Zapis stenograficzny (908) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (106.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (109.)

w dniu 13 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 33. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo, proszę pozwolić, że w pierwszej kolejności przegłosujemy poprawki, które zostały wcześniej omówione i przegłosowane na wspólnym posiedzeniu. Proponuję, abyśmy głosowali nad nimi blokiem. Są to poprawki: pierwsza, druga, czwarta, piąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta i dwudziesta pierwsza. Nad poprawką osiemnastą nie możemy w tym bloku głosować, ponieważ jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką siedemnastą. Musimy zatem głosować najpierw nad poprawką siedemnastą. W wypadku poprawki trzeciej będzie proponowana modyfikacja, w związku z tym też nie będzie jej w tym pierwszym bloku. Powtórzę: poprawki pierwsza, druga, trzecia... Przepraszam, jeszcze raz: poprawki pierwsza, druga, czwarta, piąta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, trzynasta i dwudziesta pierwsza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwów, to będziemy głosować blokiem. Nie słyszę sprzeciwu, zatem poddaję pod głosowanie te poprawki.

Kto jest za? (12)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za.

Poprawki uzyskały poparcie połączonych komisji.

Szanowni Państwo, proszę również pozwolić, że będziemy się teraz posługiwali numerami poprawek z zestawienia wniosków. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to również już nie będziemy wracać do tych poprawek i ich tłumaczyć, bo były omawiane w ramach drugiego czytania. Nie słyszę sprzeciwu.

Przechodzimy teraz do modyfikacji i do poprawki trzeciej.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka trzecia dotyczy przeniesienia części materii projektowanego rozporządzenia, które ma być wydane na podstawie art. 11 ust. 3 ustawy. Materia ta dotyczy zakresu przeprowadzania monitoringu wizyjnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka trzecia.

Poprawka oznaczona numerem trzecim w zestawieniu wniosków.

Panie Mecenasie, tego nie tłumaczymy, bo one są nam znane. Prosiłbym o przedstawienie tej modyfikacji i będziemy głosować. Nad poprawką trzecią nie była jeszcze głosowania.

Ta modyfikacja, zgodnie zresztą z wcześniejszą sugestią ministerstwa, polegałaby na zmianie delegacji ustawowej. Zmiana ta byłaby wymuszona przeniesieniem części tej materii i polegałaby na wykreśleniu z delegacji wyrazów "szczegółowy zakres i", to jest delegacja z art. 11 ust. 3. Czyli cała poprawka w lit. a miałaby dotychczasowe brzmienie poprawki trzeciej, a w lit. b w ust. 3 skreśla się wyrazy "szczegółowy zakres i".

Nie głosowaliśmy w tej sprawie dlatego, że była prośba o modyfikację.

Panie Ministrze, rozumiem, że poprawka tak ma brzmieć, tak? Wobec tego będziemy głosować nad zmodyfikowaną wersją tej poprawki. Czy pan minister chciałby coś dodać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Tak właśnie powinno to wyglądać.)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za poprawką trzecią z modyfikacją? (12)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki szóstej. Jest to poprawka pana senatora Cichonia. I też prosiłbym o to, żeby już nie czytać tych poprawek, tylko od razu głosować. No, chyba że ktoś chce zabrać głos.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (11)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Nie spytałem pana ministra.

(Rozmowy w tle nagrania)

Poprawka została przegłosowana.

Będzie jeszcze możliwość wyrażenia opinii w ramach posiedzenia Senatu, a następnym razem będę już pytał pana ministra. Rozpędziliśmy się.

A zatem bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.

Powiem tak: to było kluczowe rozwiązanie dla strażników miejskich, szczególnie w przypadkach reagowania na wykroczenia, w przypadkach doprowadzania nietrzeźwych, którzy stanowią zagrożenie dla strażników. Wyeliminujemy im w ten sposób możliwość kontroli osobistej. Uważamy, że ze względu na bezpieczeństwo strażników była ona korzystna. Ze względu na bezpieczeństwo strażników i osób, w stosunku do których strażnicy podejmują te działania. No, ale to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawkę przegłosowaliśmy. Swoją opinię można będzie wyrazić na posiedzeniu plenarnym. Przepraszam, ale w tym przypadku się rozpędziliśmy.

Przechodzimy do poprawki siódmej.

Panie Ministrze, bardzo proszę o opinię. Czy rząd tę poprawkę popiera?

Tej propozycji również nie popiera, bo to jest dalsze ograniczanie możliwości przeprowadzenia kontroli osobistej. I skoro przegłosowana została poprawka szósta, która zawęża możliwości kontroli osobistej, to tutaj ta siódma już nie ma racji bytu.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką siódmą? (6)

Kto przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie została poparta przez połączone komisje.

Przechodzimy do poprawki pana senatora Piotrowicza. Poprawka ósma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Tu chodzi o protokół z kontroli. Ja chciałbym jeszcze dodać, bo ta poprawka została przygotowana w pośpiechu, że oczywiście dotyczy ona całego zdania. Chodzi nie tylko o kontrolę osobistą, ale i przegląd bagażu i rzeczy.

Proszę, Panie Mecenasie, o przedstawienie tej modyfikacji, bo nie mam przed sobą tekstu. W każdym razie dotyczy to całej tej czynności przedstawionej w punkcie... Proszę... Pan mecenas przedstawi modyfikację tej poprawki.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Intencją pana senatora jest dokonanie modyfikacji poprawki, o ile oczywiście Wysokie Komisje uznają, że taka modyfikacja jest na tym etapie dopuszczalna. Wydaje się, że jak najbardziej tak. Ona by precyzowała, że protokół się sporządza, ale nie tylko z przeprowadzenia kontroli osobistej, lecz także z przeprowadzenia czynności, o których mowa w ust. 1 pkcie 3a. Czyli także z przeglądania bagaży. Poprawka obejmowałaby zakresem cały punkt 3a, a nie tylko wskazywała na kontrolę osobistą.

Jeżeli Wysokie Komisje uznają taką modyfikację za dopuszczalną, to poprawka powinna być głosowana po jej uwzględnieniu.

Panie Ministrze?

Nie popieramy tej poprawki, dlatego że dzisiaj kwestie dotyczące uregulowania kontroli osobistej i sposobu jej dokumentowania są zawarte w rozporządzeniu. Podobnie jest w przypadku Policji. Jeśli chodzi o działania Policji, sporządzanie protokołu następuje na żądanie osoby, w stosunku do której ta kontrola osobista była podjęta - i to rozwiązanie chcieliśmy również zaproponować strażom gminnym. A każdorazowo ta czynność jest dokumentowana w notatniku służbowym. Tak to jest dzisiaj uregulowane w działaniach policji.

Rząd nie popiera tej poprawki, mamy jasność.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Dziękuję.

Ja się zgadzam z tym, co mówi pan minister - że w istocie, gdyby za każdym razem trzeba było to robić, to bardzo komplikowałoby to, prawda... Gdyby w grę wchodził... Ale być może tutaj wprowadzilibyśmy autopoprawkę, którą byśmy wszyscy przegłosowali, że osoba, w stosunku do której dokonuje się przeszukania, powinna być poinformowana o możliwości sporządzenia protokołu.

(Głos z sali: Na żądanie osoby...)

Na żądanie osoby, w stosunku do której dokonano tej czynności, sporządza się protokół.

(Głos z sali: No tak, ale to nie przeszkadza, żeby to było w ustawie.)

Dziękuję za ten głos.

Pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, mam pytanie. Rozumiem, że jest modyfikacja, ale zadam pytanie: czy notatnik jest dokumentem? Bo mogą być różne przypadki.

(Głos z sali: Jest, oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jaka jest decyzja pana senatora, autora poprawki? Proszę bardzo. Czy modyfikuje pan...

Ja podtrzymuję swoją poprawkę. Jestem skłonny zgodzić się z sugestią, żeby protokół sporządzać na żądanie osoby, u której dokonano tej czynności. Protokół to jest dokument. A zapis w notatniku? Ja nie wiem, co strażnik zapisze w notatniku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Panie Mecenasie?

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, to jest poprawka, której autorem jest pan senator Piotrowicz. I pan senator Piotrowicz modyfikuje tę poprawkę.

(Głos z sali: Komisje się muszą zgodzić.)

Oczywiście, za chwilę o to zapytam. Chciałbym jeszcze spytać pana mecenasa...

Taka modyfikacja jest możliwa na tym etapie. Oczywiście komisje muszą się na nią zgodzić. Jest możliwa pod warunkiem zgody Wysokich Komisji.

(Głos z sali: Tak, zgadzamy się.)

Czy Wysokie Komisje zgadzają się na taką modyfikację?

(Głos z sali: Tak, zgadzamy się.)

Planowaliśmy to uwzględnić w rozporządzeniu, ale przeniesiemy do ustawy, nie ma żadnego problemu. To jest do przyjęcia.

Rozumiem, że pan minister popiera tę poprawkę wraz z modyfikacją, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Tak.)

To teraz proszę nam przeczytać tę poprawkę wraz z modyfikacją, żebyśmy mieli świadomość, o czym mówimy. Bo już raz się rozpędziliśmy i były nieporozumienia. Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dodawany ust. 1b brzmiałby: "Z czynności kontroli, o których mowa w ust. 1 pkt 3a, na żądanie kontrolowanego sporządza się protokół".

Głosujemy.

Panie Ministrze, czy rząd popiera poprawkę?

Tak.

Kto za? (14)

Poprawka wraz z modyfikacją jednogłośnie uzyskała aprobatę.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej. Jest to poprawka pana senatora Klimowicza. Zapytuję rząd, czy popiera poprawkę dziewiątą.

Jesteśmy zdziwieni, bo tu chodzi o pomoc prawną pomiędzy strażami gminnymi, o to, żeby w pewnych sytuacjach strażnicy z jednego miasta, jednej gminy mogli się zwracać o pomoc prawną do drugiej straży gminnej. Trochę jesteśmy zdziwieni tą poprawką. Bo to jest naturalne, ekonomiczne, racjonalne, oszczędzające czas pracy policji, która musiałaby ewentualnie zapewnić tę pomoc prawną na rzecz straży gminnych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli nie jest szkodliwe?)

Zupełnie nie, w żaden sposób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. I ta poprawka jest nie do przyjęcia.

Dziękuję bardzo za opinię rządu.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? (0)

Kto przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Teraz przechodzimy do poprawki czternastej. Jest to poprawka senatora Piotrowicza i senatora Paszkowskiego.

Jaka jest opinia rządu?

To jest jak gdyby zastąpienie jednego wyrazu drugim. Tutaj nie ma, naszym zdaniem, żadnych przeciwwskazań.

Kto za? (14)

Jednogłośnie. Poprawka czternasta uzyskała poparcie połączonych komisji.

Przechodzimy do poprawki piętnastej. Tak jak poprzednio, jest to poprawka senatorów Piotrowicza i Paszkowskiego.

Jakie jest stanowisko rządu?

Popieramy.

Kto za? (13)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy do poprawki szesnastej. To również jest poprawka panów senatorów Piotrowicza i Paszkowskiego.

Jakie jest stanowisko rządu?

Popieramy tę poprawkę.

Kto za? (13)

Jednogłośnie poprawka została przegłosowana, została poparta przez połączone komisje.

Przechodzimy do poprawki siedemnastej, która wykluczy głosowanie nad poprawką osiemnastą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale osiemnasta już chyba została przegłosowana.)

Nie, ja ją wyłączyłem, Panie Senatorze, ponieważ jest kolizja z poprawką siedemnastą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, poprawka siedemnasta wykluczy głosowanie nad poprawką, którą wcześniej analizowaliśmy - osiemnastą. Jakie jest stanowisko rządu? Przypomnę, jest to poprawka pana senatora Piotrowicza.

Poproszę o zabranie głosu panią naczelnik, która czuwała w procesie legislacyjnym nad ustawą, bo te zapisy są na wniosek innych resortów

Bardzo proszę panią naczelnik, bardzo proszę.

Ten zapis został wypracowany w porozumieniu z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, które wskazywało, aby konkretnie określić przepis, który będzie się odnosił do badań lekarskich. I cały art. 24a traktuje o badaniach lekarskich i psychologicznych. Tutaj chodzi o to, żeby było określone, które badania przeprowadza się na podstawie kodeksu, a które - na podstawie ustawy o strażach gminnych. Ponieważ przed tą proponowaną nowelizacją badania były robione dwutorowo, zarówno z mocy ustawy o strażach gminnych, jak i kodeksu pracy, co prowadziło do pewnych nieporozumień i do generowania większych kosztów przeprowadzania badań, dlatego Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, również na posiedzeniu komisji prawniczej w RCL, zaleciło, żeby wskazać dokładnie, które badania wynikają z ustawy o strażach gminnych, które z kodeksu pracy, a które z modyfikowanej w tej chwili ustawy. Z tym że jeśli chodzi o tę sprawę, nie ma to tu znaczenia, to jest tylko dla czystości przepisu.

Ale jaka jest konkluzja, rząd popiera czy nie popiera?

Uważamy, że lepiej się trzymać tych zapisów, które narzucił nam RCL.

Tak właśnie zrozumieliśmy, ale pytam dla jasności sprawy.

Pan mecenas chciałby zabrać głos, bardzo proszę.

W opinii Biura Legislacyjnego ta poprawka usuwa zbędne odesłanie. Ma charakter redakcyjny, legislacyjny i zasługuje na uwzględnienie. Tak naprawdę poprawka ta nie będzie wnosić jakiejś nowości normatywnej, a może spowodować kłopoty interpretacyjne. Zgodnie z ustawą o strażach gminnych w sprawach nieuregulowanych mają zastosowanie przepisy o pracownikach samorządowych, a te z kolei odsyłają do kodeksu pracy. W innych przypadkach ustawa o strażach gminnych nie posługuje się takimi odesłaniami, a również przepisy kodeksu pracy powinny mieć zastosowanie. Tak że Biuro Legislacyjne wyraża pozytywną opinię o tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Opinie są jasne. Rząd poprawki siedemnastej nie popiera. Stanowisko prawne biura również znamy.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemnastej? (6)

Kto przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka siedemnasta nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Przechodzimy teraz do poprawki osiemnastej, która była wcześniej omówiona i została poparta przez rząd. Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki osiemnastej? (12)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka osiemnasta uzyskała poparcie połączonych komisji.

Przechodzimy do poprawki senatora Klimowicza, poprawki dziewiętnastej. Przyjęcie tej poprawki wykluczyłoby głosowanie nad poprawką dwudziestą.

Bardzo proszę rząd o opinię.

Ta poprawka wykluczyłaby art. 23...

(Głos z sali: ...który dotyczy uregulowań...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...dotyczących czasu pracy. Specjalnie ten czas pracy regulujemy, bo wdrażamy dyrektywę unijną o czasie pracy, więc tej poprawki nie popieramy.

Stanowisko rządu jest jasne.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiętnastej? (0)

Kto przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka nie została poparta.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej. To również poprawka senatora Klimowicza.

Bardzo proszę rząd o opinię.

Jej również nie popieramy i pani naczelnik zreferuje dlaczego.

Prosimy krótko, Pani Naczelnik.

Ta poprawka nie jest zgodna z naszym założeniem, które uzgodniliśmy z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej i z Rządowym Centrum Legislacji, ponieważ ograniczenie tygodnia pracy strażnika gminnego do czterdziestu ośmiu godzin w okresie rozliczeniowym nie krótszym niż cztery miesiące jest zgodne z dyrektywą unijną. Jeżeli wpiszemy, zgodnie z kodeksem pracy, okres rozliczeniowy do czterech miesięcy, możemy spotkać się z sytuacją, że będzie to krócej niż cztery miesiące, a wtedy nie będzie to zgodne z prawem unijnym.

Dziękuję serdecznie.

Stanowisko rządu jest już jasne.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej? (0)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka dwudziesta nie uzyskała poparcia połączonych komisji

Szanowni Państwo, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad.

Sprawozdawcą będzie znowu pan senator Meres, który już godnie nas reprezentował.

Dziękuję serdecznie i do zobaczenia jutro na posiedzeniu plenarnym.