Zapis stenograficzny (1134) ze 127. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 15 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk senacki nr 656, druki sejmowe nr 2265 i 2303).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druk senacki nr 666, druki sejmowe nr 1349, 2041 i 2041-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam państwa bardzo serdecznie. Bardzo serdecznie witam panią minister Piterę, witam przedstawicieli Komendy Głównej Policji, MSWiA, witamy też przedstawiciela Związku Województw RP na dzisiejszym posiedzeniu.

Bardzo proszę o przedstawienie ustawy o zmianie ustawy o Policji. Bardzo proszę się przedstawić, żebym nie przekręcił nazwiska, bo one są tu tak napisane, że mogę po prostu dobrze nie odczytać.

Bardzo proszę.

Andrzej Trela, zastępca Komendanta Głównego Policji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z tego, co rozumiem, pan przewodniczący do mnie kieruje zlecenie scharakteryzowania projektu poselskiego. Jest to projekt poselski, przygotowany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale dotyczy Policji, zmiany ustawy o Policji. Najważniejsza sprawa to jest to, że projekt zmiany ustawy jest oczekiwany, akceptowany zarówno przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji czy przez ministra spraw wewnętrznych, jak i przez Policję, dlatego że uszczegóławia ustawę o Policji.

Już dzisiaj w ustawie o Policji jednostka badawczo-rozwojowa jest jednostką organizacyjną Policji, obok komendy wojewódzkiej, obok szkoły Policji, a w związku z tym już dzisiaj ta forma jednostki organizacyjnej Policji istnieje. Zmiana daje możliwość tego - sprowadzę to już do konkretów - aby komendant główny z części budżetu, którą dzisiaj przekazuje do Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego, mógł w formie dotacji podmiotowej i dotacji celowej przekazać środki jednostce badawczo-rozwojowej CLK.

Niewątpliwą korzyścią takiego rozwiązania w odniesieniu do jednostki organizacyjnej Policji, państwowej jednostki organizacyjnej, jest to, że CLK stanie się w tym momencie beneficjentem wszelkich źródeł finansowania, z których dzisiaj nie może korzystać. CLK, Centralne Laboratorium Kryminalistyczne, będzie mogło partycypować w tych środkach, którymi dzisiaj dysponuje minister nauki i szkolnictwa wyższego na projekty naukowo badawcze, z czego do tej pory nie może korzystać, będzie mogło korzystać z innych źródeł finansowania, między innymi z "Innowacyjnej gospodarki", ale nie tylko.

Krótko mówiąc, ta zmiana ustawy pozwoli na szerszy rozwój kryminalistyki, polskiej kryminalistyki, pozwoli na wdrażanie i realizowanie projektów naukowo-badawczych, pozwoli na odnawianie, a może wręcz budowę infrastruktury. W obecnym stanie prawnym, przy obecnych uregulowaniach są bardzo ograniczone możliwości i funkcjonowanie, zakres oddziaływania ogranicza się jedynie do tych środków, które są możliwe do przekazania z budżetu państwa. W związku z tym jest to zmiana ze wszech miar korzystna, mało tego, jest to zmiana, która w żaden sposób nie powoduje utraty władztwa komendanta głównego czy ministra spraw wewnętrznych nad Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym w nowej formie organizacyjnej, dlatego że Centralne Laboratorium Kryminalistyczne będzie miało prawne i finansowe możliwości szerszego działania przede wszystkim na rzecz wymiaru sprawiedliwości, polskiego wymiaru sprawiedliwości, a także innych organów ścigania.

Przewidujemy, że nadzór ministra spraw wewnętrznych nad tą jednostką organizacyjną zostanie zapewne przekazany komendantowi głównemu Policji, który będzie miał wszystkie potrzebne instrumenty, którymi również dzisiaj dysponuje, zarówno w zakresie nadzoru nad tym, co laboratorium kryminalistyki czyni, jak i nadzoru nad tym, co będzie czynione.

Oczywiście jeżeli będą potrzebne wyjaśnienia w jakichś sprawach, to jesteśmy do dyspozycji. Nad tymi sprawami bardzo wnikliwie dyskutowano podczas posiedzenia komisji sejmowych, pojawiło się wówczas kilkanaście pytań. Jeżeli jest taka potrzeba, to mam przygotowane te pytania wraz z odpowiedziami, możemy ten materiał przedłożyć na ręce pana przewodniczącego.

Jest to zmiana, która przyczyni się do rozwoju i nie uroni niczego z tego, co jest dzisiaj, wręcz przeciwnie, będzie możliwość skorzystania z tego, z czego na obecnym etapie skorzystać nie można. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Komendancie.

Prosiłem pana o wypowiedź, ponieważ nie ma posła sprawozdawcy. Bardzo dziękuję za w mojej ocenie bardzo jasne i syntetyczne przedstawienie ustawy.

Teraz bardzo proszę Biuro Legislacyjne Senatu.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę, pan senator Dajczak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mówiąc o tej ustawie, powiedział pan, że nadzór właściwie się nie zmienia i minister spraw wewnętrznych czy komendant główny Policji nadal będzie miał taki sam wpływ na tę nową jednostkę, jaki ma do tej pory. Chciałbym spytać o taką sprawę. Ponieważ z założenia, tak jak o tym mówimy, ta jednostka będzie podejmowała pewne działania badawczo-rozwojowe, kto będzie decydował o kierunku tych badań. Czy będzie jakaś rada, nie wiem, jakiś organ, który będzie decydował o kierunku badań? To jest istotne z różnych względów.

Bardzo proszę.

Po przyjęciu, po uchwaleniu tej zmiany jednostka badawczo-rozwojowa CLK będzie działała, kierując się kilkoma aktami normatywnymi, czyli oczywiście ustawą o Policji oraz ustawą o jednostkach badawczo-rozwojowych. Ta ustawa konstytuuje, określa organy, a jest to dyrektor jednostki badawczo-rozwojowej, a także rada naukowa. To są te organy, które również będą określały ten kierunek, ale w żaden sposób nie umniejszy to roli komendanta głównego, przede wszystkim ministra spraw wewnętrznych i komendanta głównego, tego powodu, że to właśnie komendant główny będzie powoływał kierownika tejże jednostki, to komendant główny będzie delegował policjantów i pracowników do pracy w tejże jednostce, to komendant główny będzie również nadzorował czy rozliczał ze środków finansowych, z dotacji, która będzie przekazana i której rozliczenie będzie się odbywało w trybie i na zasadach określonych w ustawie o finansach publicznych. Odpowiadając wprost na pytanie pana senatora, powiem, że będzie to czynił w równej części minister spraw wewnętrznych i w jego imieniu komendant główny, dyrektor oraz rada naukowa tejże jednostki organizacyjnej.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w tej sprawie?

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Dajczak.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to miałbym jeszcze jedno pytanie. Chciałbym poznać opinię rządu, a w szczególności opinię Ministerstwa Finansów na temat projektu propozycji, nad którą dyskutujemy, bo myślę, że to jest bardzo istotne.

Proszę bardzo. Przedstawicielem Ministerstwa Finansów jest pani Agnieszka Kostrzewa.

Czy zechciałaby pani odpowiedzieć na to pytanie?

Bardzo proszę.

Agnieszka Kostrzewa, Ministerstwo Finansów.

W tej sprawie nie było stanowiska rządu. Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku, że projektowany przepis w zakresie finansowania działalności bieżącej JBR z dotacji podmiotowej jest niezgodny z nową ustawą o finansach publicznych, które wejdzie w życie 1 stycznia 2010 r., w związku z tym nie powinien być wprowadzany do obowiązującego systemu prawnego.

Dziękuję bardzo. To jest stanowisko Ministerstwa Finansów.

Czy pan komendant chciałby się ustosunkować do tego głosu Ministerstwa Finansów?

Bardzo proszę.

(Zastępca Komendanta Głównego Policji Andrzej Trela: Panie Przewodniczący, jeżeli można, to bardzo bym prosił o wsparcie pani dyrektor Biura Finansów.)

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Eliza Wójcik, dyrektor Biura Finansów w Komendzie Głównej Policji.

Nie sposób zgodzić się ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów z uwagi na to, że art. 126 ustawy o finansach publicznych, nowej ustawy o finansach publicznych stanowi, że dotacje są to podlegające szczególnym zasadom rozliczenia środki z budżetu państwa - pominę ten dodatkowy element - na finansowanie lub dofinansowanie realizacji zadań publicznych.

Z uwagi na to, że nasza projektowana jednostka badawczo-rozwojowa będzie realizowała zadania publiczne w zakresie nadzoru nad realizacją i funkcjonowaniem laboratoriów kryminalistycznych, a także w ramach tej jednostki będą zatrudnieni funkcjonariusze Policji, niewątpliwe i konieczne stało się wprowadzenie do ustawy o Policji zapisu umożliwiającego przeznaczenie z budżetu Policji dotacji przede wszystkim na uposażenia dla funkcjonariuszy. Z uwagi na to, że mamy bardzo rozbudowaną bazę naukową wśród naszych funkcjonariuszy, nie chcielibyśmy stracić tych możliwości przekształcenia.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to dodam jeszcze kilka słów. Ja oczywiście rozumiem troskę Ministerstwa Finansów, ale bardzo bym prosił, aby państwo senatorowie chcieli wziąć pod uwagę jeden fakt. Ta zmiana spowoduje to, że komendant główny ze swojej części budżetu, "swojej", bo oczywiście w tej chwili dysponentem pierwszego stopnia jest minister spraw wewnętrznych, w każdym razie tej części budżetu w ramach MSWiA, która przeznaczona jest dla Policji, tej części, która dzisiaj jest przekazywana na funkcjonowanie Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego, będzie mógł przeznaczyć środki na wynagrodzenia dla tych policjantów, tych pracowników, którzy zostaną skierowani, oddelegowani do tej jednostki organizacyjnej. Chodzi tu o tę część dotacji podmiotowej. Zaś ta część, która dzisiaj jest przeznaczana na działalność Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego, jaką jest wykonywanie ekspertyz, prowadzenie badań, to wszystko, do czego dzisiaj zobowiązuje nas ustawa, będzie częścią dotacji przedmiotowej. To umowa pomiędzy CLK i komendantem głównym bardzo precyzyjnie określi kwotę, przedmiot działania i wszystko to, co będzie realizowane.

Proszę zwrócić uwagę na to, że nadal mamy do czynienia z jednostką organizacyjną Policji, nie staje się ona jednostką, która wychodzi spod władztwa, nie przestaje ona być państwową jednostką organizacyjną, nadal będzie to w ramach tej części przeznaczane i rozliczane. Jednak zmiana ta spowoduje przede wszystkim to, że ten podmiot, ta jednostka będzie mogła skorzystać dodatkowo z innych źródeł finansowania. Można zatem rzec, że to działanie spowoduje odciążenie budżetu państwa. Krótko mówiąc, za te same pieniądze, które dzisiaj otrzymuje CLK jako część budżetu Policji, wykona dużo, dużo więcej. Mało tego, popatrzmy dalej. Gdyby kiedykolwiek doszło do likwidacji tej jednostki organizacyjnej, to cały majątek, który będzie przekazany tylko w użyczenie tejże jednostce, i wszystko to, o co się on powiększy, w dalszym ciągu będzie stanowiło mienie Skarbu Państwa. Z jednej strony nie widzimy w tym momencie takich zagrożeń, które mogłyby spowodować nieracjonalne zagospodarowanie czy zmarnotrawienie środków budżetowych, a z drugiej strony doprowadzi to do tego, że tych środków będzie więcej.

Mam również świadomość tego, że obecnie istniejące ograniczenia nie pozwalają na to, abyśmy na przykład wybudowali nowy obiekt CLK, a ta zmiana spowoduje, że będą istniały źródła finansowania, które właśnie na to pozwolą. Zatem tym działaniem zwiększamy dochód Skarbu Państwa i powiększamy również majątek, którym dzisiaj dysponuje. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję, Panie Komendancie.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby się do tego odnieść?

Bardzo proszę.

Ja chciałabym tylko podkreślić, że zgodnie z zapisami nowej ustawy o finansach publicznych jednostki badawczo-rozwojowe zostały poniekąd wyjęte...

(Głos z sali: Poprosimy do mikrofonu.)

Powiem może tak. Z projektowanego przepisu wprost nie wynika, na które zadania w nim określone powinna być przekazana dotacja celowa, a na które dotacja podmiotowa. Zdaniem Ministerstwa Finansów mogłaby to być ewentualnie dotacja celowa, ale na realizację dodatkowych zadań z zakresu działania Policji, nie zaś dotacja podmiotowa. Dotychczas nie były planowane ani przekazywane dotacje podmiotowe z budżetu państwa dla JBR. Ani w budżecie na rok 2009, ani w projekcie ustawy budżetowej na rok 2010 nie ma takiej dotacji.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?

Przepraszam najmocniej, jeszcze słowo. Chciałabym też zauważyć, że zgodnie z art. 9 nowej ustawy o finansach publicznych jednostki badawczo-rozwojowe zostały wyłączone z sektora finansów publicznych, więc trudno mówić o tym, żeby one miały być finansowane z tej dotacji.

Pan komendant prosił o zabranie głosu. Tak?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, towarzyszy mi również dyrektor CLK. Ażebym nie ograniczył się tylko do swojej opinii, to bardzo bym prosił, żeby on mógł zabrać głos, jeżeli można.

Oczywiście.

Bardzo proszę.

Paweł Rybicki, dyrektor Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego.

Szanowni Państwo, rzeczywiście ustawa tak traktuje, jest to zgodne w wytycznymi europejskimi, że jednostki badawczo-rozwojowe wychodzą ze sfery finansów publicznych i z tym trzeba się zgodzić. Trudno jednak nie odnieść się do wszystkich przepisów ustawy o finansach publicznych, o której tu dyskutujemy. Ustawa ta w art. 4 ust. 1 pkt 2 wyraźnie wskazuje na to, że wszystkie podmioty, które otrzymały dotację budżetową, będą ją rozliczać zgodnie z zasadami ustawy o finansach publicznych. Tak że tylko w tej części dofinansowane tych zadań, które CLK wykonuje już dzisiaj, nadal będzie rozliczane tak, jak jest to wskazane w tej ustawie. Trudno zgodzić się też z zarzutem co do tego, że ani w ustawie budżetowej na rok 2009, ani w planach ustawy budżetowej na rok 2010 nie ma takiego zapisu, który dawałby Centralnemu Laboratorium Kryminalistycznemu możliwości pozyskania dotacji. To jest oczywiste, ponieważ po to jest ten przepis w ustawie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

W takim razie pozwolę sobie udzielić sobie głosu. Otóż mam sugestię, abyście państwo w miarę możliwości do posiedzenia Senatu, bo to pewnie wróci, spróbowali jednak doprecyzować własne stanowiska, tak aby one się nie wykluczały, bo oceny, jak widać, są nieco odmienne.

Czy są pytania? Nie ma.

Szanowni Państwo, wobec tego przystępujemy do głosowania.

Proponuję przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Policji bez poprawek.

Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie za. Nikt nie głosował przeciw ani nie wstrzymał się od głosu.

Wolę bycia senatorem sprawozdawcą wyraził pan senator Dajczak.

Czy są inne kandydatury? Nie ma.

Wobec tego, Panie Senatorze, będzie pan w imieniu komisji sprawozdawcą tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

Przekazuję prowadzenie obrad panu przewodniczącemu Witczakowi.

Dziękuję za przybycie i za udział w tej części posiedzenia.

Ogłaszam pięć minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Przechodzimy teraz do rozpatrzenia punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Witam bardzo serdecznie panią minister Julię Piterę z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, witam panów prezesów Najwyższej Izby Kontroli, Jezierskiego i Jarosza, witam pozostałych państwa biorących udział w posiedzeniu naszej komisji.

Niestety z przyczyn komunikacyjnych nie ma z nami pana Sekuły, przedstawiciela komisji sejmowej. Być może dotrze w trakcie naszego posiedzenia. W związku z tym teraz oddam głos pani legislator, aby krótko zarysowała zmiany i przedstawiła opinię Biura Legislacyjnego, potem na prośbę pana prezesa, ponieważ będzie musiał nas wcześniej opuścić, przekażę głos panu prezesowi, następnie głos zabierze pani minister Pitera i otworzę dyskusję.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, która została uchwalona w dniu 24 września 2009 r., jak wynika z uzasadnienia do projektu tej ustawy, ma na celu wykonanie postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, uproszczenie postępowania kontrolnego, a także wprowadzenie nowych technik i instrumentów kontroli związanych również z międzynarodowymi standardami w tym zakresie.

Pozwolę sobie przedstawić tylko główne kierunki zmian, jakie zostały przyjęte w ustawie z 24 września, z uwagi na to, że zmiany są bardzo obszerne. Przepisy wykonawcze do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zostały przeniesione do materii ustawowej, jest to wymóg konstytucyjny, w związku z tym, ażeby dochować wierności konstytucji, musiały nastąpić tego rodzaju zmiany.

Do najistotniejszych zmian, które zostały przyjęte, należy wprowadzenie audytu zewnętrznego. Jak zapewne państwu wiadomo, zmiana ta wywołała liczne kontrowersje, jednocześnie wzbudzała wątpliwości co do jej zgodności z konstytucją. Wśród opinii ekspertów, które były różne, pojawił się taki pogląd, że w zasadzie nie ma przeszkód, żeby wprowadzić audyt zewnętrzny w Najwyższej Izbie Kontroli, ale pod pewnymi warunkami, chodzi o to, że może on dotyczyć tylko kontroli wydatkowania środków, jakie posiada Najwyższa Izba Kontroli.

Kolejną zasadniczą zmianą jest zmiana dotycząca wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli. Najistotniejsze jest tu wprowadzenie kadencyjności pełnienia funkcji wiceprezesów i wprowadzenie przesłanek, które powodują ewentualne odwołanie wiceprezesa z pełnionej funkcji.

Może przy tej okazji od razu powiem o jednej z głównych uwag, która znalazła się w opinii Biura Legislacyjnego. Otóż to rozwiązanie może budzić zastrzeżenia co do ograniczenia roli prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ w zasadzie nie będzie on miał żadnego wpływu na to, z kim współpracuje. W tej koncepcji wiceprezesi będą powoływani na pięć lat i można ich będzie odwołać tylko wtedy, gdy zajdą przesłanki ściśle określone w ustawie, a nie można wykluczać takiej sytuacji, w której współpraca między wiceprezesami czy między wiceprezesem a prezesem będzie się, powiedzmy wprost, źle układała, a to właśnie prezes Najwyższej Izby Kontroli odpowiada przed Sejmem za działalność tego organu.

Do bardzo istotnych zmian należy również zmiana samej struktury Najwyższej Izby Kontroli. W charakterze jednostek kontrolnych zostały powołane departamenty i delegatury, zaś biura będą jednostkami, które będą pełniły innego rodzaju funkcje.

Z tą zmianą związana jest bardzo istotna kwestia, mianowicie kwestia powoływania dyrektorów i wicedyrektorów na okres pięciu lat. Po upływie tego czasu osoby zajmujące stanowiska będą mianowane na stanowiska doradców, odpowiednio: ekonomicznych, prawnych. To też jest, można powiedzieć, novum.

Pozostałe zmiany, tak jak już wcześniej powiedziałam, wynikają z konieczności umieszczenia w przepisach ustawy regulacji, które dotychczas były zawarte w aktach wykonawczych. To tyle ogólnie na temat tych zmian.

Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, które zostały przygotowane przez Biuro, to jest ich siedem. O jednej już wspomniałam, czyli o zastrzeżeniu dotyczącym ewentualnego ograniczenia roli prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Pierwsza uwaga o charakterze szczegółowym dotyczy pktu 12. W lit. a w ust. 1 jest między innymi powiedziane, że wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli odwołuje marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Należy jednak zauważyć, że pełna regulacja dotycząca odwoływania wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli zawarta jest w art. 21c, gdzie jest dosłownie powtórzenie zasad odwoływania wiceprezesa, a do tego umieszczone są poszczególne przesłanki, które uzasadniają odwołanie. Jest to powtórzenie przepisu w części dotyczącej odwołania i może pojawić się wątpliwość co do interpretacji, dlatego że w jednym miejscu w ustawie jest powiedziane, że wiceprezes jest odwoływany po zasięgnięciu opinii komisji na wniosek prezesa, zaś w innym miejscu jest mowa o tym, że aby można było dokonać odwołania wiceprezesa, należy spełnić określone przesłanki.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 21 w lit. a w ust. 1 wykreślić wyrazy "i odwołuje". W tej sytuacji przepis ten będzie się odnosił tylko i wyłącznie do zasad powoływania wiceprezesów, a zatem będzie tu, że tak powiem, jednolitość i jasność w tej sprawie.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim dotyczy jednej z przesłanek odwołania wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym, że naczelną zasadą prawa karnego jest zasada, która mówi, że nie ma przestępstwa bez winy sprawcy, nie możemy mówić o przestępstwach... Może inaczej, mówimy o przestępstwach umyślnych, a nie popełnionych z winy umyślnej.

Chciałabym może jeszcze zaznaczyć, że akurat taka tendencja, bo przepisy w tym zakresie w poszczególnych ustawach redagowane były różnie, ostatnio niejako przeważa i wydaje mi się to zasadne. W związku z tym biuro zaproponowało stosowną zmianę redakcyjną. Propozycja poprawki brzmiałaby w ten sposób: został on skazany prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne lub umyślne przestępstwo skarbowe. Taka regulacja została ostatnio przyjęta w ustawie o Służbie Celnej.

Uwaga czwarta ma charakter doprecyzowujący. Egzemplarz wystąpienia pokontrolnego przekazywany jest kierownikowi jednostki kontrolowanej, zaś w art. 54 ust. 1 jest powiedziane, że kierownikowi jednostki kontrolowanej przysługuje prawo zgłoszenia umotywowanych zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego w terminie dwudziestu jeden dni od dnia jego przekazania jednostce kontrolowanej. Ponieważ wystąpienie przekazuje się kierownikowi, Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie wyrazów "jednostce kontrolowanej".

Uwaga piąta dotyczy przenoszenia dyrektorów po upływie pięciu lat na stanowisko doradcy. Przepis w obecnym brzmieniu niedostatecznie precyzuje termin, od którego liczy się upływ pięciu lat. W związku z tym biuro proponuje poprawkę, która brzmiałaby w następujący sposób: wraz z upływem pięciu lat od dnia mianowania na stanowisko, o którym mowa w art. 66a pkty 1 i 2, prezes Najwyższej Izby Kontroli mianuje osobę zajmującą to stanowisko na stanowisko, o którym mowa itd. Dalsza część to byłaby treść przepisu, jaka została przyjęta przez Sejm.

Uwaga szósta ma charakter doprecyzowujący. W myśl art. 76 ust. 2 ocenę kwalifikacyjną przełożony doręcza kontrolerowi za potwierdzeniem odbioru, zaś ust. 7 tego samego artykułu, odwołując się do sposobu doręczenia kontrolerowi oceny kwalifikacyjnej, posługuje się wyrażeniem "od dnia powiadomienia". Biuro proponuje, żeby zamiast wyrazu "powiadomienia" użyć wyrazu "doręczenia".

Uwaga siódma odnosi się do pojęcia, jakim posługuje się ustawa w odniesieniu do kontrolnych jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli. W kilku dodanych artykułach ta nazwa występuje częściowo, mówi się tam o kontrolnych jednostkach organizacyjnych. W związku z tym biuro proponuje podanie pełnej nazwy. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Mecenas, bardzo serdecznie.

W jakimś sensie zrealizowała pani też zadanie wnioskodawców, omawiając Wysokiej Komisji materię ustawy.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na wstępie chcę przedstawić Wysokiej Komisji kilka uwag ogólnych. Sam fakt nowelizacji, konieczność dokonania nowelizacji tej ustawy są bezsporne, rzeczywiście wynikają z potrzeby dostosowania do konstytucji, ale i wiele z pozostałych, zaproponowanych tu przepisów są to są przepisy potrzebne, niektóre wręcz konieczne, po to, żeby nadążyć za rozwojem państwa i zmianami, które w państwie następują. Dotyczy to między innymi informacji zgromadzonych na nośnikach i naszego do nich dostępu. Takich poprawek jest wiele.

Niemniej jednak w tym projekcie, w ustawie, którą uchwalił Sejm, znalazło się kilka regulacji, które są wręcz niebezpieczne dla całego państwa.

Po pierwsze, to jeszcze w ramach uwag ogólnych, mnie jest bardzo trudno zrozumieć, dlaczego Sejm mimo wielokrotnych uwag - pochodzących od zewnętrznych ekspertów, pochodzących od ekspertów wewnętrznych, czyli z Biura Analiz Sejmowych, z Biura Legislacyjnego Sejmu, zewnętrznych pracowników czy przedstawicieli, wybitnych przedstawicieli nauk prawnych, konstytucjonalistów oraz naszych pracowników - na temat albo wręcz niekonstytucyjności niektórych przepisów, albo przynajmniej poważnego zagrożenia tego typu, uchwala takie przepisy. Chciałbym się zwrócić z bardzo gorącym apelem do Senatu, który jest ciałem w pewnym sensie poprawiającym prace Sejmu, o ponowne rozważenie tych uwag, dlatego że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, a w opinii konstytucjonalistów jest to wręcz pewność, że niektóre z tych rozwiązań będą po prostu niekonstytucyjne. To jest pierwsza uwaga ogólna.

Po drugie, niestety niektóre z tych regulacji, które w zasadzie są nie do podważenia, jeśli chodzi o ich ideę, zostały tak nieprecyzyjnie zapisane, że tę ideę wypaczają i mogą doprowadzić do rozwiązań złych albo - tak jak powiedziałem na początku - wręcz niebezpiecznych. Inne rozwiązania z powodu ich złego zapisania z dużym prawdopodobieństwem doprowadzą do efektów wręcz przeciwnych niż zakładane. Dotyczy to między innymi zakładanego efektu uproszczenia procedury kontrolnej i skrócenia czasu jej trwania. Istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że będzie wręcz odwrotnie.

Ostatnia uwaga ogólna dotyczy tego, że niestety wiele poprawek, istotnych, wkraczających w sferę niezależności Najwyższej Izby Kontroli, w sferę jej samodzielności wobec Sejmu, o której jednoznacznie wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, wprowadzono po prostu bez żadnego uzasadnienia.

Teraz przejdę do szczegółów. Pierwsza z uwag dotyczy audytu zewnętrznego. Wszyscy zgodziliśmy się co do tego, że audyt, który by dotyczył wykonania budżetu, jest nie tylko dopuszczalny i możliwy, ale może byłby nawet wskazany. Niestety Sejm nie potrafił tak sprecyzować tego zapisu, żeby wykluczał on możliwość ingerowania audytora zewnętrznego w sferę działalności kontrolnej. Byłoby to - jak zresztą pani legislator po raz kolejny powtarzała - po pierwsze, zaprzeczeniem konstytucyjnej niezależności Najwyższej Izby Kontroli, a po drugie, naprawdę niebezpieczne dla państwa, gdyż otwierałoby możliwość wejścia audytora w takie sfery, które kontroluje Najwyższa Izby Kontroli, jak obrona narodowa, bezpieczeństwo wewnętrzne, wielkie prywatyzacje, w takie sfery, które dotyczą bezpośrednio obywateli, jak służba zdrowia, ubezpieczenia społeczne. To wszystko mogłoby być przez audytora kontrolowane, na podstawie tych przepisów, tych regulacji mógłby on domagać się dostępu i wglądu do akt kontroli tych sfer. Wszyscy, łącznie z wnioskodawcami tych poprawek, deklarują, że nie mają takich zamiarów, że chcą to ograniczyć, ale niestety nie udało się tego jednoznacznie zapisać. Dlatego proponuję albo w ogóle wykreślenie tych przepisów, albo takie ich poprawienie, żeby jednoznacznie wykluczały możliwość dokonywania takiej ich interpretacji.

Kolejna sprawa dotyczy procedury kontrolnej. Wnioskodawcy argumentowali tę zmianę chęcią uproszczenia i skrócenia procesu kontroli. Niestety zupełnie nie wzięto pod uwagę uwag praktyków, zgłaszanych podczas procesu legislacyjnego w podkomisji, w komisji, a także w czasie trzech czytań w Sejmie. Naszym zdaniem istnieje bardzo poważna obawa co do tego, że w wielu wypadkach to nie tylko nie skróci, ale wydłuży procedurę, bo po prostu wymusi powtarzanie kontroli.

Nie chcę wchodzić w szczegóły całej tej procedury, ona jest dość skomplikowana, zresztą wielokrotnie szczegółowo o niej mówiłem, ale bardzo chętnie odpowiem na wszystkie pytania, gdyby któryś z państwa senatorów miał potrzebę poznania szczegółów. Najkrócej rekapitulując, można powiedzieć, że pozbawia nas ona dotychczasowego fundamentu, jakim jest obopólnie ustalony stan faktyczny, obopólnie to znaczy przez kontrolowanego i przez kontrolującego. W dzisiejszym stanie kontrolowany swoim podpisem pod protokołem uwiarygodnia to wszystko, co zostało stwierdzone w kontroli, a przede wszystkim daje nam gwarancję, że niczego źle nie zinterpretowaliśmy, że niczego istotnego nie pominęliśmy. Bardzo łatwo sobie wyobrazić, że w sytuacji wprowadzenia rozwiązania zaproponowanego przez Sejm, czyli wobec braku jakiegokolwiek podpisu pod dokumentami ze strony kontrolowanego, kontrolowany świadomie lub nieświadomie wyprowadzi naszą kontrolę po prostu na manowce i dopiero na etapie składania zastrzeżeń do wspólnego dokumentu będzie chciał to prostować, jednak ażeby wtedy podeprzeć to dowodami i opisać stan faktyczny, z dużym prawdopodobieństwem trzeba będzie wznawiać kontrolę. Tak jak powiedziałem, zdecydowanie i znakomicie może to wydłużyć proces kontrolny, a sytuacji kontrolowanego nie tylko nie polepszy, ale ją pogorszy.

Kolejna sprawa to organizacja izby. Ja nie potrafię zrozumieć, dlaczego Sejm mimo wielokrotnych uwag nie chciał tego zapisać w dużo prostszy sposób. Co do idei nie ma między nami żadnego sporu, a idea jest taka, żeby status mianowania był powiązany ściśle z wykonywaniem czynności kontrolnych. W dzisiejszym stanie prawnym niestety tak nie jest. Ta idea jest absolutnie słuszna, co do tego wszyscy się zgadzamy, ale sposób rozwiązania jest wręcz kuriozalny. Zamiast wprost tak to napisać w ustawie, to próbuje się to wymusić poprzez organizację izby. Jednocześnie przez wprowadzenie nieprecyzyjnych zapisów dopuszcza się do takich absurdalnych interpretacji, które mogą spowodować to, że pracownicy administracyjni, znajdujący się w jednostkach kontrolnych, będą musieli posiadać status mianowania. Także odwrotnie. Pewne wydziały, których pracownicy powinni mieć status mianowania, mam na myśli kontrolę wewnętrzną, skargi czy na przykład cały departament albo część departamentu prawnego, która opiniuje materiały kontrolne, mają mieć z klucza status mianowania dla całych jednostek, co też wydaje się bezsensowne i absurdalne, bo tam pracują również osoby, które z kontrolą nie mają nic wspólnego. Tak że takie usztywnienie struktury i wymuszenie poprzez strukturę rozwiązania, które można wprost zapisać, jest niezrozumiałe.

Kolejna uwaga dotyczy wiceprezesów. Na szczęście w głosowaniu podczas trzeciego czytania Sejm częściowo poprawił te przepisy i usunął proponowaną poprzednio zmianę, dotyczącą procedury powoływania wiceprezesów, umożliwiającą powołanie wiceprezesa bez wniosku prezesa, nadal jednak pozostały przepisy o kadencyjności pełnienia funkcji wiceprezesów, które w moim przekonaniu niepotrzebnie usztywniają tę strukturę i - tak jak przypomniała pani legislator - mogą zostać uznane za niekonstytucyjne wobec przepisów, które mówią o tym, że to prezes kieruje NIK i odpowiada przed Sejmem, przed parlamentem za Najwyższą Izbę Kontroli. Usztywnienie pozycji wiceprezesów i praktycznie uniemożliwienie ich odwołania poza przyczynami, które zostały wymienione w przesłankach umożliwiających ich odwołanie, jest kolejnym niepotrzebnym usztywnieniem i pozbawieniem prezesa części wpływu na instytucję, za którą jednak on jednoosobowo odpowiada.

Gdyby Wysoki Senat nie uwzględnił tego punktu widzenia, to proponujemy zastosowanie przynajmniej tego mechanizmu, który zastosowano wobec dyrektorów, czyli odroczenie wejścia w życie tego przepisu do roku 2013, w taki sam sposób, jak to zostało zapisane w stosunku do dyrektorów.

Przejdę do kolejnej sprawy, już ostatniej, mianowicie kadencyjności pełnienia funkcji dyrektorów. Ja uważam, że to jest również zmiana na gorsze. Wprowadzenie kadencyjności w odniesieniu do dyrektorów, choć takie rozwiązanie ma pewne plusy, w moim przekonaniu przyniesie więcej szkody niż pożytku. Doprowadzi to do tego, że dyrektor, który będzie chciał się ubiegać o ponowny wybór, pod koniec kadencji będzie musiał się starać, krótko mówiąc, przypodobać prezesowi. To jest jeden element. Drugi element jest taki, że jemu będzie niezwykle trudno podejmować trudne, ale konieczne decyzje, dotyczące zarówno sfery merytorycznej, czyli kontroli i oceniania, wnioskowania, jak i sfery zarządzania, wobec osób, w stosunku do których może zostać podwładnym. Jak on będzie mógł ocenić i wyciągać jakieś konsekwencje wobec doradców swojej jednostki, skoro z dużym prawdopodobieństwem za miesiąc czy dwa będzie im podlegał?

Ten mechanizm, wzięty ze świata polityki, nie pasuje do korpusu urzędniczego, a szczególnie takiego korpusu, jak korpus kontrolerów. Wszędzie na świecie gwarantuje się im niezależny status po to, żeby właśnie ich niezależność, silne umocowanie, jeśli chodzi o przepisy prawa pracy, dawały im gwarancję swobodnego i niezależnego oceniania kontrolowanych. Tu chce się to podważyć. Istnieje poważna obawa, że doprowadzi to do osłabienia całej funkcjonalności Najwyższej Izby Kontroli, jej wiarygodności, jej rzetelności w ocenianiu, a przede wszystkim jej niezależności. Poprzez ten mechanizm wprowadzi się system pewnego nacisku. Pomijam już fakt, że każdy kolejny prezes, korzystając z tego mechanizmu, wraz z końcem kadencji będzie mógł wymienić całą kadrę. Wymiana wszystkich dyrektorów i wicedyrektorów przez nowego prezesa to też nie jest dobre rozwiązanie.

(Głos z sali: Jak duża to jest grupa?)

To jest trzydziestu dyrektorów i około pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu wicedyrektorów, to jest prawie sto osób. Ci dyrektorzy, siłą rzeczy, będą próbowali wywrzeć jakiś wpływ na prezesa. Nawet gdyby był on osobą, na którą bezpośrednio nie będą mieli wpływu, to po pierwsze, będą chcieli mu się przypodobać, a po drugie, będą próbowali znaleźć dojście do osób zewnętrznych, krótko mówiąc, do polityków, aby to politycy wywierali wpływ na prezesa w sprawie powołania takiego, a nie innego. To jest naprawdę zły mechanizm, mechanizm, który może doprowadzić po prostu do upolitycznienia kadry dyrektorskiej, poza tym jest to mechanizm, podobnie jak wiele innych, wprowadzanych w tej ustawie, który nie znajduje wzorów w dotychczasowych rozwiązaniach.

W niektórych przedstawionych tu przeze mnie propozycjach zastosowano wobec Najwyższej Izby Kontroli takie rozwiązania, jakby Najwyższa Izba Kontroli natychmiast wymagała jakiegoś zewnętrznego opanowania, jakby tu się działy rzeczy, które z punktu widzenia państwa są groźne, niedopuszczalne. Dotyczy to na przykład wymiany wiceprezesów, którzy z mocy tej ustawy tracą swoje stanowiska. Do tej pory nie podano żadnego uzasadnienia, nie było żadnych uwag w odniesieniu do pracy moich zastępców. Dlaczego oni wszyscy mieliby stracić swoje stanowiska w ciągu trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy? Dlaczego wszyscy dyrektorzy i wicedyrektorzy mieliby zostać poddani takiej specyficznej procedurze weryfikacji? Wygląda to tak, jakby w izbie działo się coś złego, jakby to byli ludzie, którym w okresie tych dwudziestu lat niepodległej Polski można było zarzucić coś na tyle poważnego, że trzeba ich wszystkich poddawać takiej procedurze weryfikacji. Jest wręcz odwrotnie. Wszystkie nasze informacje pokontrolne, zwane popularnie raportami, nasze coroczne sprawozdania z działalności są przecież przyjmowane przez parlament bardzo dobrze, nie ma jakichś zarzutów, a w każdym razie poważnych zarzutów co do wyników naszej pracy. Tymczasem proponuje się wprowadzenie rozwiązań, które byłyby uzasadnione wobec instytucji naprawdę zagrażającej państwu. Dlatego ufam, że Wysoki Senat wprowadzi takie poprawki, które usuną wskazane przeze mnie zagrożenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.

Ja może nieco krócej powiem o najistotniejszych sprawach, które uważam, że powinno tu się poruszyć, ponieważ argumentację pana prezesa znam i przykro mi, ale w żadnym zakresie nie uwzględnił kontrargumentów do tego, co mówił.

Pierwsza sprawa to audyt zewnętrzny. Rzeczywiście jest to propozycja ze strony rządu. Trudno mi zrozumieć, dlaczego pan prezes cały czas mówi o tym, że ten audyt w jakikolwiek sposób dotyka materii związanej z działalnością merytoryczną izby. On nawet nie mógłby jej dotykać, a to z bardzo prostego powodu, dlatego że niezależność Najwyższej Izby Kontroli jest zagwarantowana w konstytucji. Wchodzenie w materię kontrolną nigdy w żaden sposób nie było rozważane w jakiejkolwiek formie poprawki, bo byłoby to oczywiste naruszenie niezależności izby. Mówiąc o tym audycie, mamy na myśli li tylko kontrolę finansową izby i to nie dlatego, że jest jakieś, nie wiem, podejrzenie co do rzeczy niesłychanych, dziejących się w izbie. Sytuacja jest taka, że de facto Najwyższa Izba Kontroli, dysponując blisko ćwierćmiliardowym budżetem, pozostaje właściwie kompletnie poza jakimkolwiek nadzorem Sejmu. Na dokładkę Sejm ma uprawnienia kontrolne, to wynika z konstytucji. Jeżeli ktokolwiek z członków szanownej komisji może mi powiedzieć, że parlamentarzyści są w stanie fizycznie przeprowadzić kontrolę izby... Przecież doskonale panowie wiecie, że jest to niemożliwe. Zatem tak naprawdę Sejm przychyla się do wniosków izby o uwzględnienie spraw finansowych, jakichś tam potrzeb finansowych czy innych, mając wiedzę na temat funkcjonowania izby w tym zakresie wyłącznie od samej izby. Muszę powiedzieć, że to jest konstrukcja absolutnie nieprzejrzysta i niedopuszczalna w demokratycznym państwie.

Proszę Wysokiej Komisji, dam państwu przykład. Obecnie jestem w rządzie, więc trudno mi na ten temat mówić, ale w końcu uczestniczyłam w posiedzeniach komisji. Otóż wynikł spór co do zasadności funkcjonowania przychodni w Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiaj są inne zasady organizacji służby zdrowia w państwie, budżet państwa za swoich pracowników płaci składki, jak każdy pracodawca, na normalne ubezpieczenie. Trudno było znaleźć uzasadnienie, wyjaśnić, jak to jest możliwe, na podstawie jakich przepisów prawnych funkcjonuje przychodnia lekarska w Najwyższej Izbie Kontroli, która jest utrzymywana ze środków finansowych na działalność merytoryczną izby. Wiem skądinąd, że w nowym roku ma być ona likwidowana, ale podejrzewam, że gdyby nie dociekliwość posłów, to nigdy by do tej sytuacji nie doszło.

Powiem więcej. Dopiero akcja rządu w związku z wydatkami ministrów ponoszonymi za pośrednictwem kart bankowych spowodowała, że posłowie zainteresowali się również tym aspektem, tym, jak to wygląda w izbie. Otrzymali odpowiedź. Okazało się, że karty funkcjonują. Zasady dotyczące korzystania z kart zostały określone dopiero wtedy, gdy sprawa zaczęła być wyjaśniana przez rząd, chodzi o limit w wysokości 20 tysięcy miesięcznie itd., itd. To są sprawy, które są przedmiotem zainteresowania izby, jeśli chodzi o inne instytucje budżetowe. Proszę mi w takim razie powiedzieć, dlaczego te aspekty nigdy nie były przedmiotem kontroli wewnętrznej, nigdy nie były uwzględnione w sprawozdaniach. Posłowie oczywiście akceptowali sprawozdania, bo nie mieli żadnej możliwości konfrontowania informacji zawartych w sprawozdaniu z tym, co się dzieje w izbie.

Ja niczego izbie nie zarzucam, aczkolwiek mnie było zarzucane, że zarzucam. Rzecz polega na tym, że albo umawiamy się, że państwo jest jawne, że ta jawność dotyczy wszystkich instytucji w państwie i że nie naruszając spraw dotyczących meritum funkcjonowania instytucji, mamy prawo ze źródła obiektywnego, czyli zewnętrznego, dowiedzieć się, jak wyglądają realia, albo nie.

Posłowie nic nie wiedzą na przykład na temat toczących się postępowań dyscyplinarnych w stosunku do dyrektorów niektórych delegatur. Nic tak naprawdę nie wiemy na temat umów cywilnoprawnych zawieranych przez kontrolerów, stąd taki przepis. Jedna z pań dyrektorek oburzała się, że wprowadzenie zakazu zawierania umów cywilnoprawnych pomiędzy pracownikami merytorycznymi NIK a instytucjami zewnętrznymi musi być ograniczone. Wówczas dowiedzieliśmy się, że jest to ograniczenie i że to ogranicza prawa obywatelskie, prawa konstytucyjne każdego człowieka. Tak, ogranicza, podobnie jak ogranicza je ustawa o prowadzeniu działalności gospodarczej w przypadku każdego funkcjonariusza publicznego. My jesteśmy ograniczeni. Gdybym ja kupiła samochód o połowę taniej, bo tak zaproponował mi diler, zostałabym bezwzględnie skrytykowana na łamach prasy. Jest oczywiste, że tego typu ograniczenie nie dotyczy jedynie sytuacji dostępnych wszystkim obywatelom, również tym, którzy nie są funkcjonariuszami publicznymi.

Przy okazji wyszło na przykład to, że ludzie odpowiedzialni za działalność merytoryczną NIK zawierają umowy na najem mieszkań komunalnych i mieszkań ze Skarbu Państwa w sytuacji - o czym panowie senatorowie dokładnie wiecie - w której przepisy lokalne jednostek samorządu terytorialnego wyraźnie określają, kto może być najemcą mieszkania komunalnego i jakie musi spełniać warunki. Izba ze swoimi uposażeniami... Oczywiście można dyskutować o tym, czy one są niskie, czy wysokie, ale są one, prawdę powiedziawszy, wielokrotnie, może nie wielokrotnie, ale są wyższe niż wielu innych funkcjonariuszy, więc są gwarancje dla izby. Nie ma żadnych podstaw, żadnego uzasadnienia do tego, aby były tu tego typu przywileje.

Nie może być tak, że wiedza o działalności izby jest wyrywana przez członków parlamentu, dlatego że z zewnątrz wpływają informacje na temat spraw, o których mówię. To musi być wiedza dostępna na identycznych zasadach, na jakich Najwyższa Izba Kontroli dostarcza nam tej wiedzy o innych organach państwa. Przecież sprawozdaniom innych instytucji państwa towarzyszą kontrole NIK, bo jest konstytucyjny obowiązek dokonywania kontroli w zakresie wykonywania budżetu przez inne instytucje. W związku z tym dowiadujemy się o tych sprawach. Jedne kontrole przeprowadzane są dlatego, że muszą być przeprowadzane, bo są planowane i wynikają z obowiązku konstytucyjnego, inne są doraźne, bo pojawiają się jakieś nieprawidłowości.

Chwała Najwyższej Izbie Kontroli za to, że dostarczając nam te informacje, pozwala weryfikować zarówno rządzącym, jak i posłom wiedzę na temat tego, co się dzieje, wiedzę zaczerpniętą przez posłów ze sprawozdań tych instytucji, które to sprawozdania oczywiście są trochę gładsze, niż być powinny. Taka jest ich natura. Dlatego potrzebna jest konfrontacja w zakresie informacji. W przypadku NIK tej konfrontacji nie ma. Ona następuje wyłącznie wtedy, kiedy pojawia się, krótko mówiąc, przepraszam, informacja anonimowa. Taka jest prawda. Wtedy podejmowane są działania, aby to weryfikować. To tyle, jeśli o to chodzi.

Tak jak powiedziałam, nigdy intencją ani rządu, ani poselską nie było to, żeby ingerować. To jest w ogóle absurdalny zarzut. Co to znaczy? Czy to znaczy, że audytor zewnętrzny miałby wejść i sprawdzać, czy kontrola była dobrze przeprowadzona? Ten, kto ją przeprowadza, robi to na własną odpowiedzialność. W związku z tym to jest w ogóle niemożliwe i w ogóle nie o to chodzi.

Następna sprawa, druga, a będą tylko trzy, to kwestia kadencyjności na stanowiskach dyrektorów. Panowie Senatorowie, problem polega na tym, że to, co jest problemem organów, które mają w jakikolwiek sposób monitorować prawidłowość funkcjonowania państwa, i to, z czym ja od dwóch lat permanentnie się spotykam, to są wieczne oskarżenia zarówno prokuratur rejonowych, jak i różnych regionalnych instytucji, które powinny się tym zajmować, o to, że przez swoje wieloletnie działanie funkcjonują w powiązaniu z lokalnym środowiskiem, szeroko rozumianym. Z tego, co wiem, postępowanie dyscyplinarne w stosunku do jednego z dyrektorów, który funkcjonuje jako szef delegatury już siedemnaście lat, było związane właśnie z tym, że bez uzasadnienia odstąpił od przeprowadzenia jednej z kontroli. Prawdę powiedziawszy, nie mam w tej sprawie szerszej wiedzy, ponieważ na temat dyscyplinarnych postępowań posłowie, którzy udzielają skwitowania Najwyższej Izbie Kontroli, po prostu nic nie wiedzą. To jest jedyna sprawa, o której jakoś opłotkami udało mi się dowiedzieć. Poza tym nic o tym nie wiemy, na tym to polega. Jeśli chodzi o informacje o tym, że dyrektorzy funkcjonują w pewnych uwarunkowaniach lokalnych, to mam ich więcej. W jednym przypadku wygląda to na przykład tak, że do pracy przyjmowani są pracownicy wyłącznie z jednej instytucji, której szef jest zaprzyjaźniony z jednym z szefów delegatury. To jest jedyne źródło dopływu pracowników. Zresztą w tej instytucji były nieprawidłowości i tak się dziwnie stało, że kontrola została zminimalizowana, mimo że chodziło o nieprawidłową wypłatę sporej kwoty.

Tak że to, o czym my mówimy, nie jest ani represją w stosunku do NIK, ani żadnym... Ja rozumiem trudną sytuację NIK, dlatego że jest to pewne dość zamknięte środowisko i następuje charakterystyczna, dość naturalna obrona status quo. Ja mam dużą wiedzę na ten temat, ponieważ permanentnie spotykam się z instytucjami budżetowymi, w których nawet po stwierdzeniu nieprawidłowości przedmiotem zainteresowania jest nie analiza tego, co się stało, nawet po naszych kontrolach inicjowanych przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, nie analizowanie sytuacji i współpraca na rzecz zmiany przepisów, tylko od razu sytuowanie się w pozycji obrony i szukanie jakichś okoliczności, kompletnie z tym niezwiązanych, typu przypadek w pracy, sytuacja jednostkowa, ktoś coś zrobił, ale jego już nie ma, i tak naprawdę nie wiadomo, skąd to się wzięło. Nigdy tak nie jest. Moja znajomość zasad funkcjonowania administracji mówi mi jedno, to, że takie rzeczy dzieją się zawsze wtedy, gdy mimo wszystko istnieje mniej lub bardziej uświadomiona intuicja osób zarządzających, że rozmaitego rodzaju tego typu mechanizmy się zdarzają. Niestety istnieje pewna solidarność wewnętrzna, która zaczyna szkodzić. Jeżeli nie zwalczymy tego stanu rzeczy, to zapewniam panów senatorów, że będzie to prowadziło wyłącznie ku schyłkowi, a nie ku naprawie. Ja dzisiaj dam sobie za to uciąć głowę. Jeżeli odstępuje się od procesu naprawczego, to oznacza, że ci, którzy się przed nim bronili, wiedzą, że sytuacja jest kompletnie niemożliwa do uporządkowania i proces trwa, zjawisko się pogłębia, a sytuacja się nie poprawia.

Zalecam, przepraszam, nie mogę zalecać, ale sugeruję panom senatorom, Panie Przewodniczący, żeby zajrzeć do argumentacji...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Muszę pani minister powiedzieć, że jest wśród nas pani profesor, pani senator Rotnicka, tak że nie tylko męska reprezentacja...)

Przepraszam, Pani Senator, bardzo przepraszam.

Dobrze byłoby zajrzeć do argumentacji, która była przedstawiana na posiedzeniach komisji kontroli, to jest w stenogramach. Naprawdę byłam czasami zdumiona sposobem argumentacji przeciwko tym zmianom. To w żaden sposób, absolutnie nie narusza niczyjej...

Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie w związku z kadencyjnością na stanowiskach dyrektorów, bo powiedziałam już o powiązaniach lokalnych. Kwestia przypodobywania się nie wchodzi w rachubę. W procedurze konkursowej są bardzo wysokie wymagania, są tak ustalone kryteria, żeby właśnie przypodobywanie się przestało być w jakikolwiek sposób instrumentem, który determinuje decyzje dotyczące obsadzania stanowisk.

Następna sprawa. Nie ma pana posła Sekuły, ale troszkę wejdę tu w meritum prac Sejmu, więc przepraszam. Była poprawka ósma, która została, trudno mi powiedzieć, z jakiego powodu, odrzucona przez Sejm, chodzi o art. 21b ust. 2, który mówiłby o tym, że jeżeli w terminie dwóch miesięcy po upływie kadencji wiceprezesa prezes NIK nie wystąpi z wnioskiem, o którym mowa w art. 21 ust. 1, albo w terminie, o którym mowa w ust. 1 zdanie drugie, nie zostanie powołany nowy wiceprezes NIK, to Sejm na wniosek grupy co najmniej trzydziestu pięciu posłów powołuje wiceprezesa NIK po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej; przepisu art. 21 ust. 1 nie stosuje się.

Dlaczego to jest istotny przepis? Odrzucenie przez Sejm tego przepisu powoduje, że prezes Najwyższej Izby Kontroli tak naprawdę może nie powołać wiceprezesów, jest to wyłącznie jego wolna wola, wystarczy, że prezes nie złoży wniosku do marszałka. A chciałabym zwrócić uwagę państwu senatorom - jeszcze raz przepraszam panią senator - że może się tak zdarzyć, taka sytuacja już była, mimo że było to złamanie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, która wyznaczała minimalną i maksymalną liczbę wiceprezesów. Z taką sytuacją mieliśmy już do czynienia.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Wiem, że są spory o niekonstytucyjność, ale ja, przepraszam, nie zauważyłam ani w opinii przygotowanej przez Rządowe Centrum Legislacji, ani w opinii przygotowanej przez profesora, przepraszam, nie pamiętam nazwiska, który był autorem poprzedniej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, żeby ktokolwiek zwrócił uwagę na niekonstytucyjność przepisu o audycie wewnętrznym. To uprawnienie ma Sejm i Sejm ma prawo zlecić to zadanie tym, którzy się na tym znają. Tak jak powiedziałam, trudno, żeby posłowie poszli do NIK, zażądali wszystkich rachunków, ksiąg i to zrobili. Tak naprawdę ten przepis był kompletnie wirtualny.

Jednocześnie ja liczę się z tym, że ustawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego. Może zdziwię państwa senatorów, ale z tego powodu wcale nie będę się martwiła, ponieważ liczba sporów, które są prowadzone, właśnie liczba sporów świadczy o tym, że potrzebna jest wykładnia w kwestiach, które owe spory budzą.

Wszyscy, którzy pisali opinie, byli zgodni co do tego, że potrzebna jest nowa, nowoczesna ustawa o NIK, ponieważ ustawa z 1994 r. była pisana wtedy, kiedy nam nawet do głowy nie przychodziło, że będziemy w Unii Europejskiej. W ogóle przejrzystość życia publicznego była czymś kompletnie kuriozalnym. To był okres, kiedy w państwie były tak zwane instytucje święte i nie wolno było instytucji krytykować ani o nie pytać. Funkcjonariusze publiczni też byli święci. Ja doskonale pamiętam dyskusje, które się wtedy toczyły, gdy ukazywały się materiały na przykład na temat parlamentarzystów. Wtedy mówiło się, że to jest naruszanie świętości narodowej, bo pisało się coś o ich działalności. Zmieniły się czasy, zmieniliśmy się mentalnie i zmieniły się uwarunkowania międzynarodowe z racji naszego usytuowania. Nas obowiązuje już zupełnie inny sposób funkcjonowania. Tak jak powiedziałam, dobrze, niech prezydent odeśle tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Będzie to bardzo ważna podwalina pod prace nad nową ustawą o NIK, nowoczesną i spełniającą wszelkie wymogi.

Na zakończenie. Co dla mnie jest w tym wszystkim niepokojące? Sama byłam wiele lat radną, wiele lat radną opozycji i wielokrotnie korzystałam czy też starałam się korzystać z pomocy Najwyższej Izby Kontroli. Obserwowałam, jak wygląda to zjawisko, które dowodzi, że nie jest całkiem dobrze z usytuowaniem Najwyższej Izby Kontroli w naszej świadomości. Zawsze jest tak, że NIK bronią ci, którzy są u władzy, a atakują ci, którzy są w opozycji. Ja po raz pierwszy i ze zdumieniem obserwuję sytuację, w której środowisko rządowe domaga się od NIK ostrych działań pod adresem funkcjonowania rządu. Prace NIK są nam po prostu niezbędne. Nie jesteśmy w stanie sami uporządkować państwa, bazując wyłącznie na własnych organach, zwłaszcza w sytuacji bardzo niedoskonałej pracy prokuratury i obrony NIK przez opozycję w kontekście naszych starań. Dla mnie to jest dość kuriozalna sytuacja, która burzy trochę mój świat, bo mnie się wydaje, że opozycja powinna naciskać na NIK, żeby kontrolował rząd. A ja tego nie widzę, nie widzę wniosków składanych do NIK o kontrole, ja tego wszystkiego nie widzę. Mnie to się w głowie nie mieści. Tymczasem widzę obronę, broniących jak niepodległości obecnego status quo. To budzi mój głęboki niepokój, niepokój o to, że jest tu jakieś pomieszanie z poplątaniem. Nikt nigdy nie zakazał, jest to chyba pierwszy rząd, za czasów którego Najwyższej Izbie Kontroli nigdy żadna instytucja państwowa nie zakazała wejścia do swojego wnętrza. Przeciwnie, prosimy o to i prosimy o jak najbardziej dogłębne przeanalizowanie, z jak najlepszymi wnioskami analitycznymi, pod wielorakimi kątami, bo chodzi o to, żeby naprawdę pomóc w procesie rządzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poznaliśmy stanowisko pana prezesa i pani minister.

Otwieram dyskusję.

Mam pytanie do pana prezesa. Jak miałoby brzmieć to doprecyzowanie? Z tego, co rozumiem, jest tu spór związany z tym, że w opinii pani minister nie ma żadnego problemu z wyinterpretowaniem z zapisu, który został uchwalony, że audyt dotyczy tylko kwestii finansowych, a nie wnika w kompetencje Najwyższej Izby Kontroli. Na czym miałoby tu polegać doprecyzowanie? Tak na marginesie, jak rozumiem, to nie ma pomiędzy państwem sporu w sensie intencjonalnym, ale jest w sensie formalnym, bo według pana prezesa ten zapis tego nie oddaje.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wielokrotnie deklarowałem otwartość na audyt, który dotyczyłby wykonania naszego budżetu. Tak jak pan mówi, nie ma sporu co do idei, ale jest spór, co też wielokrotnie pokazywałem, o to, że dotychczasowy zapis jest nieprecyzyjny. Proponujemy, żeby ten zapis mówił o tym, że audyt zewnętrzny oznacza ogół działań służących do wyrażenia opinii obejmującej, po pierwsze, ocenę prawidłowości i wiarygodności rocznego sprawozdania z wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli, po drugie, ocenę zgodności stanu faktycznego ze stanem prawnym w zakresie dotyczącym procesów pobierania i gromadzenia środków publicznych, dokonywania wydatków ze środków publicznych, udzielania zamówień publicznych oraz zwrotu środków publicznych. Po trzecie - w naszym przekonaniu niezbędny zapis, który by usunął całą tę sferę wątpliwości - audyt nie może dotyczyć działalności kontrolnej Najwyższej Izby Kontroli. Chcielibyśmy, żeby również zgodnie z procedurą, którą my stosujemy, prezes miał prawo ustosunkowania się do raportu audytora. To jest podstawowa zasada kontradyktoryjności. Tego w tym projekcie nie ma i naszym zdaniem jest to istotny brak.

Chcę też powiedzieć, że nie rozumiem uwag dotyczących audytu wewnętrznego, które przedstawiła pani minister, bo audyt wewnętrzny funkcjonuje tak jak w każdej jednostce finansów publicznych i on z tym nie ma nic wspólnego.

Ja myślę, że chodziło o audyt...

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Ja może wyjaśnię...)

...pani minister chodziło o audyt zewnętrzny. Oczywiście w każdej chwili pani minister będzie mogła zabrać głos.

Bardzo proszę.

Chciałabym się na bieżąco do tego ustosunkować. Powiedziałam o pewnych sprawach, o których ewidentnie powinni być informowani posłowie, a w sprawozdaniach NIK nigdy ich nie ma, więc albo audyt wewnętrzny nie działa, albo sprawozdania NIK nie zawierają ustaleń audytu wewnętrznego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze tylko dopytam panią minister, jaka jest opinia pani minister w kwestii doprecyzowania, że audyt...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, mam pewną wątpliwość. Czy mówicie tu państwo o audycie wewnętrznym, czy zewnętrznym?)

O zewnętrznym.

(Głos z sali: O zewnętrznym. Pan powiedział...)

O zewnętrznym. A pani minister miała wątpliwości co do sposobu realizacji audytu wewnętrznego. Chodziło o to, że nie ma do tego wglądu. Mówimy o dwóch różnych kwestiach. Tak? Pani Minister, dobrze to zrozumiałem?

Tak, bardzo dobrze. Podałam parę informacji, które z całą pewnością powinny być elementem sprawozdań, a nie były. Na tym to polega. Audyt wewnętrzny robiony jest po to, żeby mieć wiedzę o tym, co się dzieje wewnątrz instytucji, a sprawozdanie dla Sejmu, który ma prawo o tym wiedzieć, również powinno zawierać ustalenia audytu wewnętrznego, lecz ich nie zawiera. O to mi chodzi.

Dziękuję bardzo.

Istotą problemu jest wprowadzenie do ustawy zapisu umożliwiającego zrealizowanie audytu zewnętrznego, który badałby sferę finansów NIK. To jest podstawowa motywacja posłów. Pan prezes przedstawił propozycję takiego doprecyzowania, które rozwiałoby wszelkie wątpliwości, tak aby kontrola nie wnikała w sferę kompetencyjną Najwyższej Izby Kontroli.

Teraz pytam panią minister, jaka jest opinia na temat tego doprecyzowania. Czy doprecyzowanie, które przedstawił pan prezes, budzi jakieś wątpliwości ze strony pani minister? Tak pytam już dla naszej tu wiedzy.

Przepraszam, który to jest przepis? Ja teraz tego nerwowo szukam i nie mogę znaleźć. Moim zdaniem on jest wystarczająco precyzyjny.

Czy mógłby pan prezes przypomnieć to istotne słowo, które rozwiewa wszelkie wątpliwości? My możemy się różnić w poglądach na sprawy systemowe, zresztą państwo w głosowaniu wyrazicie własny pogląd na tę sprawę, zaprezentujecie własny do niej stosunek, ale akurat w tej istotnej kwestii widzę wspólnotę poglądów, wspólnotę co do tego, że ma być przeprowadzany audyt w sferze finansowej. Jeżeli problem tkwi w doprecyzowaniu, to może warto się nad tym zastanowić. Dlatego pytam panią minister o opinię w tej sprawie.

Ten przepis jest wystarczający, ponieważ ustawą najwyższego rzędu jest konstytucja. Żaden instrument nie może jej naruszać. W związku z tym nie wyobrażam sobie tego, żeby marszałek, przygotowując zarządzenie w sprawie audytu zewnętrznego, nie uwzględniał faktu, że konstytucja gwarantuje Najwyższej Izbie Kontroli niezależność i tu nie może być mowy o audycie. Ja wiem, do czego zmierza Najwyższa Izba Kontroli. Chciałaby, żeby zostało wprowadzone, zapisane wykonanie budżetu. Wykonanie budżetu to jest za mało, bo nas interesuje gospodarka finansowa. Na tym to polega. Sprowadzenie tego do wykonania budżetu daje troszkę małą wiedzę. Jeśli chodzi o wykonanie, to fajnie, budżet został wykonany i OK. Chodzi o to, żeby mieć wiedzę o zasadach gospodarowania środkami finansowymi z budżetu państwa.

Dziękuję bardzo.

Pan senator... A przepraszam, pan prezes, a za chwilę udzielę głosu panom senatorom. W kolejności będą to pan senator Jurcewicz i pan senator Sepioł.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przywołać wypowiedź konstytucjonalisty wygłoszoną na otwartym kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które odbyło się z udziałem posłów Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Mianowicie powiedział on, że dotychczasowy zapis dotyczący audytu jest absolutnie niewystarczający, gdyż poprzez takie rozwiązania można profilować kierunki działalności NIK, zwracając uwagę na przykład na to, że za dużo wydaje na kontrolę wojskowości, a za mało na kontrolę w kulturze, a to byłaby właśnie tego typu ingerencja. Dlatego zapis, który ja zaproponowałem... Ja go mogę powtórzyć.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę.)

Audyt zewnętrzny oznacza ogół działań służących do wyrażenia opinii obejmującej, po pierwsze, ocenę prawidłowości i wiarygodności rocznego sprawozdania z wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli, po drugie, ocenę zgodności stanu faktycznego ze stanem prawnym w zakresie dotyczącym procesów pobierania i gromadzenia środków publicznych, dokonywania wydatków ze środków publicznych, udzielania zamówień publicznych oraz zwrotu środków publicznych. Trzeci element, który byłby już kropką nad "i", to stwierdzenie, że audyt nie może dotyczyć działalności kontrolnej Najwyższej Izby Kontroli.

Dziękuję bardzo.

Chodziło mi o doprecyzowanie, tak aby te kwestie były dla Wysokiej Komisji jasne. Państwa opinie zostały już precyzyjnie przedstawione.

Bardzo proszę, senator Jurcewicz.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister! Panie Prezesie!

Propozycja, którą pan przedstawił, eliminuje pkty 3 i 4 z uchwalonego dokumentu. Przeczytam może, żeby przypomnieć: ocenę gospodarności, celowości i rzetelności dokonywania wydatków ze środków publicznych oraz udzielania zamówień publicznych, a także ocenę wykorzystania zasobów. Ten zapis by zniknął. Zniknąłby też zapis: ocenę sposobu prowadzenia gospodarki finansowej oraz stosowania procedur dotyczących procesów wymienionych w pkcie 2.

Jeżeli pan prezes mógłby wyjaśnić, dlaczego te zapisy mają zniknąć, to bym o to prosił. Ja w dalszym ciągu nie bardzo rozumiem, w jaki sposób te zapisy działają negatywnie. Z tego, co wiem, ocena celowości, rzetelności, gospodarności jest mocno akcentowana podczas kontroli, jeżeli chodzi o środki publiczne. Gdyby pan prezes mógł to przybliżyć, to prosiłbym o to.

Następna sprawa. Czy struktura, w której funkcjonuje stu dyrektorów, jest optymalna? To tak średnio circa sześciu w regionie, bo jest szesnaście regionów o różnej wielkości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego proszę o wyjaśnienie, bo była tu mowa o takiej liczbie. Czy to jest optymalna struktura, jeśli weźmiemy pod uwagę funkcjonalność? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Zacznę od drugiej kwestii, czyli od liczby dyrektorów. W delegaturach jest dyrektor, który ma zwykle dwóch zastępców.

(Głos z sali: Nic więcej.)

W małych delegaturach jest jeden zastępca.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy to jest optymalne rozwiązanie?)

W moim przekonaniu to jest bliskie optimum, jeśli chodzi o delegatury. W centrali jest dyrektor czasem z dwoma, czasem z trzema zastępcami. W przypadku takiego rozwiązania, jakie chce wprowadzić Sejm, to będzie niewątpliwie za mało. Dzisiaj dyrektor podpisuje wystąpienie, czyli tylko oceny i wnioski, zaś w rozwiązaniu zaproponowanym przez Sejm będzie musiał podpisywać również protokół, a właściwie wspólny dokument, który będzie zawierał wszystkie te dane, które dzisiaj zawarte są w protokole i w wystąpieniu. Mówiąc obrazowo, zamiast pięciu czy sześciu stron pisma będzie on musiał podpisywać minimum pięćdziesiąt albo sześćdziesiąt. Dyrektor dużej jednostki w ciągu roku będzie musiał podpisać sto kilkadziesiąt takich dokumentów. Ażeby robić to odpowiedzialnie, będzie on musiał mieć tylu zastępców, ilu potrzebnych jest do wykonania tej pracy. Chcąc to zrobić uczciwie i porządnie, niewątpliwie będzie potrzebował więcej zastępców.

Jeśli chodzi o dotychczasową propozycję z ustawy sejmowej, o zapis pkt 3, czyli ocenę gospodarności, celowości, rzetelności dokonywania wydatków ze środków publicznych oraz udzielania zamówień publicznych i ocenę wykorzystania zasobów, to muszę powiedzieć, że ponad 80% budżetu Najwyższej Izby Kontroli wydaje się bezpośrednio na zadania kontrolne. W związku z tym w ramach oceny gospodarności i celowości będzie można kwestionować to, że na przykład do kontroli w wojskowości wysłaliśmy trzech, a nie dwóch kontrolerów, że kontrola objęła taki, a nie inny obszar, że trwała tyle, a nie tyle. Ten zapis jest nieprecyzyjny i umożliwia taką interpretację. Zaś końcowy zapis, dotyczący oceny wykorzystania zasobów, mówi o tym już wprost. Głównym naszym zasobem jest nasza kadra kontrolerska. To jest furtka, która umożliwia taką interpretację. Konstytucjonaliści jednoznacznie zwracają na to uwagę, mówią, że taki zapis będzie z dużym prawdopodobieństwem do podważenia z punktu widzenia konstytucji. To, co my proponujemy, doprecyzowuje, a przede wszystkim jednoznacznie zapisuje w ustawie to, co jest deklarowane również przez panią minister i przez wnioskodawców, że ma to nie dotyczyć działalności kontrolnej. Jeżeli te deklaracje są uczciwe, to czemu tego wprost nie zapisać.

Chciałbym się odnieść do kilku uwag, które przy okazji przedstawiła pani minister, bo niektóre z nich są niezwykle poważne. Mówi pani o tym, że ma...

Panie Prezesie, ja bardzo przepraszam, ale teraz jesteśmy...

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Dobrze. Przepraszam.)

...w trakcie dyskusji. Państwo wygłosiliście własne poglądy i nie chciałbym - nie mamy też na to czasu, bo musimy skończyć w ciągu pół godziny - aby ta dyskusja między państwem przerodziła się teraz... Myślę, że będzie to można zrealizować na innym forum. W każdym razie mam taką prośbę, bo zależy mi na tym, żebyśmy dokończyli prace nad tą ustawa w sensie legislacyjnym. O to bym bardzo prosił.

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Rozumiem.)

Teraz w kolejności pan senator Sepioł, potem pan senator Dajczak, a na końcu pani profesor, pani senator Rotnicka.

Bardzo proszę.

Wspomniał pan prezes o tym, że nowelizacja ustawy wiąże się z dostosowaniem jej do potrzeb konstytucji. Ta konstytucja ma już dwanaście lat. Jakie były obszary niezgodności dotychczasowej ustawy z konstytucją? Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie?

(Głos z sali: W aktach wykonawczych, w rozporządzeniach były...)

Jedyna rzecz, która z punktu widzenia konstytucyjności jest do zakwestionowania, związana jest z interpretacją przepisów konstytucji, która mówi o tym, że obowiązki na podmioty zewnętrzne można nakładać tylko w drodze ustaw. Tymczasem procedura kontrolna oprócz tego, że jest opisana w dotychczasowej ustawie, w szczegółach jest opisana w zarządzeniu prezesa i to zarządzenie nakłada obowiązki na podmioty zewnętrzne. Z tego punktu widzenia można by uznać te obowiązki za uchwalone w sposób nieodpowiadający tej interpretacji. One muszą być w ustawach.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W zasadzie nie mam pytań do pani minister. Z ciekawością słuchałem tych wyjaśnień i muszę powiedzieć, że one zupełnie mnie nie przekonują. Powiem tak, zresztą to już zostało powiedziane na tej sali. Wiele rozwiązań i propozycji, które w tej ustawie znajdujemy, jest potrzebnych i jak najbardziej słusznych. Ze smutkiem jednak trzeba przyjęć, że kolejny raz nad ważną ustawa procedujemy w taki sposób, że po zakończeniu pracy podkomisji, która zajmowała się szczegółami, zostają zgłoszone kolejne poprawki, na których przedyskutowanie nie ma już czasu, nie ma czasu, aby je precyzyjnie wyjaśnić, aby zastanowić się nad ich skutkami.

Pani minister bardzo dużo mówiła o tym, że nie ma świętości, nie ma świętych instytucji, że mamy ich nie bronić. Ja się z tym zgadzam, Pani Minister. Nie wolno tego robić, bo ani świętych ludzi, ani świętych instytucji nie ma. Jednak chyba wszyscy zgadzamy się z tym, że dzisiaj podstawą demokratycznego państwa jest niezależność instytucji kontrolnych. Niezależność NIK jest bardzo istotna i ustawa, która do tej pory funkcjonuje, ją zapewnia. Wiele spraw, o których pani mówiła, trzeba zmienić, ja się z tym zgadzam. Jednak ta niezależność, która gwarantuje przejrzystość finansów publicznych, w sposób ewidentny zostaje tu naruszona. Wyjaśnienia, która pani składała, w żaden sposób nie rozwiewają tych wątpliwości, a uwagi, które wnoszą sejmowi legislatorzy... Chodzi wręcz o sprzeczność z konstytucją.

Ja mam nadzieję - pani również o tym powiedziała - że jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to pan prezydent skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego, bo będzie ona wymagała takiego skierowania i wyjaśnienia wielu bardzo niebezpiecznych rozwiązań, które tu się proponuje.

Ja się boję, że to się wpisuje w taki ciąg czy dążenie do tego, aby w naszym państwie, w naszym kraju nie funkcjonowały niezależne instytucje kontrolne, boję się o to, że przejrzystość finansów publicznych będzie się sprowadzała tylko do tego, że co jakiś czas usłyszymy w mediach, w telewizji informację o tym, że ktoś skorzystał z karty płatniczej, zapłacił za obiad lub za hotel. Nie chciałbym takich instytucji kontrolnych w Polsce. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo krótko. Chciałabym się ustosunkować do zapisów art. 7a i wyraźnie zaznaczyć, że pkty 3 i 4 są w zasadzie niezbędne. Jeśli zwróci się uwagę na sposób dokonywania oceny jakichkolwiek ciał, które korzystają z finansów publicznych, można przywołać także samorząd terytorialny, to kiedy następuje ocena funkcjonowania samorządu w postaci osoby prezydenta, a dawniej zarządu, to clou oceny gospodarki finansowej nie sprowadza się jedynie do kwestii wykonania budżetu, ocena obejmuje całą gospodarkę finansową, czyli także to, czy celowo, czy gospodarnie, czy dobrze. Nie widzę powodów, aby Najwyższa Izba Kontroli była z tego procesu postępowania wyłączona, dlatego uważam, że zapis art. 7a nie powinien zostać zmieniony.

Dziękuję bardzo.

To jest opinia, tak że nie będę prosił państwa o odpowiedź.

Bardzo krótko, pan senator Jurcewicz.

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!

Nie wiem, dlaczego, ale nie odpowiedział mi pan na pytanie o pkt 4 i celowość jego ewentualnego nieprzyjęcia. Mówi się w nim o procedurach dotyczących procesu. Podczas kontroli różnych instytucji kontrolowane są między innymi procedury i procesy, dlatego mam pewną wątpliwość, związaną z ewentualnym zniknięciem tego punktu. Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, jeśli mogę prosić, to bardzo krótko.

Proszę.

Są to uwagi dotyczące przede wszystkim pktu 3. Gdyby nie było pktu 3, to mogę powiedzieć, że pkt 4 nie budzi wątpliwości.

Dziękuję za odpowiedź.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Jeszcze słowo, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Przepraszam bardzo, ale dodam słowo komentarza, absolutnie honorując to, co pan przewodniczący powiedział przed chwilą na temat ustosunkowania się do wypowiedzi.

Trzy wypowiedzi dotyczyły nieprawdy, więc muszę sprostować. Pierwsza sprawa. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to Najwyższa Izba Kontroli podlegała swoistemu audytowi z instytucji europejskich przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Wówczas ta ustawa, procedury i funkcjonowanie zostały uznane za w pełni dostosowane do zasad obowiązujących w Unii Europejskiej. Dodatkowo w przygotowanym tuż przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej raporcie Banku Światowego mówiącym o przejrzystości finansów publicznych Najwyższa Izba Kontroli została uznana za instytucję najlepiej spośród polskich instytucji przygotowaną do wejścia do Unii. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to sytuacja, w której rzekomo z powodu braku wniosku prezesa nie został powołany wiceprezes. Nigdy takiej sytuacji nie było, nigdy nie było. To jest nieprawda. Przez jakiś czas nie było wiceprezesa, ale tylko dlatego, że marszałek nie zrealizował wniosku prezesa. Nigdy nie było takiej sytuacji, nigdy nie doszło do tego, żeby prezes zaniedbał złożenie wniosku.

Jeśli zaś chodzi o uwagę dotyczącą jakiegoś manipulowania przez jednego z dyrektorów wynikami kontroli i zatrudniania osób z jednej instytucji, to wymaga ona wyjaśnienia, bo to jest bardzo poważny zarzut co do rzetelności. Pani Minister, nie można tak sobie rzucić informacji bez konkretów, więc ja proszę, żeby pani albo skierowała to do prokuratury, jeżeli takie są zastrzeżenia, bo to wprost by świadczyło o tym, że dyrektor narusza prawo, albo przynajmniej zwróciła się z konkretnymi uwagami do mnie, a ja to będę wyjaśniał w postępowaniu wyjaśniającym.

Jeśli chodzi o przyjmowanie pracowników, to wypowiedziała pani bardzo dużo pozytywnych słów na temat konkursów opisanych w ustawie. Informuję panią po raz kolejny, że od kilku lat wszelkie procesy naboru pracowników realizowane są właśnie poprzez system konkursów. W związku z tym sytuacja, o której pani mówi, że rzekomo jeden z dyrektorów delegatur zatrudnia pracowników tylko z jednej instytucji, jest nieprawdziwa albo poważnie nadweręża tę pani wiarę w konkursy, co zresztą byłoby i tak nieuzasadnione w stosunku do NIK. Ja bardzo proszę, żeby nie przedstawiać takich zarzutów w stosunku do NIK w sposób tak enigmatyczny, niekonkretny w obecności senatorów, bo one nie mogą pozostać bez wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Jeszcze pani minister. Tak? Prosiłbym bardzo krótko, bo nie chciałbym, żeby przerodziło się to w dyskusję między państwem. Rozmawiamy o materii ustawowej, więc rzeczywiście lepiej unikać przykładów i, że tak powiem, didaskaliów, jeżeli chodzi o te kwestie.

Bardzo proszę.

Zawsze jest mi przykro z tego powodu, że ostatecznie tę dyskusję kończymy jako spór między dwojgiem ludzi, a nie między osobami, którą mają inną koncepcję w jakiejś sprawie. To mnie troszkę martwi, prawdę powiedziawszy, ze względu na specyfikę instytucji, którą pan prezes reprezentuje.

Sprawa pierwsza. Otóż chciałabym przypomnieć, jak Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła konkursy w mieście stołecznym Warszawie tylko dlatego, że wpłynął donos do NIK, mimo że już się zmieniła ustawa, za moment te przepisy miały zostać zmienione. Wpłynął donos pewnej osoby, która tam jakoś była związana, i na tej podstawie państwo przeprowadzili konkursy. W takiej sytuacji, jak uważacie, że konkursy są jedyną drogą do zatrudniania pracownika... Ja bym jednak wolała... To jest właśnie dowód na to, że procedury, tam gdzie one muszą być i są absolutnie niezastąpione, akurat w tej instytucji są zbędne.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, Panie Prezesie, to ja na ten temat korespondowałam i uzyskałam tylko tyle, że przeprowadzono w tej sprawie kontrolę, ale nie stwierdzono, czy takie przypadki miały miejsce, czy nie, po prostu nie stwierdzono nieprawidłowości. Dziękuję.

Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję. Ponawiam moją prośbę, bo chcę uniknąć na tym posiedzeniu komisji dyskusji o przykładach konkretnych, ogólnych czy hipotetycznych, gdyż to tylko wprowadza dodatkowe emocje. Bardzo państwu dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń, w takim razie zamykam dyskusję.

Od razu chcę powiedzieć, że przejmuję poprawki Biura Legislacyjnego, które za chwilę poddam pod głosowanie. Zgadzam się również z poprawką, która upadła w Sejmie, a została zasygnalizowana przez panią minister Piterę, dlatego też ją przejmuję. Jest to poprawka dotycząca sytuacji, w której wiceprezesi z różnych powodów nie zostają powołani. Chodzi o to, aby mógł to zrobić Sejm, jeżeli taka czynność nie została wykonana.

Z tego, co rozumiem, pani legislator ma tę poprawkę. Tak?

Panie Przewodniczący, ja potrzebowałabym chwili, żeby ją zredagować. Ewentualnie moglibyśmy zrobić w ten sposób. Gdyby pani minister...

Pani tego nie ma. Czy pani minister ma tę poprawkę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: ...ją powtórzyła, właśnie.)

Ja mogę przejmować poprawki, prosić, zresztą tak jak każdy z senatorów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo prosiłbym panią minister o przypomnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to jest ta poprawka.

Bardzo proszę opracować ją legislacyjnie, tak abym za chwilę mógł ją poddać pod głosowanie, a państwo w głosowaniu zdecydujecie, czy ją przyjąć, czy nie.

Czy są jeszcze jakieś poprawki? Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakąś propozycję? Nie ma zgłoszeń.

W takim razie zamykam ten punkt.

Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania.

Poproszę teraz panią legislator o wskazywanie poszczególnych poprawek Biura Legislacyjnego, ja będę zarządzał głosowanie, a potem zajmiemy się poprawką, którą też już zgłosiłem, dotyczącą sytuacji niewybrania wiceprezesów, tak aby w takiej sytuacji mógł te kompetencje zrealizować Sejm.

Bardzo proszę.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pkt 39 i polega na tym, że w art. 54 ust. 1 skreśla się wyrazy "jednostce kontrolowanej".

Kto jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli państwo sobie życzycie, to poprosimy jeszcze raz o uzasadnienie.

Poprawka ta ma na celu doprecyzowanie, że wystąpienie pokontrolne, które zgłasza... Przepraszam, może jeszcze raz. Ponieważ egzemplarz wystąpienia pokontrolnego przekazywany jest kierownikowi jednostki kontrolowanej, to prawo złożenia umotywowanych zastrzeżeń do wystąpienia pokontrolnego przysługuje w terminie dwudziestu jeden dni od dnia jego przekazania kierownikowi jednostki kontrolowanej, a nie jednostce kontrolowanej, jak to jest w tej chwili w przepisie.

Kto jest za? (6)

Poprawka została poparta przez komisję.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Ja bardzo przepraszam, ale w tym ferworze została przegłosowana poprawka, która jest w kolejności czwarta. Przepraszam.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Nie szkodzi, nie szkodzi. My mamy pracować nad poprawkami w sensie merytorycznym, kolejność nie jest istotna.)

Tak, rozumiem.

Kolejna poprawka polega na doprecyzowaniu art. 21, który w wyniku ewentualnego... Przepraszam. Poprawka ta ma na celu usunięcie zbędnego powtórzenia przepisu dotyczącego odwoływania wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ cała procedura dotycząca odwoływania wiceprezesów łącznie z przesłankami znajduje się w art. 21c.

Tak jest. To jest logiczne.

Kto jest za? (6)

Poprawka została jednogłośnie poparta przez komisję.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Poprawka trzecia dotyczy zredagowania w nowym brzmieniu przesłanki powodującej odwołanie wiceprezesa. Polega ona na tym, że będzie on mógł być odwołany w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne lub umyślne przestępstwo skarbowe.

Kto jest za?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Bogdan Skwarka, Departament Prawny i Orzecznictwa Kontrolnego.

Chciałbym powiedzieć, że ta przesłanka odwołania będzie niezgodna z art. 17, chodzi o przesłankę odwołania prezesa. Czy to jest celowe, czy nie? Art. 17 mówi o przesłance odwołania prezesa, jest tam mowa o tym, że został on skazany prawomocnym wyrokiem sądu za popełnienie przestępstwa, więc inaczej niż w przypadku wiceprezesów, a więc będzie pewna...

Nie ma symetrii.

Dziękuję za tę uwagę. Ufałem legislatorom, że wiedzą, co czynią, w sensie doprecyzowania legislacyjnego, my nie mówimy tu o innych kwestiach.

Proszę się do tego ustosunkować.

Mogę to wyjaśnić. Taka nierównowaga została wprowadzona już w ustawie, która została uchwalona w Sejmie. Kwestią otwartą pozostaje to, czy przesłanki te zostały wprowadzona świadomie, bo rzeczywiście inna jest przesłanka w przypadku odwołania prezesa, a inna w przypadku odwołania wiceprezesa. Uwaga, która została tu zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, dotyczy tej redakcji, która została przyjęta w Sejmie.

Dobrze.

Kończymy głosowanie.

Kto jest za? (6)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Kolejna poprawka polega na doprecyzowaniu terminu, od którego będzie liczony upływ pięciu lat do przeniesienia osób zajmujących stanowiska dyrektora i wicedyrektora na stanowisko doradcy.

Kto jest za? (6)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została poparta.

Teraz proszę o przedstawienie tej poprawki...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Zostały jeszcze dwie poprawki.)

Aha, myślałem, że już kończymy.

Bardzo proszę.

Kolejna poprawka prowadzi do ujednolicenia terminologii. Chodzi o to, aby w całym artykule posługiwano się pojęciem potwierdzenia...

(Głos z sali: Doręczenia.)

...doręczenia. Tak.

Kto jest za? (6)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Kolejna poprawka to poprawka redakcyjna. Ma ona na celu podanie pełnej nazwy jednostki organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli.

To jest ostatnia poprawka, szósta. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak.)

Kto jest za? (6)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Teraz proszę o przedstawienie tej dodanej poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Może ja ją odczytam.)

Bardzo proszę przeczytać ją Wysokiej Komisji.

To jest poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego. Art. 21b ust. 2 otrzyma brzmienie: jeżeli w terminie dwóch miesięcy po upływie kadencji wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli prezes Najwyższej Izby Kontroli nie wystąpi z wnioskiem, o którym mowa w art. 21 ust.1, albo w terminie, o którym mowa w ust. 1 zdanie drugie, nie zostanie powołany nowy wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, Sejm na wniosek grupy co najmniej trzydziestu pięciu posłów powołuje wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej; przepisu art. 21 ust. 1 nie stosuje się.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została poparta przez komisję.

Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa wraz z poprawkami została przez Wysoką Komisję przyjęta.

Teraz pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę.

Czy ktoś z państwa zgłasza się, chce być sprawozdawcą?

Jeżeli nie ma chętnych, to sprawozdawcą będzie pan przewodniczący, pan senator Sepioł, który właśnie się zgodził, za co mu serdecznie dziękuję.

Dziękuję pani minister, przedstawicielom NIK, wszystkim przybyłym gościom i panu posłowi, który dotarł w ostatniej chwili, byłemu prezesowi NIK.

Wszystkiego dobrego. Do widzenia.