Zapis stenograficzny (1009) z 117. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 8 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu "Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007-2009" (druk senacki nr 611, druki sejmowe nr 2061, 2132 i 2132-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druk senacki nr 592, druki sejmowe nr 1699, 2009 i 2009-A).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest to już sto siedemnaste posiedzenie.

W punkcie pierwszym rozpatrywać będziemy ustawę o zmianie ustawy o ustanowieniu "Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007-2009".

Bardzo serdecznie witam pana ministra Adama Rapackiego. Witam również przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Związku Gmin Wiejskich RP, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Komendy Głównej Straży Granicznej. Jeśli kogoś pominąłem, to proszę mi wybaczyć. Zgłaszając się, będzie państwo jeszcze wymieniać zaproszone instytucje.

Przechodzimy w takim razie do omawiania tego punktu. Bardzo proszę pana ministra o krótkie odniesienie się do propozycji zmian. Następnie głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy modernizacyjnej ma na celu wydłużenie okresu obowiązywania tejże ustawy do końca 2011 r. Zakładano wstępnie, że ta ustawa będzie obowiązywała przez trzy lata. Niestety, skutki kryzysu gospodarczego, które dotknęły również nasz kraj, wymuszają konieczność szukania oszczędności. Stąd również konieczność wydłużenia czasu obowiązywania ustawy do roku 2011, aby mogła ona zostać w pełni zrealizowana, aby działania, które planowano w związku z tą ustawą, a więc poprawę wyposażenia, jakości sprzętu, modernizację infrastruktury teleinformatycznej, budowlanej, można było zrealizować. W projekcie zaproponowano, aby z wydatków, których realizacja zaplanowana była w 2009 r., w kwocie 2 miliardów 583 milionów 105 tysięcy zł przenieść kwotę 491 milionów 504 tysięcy zł na rok 2010 oraz kwotę 102 milionów zł na rok 2011. Łączna kwota przeniesień wyniosłaby 593 miliony 504 tysiące zł i do wydatkowania w 2009 r. pozostałaby kwota łączna 1 miliarda 989 milionów 601 tysięcy zł.

Podkreślenia wymaga fakt, że to projektowane przeniesienie nie powoduje zmiany całkowitej kwoty, która była przewidziana na ustawę modernizacyjną. Podstawową przyczyną dokonania przeniesienia tych wydatków z roku 2009 na lata kolejne jest ograniczenie tegorocznych wydatków budżetowych, w tym również tych przeznaczonych na program modernizacji. To przeniesienie jest również konieczne z powodu słabego i ograniczonego zasilania budżetu pozostającego w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych w grudniu 2008 r. i przeniesienia tych zobowiązań z 2008 r. na rok 2009. Szczegóły przesunięć na poszczególne służby i przesunięć na poszczególne lata i pewne propozycje co do asortymentu tych przesunięć są zawarte w proponowanej ustawie.

Proszę szanowną komisję o akceptację tego i wsparcie nas w tych staraniach. Chcielibyśmy, żeby ustawa była wykonana w jak najkrótszym czasie i chcielibyśmy myśleć o kolejnej, nowej ustawie modernizacyjnej. Niestety, realia finansowe państwa są takie, że musimy wydłużyć obowiązywanie ustawy tak, aby z niej się wywiązać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze. To jest kwestia dla nas oczywista.

Teraz poproszę Biuro Legislacyjne o bardzo krótkie odniesienie się do rozpatrywanej ustawy, ponieważ, z tego, co wiem, nie ma zastrzeżeń legislacyjnych.

Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne rzeczywiście nie zgłasza żadnych uwag. Chciałam tylko państwu wskazać, że w części opinii dotyczącej załącznika nr 2 Biuro Legislacyjne wskazało właśnie te przesunięcia, które zostały dokonane, to, które środki zostały powiększone kosztem jakich środków. Ogólna suma się nie zmieniła. Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Jeśli chodzi o rząd i Biuro Legislacyjne, to mamy jasność.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś...

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym skierować do pana ministra dwa pytania.

Po pierwsze, myślę, że jednak trzeba z przykrością stwierdzić, że ta ustawa, która budziła wiele nadziei w służbach mundurowych... Ja mam tu na myśli szczególnie Policję. Odbyłem wiele spotkań z policjantami i ta ustawa budziła naprawdę nadzieję na nadrobienie wielkich zapóźnień w tych służbach. Pan minister stwierdził, że mamy przecież kryzys. Ale chcę powiedzieć, że nawet w czasach kryzysu odpowiedzialność za bezpieczeństwo obywateli, za bezpieczeństwo państwa... On nie może być tym, co decyduje o zabieraniu środków na tak ważne cele. Chciałbym spytać pana ministra, jaki jest tak naprawdę cel wydłużenia okresu obowiązywania tej ustawy, skoro w roku 2011 to mają być 102 miliony zł. Myślę, że to nie jest powodem, żeby teraz nie wywiązać się z całej ustawy, bo 102 miliony zł to przecież właściwie jest żadna kwota.

I drugie pytanie, myślę, że istotniejsze. W tych dokumentach widzimy, że ta kwota, która została przypisana tej ustawie, czyli 6 miliardów 301 milionów zł, jest dalej wykazywana i obowiązuje. No, przecież mamy taką sytuację, że w roku 2008 planowane wydatki nie zostały zrealizowane. To jest niebagatelna kwota prawie 0,5 miliarda zł, 474 miliony zł z hakiem. Ta kwota po prostu wyparowała, jej nie ma. Panie Ministrze, czy ona będzie wprowadzona i czy zostanie zrealizowana tak, jak się pokazuje w dokumentach, czy ona po prostu już zniknęła?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Rzeczywiście, na rok 2011 przewidziana jest pochodząca z przesunięć kwota 102 milionów zł. To przesunięcie i wydłużenie tego do 2011 r. wynika z realnych możliwości budżetu państwa, możliwości, które określił minister finansów. My początkowo zakładaliśmy, że będzie to 2010 r., niestety, minister finansów wyraził obawy. Mając pełną świadomość tego, co się dzieje w finansach państwa, zdecydował, że bezpieczniej będzie wydłużyć ten okres do roku 2011. Myślę, że skoro minister finansów wskazywał takie rozwiązanie, to wie dlaczego. My chcemy wywiązać się z realizacji tej ustawy, dlatego też zakładamy, że bezpieczniej będzie przedłużyć jej wykonanie o dwa lata. Później, w 2010 r. mogłoby się okazać, że znowu nie jesteśmy w stanie jej zrealizować, bo sytuacja finansowa państwa jest trudna.

Co do drugiego pytania, to rzeczywiście kwoty globalne planowane na realizację programu nie ulegają zmianie, to jest ponad 6 miliardów 301 milionów 58 tysięcy zł. Faktycznie w 2008 r. nie zrealizowano w pełni planu, głównie w Policji i Straży Granicznej, i niestety te środki przepadły w tamtym okresie. Zakładamy, że jeżeli sytuacja finansowa państwa pozwoli, to po zakończeniu tego programu modernizacji przymierzymy się do nowego programu modernizacji, tak aby ten proces poprawy wyposażenia służb porządku publicznego był kontynuowany. Wtedy będzie szansa na to, żeby znaleźć dodatkowe środki, które pozwolą na dalszy rozwój wszystkich służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych. No, nie jest to winą ani ministerstwa spraw wewnętrznych, ani rządu, że kryzys światowy dotarł również do Polski i z jego konsekwencjami musimy wszyscy się liczyć. Stąd ta konieczność i potrzeba przesunięcia programu modernizacyjnego o dwa lata oraz takie racjonalne wydatkowanie środków.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator chce jeszcze dopytać, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, jeśli nawet przyjmie się pana argumentację, to jest pytanie, dlaczego nie skorygować tej kwoty na program. Po co podawać jakąś fikcyjną w tej chwili kwotę, która nie będzie zrealizowana? Jest to kwota o 0,5 miliarda zł niższa. Myślę, że powinien być taki zapis w tych dokumentach, które nam się tu pokazuje.

I jeszcze jedno pytanie, chciałbym dopytać o ten zmieniany art. 4. Chodzi mi szczególnie o wzmacnianie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy i zastąpienie funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi. Dlaczego wprowadza się ten zapis? Dlaczego nie można przekazywać tych środków na wzmocnienie funduszu motywacyjnego? Nie rozumiem tego. Nawet kryzysem, wydaje mi się, nie można tego tłumaczyć, wręcz przeciwnie. I zastępowanie pracownikami cywilnymi... Przecież ta ustawa wzbudziła wielkie nadzieje na uwolnienie funkcjonariuszy zza biurek i zastąpienie ich tam, gdzie praca jest naprawdę typowo urzędnicza, pracownikami cywilnymi. A tu wprowadza się do ustawy zakaz. Tego kompletnie nie rozumiem i nie widzę tutaj związku z kryzysem.

I jeszcze jedno pytanie. Czy w związku z tym, co pan powiedział, nie ma zagrożenia dla zawartych już umów realizowanych w tej chwili? Czy nie trzeba będzie ponosić jakichś kosztów związanych z ich zerwaniem lub wycofaniem się z nich?

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Ustawa modernizacyjna przewidywała środki na motywacyjny system płac i podwyżki wynagrodzeń dla funkcjonariuszy i w tym zakresie została ona zrealizowana. Na te cele wydatkowano nawet więcej środków, niż planowano w ustawie modernizacyjnej. Tak samo jest z zastępowaniem funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi. Zresztą to jest taki trend, który będzie miał odzwierciedlenie we wszystkich służbach, nie tylko w tych czterech podległych ministrowi spraw wewnętrznych. Pracując nad nowymi założeniami do ustawy emerytalnej, widzimy konieczność wprowadzenia procesu zastępowania funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi. I ten proces będzie kontynuowany niezależnie od tego, czy... Ustawa modernizacyjna przewidywała na to dodatkowe środki, ale ten proces będzie kontynuowany w ogóle we wszystkich służbach mundurowych po to, żeby funkcjonariuszami byli ci, którzy rzeczywiście realizują podstawowe ustawowe obowiązki, którzy pracują i ryzykują życiem i zdrowiem, a niekoniecznie urzędnicy policyjni. To jest jedno z podstawowych założeń nowej ustawy emerytalnej, jeżeli wypracujemy taką w konsensusie i ze związkami zawodowymi, i z samymi zainteresowanymi. Tak że po prostu nie możemy dalej tego zwiększać i skonsumować środków z tej ustawy tylko na podwyżki wynagrodzeń, bo te wynagrodzenia są w miarę przyzwoite. Musimy rzeczywiście myśleć o zmianie w wyposażeniu, o poprawie warunków lokalowych, o tych segmentach w wydatkach rzeczowych. A tamte wydatki na wynagrodzenia zostały zrealizowane w całości, nawet z nawiązką, Najwyższa Izba Kontroli nawet próbowała nam trochę wytknąć, że za dużo wydaliśmy na podwyżki, a może mniej na wyposażenie. W każdym razie jest to zrealizowane.

Nie ma w tej chwili również takich sytuacji, które grożą nam zerwaniem kontraktów. Zależy nam na czasie, na tym, żeby realizację tej ustawy sprawnie przeprowadzić, dlatego że mamy podpisane pewne kontrakty, szczególnie na dostawy samochodów. Z dostawcami uzgodniliśmy tak, że odbiór samochodów nastąpiłby w tym roku, a zapłata za te samochody byłaby zrealizowana w przyszłym roku. Dlatego musimy mieć właśnie w ustawie modernizacyjnej gwarancję budżetu na te zakupy, na to, że te środki będą, żeby się wywiązać ze zobowiązań wobec dostawców sprzętu.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, bardzo proszę. Pani senator Jadwiga Rotnicka.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, które nasuwa się w związku z ogólnym oglądem rozkładu kwot przeznaczonych na realizację programu, jeśli chodzi o poszczególne przedsięwzięcia w formacjach ochrony bezpieczeństwa. Gdy się śledzi te wszystkie tabele, wszystkie załączniki, to okazuje się, że jeden element jest odsuwany na coraz dalsze lata. Chodzi o zakup i wymianę sprzętu oraz systemów teleinformatycznych. To jest ta kwota, która przechodzi na rok 2011, dość wysoka. Czy państwo uważacie, że ten problem nie jest ważny - a przecież teleinformacja jest tym, co nam umożliwia szybkie działanie - czy po prostu nie ma przygotowanych programów, które by pozwoliły wdrożyć to wszystko? Takie mam pytanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Ponieważ to dotyczy przesunięcia zakupów sprzętu informatycznego i systemów informatycznych w Policji, to pan komendant szybciutko przybliży to pani senator.)

Bardzo proszę, Panie Komendancie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Straży Granicznej chyba też...)

(Głos z sali: Nie, nie, tam chodzi o sprzęt transportowy...)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Jeżeli chodzi o te 352 miliony zł, to najpierw pewien wstęp. Z tych blisko 422 milionów zł, które są przesuwane Policji, w roku przyszłym są 352 miliony 532 tysiące zł. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, o czym powiedział pan minister: 200 milionów zł to są już zaciągnięte zobowiązania. Praktycznie ta kwota jest już wydatkowana. I teraz, kiedy układaliśmy priorytety, a także podejmowaliśmy decyzję o przesunięciu na rok 2011 kwoty 69 milionów zł... Po dokonaniu analizy to przedsięwzięcie nie okazało się aż tak niezbędne. Dlaczego? Dlatego że... Oczywiście projekt jest przygotowany, to nie jest problem, Policja jest w stanie zrealizować niemalże natychmiast cały program modernizacji, ale są te trudności i one powodują przesunięcie tego w czasie. Zatem powodem jest przyjęcie pewnych priorytetów.

Jest również pewna szansa, tylko dzisiaj za wcześnie o tym mówić dokładnie, żeby to zadanie mogło być sfinansowane w inny sposób. Zatem projekt jest przygotowany, ale nie jest niezbędny. Jeżeli nadalibyśmy rangę tym zadaniom, które zostały, to okazałoby się, że system wspomagania dowodzenia SWD2 jest tym programem, którym może być przesunięty na rok 2011. Jednak inne programy finansowane z tej kwoty 421 milionów 987 tysięcy zł dla Policji, jak program zakupu samochodów, wszystkie te, które zostały wymienione, są niezbędne. I powtarzam: 200 milionów zł to jest to, co de facto powinniśmy już zapłacić. Stąd taka decyzja, Pani Senator, żeby przesunąć... Skoro mieliśmy do wyboru, co przesunąć, to została podjęta taka decyzja.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie ma.

W takim razie zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu "Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007-2009"? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Nikt się nie wstrzymał.

Zatem komisja poparła ustawę o zmianie ustawy o ustanowieniu "Programu modernizacji Policji"... itd.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi i zaproszonym gościom.

Zostało jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Kto zechciałby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator, pani profesor. W imieniu naszej komisji bardzo serdecznie dziękujemy za przyjęcie tej roli.

I teraz minutowa przerwa techniczna, bo zmienią się zaproszeni goście, i będziemy realizować punkt drugi.

Wznawiam obrady Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu drugiego, mianowicie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Bardzo serdecznie witam pana Antoniego Podolskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pozostałych zaproszonych gości, przedstawicieli Biura Ochrony Infrastruktury Krytycznej i Planowania, głównego specjalistę w Departamencie Prawnym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawicieli Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, również Biura Ochrony Rządu, którzy są zaproszeni do wzięcia udziału w posiedzeniu w sprawie tej ustawy.

Szanowni Państwo, oddaję głos panu ministrowi. Jeżeli potem ktoś z państwa, z zaproszonych gości będzie jeszcze chciał zabrać głos, to w czasie dyskusji będzie taka możliwość.

A teraz pan minister, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Celem nowelizacji jest, mówiąc w wielkim skrócie, wyeliminowanie pewnych usterek, które zaobserwowano w toku funkcjonowania zarówno Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, jak i całego systemu po prawie dwóch latach obowiązywania ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Są to poprawki, które ułatwiają wykonywanie zadań z zakresu zarządzania kryzysowego. Mają one również na celu ograniczenie niepotrzebnej biurokracji, niepotrzebnego mnożenia dokumentów, planów. Są to również poprawki dotyczące kwestii przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym. Każde państwo musi się przygotowywać na takie zagrożenie i my również staramy się to zrobić. Są to także poprawki zmierzające do rozszerzenia zakresu przygotowania państwa do zwalczania sytuacji kryzysowych. To był problem poruszany szczególnie w trakcie ostatnich zdarzeń związanych z powodziami. Otóż tą ustawą wprowadzamy dodatkowe fazy do planowania w sytuacjach kryzysowych. Dotychczas były tylko plany reagowania kryzysowego, czyli faza zwalczania tego zjawiska. Tu wprowadzamy plany zarządzania kryzysowego, czyli przeciwdziałania, zapobiegania i usuwania skutków.

Wreszcie bardzo ważna kwestia, w którą, można powiedzieć, wstrzeliliśmy się: wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Przystępując do prac nad tą ustawą, my z innego powodu nie byliśmy zadowoleni z przewidzianej w poprzednim uregulowaniu definicji sytuacji kryzysowej. Właściwie już na finiszu prac rządowych Trybunał Konstytucyjny uznał część tej ustawy za niezgodną z konstytucją. Myśmy już byli gotowi właśnie z nową definicją, która przez Sejm została uznana za wypełniającą de facto zalecenie Trybunału Konstytucyjnego, więc można powiedzieć, że to było zrobione w ekspresowym trybie, choć rząd na to ma rok, to tu właściwie natychmiast reagujemy.

Również ważnymi kwestiami są kwestia ochrony infrastruktury krytycznej, którą trochę inaczej w tym zakresie regulujemy, kwestia współpracy międzynarodowej oraz kwestia stworzenia po raz pierwszy raportu o stanie zagrożeń dla bezpieczeństwa narodowego. Takiego dokumentu na szczeblu rządowym dotąd nie było, a taka analiza jest niezbędna do prawidłowego planowania działań.

To tyle w skrócie, żeby nie przeciągać. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz poproszę pana dyrektora o zabranie głosu - Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

My do tej ustawy mamy dwie uwagi o charakterze ogólniejszym i sześć uwag o charakterze porządkowym.

Uwagi o charakterze ogólniejszym dotyczą podobnej kwestii. Odnoszą się one do art. 5a i 5b ustawy, czyli przepisów dodawanych w pkcie 4. Otóż zgodnie z art. 5a ust. 1 na potrzeby Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego ministrowie kierujący działaniami administracji rządowej i kierownicy urzędów centralnych oraz wojewodowie sporządzają raport o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego. Następnie raport ten przyjmuje Rada Ministrów w drodze uchwały. Wydaje nam się, że ponieważ ta uchwała określa metodologię przygotowania... znaczy wskazuje najważniejsze cele, określa priorytety, wskazuje siły i środki niezbędne do osiągnięcia celów, a raport ten będzie uwzględniany przez plany zarządzania kryzysowego, przez podmioty niepodlegające Radzie Ministrów, to znaczy przez powiaty, gminy i inne jednostki samorządu terytorialnego... Tu zwracam państwa uwagę na to, iż ten raport jest przyjmowany w formie uchwały Rady Ministrów. Zgodnie z art. 93 konstytucji uchwały Rady Ministrów mają charakter wewnętrzny i obowiązują wyłącznie jednostki organizacyjne podległe organowi wydającemu te akty. Wobec tego wydaje się, że w tym zakresie ta przyjęta forma, z której mogłyby wynikać ewentualne obowiązki dla gmin i powiatów, jest nieadekwatna.

Druga uwaga jest może bardziej istotna, ale o tym samym charakterze, i dotyczy art. 5b. Tam również Rada Ministrów przyjmuje w drodze uchwały Narodowy Program Ochrony Infrastruktury Krytycznej. W programie tym określa się cele, wymagania, standardy służące zapewnieniu sprawnego funkcjonowania infrastruktury. Określa się również ministrów odpowiedzialnych za systemy, a także szczegółowe kryteria pozwalające wyodrębnić obiekty, instalacje, urządzenia i usługi wchodzące w skład systemów. W ust. 4 w art. 5b określa się także, kto realizuje ten program. Między innymi wymienione są tam takie podmioty - w pkcie 4 - jak właściciele oraz posiadacze samoistnych i zależnych obiektów, instalacji i urządzeń infrastruktury krytycznej, czyli podmioty całkowicie i definitywnie niebędące administracją publiczną, niepodlegające Radzie Ministrów. Nasze wątpliwości budzi to, czy można w formie aktu wewnętrznego regulować zadania, które będą realizowane przez podmioty trzecie, na które mogą być nakładane obowiązki, ale wyłącznie w formie aktów prawa powszechnie obowiązującego, czyli w formie ustaw lub rozporządzeń.

Kolejne uwagi mają charakter, jak już wspominałem, porządkowy. Pierwsze dwie wymienione w opinii w punkcie IV mają charakter stylistyczny, kolejna polega na skreśleniu zbędnego odesłania. Czwarta również ma na celu poprawienie stylistyki, ponieważ ten pkt 6, naszym zdaniem, otrzymuje niewłaściwe brzmienie. Uwaga piąta skreśla zbędne powtórzenie i zastępuje go innym wyrażeniem. I uwaga szósta dotyczy sprecyzowania, iż powiaty i gminy mają obowiązek współdziałać nie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego w ogóle, tylko z organem, czyli z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Panie Ministrze, w takim razie mamy propozycje sześciu poprawek stylistyczno-porządkujących, ale mamy również dwie uwagi o charakterze merytorycznym. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych kwestii.

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od poprawki pierwszej. Raport o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego nie przekłada się bezpośrednio na obowiązki samorządów, dlatego że kierunki działania wynikające z wniosków z raportu stanowią element Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego i dopiero za pośrednictwem tego Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego są uwzględniane w planach. Tu zatem jest szczebel pośredni, nie ma tu, naszym zdaniem, bezpośredniego przyłożenia. Poza tym będzie to prawdopodobnie, nawet na pewno, dokument niejawny, więc to też jest kolejna kwestia.

Przepraszam, Panie Ministrze, od razu się zwrócę do pana dyrektora. Czy tutaj pan dyrektor...

Wobec tego wyjaśnienia to oczywiście... Ze względu na te okoliczności my nie zaproponowaliśmy w tych punktach konkretnych poprawek, bo jak rozumieliśmy, należałoby uwzględnić również charakter tych dokumentów.

Rozumiem, czyli tutaj mamy sprawę wyjaśnioną.

Bardzo proszę o kolejną kwestię.

Ja się tak chwilę zawahałem, bo druga poprawka stwarza nam pewien problem. To znaczy rzeczywiście w pierwotnej wersji myśmy proponowali rozporządzenie w kwestii narodowego programu, ale z racji jego niejawności musiała być to uchwała. Jednak z powodu tego, że jest to uchwała, popadamy w to, o czym mówiliśmy. Jak rozumiem, propozycja biura polega na wykreśleniu...

Panie Dyrektorze, jaką poprawkę moglibyśmy sformułować odnośnie do tej drugiej kwestii merytorycznej?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: My jesteśmy gotowi...)

Poprawka, która przynajmniej częściowo usuwa te wątpliwości, polegałaby na usunięciu ust. 4, który określa podmioty realizujące tę uchwałę. Nie byłoby podmiotu, który realizuje niejawną uchwałę, wobec tego nie byłoby tych wątpliwości, które dałoby się bezpośrednio odnieść do tego aktu.

Dziękuję bardzo.

Czy to jest do zaakceptowania przez rząd?

Znaczy wykreślenie tego? No... chyba tak. Jesteśmy zmuszeni to przyjąć.

No, to, jak rozumiem, bardziej uogólnia te kwestie, nie ma to charakteru...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak, w całości.

Tak?

Znaczy naszym zdaniem...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Samego ust. 4.)

Tak, samego ust. 4. Ten ust. 4 jest naszym zdaniem w ogóle zbędny, ponieważ podmioty, które mają realizować ten program, i tak są zobowiązane do realizacji, do wykonywania przepisów tej ustawy na podstawie całej tej ustawy. Tak więc wydaje się to zbędne.

Czyli, Panie Ministrze, rozumiem, że tę kwestię rząd jest w stanie poprzeć, tak?

Tak.

Dziękuję bardzo. To mamy to wyjaśnione.

I teraz, co do tych sześciu legislacyjno-porządkowych, stylistycznych...

Tu nie będziemy dyskutować. Generalnie przyjmujemy je, uznajemy ich zasadność, w niektórych wypadkach są to sprawy oczywiste...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: A nawet możemy podziękować.)

No, dziękujemy, bo to są niestety w niektórych przypadkach oczywiste pomyłki powstałe po prostu w trakcie przepisywania.

Dziękuję serdecznie, dziękuję bardzo. Tak że te kwestie legislacyjne mamy wyjaśnione.

A teraz otwieram dyskusję.

Czy są jakieś głosy?

Bardzo proszę, pan senator generał Meres.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Ja miałbym jeszcze jedną propozycję poprawki. Dotyczyłaby ona art. 2 ust. 6, w którym moim zdaniem należałoby zmienić termin realizacji z 2010 na 2011 r. I uzasadniałbym to tym, że samorządy w zasadzie są już w fazie planowania. Wiemy, że do 15 września praktycznie powstaną, a już w jakiejś tam formie są i funkcjonują, projekty budżetów. I czy nie lepiej byłoby dać sobie ten rok? Zwłaszcza że we wcześniejszych artykułach są pewne zmiany co do planowania tej rezerwy kryzysowej. Trochę inna jest w tej chwili filozofia planowania tej rezerwy. I nie jest tak, jak do tej pory, że można było założyć, że jest 0-1%, tylko jest to nie mniej niż 0,5%. W związku z tym proponowałbym, Panie Przewodniczący, taką poprawkę, że ten ust. 6 brzmiałby tak: "Przepis art. 24 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą ma zastosowanie po raz pierwszy do opracowania budżetów jednostek samorządu terytorialnego na 2011 r.". Dziękuję.

Dziękuję.

Czyli mamy poprawkę legislacyjną zgłoszoną przez pana senatora i chodzi w niej o wydłużenie czasu wejścia w życie przepisów o planowaniu budżetów.

Czy pan dyrektor zanotował tę poprawkę?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

To mamy zgłoszoną poprawkę.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

W takim razie zamykamy tę część dyskusji nad ustawą.

Przechodzimy do głosowania.

Mamy sześć poprawek zaproponowanych przez biuro, które ja przejmuję, jedną, którą ustaliliśmy, dotyczącą wykreślenia pktu 4 w art. 5b - i tę również przejmuję - i poprawkę zaproponowaną przez pana senatora Meresa. Jeżeli chodzi o poprawki biura i wykreślenie pktu 4, to stanowisko rządu jest znane.

Teraz tylko spytam jeszcze pana ministra o to, jaka jest rekomendacja co do poprawki pana senatora Meresa.

Ponieważ, niestety, muszę być realistą, a nie optymistą, popieram tę poprawkę, bo rzeczywiście jest ryzyko zbyt późnego wejścia w życie ustawy. To stawiałoby samorządy, zwłaszcza w obecnej sytuacji budżetowej, w dość niekomfortowej sytuacji. Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo. Tak więc wszystko jasne, jeżeli chodzi o stanowisko rządu.

Przechodzimy do głosowania.

Panie Dyrektorze, to może najpierw wykreślenie pktu 4 w art. 5b?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem takiej zmiany? (8)

Jednogłośnie za. Komisja poparła tę zmianę.

Teraz mamy sześć poprawek zaproponowanych przez biuro. To są poprawki porządkowe, możemy przegłosować je łącznie. Nie słyszę sprzeciwu, więc przegłosujemy je łącznie.

W związku z tym pytam panią senator i panów senatorów kto jest za? (8)

Jednogłośnie za. Komisja poparła propozycje zmian.

I teraz mamy poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Meresa.

Czy pan dyrektor mógłby przeczytać ją nam w całości?

Poprawka tak naprawdę sprowadza się do tego, że w art. 2 ust. 6 wyraz "2010" zastępuje się wyrazem "2011".

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki ? (8)

Komisja jednogłośnie poparła poprawkę pana senatora Zbigniewa Meresa.

Teraz głosujemy nad całością włącznie z przegłosowanymi wcześniej poprawkami.

Kto jest za? (5)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Ustawa wraz z poprawkami uzyskała poparcie Wysokiej Komisji.

Pozostaje nam tylko jeszcze poprosić pana generała Meresa o to, aby był sprawozdawcą, jako osoba w tym gronie - mam na myśli członków komisji - najbardziej kompetentna w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan generał się zgodził. Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Dziękuję również państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.