Zapis stenograficzny (1136) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (128.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (173.)

w dniu 15 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015 w roku 2008" (druk senacki nr 637).

Witam państwa serdecznie.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Bardzo serdecznie witam pana przewodniczącego Wyrowińskiego, szefa Komisji Gospodarki Narodowej.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, witam wszystkich państwa. Wiem, że pani minister Jahns za jakiś czas będzie na naszym posiedzeniu, zaś w tym momencie pan dyrektor Sudak rozpocznie referowanie informacji o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007 - 2015 w roku 2008, i to jest przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dzień dobry.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Bardzo przepraszam za nieobecność pani minister Hanny Jahns, która jednak na pewno do nas dojdzie. W tej chwili jest na innym posiedzeniu, wcześniej ustalonym, i się chwilę spóźni.

Chciałbym pokrótce przedstawić państwu kwestie dotyczące sprawozdania...

Panie Dyrektorze, przepraszam, jeszcze tylko pewna uwaga techniczna. Ponieważ każdy z nas miał dostęp do tego dokumentu, mógł się wcześniej z tymi informacjami zapoznać, proszę więc tylko o syntetyczne, ramowe odniesienie się do nich, a ewentualnie potem w toku dyskusji będziemy uzupełniać informacje już w konkretnych kwestiach, budzących zainteresowanie członków komisji.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę na niektóre kwestie, jakie, wydaje mi się, są szczególnie istotne. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że strategia rozwoju kraju - która w wydaniu książkowym wygląda tak - była przyjęta w listopadzie 2006 r. i jest nadal strategią aktualną.

Ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, przyjęta również w 2006 r. i znowelizowana w roku 2008, nałożyła na prezesa Rady Ministrów obowiązek przedstawiania informacji na temat realizacji tejże strategii w Sejmie i Senacie, co właśnie ma miejsce po raz drugi, tym razem w odniesieniu do roku 2008.

Informacja powstała na podstawie materiałów dostarczonych z resortów oraz naszych własnych analiz w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że obecnie, w końcu 2009 r., obowiązuje dwieście dziesięć dokumentów strategicznych, przyjętych na szczeblu rządowym. To jest bardzo dużo. Wcześniej było czterysta sześć, ale w międzyczasie dokonaliśmy konsolidacji, przeglądu, uporządkowania, nadal ten przegląd będzie dokonywany. Czterdzieści strategii rozwoju, sto trzynaście różnorakich programów rozwoju, w tym programy wieloletnie, dwadzieścia trzy programy operacyjne i trzydzieści cztery inne dokumenty o różnych nazwach, ale przyjęte przez rząd jako dokumenty o charakterze strategicznym. Nie sposób oczywiście tych wszystkich dokumentów opisać w sprawozdaniu z realizacji strategii rozwoju kraju, jednakże mają one pewien wpływ i związek, i w znacznym stopniu stanowią realizację także tej średniookresowej strategii rozwoju kraju.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego odpowiada bezpośrednio za koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju - o której może jeszcze, jak będzie czas, trochę powiem - za średniookresową strategię, czyli koordynację tej, o której mówimy, za Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia, czyli Narodową Strategię Spójności, w tym siedem programów operacyjnych zarządzanych na szczeblu ministerstwa i dwadzieścia trzy zarządzane praktycznie przez urzędy marszałkowskie oraz za krajową strategię rozwoju regionalnego. Pozostałe strategie, dokumenty, programy są domeną ministerstw i urzędów centralnych.

Ministerstwo Rozwoju Regionalnego dokonało oceny zgodności tych programów ze średniookresową strategią rozwoju kraju. I to jest pierwszy element związany z koordynacją polityki rozwoju, z nakierowaniem strategii i programów rozwoju na jeden główny cel.

Najważniejsze działania w ramach tych strategii, tych programów, o których mówię, są wymienione dość szczegółowo w rozdziale drugim niniejszego sprawozdania.

Pierwszy rozdział dotyczy działań systemowych i przedstawia wykaz najistotniejszych ustaw, które zostały przyjęte, związanych z polityką rozwoju i mających wpływ na realizację strategii rozwoju kraju.

Przypomnę, że celem głównym strategii rozwoju kraju, przyjętym w tym dokumencie i przyjętym przez rząd, jest podniesienie poziomu i jakości życia mieszkańców Polski, poszczególnych obywateli i ich rodzin. W sprawozdaniu przedstawiliśmy, jak wspomniałem, najistotniejsze działania w formie sześciu priorytetów, które ta strategia rozwoju kraju zawiera i które zostały przyjęte. Są to: wzrost konkurencyjności i innowacyjności gospodarki - przytoczę tylko priorytety, nie będę wchodził w szczegóły - poprawa stanu infrastruktury technicznej i społecznej, wzrost zatrudnienia i podniesienia jego jakości, budowa zintegrowanej wspólnoty społecznej i jej bezpieczeństwa, rozwój obszarów wiejskich, rozwój regionalny i podniesienie spójności terytorialnej.

W rozdziale trzecim niniejszego sprawozdania przedstawione są informacje dotyczące finansowania działań rozwojowych. Zamieszczony jest tu wykaz kwot przeznaczanych na działania rozwojowe, przygotowany na podstawie informacji o realizacji wydatków w układzie zadaniowym za rok 2008, którą to informację przedstawiło Ministerstwo Finansów. W układzie zadaniowym, zwracam uwagę, przytoczonych zostało tylko 44% wydatków budżetowych, w związku z tym ta informacja może nie jest w pełni reprezentatywna, ale wydaje się, że mimo wszystko... W każdym razie 44% to są środki przypisane do poszczególnych priorytetów strategii rozwoju kraju. Z budżetu państwa w roku 2008 na ten cel przeznaczono 90 miliardów zł plus wydatki wojewodów, plus środki unijne z Narodowego Planu Rozwoju i, właściwie przede wszystkim, środki z Narodowej Strategii Spójności, czyli Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia.

Ostatni rozdział przedstawia wskaźniki dotyczące realizacji strategii rozwoju kraju. Jeśli mogę, chwilę się tymi wskaźnikami zajmę, ale tylko niektórymi. Zwracam uwagę, że w roku bazowym 2005 średnie roczne tempo wzrostu wynosiło 3,6%, a średnia z lat 2006-2008 była 6%. Jeśli porównać to z Unią Europejską, może nawet w szerszym zakresie, w latach 2004-2007 rozwijaliśmy się w tempie 5,4%, a Unia w tempie 2,7%, świadczy to o doganianiu średniej unijnej. Najtęższe głowy świata nie przewidziały jednak takiego kryzysu gospodarczego, w związku z którym w tym roku spowolnienie gospodarcze z pewnością, jak państwo wiedzą, dotknie również nas. PKB szacuje się na 1%, w związku z tym należałoby pomyśleć o aktualizacji strategii rozwoju kraju.

Zwracam uwagę na strukturę pracujących w rolnictwie. Udział pracujących w rolnictwie zmniejszył się z 17,4% do 14%. Największym osiągnięciem był olbrzymi spadek stopy bezrobocia, z 17,7% w 2005 r. do 7,1% w 2008 r., według badań BAEL.

Zmniejszył się wskaźnik zagrożenia ubóstwem z 21% do 17%.

Niestety jako kraj nie mamy sukcesów, gdy chodzi o wzrost innowacyjności gospodarki, nakłady na działalność badawczą są nadal na podobnym poziomie, czyli 0,57% PKB. Troszkę, choć niewiele, poprawia się udział podmiotów gospodarczych w nakładach na działalność badawczą. Ten procent powinien być znacznie wyższy.

Wzrasta relacja wydajności pracy jednego pracującego w Polsce w porównaniu do Unii, jeśli weźmiemy tę Unię, że tak powiem, dwadzieścia siedem, to 63%, i to jest kilkupunktowy wzrost od roku 2005.

Olbrzymiego postępu - choć badania wskazują, że nie są to wskaźniki najwyższe w Unii - dokonano, gdy chodzi o liczbę łączy szerokopasmowych w odniesieniu do liczby ludności, z 1,9% do 9,6% w przeciągu trzech, czterech lat.

Wzrósł wskaźnik... Nie będę oczywiście charakteryzował wszystkich wskaźników, wybieram tylko te, które są najistotniejsze z punktu widzenia zarówno korzyści, czyli tego, co osiągnęliśmy, jak również tego, czego nie osiągnęliśmy. Wskaźnik zatrudnienia wśród osób w wieku od piętnastu do sześćdziesięciu czterech lat wzrósł z prawie 53% do 59% - znaczny postęp. Zmniejszenie stopy bezrobocia wśród osób w wieku od piętnastu do dwudziestu czterech lat z prawie 38% do 17% - bardzo istotna sprawa, gdy chodzi o młodych ludzi.

Odsetek gospodarstw domowych korzystających z internetu wzrósł z 19% do 36% na wsi, tu chodzi o wieś. Olbrzymi postęp, choć to nie znaczy, że sytuacja jest bardzo dobra.

Przytaczam niektóre wskaźniki, jakie właśnie świadczą o postępie społeczno-gospodarczym. Oczywiście można zadać pytanie: czy to jest zasługa strategii rozwoju kraju? Odpowiedź jest: nie tylko. Są cykle koniunkturalne, jest szereg innych czynników. Niemniej jednak fakt porządkowania i nakierowywania strategii i programów sektorowych na realizację jednego głównego celu ma swoje znaczenie.

Jeśli mogę, jeszcze kilka zdań chciałbym dodać na temat systemu zarządzania rozwojem, ponieważ wiąże się to z realizacją strategii rozwoju kraju. Wspomniałem o nowelizacji ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju z listopada 2008 r., która przede wszystkim porządkuje system programowania strategicznego oraz wprowadza koordynację polityki rozwoju, między innymi poprzez powołanie Komitetu Koordynacyjnego do spraw Polityki Rozwoju. Taki komitet koordynacyjny został powołany w marcu bieżącego roku, formalnie kieruje nim prezes Rady Ministrów lub wyznaczony do tego zadania jej członek, najczęściej jest to pan minister Boni.

Istotną sprawą dla koordynacji polityki rozwoju jest dokonywanie oceny zgodności strategii i różnorakich programów ze średniookresową strategią rozwoju kraju, jej priorytetami i kierunkami działania. W ten sposób chcemy zapewnić zbieżność polityk sektorowych z horyzontalnymi, generalnymi politykami społeczno-gospodarczego rozwoju.

Ustawa wprowadziła ponadto wzmocnienie wymiaru przestrzenno-regionalnego. Chodzi tu o integrację planowania i programowania społeczno-gospodarczego z programowaniem przestrzennym i regionalnym, które, jak do tej pory, były rozbite, trwają prace nad integracją.

W modelu systemu oprogramowania strategicznego wprowadzono nowy rodzaj strategii - długofalową strategię rozwoju regionalnego kraju. Wcześniej takiej strategii nie było, nie było takiego obowiązku, nie było odpowiednich przepisów w tej sprawie. Wprowadzono także krajową strategię rozwoju regionalnego. Przez szereg ostatnich lat taka strategia nie była przygotowywana, aktualnie jej projekt został już przygotowany przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i trwają konsultacje we wszystkich województwach. W tych dniach, do końca października, osobiście pani minister Bieńkowska odwiedzi wszystkie województwa w związku z projektem krajowej strategii rozwoju kraju. Część województw już odwiedziliśmy.

Istotną sprawą jest zapewnienie odpowiedniego finansowania strategii rozwoju kraju. Postępem w tym zakresie jest ustawa o finansach publicznych, niedawno uchwalona, podpisana przez prezydenta, która wprowadza wieloletni plan finansowy państwa. Chciałbym zwrócić uwagę, że ten wieloletni plan finansowy państwa będzie sporządzany, między innymi, w układzie celów, które są określone w średniookresowej strategii rozwoju kraju. Również wydatki budżetu państwa będą określone według priorytetów i głównych kierunków interwencji, wskazanych w średniookresowej strategii rozwoju kraju. Podkreślam te elementy, ponieważ tworzymy pewien system zarządzania polityką rozwoju, który ma być systemem realnym, który ma mieć zapewnione finansowanie.

Istotną kwestią jest również koordynacja pionowa polityki rozwoju, myślę tu o strategiach wojewódzkich. W ustawie o samorządzie wojewódzkim wprowadzono zapis, który zobowiązuje do korelowania celów średniookresowej strategii rozwoju kraju i strategii regionalnych i ponadregionalnych ze strategiami rozwoju województw. Województwa będą miały obowiązek zaktualizować swoje strategie rozwoju, uwzględniając cele ogólnokrajowe.

Ostatnie dwa, trzy zdania. Trwają obecnie prace nad dalszym porządkowaniem strategii i dokumentów strategicznych. Wspomniałem, że obowiązuje dwieście dziesięć dokumentów, w międzyczasie doszło jeszcze kilka, więc może nawet trochę więcej. W ramach prac Komitetu Koordynacyjnego do spraw Polityki Rozwoju ustalono, że głównych strategii typu sektorowo-dziedzinowego ma być tylko osiem. Mają być one strategiami wiodącymi, wieloletnimi, ukierunkowującymi rozwój gospodarczy kraju, poza tymi horyzontalnymi, czyli długofalową i średniookresową strategią rozwoju kraju. Nie ma ostatecznych decyzji, na razie sprawa została przedstawiona na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów i Rada Ministrów w niedługim czasie o tym zadecyduje. Również inne programy powinny być zgrupowane, uporządkowane, bo chodzi o to, aby nie rozdrabniać środków publicznych na różnorakie cele, ale ukierunkować działania na pewien określony cel.

I ostatnia kwestia: aktualizacja średniookresowej strategii rozwoju kraju, czyli tej na lata 2007-2015. Wynika to nie tylko z potrzeb merytorycznych, ale także formalnych, ponieważ ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju stanowi, że aktualizacja będzie następowała co cztery lata. Strategię przyjęto w roku 2006, więc 2010 to rok, w którym powinna być dokonana aktualizacja średniookresowej strategii rozwoju kraju. Przesuwamy granicę średniookresowej strategii do roku 2020. Rok 2015 jest terminem za krótkim, należy liczyć się z pewną etapowością działań, ponieważ najbliższe lata najprawdopodobniej trzeba będzie poświęcić na wychodzenie z kryzysu. Kolejne lata, 2014-2020, będą latami nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej - choć nie ma tu jeszcze pełnych informacji, niemniej jednak tak będzie - i powinny być latami realizacji wizji długookresowej. Czyli najpierw strategia długookresowa, trwają nad nią prace, i w tej długookresowej powinniśmy przyjąć, a przynajmniej zachować, spójność celów średniookresowych z celami długookresowymi. Pojawiły się nowe elementy, kwestie Euro 2012, kwestie przyszłości strefy euro, obszarów Natura 2000, polityki migracyjnej, obszarów problemowych, które należałoby podjąć w tej zaktualizowanej średniookresowej strategii rozwoju kraju.

Dziękuję bardzo za wysłuchanie tego, jeśli będą jakieś pytania, będziemy starali się odpowiedzieć, a na pewno głosy państwa senatorów będą użyteczne w toku naszych prac związanych z aktualizacją tejże strategii. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Otwieram dyskusję i zachęcam panią i panów senatorów do zabierania głosu.

Pan przewodniczący Sepioł, bardzo proszę.

(Brak nagrania)

...jest dokumentem bardzo obszernym, bo jak na sprawozdanie po dwóch latach, sześćdziesiąt stron... Ja tylko chcę przypomnieć, że komunikat Komisji Europejskiej, szósty raport o polityce spójności w dwudziestu siedmiu krajach, ma piętnaście stron. A więc może warto by ten dokument trochę odchudzić.

Istotniejsza jest kwestia wskaźników. Otóż jest tu sześćdziesiąt parametrów, a wśród nich, jak się okazuje, w przypadku jedenastu z nich brak danych, w trzech kolejnych dane są nieaktualne, to znaczy, są nie z tego roku, który jest rokiem kontrolnym. To oznacza, że 20% wskaźników w tej strategii nie da się kontrolować. Strategia uchwalona dwa lata temu - no, już trzy - została uchwalona z tak istotną wadą, że nie da się obserwować jej efektów, ponieważ w przypadku jednej piątej wskaźników nie ma danych.

Jeśli się popatrzy w przyszłość, uwzględniając wyniki pomiędzy 2005 r. a 2008 r., tak trochę ekstrapolując, to wygląda na to, że w dwudziestu dwóch obszarach tendencja jest negatywna i nie da się osiągnąć wskaźników na rok 2010, tak według mojej intuicji. W dziewiętnastu obszarach tendencja jest pozytywna, przy czym aż sześć z nich dotyczy rynku pracy, wyniki w tym obszarze są wyjątkowo dobre. Czyli można by powiedzieć, że w zasadzie nie udaje nam się realizować tej strategii, więcej jest obszarów, gdzie tendencja jest negatywna, niż tych, gdzie tendencja jest pozytywna. Takiej oceny sumarycznej w tym raporcie nie ma.

Zdumiewająca jest tabela finansowa. Mianowicie powiada się, że realizacja strategii średniookresowej jest finansowana ze środków krajowych i zagranicznych - w tym najistotniejszymi źródłami są budżet państwa, budżety jednostek samorządu terytorialnego i innych podmiotów - a wygląda na to, że sprawozdanie dotyczy wyłącznie wydatków z budżetu państwa. To powoduje, że obraz wykonania tej strategii jest całkowicie skrzywiony. Bo, proszę państwa, jakie są przykładowo najważniejsze wydatki zgodnie ze strategią rozwoju kraju? Największym wydatkiem w ogóle jest bezpieczeństwo państwa. Ale na przykład poważne pozycje to wykonywanie kary pozbawienia wolności, aktywizacja zawodowa i społeczna osób niepełnosprawnych. To są kwestie, które znajdują się w pierwszej dziesiątce najważniejszych wydatków państwa z perspektywy strategii rozwoju kraju. To jest jakiś zupełnie karykaturalny obraz. Ja nie chcę iść tropem politycznym, że to zostało uchwalone jeszcze w czasie rządów PiS, dlatego bezpieczeństwo, porządek, administracja podatkowa i wykonywanie kary więzienia to są najważniejsze wydatki państwa, ale taki obraz rysuje się z tego sprawozdania. Wydatki na podniesienie konkurencyjności polskich regionów to 0,2 miliarda zł, a więc coś, co jest w ogóle pomijalne, to jest poniżej promila wszystkich wydatków. Do czego zmierzam? Jeśli tabela finansowa ujmuje tylko wydatki państwa, a nie te wszystkie, które składają się na strategię rozwoju kraju, to obraz sprawozdawczy jest kompletnie wypaczony.

Kolejna kwestia. Są tu dwa okresy kontrolne, w 2010 r. i w 2015 r. Jak na dwanaście w sumie lat realizacji tej strategii to jest bardzo mało. I pytanie: czy w ogóle te bramki kontrolne zostały postawione we właściwych punktach? Czy nie powinno to się odbywać, na przykład, co trzy lata - 2009 r., 2012 r. - żeby można było jakoś lepiej na to wszystko reagować?

I wreszcie kwestia ostatnia. W całym tym sprawozdaniu brakuje ocen jakościowych, brakuje syntezy, brakuje szacowania zagrożeń, brakuje oceny tempa realizacji. Mamy tu do czynienia wyłącznie z czystą inwentaryzacją różnych działań, zarówno ważnych, jak i mniej ważnych, bez jakiejkolwiek strukturyzacji tego, co się wydarzyło, i bez oceny, czy to rzeczywiście wpływa na osiąganie celów. To jest po prostu zamulony tekst, z którego naprawdę nie można się zorientować, czy ta strategia jest realizowana, czy nie. Patrząc na wskaźniki - raczej nie. Ale nie jesteśmy tego pewni, a pod względem finansowym nie wiemy już zupełnie nic. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu senatorowi, byłemu marszałkowi.

Teraz zgłasza się pan senator Jurcewicz. Oddaję głos byłemu przewodniczącemu Sejmiku Dolnośląskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, o wskaźnikach mówił już pan przewodniczący. Ja bym, myślę, w kwestiach operacyjnych zasugerował jeszcze, aby kontrola nie była co trzy lata, bo to jest zbyt długi okres. Po trzech latach można zrobić pewne podsumowanie, ale monitorowanie wskaźników powinno być coroczne.

(Głos z sali: Jest coroczne.)

Ale, ja zaraz dokończę, powinno być połączone z wnioskami dotyczącymi kwestii finansowych i wykonania zakresu rzeczowego.

I teraz dwa szczegółowe elementy. Samorządy województw mają zaktualizować własne strategie. Proszę państwa, naprawdę, okres czteroletni, w mojej ocenie, wydaje się zbyt krótki. Sam proces dojścia do strategii regionów czy uzgodnień dotyczących całego przebiegu procesu z licznymi partnerami... To nie może być tak, czy też nie powinno być tak, że aby teraz dostosować się do średniookresowej strategii kraju, przyjęte przez samorządy województw strategie, na przykład, do roku 2020 czy na dłuższe okresy, trzeba co cztery lata aktualizować. To jest naprawdę temat do zastanowienia się, ponieważ w tym procesie, jeszcze raz podkreślę, jest wielu aktorów i ta strategia powinna odpowiadać dokładnie regionowi, nie do końca strategii kraju, bo ją buduje się właśnie dla regionu. Poza tym sądzę, a raczej mam taką nadzieję, że średniookresowe strategie kraju ujmują w pewnym sensie najistotniejsze elementy strategii regionów.

I kolejny element, dotyczący edukacji. Jest tu bardzo ciekawe zdanie, prosiłbym o komentarz w tej sprawie. Oddolne inicjatywy edukacyjne, to jest strona pięćdziesiąta ósma... Posłużę się przykładem z konferencji Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącej bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Myślę, że padło tam kilka ciekawych wniosków, które powinny tu znaleźć swoje odzwierciedlenie. Przykładem może być taka oddolna inicjatywa samorządu, jak kształcenie na potrzeby lokalnego rynku pracy w strefach ekonomicznych. Wymieniona liczba wniosków świadczy, że to są tysiące, ale jest pytanie, czy właśnie te oddolne inicjatywy edukacyjne są w jakiś sposób dostosowane także do potrzeb na przykład rynku pracy.

I ostatni element. Była mowa o spójności terytorialnej. Jedynym regionem w Polsce, który ma bardzo wątpliwą spójność terytorialną ze stolicą kraju, jest Dolny Śląsk. Niestety w poprzednich strategiach, na przykład strategii dotyczącej transportu, którą otrzymaliśmy na początku naszej kadencji, nie przedstawiono realnych działań na rzecz właśnie spójności terytorialnej. Szybciej dojeżdżamy do Berlina, szybciej dojeżdżamy do innych krajów Europy Zachodniej. Mam nadzieję, że w tych dalszych planach, po pewnej ocenie, ten wątek się pojawi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Pan senator Stanisław Iwan, bardzo proszę.

I może potem oddamy głos panu dyrektorowi, aby mógł się ustosunkować do tych wypowiedzi, i będziemy kontynuowali zadawanie pytań.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Ja się przyłączam do uwag, jakie moi koledzy wygłosili, szczególnie gdy chodzi o tę spójność transportową, o której mówił kolega senator Stanisław Jurcewicz.

Te problemy dotyczą, jak myślę, w ogóle tak zwanych ziem odzyskanych, jeśli można użyć takiego reliktu słownego. Rzeczywiście z zachodu Polski jest naprawdę lepsze skomunikowanie... I coraz lepsze jest oddziaływanie w związku z wielkimi nakładami, które między innymi idą na infrastrukturę na przykład w Brandenburgii czy Saksonii, gdzie się jeszcze... I to skomunikowanie, budowa nowego lotniska w Berlinie, to wszystko powoduje, że istnieje według mnie potrzeba - czego w strategii nie ma zupełnie - przygotowania jakiegoś takiego programu ekstra, podobnego do tego, jaki jest dla Polski wschodniej. Jest program dla Polski wschodniej i gdy się tam jedzie, efekty widać, choć pewnie zawsze można narzekać, że może być lepiej. Ale w ramach tych ogólnych uwag chcę powiedzieć, że widzę niezbywalną potrzebę... Jeżeli roczny budżet partnera województwa lubuskiego, z którego pochodzę, czyli Brandenburgii, to 10 miliardów zł, a budżet marszałka województwa lubuskiego to... trudno mi w tej chwili powiedzieć, parę lat temu to było bodajże 500 milionów zł, to tu w ogóle nie ma możliwości zajęcia pozycji partnerskiej. Tak że chciałbym, żeby to gdzieś zostało przyjęte i przeanalizowane, przynajmniej tu. I myślę, że to jest jakiś taki wspólny głos ludzi z tak zwanej ściany zachodniej. Już napływają do nas informacje o tym, że gdy chodzi o Pomorze Zachodnie, to wiele wskaźników pokazuje, że tam zdecydowanie degraduje się jakość życia. Ostatnie badania profesora Czaplińskiego pokazały, że zadowolenie ludzi, mieszkańców, z życia na tych terenach spada, jest coraz niższe. A najniższe zadowolenie z życia mają mieszkańcy mojego województwa lubuskiego, chociaż inne wskaźniki wcale nie mówią, że tak powinno być, ale to jest ten kontrast pomiędzy jedną a drugą stroną granicy.

A teraz chciałbym jeszcze przejść do szczegółów. Mnie oczywiście między innymi interesuje energetyka i chcę powiedzieć, że w sprawozdaniu czytam, że w zakresie energetyki zrobiono jakichś tam działań pięć czy sześć, one nie są wcale pełne i nie ma w ogóle ustosunkowania się do tego, co te działania w tym roku dały, co się pojawiło, co się poprawiło, o ile, jakie są trendy. No, przecież takie kwestie muszą w sprawozdaniu być, a tego nie ma.

Podobnie gdy chodzi na przykład o sektor odpadów. Tu jest takie ciekawe zdanie, które mnie, inżynierską duszę, nieco bulwersuje: sprawność większości oczyszczalni ścieków - cytuję - w zakresie usuwania ładunków zanieczyszczeń jest bardzo wysoka, czasem przekracza możliwości teoretyczne. Tak że nie wiem... Jest tu pani profesor, nie wiem, jak jej organizm się na to...

(Głos z sali: Trudno powiedzieć.)

Trudno powiedzieć. Tak że, mówię, ten materiał sprawia wrażenie, jakby bez głębszej analizy zebrano efekty... to znaczy, może nie efekty, ale zebrano... To jest jak zbiór zadań: robiliśmy, robiliśmy, robiliśmy. Mnie to trochę, przepraszam, będę może nieco radykalny, ale mnie to troszkę przypomina sprawozdania z lat minionych. Dziękuję bardzo.

Bardzo panu senatorowi dziękuję.

Już oddaję głos panu dyrektorowi.

Z tym że wydaje mi się, że porównania z landami są chyba nieekwiwalentne, bo tam są w budżecie pieniądze na służbę zdrowia, na oświatę, musielibyśmy w inny sposób liczyć pieniądze wydawane na województwa. To jest też jednak państwo federalne, a my póki co jesteśmy w państwie unitarnym, więc myślę, że budżety województw zawsze będą przemawiać na naszą niekorzyść, nawet te najbogatsze. Ale to już taka refleksja z ramienia komisji samorządu terytorialnego, bo pan senator nie jest członkiem komisji samorządu terytorialnego.

Ad vocem. Powiem tylko tyle, że tu nie chodzi o to, żeby budżety były porównywalne, województwa to nie landy, ale jeżeli na pograniczu mamy być partnerami w pewnych sprawach, to te środki muszą być adekwatne do tego, żebyśmy w ramach swoich możliwości i swojej sytuacji, i tego miejsca, gdzie się znajdujemy, byli w stanie wygenerować to partnerstwo. I o to mi chodzi. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o ustosunkowanie się do tej rundy pytań, sugestii, opinii. Potem będziemy kontynuować dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję również za wszystkie uwagi, również te krytyczne, ponieważ będziemy z nich korzystać, mówiąc krótko.

Pozwolę sobie jednak powiedzieć, że w poprzednich latach mieliśmy sprawozdania bardzo ogólne i bardzo ładne. My chcieliśmy przedstawić konkrety, oczywiście na tyle, na ile to możliwe. Ja się zgadzam z tym, że ten dokument jest obszerny, ale jest problem, w jaki sposób go odchudzić. Czy pomijać pewne kwestie, czy też... Gdybyśmy chcieli opisać dwieście dziesięć dokumentów strategicznych i programowych, o których wspomniałem, to mielibyśmy dokument kilkusetstronicowy. Przyjęliśmy wariant wybierania najistotniejszych, naszym zdaniem, kwestii. Nie tylko zresztą naszym, ponieważ to było przygotowane na podstawie materiałów z poszczególnych ministerstw, które to materiały były przygotowywane i później również opiniowane. Tak że nie jest to tylko prosty zbiór wsadów, które dały poszczególne ministerstwa.

Chciałbym zauważyć, że w poszczególnych fragmentach opisujących priorytety jest jednak pewna próba podsumowania, co jest dobre, a co nie. Może ona nie jest wystarczająca - to z pokorą przyjmujemy, będziemy myśleć o tej kwestii, przygotowując sprawozdania w przyszłości - ale stwierdzenia dotyczące oceny generalnej, pewnych plusów, a także i minusów, myślę, łatwo w tym materiale dostrzec. Być może, że ilość szczegółów jest za duża i pewne wnioski się rozpraszają, z tego względu będziemy myśleć w przyszłości, jak to poprawić.

Gdy chodzi o wskaźniki, prawdą jest, że GUS nie sporządza wskaźników co roku, ani nie przygotowuje ich w takim w tempie, by, powiedziałbym, były one najbardziej aktualne. Wszystko, co możliwe, przytoczyliśmy. Ponadto dokładnie wczoraj mieliśmy spotkanie z przedstawicielami Głównego Urzędu Statystycznego, ponieważ wskaźniki, których nie ma, a co do których należałoby coś zrobić, trzeba będzie po prostu zgłosić do programu badań statystycznych, który GUS co roku aktualizuje. A więc jeśli rzeczywiście należałoby jakiś wskaźnik podać i uaktualnić, a obecnie nie jest to możliwe, to zgłosimy go do programu badań. Myślę, że ze strony GUS nie ma, jak widzieliśmy, jakichś przeciwwskazań.

Kwestie finansowe. Być może z przytoczonej tabeli można wyciągnąć nie najlepsze wnioski, z tym że chciałbym zwrócić uwagę, że poszczególne pozycje zostały wybrane z informacji Ministerstwa Finansów i dostosowane do priorytetów strategii rozwoju kraju. W związku z tym to nie jest nasza chęć pokazania, na co się wydaje najmniej, czy na co się wydaje najwięcej, to jest przypisanie odpowiednich pozycji budżetowych do priorytetów strategii rozwoju kraju. Może rzeczywiście wrażenie nie jest pełne w tym sensie, że oprócz tych środków wymienionych w tabeli niżej podajemy, że strategia była finansowana przez środki unijne - 12,8 miliarda euro z narodowego programu rozwoju. I obecnie zaczął się nowy okres, nowa perspektywa finansowa, która trwa już dwa, trzy lata - 67,3 miliarda euro... Są tu wymienione poszczególne pozycje, może niezbyt szczegółowo, ale tu znowu wracamy do problemu szczegółowości. Być może obok tej tabeli, która jest sporządzona w odniesieniu do budżetu, należałoby podać wielkości, które są rozpisane poniżej na następnych trzech bodajże stronach, dotyczące poszczególnych pozycji budżetowych.

Co do dyskusji, skąd się wzięły takie a nie inne okresy, średniookresowa strategia rozwoju kraju była przyjmowana w roku 2006, w związku z tym najwcześniejszym rokiem bazowym był rok 2005, choć też nie wszystkie wielkości w tym roku można było uzyskać. Strategia przewidziana jest na lata 2007-2015 i w dużej mierze finansowana - może nie jest to rzeczywiście wyraźnie podkreślone, ale zostało to napisane - ze środków unijnych od 2007 r. do 2013 r. Obowiązuje zasada "n plus dwa", czyli są jeszcze dwa lata na wydatkowanie tych środków i dlatego koniec jest przewidziany na 2015 r. Wskaźniki analizowane są co roku, oczywiście, ale jest pytanie, czy podawać okres przejściowy, środkowy. Myślę, że to jest kwestia do rozważenia, my wybraliśmy rok 2010, jako że uznaliśmy, że to jest połowa okresu finansowego.

Kwestie aktualizacji strategii rozwoju województw, jest dotyczący tego zapis, była tu o tym mowa. Ja podzielam pogląd, że dostosowywanie strategii wojewódzkich co cztery lata może być trudne, ale zmiana tego wymaga zmiany ustawy. Tak przewiduje ustawa i tu jest pytanie o jej realizację. Ustawa mówi o dostosowywaniu wówczas, gdy powstaną nowe strategie, czyli gdy pojawi się średniookresowa krajowa strategia rozwoju regionalnego czy strategia o charakterze ponadregionalnym. Nie wiem, czy są możliwości pewnej interpretacji tych zapisów ustawowych.

Co do spraw inicjatyw oddolnych, ja podzielam ten pogląd, jest tu tylko jedna kwestia: jak nazwa wskazuje, są to inicjatywy oddolne, w związku z tym trudno jest nimi sterować. Można jedynie akceptować pewne wnioski lub nie, to zadanie należy do instytucji zarządzających. Przyjmowane są regulaminy, które określają kryteria wyboru wniosków. Myślę, że sprawa dostosowania rynku pracy jest jedną z pierwszoplanowych, podzielam ten pogląd. Podobnie jak kwestie spójności terytorialnej. Możliwości budżetowe są jednak takie a nie inne, takie a nie inne są również dochody jednostek samorządowych. Gdy chodzi o prace koncepcyjne, kwestie rozwoju regionalnego należą do marszałków, do urzędów marszałkowskich, ale niezależnie od tego, jak wspomniałem, przygotowywana jest... jest już projekt krajowej strategii rozwoju regionalnego i te elementy, o których pan senator tu wspominał, w krajowej strategii rozwoju regionalnego, myślę, będą uwzględnione.

Ponadto w fazie końcowej jest przygotowanie Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju do roku 2030. W gruncie rzeczy ta koncepcja ma charakter długofalowej strategii zagospodarowania przestrzennego, przyjęła się od wielu lat nazwa taka, a nie inna, praktycznie mówi się więc o długofalowej strategii rozwoju zagospodarowania przestrzennego. Określa ona szereg realnych działań w zakresie zagospodarowania, w zakresie ładu przestrzennego, a to ma wpływ na spójność terytorialną. Być może należałoby pomyśleć o programie podobnym jak dla Polski wschodniej, z tym że chciałbym zauważyć, że w krajowej strategii rozwoju regionalnego - być może będzie ona, jeśli będzie takie życzenie, przedmiotem dyskusji tu w komisji - zwrócono szczególną uwagę, między innymi, na obszary przygraniczne. W tym przypadku to będzie dotyczyło także Polski zachodniej.

Nie odpowiedziałem bodajże co do kwestii problemów energetyki, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że strategia rozwoju kraju, choć jest realizowana poprzez strategie sektorowe, sama w sobie nie jest strategią sektorową. Powstaje tu problem, na ile silnie w tym dokumencie omawiać problemy energetyki czy szereg innych problemów. Są odrębne strategie poświęcone tej problematyce i wydaje mi się, że one są pełniejsze i bardziej ocenne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan przewodniczący Jan Wyrowiński.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Mam wrażenie, że trzeba by jeszcze powołać komisję, która by się zajmowała strategią rozwoju strategii, bo rzeczywiście toniemy pod ciężarem różnego rodzaju dokumentów. Pan dyrektor wspomniał, że podejmowana jest próba skonsolidowania tego bodajże w ośmiu dokumentach, czy byłby pan uprzejmy nam ewentualnie powiedzieć, jakie one miałyby być, jak miałyby się nazywać i co obejmować. To jest już jakieś światełko w tym strategicznym tunelu.

A tak ogólnie to odnoszę wrażenie, że w sumie, jeszcze w świetle tego, o czym mówił pan senator Sepioł, który z punktu widzenia, jak sądzę, praktyka, który już niejedną strategię oglądał i wdrażał, który zna sprawy z poziomu europejskiego i z poziomu krajowego... Jego pytania były niezwykle konkretne i jak sądzę dotykały istoty rzeczy. Bo jeżeli się umawiamy, że coś chcemy zrobić w jakiejś perspektywie czasowej, wyznaczamy sobie wskaźniki, to po prostu co roku badamy, na ile te wskaźniki zostały osiągnięte, prezentujemy ocenę ewentualnych przeszkód i dlaczego... itd., itd.

I zgadzam się z poglądem, że ten dokument ma raczej charakter inwentaryzacyjny. Praktycznie z niego nie można wcale wywnioskować, na przykład, kiedy w Polsce dojdzie do tak dramatycznego, tak powiem, załamania stanu sieci energetycznej, jakie miało miejsce wczoraj, czy ono będzie znacznie mniejsze... I to jest istotne pytanie, również w kwestii poprawy jakości życia, powiedzmy sobie. Jeżeli uświadomimy sobie fakt, że aby zmodernizować linie energetyczne, dystrybucyjne i przesyłowe, które mają powyżej trzydziestu lat, według raportu z 2007 r. trzeba mieć 50 miliardów zł, taka jest skala wyzwania... I myślę, że gdyby ten dokument był atrakcyjniej przygotowany, gdyby on był ukierunkowany na kilka spraw, które są istotne dla życia, na przykład na tę... A ona jest bardzo istotna, bo się okazuje, że pociągi przestały kursować, nastąpiła kompletna dezorganizacja. Ja wczoraj poszedłem na dworzec w Toruniu, pociąg ze Szczecina miał dwie godziny spóźnienia, dlatego że... itd., itd. I mój komfort życia... ale już mniejsza o mój komfort życia, komfort życia tych kilkudziesięciu czy prawie dwustu osób, które na tym dworcu musiały spędzić dwie godziny i jeszcze dłużej - ja potem wziąłem samochód, pojechałem samochodem i szczęśliwie dojechałem, a nie wiem, jak długo oni tam czekali - został w istotny sposób obniżony. I to tylko moje takie życzeniowe myślenie, powiedzmy sobie, żeby tego rodzaju dokument, również po to, żeby był łatwiejszy do jakiejś... musi być atrakcyjniej napisany. To oczywiście nie musi aspirować o Nobla w literaturze, ale to musi mieć ręce i nogi, i to musi być coś takiego... A tak to nawet trudno to przeczytać, naprawdę trudno, trzeba ogromnego wysiłku, żeby się przez to solidnie przedrzeć, żeby wykonać obowiązki, które ciążą na senatorze i dobrze przygotować się do posiedzenia.

I ostatnia moja uwaga. Byłem ostatnio na bardzo atrakcyjnej prezentacji strategii "Polska 2030" i zapytałem pana, bodajże... nie pamiętam, jak się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to nie był minister Boni, to był taki młody człowiek. Bardzo porywająco mówił o modelu polaryzacyjno - dyfuzyjnym, można było zrozumieć, o co chodzi, nie było problemu. Zapytałem wtedy, czy ktoś w kraju pilnuje tego, żeby to wszystko ze wszystkim pasowało, żeby to grało. Z tego co mówił pan dyrektor, taka próba jest podejmowana, bo mówił pan o tym Komitecie Koordynacyjnym do spraw Polityki Rozwoju. Czyli siła tych ludzi sprowadza się do tego, żeby z tych dwustu dokumentów i z tego bardzo dobrego dokumentu "2030" zrobić coś takiego, że ja w danym momencie wiem, że jeżeli gmina, powiedzmy sobie, Żukowo ma pewną strategię, to ta strategia jest częścią strategii regionalnej, jest częścią strategii kraju i wiem, w którym miejscu, to wszystko się zgadza. Ja tego dzisiaj nie wiem. Nie wiem, czy ja mogę na przykład kliknąć w komputerze na gminę Żukowo, oni chcą zmodernizować kawałek jakiegoś tam przepustu, i zobaczyć, jak to się ma do strategii "Polska 2030", żebym mógł się czegoś o tym dowiedzieć. Podejrzewam że nie, podejrzewam, że na razie nijak nie mogę. Ale wydaje mi się, że docelowo należałoby dążyć do tego, żeby to wszystko mniej więcej do siebie pasowało.

Nie żądam odpowiedzi na moje pytanie i wątpliwości. Chciałbym się przy okazji tego posiedzenia z państwem nimi podzielić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Witam panią minister Jahns. Cieszymy się, że pani do nas dotarła.

Jesteśmy już po prelekcji w fazie dyskusji, sugestii krytycznych, pozytywnych i rozmaitych uwag. I teraz kontynuujemy.

Pan senator Andrzej Owczarek.

Proszę państwa, niestety chciałbym się dołączyć do moich kolegów, ton mojej wypowiedzi będzie podobny do tonu ich wypowiedzi.

Najbardziej interesowała mnie sprawa energetyki, niezależnie od wczorajszego dnia czy przedwczorajszego, ale doskonale zdajemy sobie sprawę, że o rozwoju kraju będzie decydować energetyka. W energetyce jest kilka punktów kluczowych.

Jeden to budowa elektrowni jądrowych. Jest tu napisane, że prowadzona jest akcja informacyjna. Nie odczuwam tej akcji w ogóle. Ja myślę, że społeczeństwo szybciej, zanim my zaczniemy na poważnie je przekonywać, samo się przekona, że nie ma innego rozwiązania jak energetyka jądrowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Druga sprawa, chodzi o gaz. Czy sprawa dotrzymania terminu budowy gazoportu jest realna, czy nie? To jest pytanie, które nas wszystkich niesłychanie w tej chwili interesuje, chociażby ze względu na tę podpisaną umowę z Katarem, który nas zobowiązuje do płacenia za zamówiony gaz.

Kolejna sprawa. Nie odnosicie się państwo - jakoś wszyscy w kraju o tym milczą - do sprawy energii odnawialnej. Proszę państwa, chyba każdy z nas sobie zdaje sprawę, że nie ma szans na te 15%, a tu nawet nie możemy już wykazać się wskaźnikami z minionego roku, gdy chodzi o energię odnawialną.

Tak że, proszę państwa, pytań jest bardzo, bardzo dużo. I myślę, że ta strategia miałaby sens, gdyby na część tych najbardziej istotnych pytań odpowiadała, wskazywała, czy idziemy już w dobrym kierunku. W ogóle sądzę, że strategia przede wszystkim powinna powiedzieć, czym ma być nasza Polska za dziesięć lat, czym mamy się różnić od naszych sąsiadów. Ta zaś strategia raczej wskazuje, w czym naszych sąsiadów gonimy, a nie w czym będziemy lepsi lub w czym będziemy inni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

W takim razie oddaję głos pani minister.

Bardzo proszę.

Ja usłyszałam tylko dwa ostatnie pytania, więc pozwolę sobie tylko do nich się odnieść. Ale zanim to zrobię, chciałabym bardzo państwa przeprosić za moje spóźnienie. Ja właśnie na posiedzeniu tego komitetu koordynacyjnego, o którym pan senator mówił...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, już uginaliśmy pod ciężarem różnych strategii, na pewno pan dyrektor o tym mówił. To jest rzeczywiście bardzo skuteczny komitet, jak się okazało, bo oczywiście funkcjonuje dopiero od niecałego roku, został wprowadzony nową ustawą, znowelizowaną ustawą o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. I rzeczywiście my finalizujemy już prace nad takim dokumentem, który ma się nazywać: sposób porządkowania strategii. Pan dyrektor na pewno o tym mówił.

Państwo byli zainteresowani, jak te grupy strategie są podzielone. To jest propozycja, oczywiście na razie jeszcze nieoficjalna, rząd, mam nadzieję, przyjmie ją w ciągu dwóch tygodni.

Pierwsza jest strategia innowacyjności i efektywności gospodarki. Tutaj oczywiście jest cały opis, dokument będzie dostępny, to jest bardzo obszerna strategia, obejmująca bardzo dużo sektorów gospodarczych, elementy stabilnych podstaw makroekonomicznych oraz kwestie takie jak rynek finansowy, przyjazne środowisko dla przedsiębiorczości, rozwój usług, rozwój sektora przemysłu i budownictwa, rozwój sektora rolnego, rybołówczego, innowacyjność, społeczeństwo informacyjne, eksport i promocja gospodarki. To będzie jedna duża strategia.

Druga dotyczy rozwoju zasobów ludzkich i jest zbudowana raczej pod kątem przedmiotów niż podmiotów. W jej ramach znajduje się: uczenie się przez całe życie, rynek pracy, system opieki zdrowotnej, zapobieganie wykluczeniu, wsparcie rodzin, mieszkalnictwo i rozwój przez sport oraz technologie informacyjne i komunikacyjne.

Odrębna strategia dotyczy rozwoju transportu i ona obejmuje - ma obejmować, tak powinnam powiedzieć, ma obejmować - sprawy związane ze wszystkimi rodzajami transportu jak transport drogowy, kolejowy, lotniczy, morski, śródlądowy, poprawę efektywności ekonomicznej, infrastruktury, transport intermodalny, technologie informacyjne i komunikacyjne.

Jest cała duża strategia, która dotyczy bezpieczeństwa energetycznego i środowiskowego. W jej zakres wchodzi bezpieczeństwo energetyczne, ochrona środowiska, gospodarka zasobami naturalnymi, a także technologie informacyjne i komunikacyjne, bo ten wątek, wątek społeczeństwa informacyjnego, pojawia się we wszystkich strategiach. Uznaliśmy, że należy go rozdzielić, to jest taki temat horyzontalny, bo każda z grup tematów powinna się odrębnie odnosić do tego wyzwania cywilizacyjnego, jakim jest budowa społeczeństwa informacyjnego.

Sprawne państwo, strategia piąta. Mieszczą się w niej takie elementy jak: efektywność instytucji publicznych, zarządzanie rozwojem kraju, jakość tworzenia i wdrażania instrumentów regulacyjnych i legislacyjnych, funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, bezpieczeństwo publiczne, prawa konsumenta, komunikacja i dialog, a w tym polityka informacyjna, usługi publiczne, międzynarodowa pozycja kraju i oczywiście kwestia społeczeństwa informacyjnego, tu rozumiana jako e-government.

Strategia rozwoju kapitału społecznego obejmuje elementy zaufania do instytucji publicznych, instytucji społeczeństwa obywatelskiego, postawy obywatelskie, będziemy mówić o tym, na przykład, jak wypromować świadomość i konieczność, obowiązek wręcz udziału w wyborach. W tej strategii mieszczą się też takie elementy jak: media i polityka audiowizualna, potencjał kreatywny i kulturowy państwa i konsultacje społeczne jako element wspierania kapitału społecznego.

Jest też krajowa strategia rozwoju regionalnego, którą w niektórych województwach... pan senator miał już przyjemność słuchać mnie w lubuskim, jesteśmy w tej chwili na półmetku, konsultujemy właśnie tę strategię. Ta strategia obejmuje elementy wyrównywania różnic i konkurencyjności regionów, budowanie potencjałów regionalnych, przeciwdziałanie procesom marginalizacji, rozwój obszarów wiejskich, metropolii i innych centrów miejskich, zapewnienie ładu przestrzennego, rozwój kapitału ludzkiego, technologii informatycznych i komunikacyjnych, usprawnienie procesów planowania oraz realizację polityk publicznych.

I ostatnia, ósma strategia, strategia bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczy spraw związanych z interesami narodowymi i ewentualnym zagrożeniem bezpieczeństwa kraju, z polityką bezpieczeństwa kształtowaną w ramach NATO i z bezpieczeństwem informacji.

To jest tych osiem grup, osiem strategii, które miałyby powstać. Oczywiście nad nimi... Bo plan uporządkowania dokumentów strategicznych, o którym na pewno mówił już pan dyrektor, miałby polegać na tym, że jest strategia długookresowa, która konsumuje wyzwania zidentyfikowane w "Polsce 2030", w tym raporcie, który przedstawiał pan minister Boni. Te wyzwania... jeszcze je przeczytam, jest ich dziesięć: stabilny i wysoki wzrost gospodarczy, sytuacja demograficzna, wysoka aktywność zawodowa, odpowiedni potencjał infrastruktury, bezpieczeństwo energetyczno - klimatyczne, gospodarka oparta na wiedzy, solidarność i konwergencja regionalna, poprawa spójności społecznej, sprawne państwo i wzrost kapitału społecznego. Jeśli państwo porównają te dziesięć wyznań z tymi grupami, tymi strategiami, to to się układa, staramy się jednak dosyć dobrze porządkować, skoro już nam pozwolono.

A więc są długookresowa strategia, która ma odpowiadać na te wyzwania, planowana do roku minimum 2030, oraz strategia średniookresowa. Informacja, którą przekazujemy dzisiaj, jest oczywiście za rok 2008, to się jeszcze odbywa według starych zasad. My mamy już przygotowane założenia aktualizacji strategii rozwoju kraju i to właśnie ma być to, o czym mówił pan senator, że mamy nie tylko zadać pytania, czym ma być Polska za dziesięć lat, w kontekście oczywiście raportu "Polska 2030", ale także starać się odpowiedzieć na podstawie dostępnych już strategii, zadań, planów czy programów, jakimi instrumentami dysponujemy, żeby właśnie te zadania czy te cele osiągnąć. Tak mniej więcej ta aktualizacja ma przebiegać.

Ja oczywiście też bardzo bym chciała móc takie informacje... Mogę jedynie wytłumaczyć, że ta informacja powstała - na pewno pan dyrektor już o tym mówił - w określony sposób, my ją tworzymy... Informacja, SRK obecna, którą państwo mają, która stanowi oczywiście temat dzisiejszego posiedzenia komisji, powstała na podstawie informacji, jakie my dostaliśmy z resortów. Na temat szczegółowości czy... mnie jest trudno się wypowiadać, bo jeśli ja czegoś nie umieszczę, to potem jest zarzut, że czegoś nie umieszczono. Jeśli zaś coś nie jest za bardzo szczegółowe, to mogę jedynie odsyłać do raportów z realizacji innych strategii - pan senator mówił o energetyce na przykład. Ale ponieważ to jest też tak, że my jesteśmy w trakcie procesu porządkowania i pewne elementy... też nie chcemy, żeby na przykład powstawały nowe strategie, chcemy to jednak jakoś poukładać, bo teraz jest czterysta, dwieście jest nieaktualnych i... Jesteśmy w takim okresie przejściowym, to po prostu chciałam powiedzieć.

I mogę tylko po prostu zachęcić do tego, żeby jednak... My będziemy się oczywiście starać, żeby już w tym nowym rozdaniu informacje o realizacji SRK były bardziej ewaluacyjne czy pokazujące wpływ na realizację tych głównych wyzwań, ale chciałabym uczulić, że szczegółowe informacje, my będziemy do tego dążyć, powinny się znaleźć na przykład w raportach z realizacji tych strategii, o których mówiłam.

Mogę się zgodzić z tym, że nie widać kampanii dotyczącej energii atomowej czy budowy reaktora, czy że nie ma informacji o gazoporcie, ale my po prostu podajemy państwu informacje za rok 2008 w październiku 2009 r., a świat tak idzie do przodu, że niestety nie jesteśmy też w stanie, myślę... A ta informacja wynika po prostu z ustawy.

Raporty strategiczne, jakie planujemy, będą jednak co trzy lata, żeby bardziej pokazać trendy, a nie... Raporty roczne oczywiście też będą, one będą bardziej pokazywały fakty, ale raporty strategiczne będziemy robić co trzy lata. Taki jest plan.

(Głos z sali: Jeszcze o modelu polaryzacyjno - dyfuzyjnym...)

O modelu polaryzacyjno - dyfuzyjnym...

(Senator Jan Wyrowiński: Wszystko wiemy.)

Wszystko wiemy.

(Senator Jan Wyrowiński: Ja wszystko wiem, w każdym razie.)

A to możemy dyskutować, chociaż to nie temat dzisiejszego posiedzenia komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Pani Minister.

Musimy trochę przyspieszać, ponieważ już za piętnaście minut mamy zaplanowane kolejne punkty do rozpatrywania.

Pan przewodniczący Sepioł, jeszcze konstruktywna sugestia.

Ponieważ wcześniej skoncentrowałem się na krytyce, na koniec chciałbym powiedzieć coś konstruktywnego.

Wydaje mi się, że ta krytyczna ocena związana jest... jest pochodną metody tworzenia tej informacji. Pisze się do resortów, ktoś tam coś ma w komputerze, rzuci co zrobił w ostatnim roku do innego sprawozdania, a potem ktoś w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego męczy się, jak z tych różnych kawałków coś zrobić, i wychodzi, tak jak wychodzi. Wydaje mi się, że można by to zrobić inaczej, to znaczy zlecić uniwersytetowi jakiemuś, czy konsorcjum uniwersytetów prowadzenie takiej kontroli i audytu oraz przede wszystkim oceny jakościowej. Wskaźniki ilościowe są istotne, ale muszą być bazą do odpowiedzenia na pytania, gdzie są obszary zagrożeń, gdzie są obszary sukcesów, co z tego wynika. Bo inaczej po prostu mamy potem takie posiedzenia jak dzisiejsze. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie, że pani może, Pani Minister.

Zgadzam się absolutnie. I może tak się umówmy, że już przy nowym rozdaniu, czyli po aktualizacji SRK... Rzeczywiście myśleliśmy o tym, żeby to zlecić na zewnątrz, bo nie będę opowiadać, jak w Komitecie Stałym Rady Ministrów przyjmuje się informację, że nie zostało uwzględnione coś, co zostało oficjalnie zgłoszone przez resort. A więc to też jest problem, który my oczywiście... I pan słusznie... i dziękuję panu senatorowi za to, że zwrócił na to uwagę. Tak że ja się zgadzam, że być może... dla nas też byłoby łatwiej, gdyby to była analiza zewnętrzna, bo nie ukrywam, że wtedy moglibyśmy powiedzieć: zrobił to niezależny ekspert, on jest niezależny, pan dyskutuje, Panie Ministrze, z tym niezależnym ekspertem. Oczywiście jest to bardzo cenna uwaga i bardzo dziękuję.

Pan senator, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Nie chciałbym w tej końcowej fazie dyskusji zajmować dużo czasu.

Chciałbym powiedzieć tyle, że gdy mówimy o strategii, to jednak pierwszym elementem jest zdefiniowanie celu, do którego chcemy dążyć, w klarowny, wymierzalny sposób. Ja mam pewną trudność, żeby wyczytać tak naprawdę z tego dokumentu, jakie cele zostały wyznaczone.

Strategia jest pewnym harmonogramem działań, które mają doprowadzić do tego, żeby ten cel osiągnąć, cel, który jest jednoznacznie zdefiniowany, nie w taki sposób, że dążymy do rozwoju kraju, bo to jest oczywiste. W tym dokumencie cele zostały jednak w taki oczywisty sposób zdefiniowane, a więc w zasadzie jest wiele słów, mało treści, bo oczywiście fajnie, żeby wszyscy byli zdrowi i długo w zdrowiu żyli... Ja tak odbieram ten dokument. Ale nie na tym polega strategia i nie na tym polega sformułowanie celu. Mowa jest tutaj o działaniach, pełnych zapewne zaangażowania, zmierzających do tego, żeby walczyć z czy zapobiegać chorobom nowotworowym, a więc jeśli jednym z celów strategicznych jest doprowadzenie do tego, żeby zachorowań było mniej, czyli by w 2015 r. w Polsce na sto tysięcy kobiet umierało nie więcej, niż umiera w Europie, a nie dwa razy więcej, jak to jest dzisiaj, to nazwijmy to właśnie tak, że w 2015 r. albo w 2012 r. chcemy uzyskać taki wskaźnik, i zdefiniujmy drogę postępowania, by osiągnąć ten cel. Jeśli chcemy doprowadzić do tego, żeby na drogach nie ginęło więcej ludzi, niż ginie w innych państwach - jest to też jeden z ważnych, istotnych celów strategicznych, poprawa bezpieczeństwa - to ustalmy, zdefiniujmy, proszę, ten cel, nazwijmy go. Ja tego, póki co, nie widzę. Chodzi o zdefiniowanie tego w taki sposób, by wyznaczyć pewien punkt, określony wskaźnik i rozpisać całą drogę, cały harmonogram tak, żeby można było oceniać, czy efekty, jakie osiągamy dzisiaj, czymkolwiek się różnią od tego, co było rok czy dwa lata temu. Bo póki co oczywiście armia ludzi, powiem więcej, pięć armii ludzi pracuje nad tymi dokumentami, ale, tak jak pięć lat temu, wciąż dwa razy więcej ludzi ginie w Polsce, tak jak pięć lat temu, dwa razy więcej kobiet i mężczyzn umiera na raka, tak jak pięć lat temu, dwa razy więcej ludzi bierze w Polsce lewe zwolnienia, tak było pięć lat temu... itd., itd. Dlatego ja proponuję podejść do tego, tak jak by należało, po prostu w racjonalny sposób, zachęcam do tego, żeby podejść do tego w racjonalny sposób. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze, serdecznie.

Szanowni Państwo! W takim razie będziemy już tę część dyskusyjną kończyć, a pani minister będzie mogła na końcu zabrać głos, którego chętnie wysłuchamy. A po tej wypowiedzi będziemy mogli przyjąć tę informację, nie musimy głosować, nie musimy nic szczególnego robić, ponieważ jest to informacja, którą my musimy wysłuchać.

Bardzo proszę, Pani Minister.

W ramach wysłuchania i też komentarza, oczywiście do ostatniego głosu... Bo pan senator... Powiem tak, jest szkoła falenicka i jest szkoła otwocka, gdy chodzi o pisanie strategii. I to co my jako my... ja nie wiem, to już panie i panowie senatorowie sobie sami odpowiedzą, ale pytanie nie jest o to... Ja się zgadzam, generalnie mogę się zgodzić z tym, że... mogę przyjąć krytykę, że tworzone strategie nie posiadały tego elementu, który pozwala na dobre mierzenie i konkludowanie wniosków, na ewaluację, na zmianę na przykład czy przedefiniowanie. I też zgadzam się, że należy coś z tym zrobić, ale proszę pamiętać, że my ten proces dopiero co rozpoczęliśmy, więc na pewno, gdy się spotkamy za dwa, trzy lata, mam nadzieję, ten element będzie już bardziej uwypuklony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dlaczego?

Nie chcę jednak powiedzieć, że... No, jakieś wskaźniki oczywiście są, strategia rozwoju kraju w tym kształcie, jaki jest obecnie, była przedmiotem dyskusji, była konsultowana. Pewnie te wskaźniki nie są idealne, ale nie można też wymagać, żeby w strategii rozwoju kraju znajdowały się wszystkie wskaźniki, bo to też nie o to chodzi. Rozumiem, że pan senator z jednej strony opowiada się za pewną agregacją, ale z drugiej strony pewne szczegóły chciałby znać, czyli dezagregacja. To jest właśnie ten problem, z którym my... I to nie jest tak, że armia ludzi nad tym pracuje. Jest niestety problem w administracji, który polega na tym, że każdy sektor, każda działalność chciałaby mieć swoją strategię. Strategia przemysłu jubilerskiego, też taka jest, nie wiem, czy ktoś z państwa czytał, ja na przykład nie czytałam... Po prostu nie o to chodzi.

(Głos z sali: Złoto drożeje.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja mogę się zgodzić, że cel jest zbyt prosty, ale jeśli pan senator spojrzy na cele szczegółowe i potem priorytety, które są do tego dopisane... No, zawsze jest tak, że my musimy strategię sprzedać. Jeśli ja pojadę do zwykłego obywatela i powiem mu: to jest strategia rozwoju kraju, on będzie się chciał dowiedzieć, co rząd ma zamiar zrobić w ramach tej strategii. I jeśli mu powiem, jaki jest cel i przeczytam go, to będą trzy zdania na ten temat, pół strony, to on z tego nic nie zrozumie. A więc to jest też pewien dylemat, który mamy jako ministerstwo czy jako resort, który stara się jednak tę strategię w jakiś sposób sprzedać, trzeba to przedstawić w sposób normalny dla zwykłego człowieka. Myślę, że niewiele osób wie, na przykład, że jest coś takiego jak Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia, i niewiele osób chodzących po ulicach wie, z czym to się je. A jak się mówi, że to jest program pod fundusze europejskie, to wszyscy rozumieją. To na tym polega niestety, to jest wieczny dylemat i, tak jak mówię, ścieranie się szkoły falenickiej z otwocką.

Ja wszystkie te argumenty i uwagi z pokorą przyjmuję i postaramy się zadośćuczynić, ale, jak mówię, mam nadzieję, że już po aktualizacji, gdy będą te raporty... Bo też strategia będzie inaczej wyglądała. Budżet zadaniowy właśnie może wreszcie będziemy mieć, więc będziemy zadaniowo myśleć o stronie finansowej, to też jest ważne. Pewnych elementów układanki nie mamy, wymaga się od nas bardzo dużo oczywiście, co jest zrozumiałe, ale też musimy... my szyjemy z tego, co nam dają, tak to wygląda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Trzciński: Ja myślę, że kluczem jest definicja celów.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję, Pani Minister.

Szanowni Państwo, jak rozumiem, nie ma stanowisk, wniosków konkretnych. Informację przyjmujemy.

A zatem zamykam ten punkt posiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.