Zapis stenograficzny (880) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (103.)

oraz Komisji Ustawodawczej (191.)

w dniu 6 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym (druk senacki nr 432).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druk senacki nr 416).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym (cd.) (druk senacki nr 352).

Witam państwa.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W punkcie pierwszym będziemy zajmować się pierwszym czytaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.

Dzień dobry. Marek Jarentowski.

Przepis ten pozwala poddać pod referendum sprawę, która spełnia dwa warunki: po pierwsze, dotyczy danej wspólnoty, po drugie, mieści się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki. Oba warunki muszą być spełnione jednocześnie, co oznacza, że jeśli nawet sprawa dotyczy danej wspólnoty, lecz nie mieści się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki samorządu terytorialnego, to nie może być przedmiotem referendum. Przepis ten w praktyce powodował i powoduje do dzisiaj, że organy jednostek samorządu terytorialnego odmawiają przeprowadzenia referendum lokalnego.

Odmowa przeprowadzenia referendum uzasadniana jest na przykład tym, że choć sprawa dotyczy danej wspólnoty, na przykład zmiany granic lub likwidacji jednostki samorządu terytorialnego albo przebiegu dróg niemających charakteru dróg gminnych, to jednak nie należy do kompetencji organów gminy, a zatem nie może być przedmiotem referendum lokalnego. Tak argumentowała na przykład rada gminy w sprawie, która znalazła rozstrzygnięcie - tym razem pozytywne dla mieszkańców - w wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z 2008 r. Rada powoływała się na przepis, którego brzmienie, mimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nie zostało zmienione. A więc Trybunał Konstytucyjny nadał temu przepisowi takie rozumienie, które pozwala go wykonywać zgodnie z konstytucją, jednakże przepis brzmi tak, jak brzmiał do tej pory. Rady gmin często nie uwzględniają takiej wytycznej Trybunału Konstytucyjnego, stąd niniejsza interwencja ustawodawcy jest konieczna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Rozumiem, że opinia jest pozytywna.

Teraz proszę o komentarz przedstawiciela MSWiA.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Grzegorz Ziomek, Departament Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Sprawy przeprowadzania referendów oraz wyborów nie leżą w sferze działania administracji rządowej. Nie obejmuje ich żaden z działów administracji rządowej. Wspomniane zagadnienia - ze względu na ich charakter - stanowią domenę parlamentu, który wielokrotnie dokonywał ich oceny oraz występował ze stosownymi inicjatywami. Przedmiot regulacji wiąże się ze sprawami ustroju samorządu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie zgłaszało i nie zgłasza uwag do projektu tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zgłasza do zabrania głosu.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący...)

Zgłasza się pan profesor Kieres.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Rozumiem, że dodanie ust. 1a - zwracam się do pana mecenasa Jarentowskiego - ze sformułowaniem: a niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych - niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów władz publicznych - jest zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za właściwe również prawo jednostek samorządu terytorialnego, w tym wypadku gmin, do organizowania referendów nawet wtedy, gdy sprawa nie mieści się w zakresie kompetencji rady gminy. Tu jest jednak powiedziane: a niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych - niezastrzeżonych.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak.)

A przecież właśnie zmiana granic jest w kompetencji Rady Ministrów, która zmienia granice w drodze rozporządzenia.

Bardzo proszę.

Powiem tak: gdyby nie było tego ostatniego fragmentu, oznaczałoby to, że referendum byłoby możliwe także w sytuacji, gdyby jakaś ustawa, choćby nie wprost, ale w kontekście całości przepisów, wyraźnie mówiła, że ta sprawa nie może być przedmiotem referendum. Potrafię sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy rada gminy czy jakaś jednostka samorządu terytorialnego chciałaby się wypowiedzieć na temat fragmentu ustawy budżetowej, który dotyczy tej gminy. W tym wypadku - tak rozumiem - ten końcowy fragment wyklucza przeprowadzenie referendum. Komisja Ustawodawcza chciała natomiast, żeby przeprowadzenie referendum było możliwe także w sytuacji, kiedy sprawa, która ma znaczenie lokalne, nie leży w gestii, nie jest w kompetencji organów gminy.

Do tej pory musiały być spełnione dwa warunki: sprawa musiała mieć znaczenie lokalne, ale jednocześnie jeden z organów gminy, najczęściej wójt albo rada gminy, musiał mieć kompetencje do zajmowania się tą sprawą. Ten przepis uwzględnia natomiast takie sytuacje, kiedy sprawa ma ewidentnie charakter lokalny, ale ostatecznie decyzję podejmuje na przykład Rada Ministrów. Mówię tu na przykład o zmianie granic gminy albo o przebiegu przez gminę czy część gminy dużej autostrady. Jak wiemy, autostrady nie są drogami gminnymi, a zatem broniono się: referendum nie może być przeprowadzone, bo to nie jest sprawa organów gminy. Gdyby chodziło o drogę gminną, to tak. A przecież Trybunał Konstytucyjny stwierdza: jak najbardziej przebieg autostrady przez gminę to jest taka sprawa, w której, choć rada gminy nie ma nic do powiedzenia, mieszkańcy powinni mieć prawo wypowiedzenia się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mówię oczywiście o referendum opiniodawczym. Nie dodałem, że chodzi o referendum opiniodawcze, ale mieszkańcy powinni mieć przynajmniej takie prawo. I w tym kierunku zmierza ta ustawa.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Na podstawie moich doświadczeń samorządowych muszę powiedzieć, że jestem zwolennikiem dotychczasowego sposobu interpretowania. Mianowicie tylko sprawy należące do wyłącznej kompetencji gminy mogą być przedmiotem referendum. Podam państwu konkretny przykład. W 1999 r. w Sejmie dyskutowano na temat tak zwanego powszechnego uwłaszczenia. Rozpatrywany był projekt ustawy dotyczący powszechnego uwłaszczenia. Jedna z gmin ówczesnego województwa wrocławskiego, później dolnośląskiego, podjęła inicjatywę dotyczącą przeprowadzenia referendum w sprawie powszechnego uwłaszczenia mieszkańców tej gminy na mieniu komunalnym.

Sprawa dotyczyła mieszkańców. Chodziło o uwłaszczenie się mieszkańców gminy na nieruchomościach przede wszystkim tej gminy. Sprawa nie należała do wyłącznej kompetencji gminy, bo gmina nie miała prawa podejmowania decyzji o wyzbyciu się swojego mienia tytułem darmym, w trybie powszechnego uwłaszczenia. Przekonywałem radę gminy, że to nie jest w jej kompetencji, mimo to rada podjęła uchwałę o przeprowadzeniu referendum. Potrzebna była interwencja nadzorcza wojewody, a później nawet wojewódzkiego sądu administracyjnego, żeby stwierdzić nieważność tej uchwały.

Otóż jeszcze raz czytam to, co tu zostało napisane. Zgadzam się, że istnieje pierwsza przesłanka upoważniająca do przeprowadzenia referendum w istotnych sprawach dotyczących więzi łączących wspólnotę. Musi być jednak spełniona druga przesłanka, zgodnie z którą sprawa nie została zastrzeżona do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych. Jeśli sprawa została zastrzeżona do wyłącznej kompetencji, tu przykład dotyczący budżetu jest oczywisty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...właśnie o tym powiedziałem, to Rada Ministrów tworzy gminy, znosi gminy, ustala ich granice, czyli to jest wyłączna kompetencja Rady Ministrów, ale jako żywo jest związana co do istoty z interesami kulturowymi i społecznymi rady gminy. W tej sytuacji, przy tym brzmieniu przepisu, chyba że źle rozumuję, bo to się może zdarzać w moim wieku, że źle odczytuje się to, co jest napisane, ale tu wyraźnie jest to napisane, sprawa nie została zastrzeżona do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych. Panie Mecenasie, czy nie trzeba byłoby spojrzeć na to inaczej z punktu widzenia redakcyjnego?

Proszę bardzo.

Rozumiem intencje pana senatora w taki sposób, że nie kłóci się pan senator z ideą przepisu, natomiast ten ostatni fragment rzeczywiście mógłby sugerować, że w każdej sprawie, w której ostatecznie wypowiada się inny organ niż organ gminy, referendum na pewno nie mogłoby być przeprowadzane. Trzeba natomiast czytać ten ostatni fragment z pierwszym fragmentem, na temat którego Trybunał Konstytucyjny - przynajmniej na temat tego pierwszego - miał najwięcej do powiedzenia. I tutaj trudność, jeśli chodzi o propozycje Biura Legislacyjnego dotyczące redakcji tego przepisu, polegała na tym, że sam Trybunał Konstytucyjny, choć dostrzegał, że do tej pory regulacja była niekonstytucyjna, też nie miał nic do zaproponowania. Jedyne, co nam pozostało, to przenieść ten ostatni fragment z sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale można próbować zastanowić się nad zmianą redakcji, choć nie jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przydałaby się zmiana redakcji, chociaż mam wrażenie, że jeżeli będziemy czytali z przeświadczeniem, że nie wolno zajmować się tymi kwestiami, które nie są związane z kompetencją organu, to przypadek dotyczący autostrady czy zmiany granic wcale nie musi być tym przypadkiem, który pozwala przeprowadzić referendum. Mam wrażenie, że tego typu redakcja nadal nie pozwala przeprowadzić referendum w ramach przedsięwzięcia, które nie jest zastrzeżone do wyłącznej kompetencji organu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, ale nie wiem, zastanówmy się chwilę.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dodam, że więcej wyciągniemy z tego proponowanego przepisu, kiedy go będziemy czytać łącznie z ust. 1 tego artykułu, który mówi, że w referendum lokalnym mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego, jako członkowie wspólnoty samorządowej, wyrażają, w drodze głosowania, swoją wolę co do sposobu rozstrzygania sprawy dotyczącej tej wspólnoty, mieszczącej się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki. My tego nie skreślamy. A skoro dodajemy: a także w innych sprawach niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych - do wyłącznej kompetencji - oznacza to, że dotyczy to takiej sytuacji, kiedy inny przepis wyraźnie mówi albo z jego treści można domyślać się, że chodzi o takie sytuacje, kiedy ani rada gminy, ani nawet mieszkańcy nie mają prawa się wypowiedzieć.

(Senator Leon Kieres: Taka była intencja Trybunału Konstytucyjnego i, jak rozumiem, pana. Moja propozycja jest następująca...)

Czy pan profesor ma jakąś sugestię?

Tak, moja propozycja jest taka: na razie niech to idzie dalej, a do czasu debaty na posiedzeniu plenarnym przemyślimy to.

Dobra, przemyślimy to.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Zgadzam się z sugestią, że to jest tylko sprawa redakcji. Myślę jednak, że można by zastosować w tym przypadku bardzo częste sformułowanie: chyba że, a więc: chyba że materia nie należy do wyłącznej kompetencji, czyli wyraźne wyłączenie. Często w przepisach to stosujemy i wtedy zaczynamy czytanie przepisu od końca. Taka jest moja uwaga.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, proponuję, żebyśmy spokojnie przemyśleli te kwestie.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Chciałbym poruszyć kwestię następującą. My formułujemy ten przepis i będzie on miał taki charakter, że w dalszym ciągu będzie budził pewne wątpliwości. W szczególności chodzi o końcówkę. Intencją Trybunału Konstytucyjnego było to - wynika to z wyroku, który znamy - że nie można tylko na gruncie przepisów konstytucyjnych i ustawy o referendum odnosić inicjatywy dotyczącej referendum do spraw należących do kompetencji organów danej jednostki samorządu terytorialnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że referendum można przeprowadzać również w innych sprawach niebędących w kompetencjach gminy czy powiatu, czy samorządu wojewódzkiego...

(Senator Leon Kieres: Właśnie, zastrzeżonych.)

...które nie będzie miało, oczywiście, charakteru wiążącego, ponieważ Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że mogą one mieć charakter wyrażenia pewnej opinii i tak dalej, które będą dla innych organów tego typu jak na przykład administracja rządowa pewnym sygnałem wskazującym, jakie jest stanowisko mieszkańców danej jednostki. Istotną kwestią było natomiast to, żeby sprawa, która ma być rozstrzygana w referendum, łączyła się z daną jednostką, czyli może być na przykład w kompetencji organu administracji rządowej, ale musi dotyczyć kwestii, które mają wpływ na życie mieszkańców, takich jak lokalizacja jakiejś inwestycji liniowej i innych zagadnień.

I tu kieruję pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a mianowicie, czy byłoby to z krzywdą dla tego przepisu, gdybyśmy tę końcówkę - takie jest moje zdanie - po prostu wykreślili. Ona nie rozstrzyga sprawy, a w zasadzie stawia nas w takiej sytuacji, jak bylibyśmy poniekąd przed rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego. Kiedy czytałem o sprawie, którą rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny, najistotniejsze było dla mnie to, że sprawa ma dotyczyć istotnych więzi społecznych, gospodarczych lub kulturowych łączących wspólnotę. Taką sprawą może być chociażby rozstrzygana przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad sprawa przebiegu autostrady przez gminę, powiat czy województwo. To jest najistotniejsza kwestia. To nie może być sprawa typowo abstrakcyjna, na przykład dotycząca tego, że mieszkańcy województwa podlaskiego będą rozstrzygać, jak ma przebiegać metro w Warszawie, ponieważ to nie jest ich sprawa, nie ma w tym wypadku więzi. Jeżeli natomiast sprawa dotyczy ich inwestycji, to mogą wyrazić stanowisko. To nie będzie miało - jak mówiłem - wiążącego charakteru, ale będzie stanowiskiem wspólnoty lokalnej. Proponowałbym, jeżeli pan potwierdzi mój tok myślenia, żebyśmy, tworząc prawo, wskazali jednoznaczne rozstrzygnięcie tej kwestii i wykreślili to, co jest po przecinku, końcową frazę przepisu: a niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji innych organów władzy publicznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale możemy tak uczynić. Chyba pan potwierdzi - lub nie, nie wiem - mój tok myślenia. Przyjęcie tego przepisu w takiej wersji będzie dokonaniem zmiany, ale w dalszym ciągu będzie możliwość interpretacji, jak mamy rozumieć te sprawy, czy to jest do wyłącznej kompetencji, co przez to rozumiemy, co to znaczy wyłączna kompetencja. Jeżeli na przykład gminy, jeśli chodzi o decyzje dotyczące lokalizacji, opiniują czy wyrażają swoje stanowisko, ale decyzje podejmuje organ administracji rządowej, wojewoda bądź rozstrzyga o tym generalna dyrekcja lub ktoś inny, to czy to jest do wyłącznej kompetencji, czy nie? Przecież jest masa decyzji w sprawach dotyczących lokalizacji, w których są wyrażane różne stanowiska w formie opinii przez różne instytucje, również gminy, powiaty czy województwa zainteresowane daną sprawą, ale będących w wyłącznej kompetencji organu podejmującego decyzje. Moim zdaniem ta końcówka spowoduje - już kończę, ostatnie zdanie - że w dalszym ciągu będziemy w punkcie wyjścia i będą trudności interpretacyjne dotyczące tego przepisu.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o krótkie ustosunkowanie się.

Przypomnę, że w informacji Biura Legislacyjnego z 18 listopada 2008 r., przedstawionej na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej nieco później, która obradowała jeszcze wtedy sama, zaproponowaliśmy takie brzmienie, o którym pan senator teraz mówi. Jest ono jak najbardziej zgodne z konstytucją, przy czym ostatecznie, gdyby dzisiaj przed połączonymi komisjami stanęła ta wersja w wyniku zgłaszanej wtedy obawy, żeby za bardzo nie rozszerzyć możliwości przeprowadzenia referendum, to też to brzmienie będzie zgodne z konstytucją i będzie to stanowiło wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że wykonanie wyroku niekoniecznie musi polegać na przyjęciu jednej wersji. Istnieje kilka wersji zgodnych z konstytucją, natomiast sam przepis art. 170 konstytucji mówi, że członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować, w drodze referendum, o sprawach dotyczących tej wspólnoty. I tyle. Jest tam jeszcze inny fragment, który nie dotyczy już zakresu. A więc to też jest jak najbardziej wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli ktoś nie zgłosi zarzutu, że to może za bardzo rozszerzyć tę możliwość, to nie ma problemu. A ta końcówka rzeczywiście została dodana tylko z tego powodu, żeby ewentualnie wyznaczyć czy doprecyzować tę granicę. Jednak bez tego fragmentu przepis będzie jak najbardziej konstytucyjny i będzie wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Wydaje się jednak, Panie Mecenasie, że w takiej sytuacji będzie można przeprowadzić referendum w każdej sprawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jesteśmy w stanie udowodnić pośredniość wszystkich kwestii decyzji, które dotyczą wspólnoty, łącznie z odnoszącymi się do płac w sferze budżetowej?

Jeszcze raz powtórzę, że nadal należy czytać proponowany ust. 1a w kontekście ust. 1, który mówi, że referendum może być przeprowadzone w sprawach dotyczących wspólnoty, mieszczących się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki, czyli w każdej sprawie dotyczącej wspólnoty, która mieści się w zakresie zadań jednostki. Ust. 1a ograniczy natomiast zakres spraw, bo mówi, że może być ono przeprowadzone w istotnych sprawach dotyczących więzi społecznych, gospodarczych, kulturowych, czyli w sprawach, które dotyczą więzi tej wspólnoty. Są tu zawarte wyrazy: także w sprawach, czyli oprócz spraw określonych w ust. 1 także w innych sprawach, ale dotyczących tej jednostki, odnoszących się do jej istotnych więzi, nawet wtedy, kiedy sprawy te nie należą do kompetencji rady gminy bądź wójta. Dziękuję.

Pani senator Rotnicka, a potem pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, słuchając tej dyskusji i ustosunkowując się do wypowiedzi kolegi Paszkowskiego odnośnie do skrócenia tego zapisu, chcę powiedzieć, że ja, jako laik, nie prawnik, ale samorządowiec, czytam to tak, że jest to rodzaj ankiety, która pozwoli wypowiedzieć się na każdy dowolny temat, a wiadomo, że referendum kosztuje. Jeżeli nie ma ono mocy wiążącej, to szkoda na to pieniędzy. Powinniśmy zmierzać do takiego zapisu, który może to ograniczy, ale stworzy możliwość przeprowadzenia referendum w sprawach naprawdę ważnych i istotnych. To taka dygresja.

(Głos z sali: Ukierunkuje.)

Tak, ukierunkuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właściwie wynik referendum nie jest wiążący i nie może być wiążący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, przysłuchuję się i mam dwa wnioski. Po pierwsze, muszą być spełnione pewne warunki, żeby doszło do referendum. To jest pierwsza sprawa. Pan mecenas przed chwilą przeczytał, w jakich sprawach może być przeprowadzone referendum. Ja za bardzo bym się nie obawiał, że to jest zbyt szeroko ujęte. To po pierwsze. Po drugie, wróciłbym jednak do propozycji poprzedniej, żeby jeszcze to przeanalizować, bo to jest bardzo ważny element. I trzecia sprawa. Wydaje się, że nie powinno się zawężać przepisami wypowiedzi. Podam jeden bardzo prosty przykład planu zagospodarowania przestrzennego kraju dotyczącego gmin. Czy nie można przeprowadzić referendum opiniodawczego? A dlaczego nie? To ogranicza możliwość wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, skieruję pytanie do pana senatora Paszkowskiego. Czy składa pan wniosek o charakterze legislacyjnym, który mam poddać pod głosowanie, czy przychyla się pan do wniosku, aby był jeszcze czas na refleksję?

Mam jedną uwagę. Mamy to dostosować do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wypowiedzi wskazujące, że musi to być skonkretyzowane, zawężone, rozstrzygające, są w poprzek wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że referendum nie może być ograniczone do spraw będących w kompetencji danej jednostki samorządu terytorialnego. To jest podstawowa kwestia. Mogę natomiast przychylić się do wniosku, że to wymaga podkreślenia, bo ta redakcja moim zdaniem budzi wątpliwości. Zresztą zgłosiłem to wcześniej. Rozmawialiśmy o tym w Komisji Ustawodawczej. Ta redakcja jest, moim zdaniem, za wąska. Jeżeli państwo sami to jeszcze przemyślicie, to najwyżej zgłoszę to na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wersję, która została państwu przedstawiona, bez zmian.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Pan senator Kieres głosował za, tak?

(Senator Leon Kieres: Tak.)

A zatem nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję. W takim razie jednomyślnie zgodziliśmy się z projektem przedstawionym w ramach pierwszego czytania.

Bardzo proszę, aby pan senator Paszkowski był sprawozdawcą i przedstawicielem, jeżeli ta propozycja trafi do Sejmu.

(Senator Bohdan Paszkowski: W dalszym ciągu.)

Chcę podkreślić, że państwo pracowaliście już, jako Komisja Ustawodawcza, nad tą kwestią. Dla członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest to pierwsze spotkanie w tej sprawie, a zatem tym bardziej refleksja będzie jeszcze potrzebna do czasu posiedzenia plenarnego.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad. Jest to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o krótkie zreferowanie i ewentualnie o uwagi do propozycji, która została wypracowana.

Dziękuję.

W wyroku z 2006 r., sygnatura akt K 9/05, Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 6 ust. 1 i art. 6a ust. 1 ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej spowodowało konieczność przyznania osobom niemającym obywatelstwa polskiego, ale będącym obywatelami jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej czynnego i biernego prawa wyborczego do organów samorządu terytorialnego szczebla podstawowego, pochodzących z wyborów powszechnych. Projekt ustawy dostosowującej polskie prawo w tym zakresie do prawa Unii Europejskiej został przedłożony przez Radę Ministrów jeszcze w 2003 r.

Projekt nie przewidywał wprowadzenia jakichkolwiek ograniczeń w zakresie czynnego lub biernego prawa wyborczego w wyborach do organów samorządu terytorialnego szczebla podstawowego. W toku prac nad projektem w Sejmie zostały wprowadzone jednak poprawki zmierzające do przyznania prawa wyborczego wyłącznie osobom wpisanym do stałego rejestru wyborczego, prowadzonego w danej gminie, nie później niż na dwanaście miesięcy przed dniem wyborów. Ten termin spowodował wprowadzenie domicylu, który nie obowiązywał obywateli polskich. Była to nierówność i dlatego Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność tego przepisu. Stąd ten przepis dziś już nie obowiązuje. Przedłożony projekt ma charakter redakcyjno-czyszczący. Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy ktoś zgłasza się do zabrania głosu?

Nie ma zgłoszeń. Sprawa jest jasna.

Czy przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego chciałby coś jeszcze dodać?

Bardzo proszę.

Lech Gajzler, Krajowe Biuro Wyborcze.

Państwowa Komisja Wyborcza ma propozycję uzupełnienia tego projektu. Mianowicie chodzi o to, aby w przepisach określających czynne prawo wyborcze dodać jeden warunek: wpisanie do stałego rejestru wyborców bez określenia terminu, który został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny kwestionował domicyl, a nie sam fakt obowiązku wpisania do stałego rejestru wyborców. Zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej jest to niezbędne z następujących powodów.

Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, która reguluje kwestie dotyczące prowadzenia rejestru wyborców, wskazuje, że rejestr ten służy do sporządzania spisów wyborców dla wyborów prezydenta Rzeczypospolitej, dla wyborów do Sejmu i do Senatu, dla wyborów posłów do Parlamentu Europejskiego, dla wyborów do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz dla wyborów wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Spis wyborców jest sporządzany na podstawie rejestru wyborców.

Ponadto w przepisach dotyczących prowadzenia rejestru wyborców w części B obejmującej obywateli państw Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi jest zapis mówiący o tym, że obywatele Unii Europejskiej niebędący obywatelami polskimi wpisywani są do rejestru wyłącznie na ich wniosek złożony nie później niż trzydziestego dnia po zarządzeniu wyborów, w których dany wyborca zamierza uczestniczyć. A zatem przepis ordynacji wyborczej do Sejmu ogranicza możliwość czasową dopisania się obywatela Unii Europejskiej do rejestru wyborców, na podstawie którego potem zostanie sporządzony spis. Taki sam wymóg, o którym mówię, czyli że aby obywatel Unii Europejskiej posiadał czynne prawo wyborcze, musi być wpisany do rejestru wyborców, jest zawarty w ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Nie ma powodów, dla których miałoby być zróżnicowanie tego zapisu w ordynacji wyborczej samorządowej i ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, z tym że Państwowa Komisja Wyborcza postuluje, ażeby tego wymogu nie dopisywać wyłącznie w przepisach dotyczących obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi, ale również w art. 5 dotyczącym obywateli polskich. Wynika to z tego, że przepisy ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw nie dają organowi gminy sporządzającemu spis wyborców żadnej możliwości dopisania do spisu osoby, która nie figuruje w rejestrze wyborców.

Ponadto obwodowa komisja wyborcza, która w jednej sytuacji: omyłkowego pominięcia w spisie, może dopisać wyborcę do spisu wyborców, musi w sytuacji, kiedy taki wyborca domaga się dopisania i twierdzi, że jest omyłkowo pominięty w spisie, skontaktować się z urzędem gminy, który, zgodnie z przepisami ordynacji wyborczej, musi potwierdzić, że ta osoba figuruje w rejestrze wyborców. A zatem zapisanie tego wymogu zapewniłoby spójność przepisów ordynacji wyborczej. Tak czy inaczej osoba, która nie figuruje w rejestrze wyborców, niezależnie od tego czy jest obywatelem polskim, czy obywatelem Unii Europejskiej niebędącym obywatelem polskim, nie zagłosuje w tych wyborach, jeżeli nie będzie zarejestrowana w rejestrze wyborców. A więc jest to ukryty warunek w tej ordynacji wyborczej. Nie należy go ukrywać, lecz należy zapisać wprost w ustawie.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Propozycja Krajowego Biura Wyborczego nie zmienia istoty, sensu przepisów, tyle że wpisanie tego wymogu w tym przepisie byłoby trochę dziwne, dlatego że ten przepis określa warunki, jakie trzeba spełnić, aby uzyskać prawo wyborcze. Te warunki są natomiast wyraźnie określone w konstytucji, a konstytucja nie pozwala na różnicowanie w tym zakresie obywateli innych państw Unii Europejskiej i obywateli polskich. Warunkiem jest tylko ukończenie 18 lat oraz posiadanie pełni praw obywatelskich. Rejestr wyborczy wiąże się natomiast z kwestią techniczną i służy władzy do kontroli liczby wyborców.

Drugi element, o którym mówi przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, wynika z art. 33 ust. 4 ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, który wyraźnie stwierdza, że obywateli innych państw wpisuje się do tego rejestru. To jest sprawa oczywista. Gdybyśmy natomiast chcieli teraz dopisać - to dotyczy tej drugiej propozycji - wymóg wpisu do rejestru obywateli polskich, to z kolei popadalibyśmy w inną niespójność, bo w ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego w art. 7 stwierdza się, że prawo wybierania posłów do Parlamentu Europejskiego w Rzeczypospolitej Polskiej ma każdy obywatel polski, który najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat. Tu nie ma wymogu wpisu do rejestru. A więc wpisywanie przy okazji powodowałoby niespójność. Jeśli wpisujemy, to trzeba byłoby wszędzie wpisać, żeby ta regulacja była spójna. Zmierzamy natomiast tylko do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Ekspert Prawny w Krajowym Biurze Wyborczym Lech Gajzler: Czy można?)

Bardzo proszę.

Nie zgodziłbym się z tym, że rejestr wyborców służy wyłącznie ustaleniu tego, ilu wyborców jest w kraju. Jak wspomniałem na początku, przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, które regulują zasady prowadzenia rejestru, stanowią jednoznacznie, że rejestr wyborców służy do sporządzania spisów dla wyborów. To jest podstawowy powód prowadzenia rejestru wyborców. To jest rejestr, na podstawie którego sporządza się spisy. Zresztą ten przepis jest powtórzony we wszystkich ordynacjach wyborczych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Zgadzam się, to podkreśla, że wpis do rejestru nie jest ani konstytucyjnym, ani jakimkolwiek warunkiem do tego, żeby posiadać prawo wyborcze. Prawo wyborcze wynika z konstytucji, a tam określone są tylko dwa warunki: wiek i pełnia praw. I tylko tyle. Natomiast rejestr wyborczy stworzyła sobie, przy okazji, administracja wyborcza po to, żeby łatwiej prowadzić wybory. Podkreślam jeszcze raz, że wpisanie tego konkretnie do tego przepisu powoduje niespójność, bo zarówno w ordynacji wyborczej do Sejmu, jak i w ordynacji wyborczej do parlamentu nie ma tego wymogu wobec obywateli polskich.

Dla mnie, jako przeciętnego członka obwodowej komisji wyborczej czy nawet komisji wyższego szczebla, byłoby dziwne, gdyby był ten wymóg w odniesieniu do obywateli państw Unii Europejskiej, a nie było tego wymogu w odniesieniu do obywateli polskich. Art. 6 ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu - najważniejszy - mówi: prawo wybierania posłów i senatorów ma każdy obywatel polski, który najpóźniej w dniu głosowania kończy osiemnaście lat. Przepisy techniczne zaś, które dotyczą sporządzania rejestru czy spisów wyborców, mówią, że do części A wpisuje się obywateli polskich, a do rejestru B - obywateli innych państw Unii Europejskiej.

Nie neguję samego pomysłu, ale trzeba byłoby to wpisać wszędzie, do wszystkich ordynacji. My nowelizujemy tylko ordynację wyborczą do samorządu. Być może ten pomysł jest słuszny z punktu widzenia PKW, ale do tej pory, jak widać, komisje sobie z tym radzą. Nie ma tego wymogu w odniesieniu do obywateli polskich, a jeśli już pojawi się jakiś problem związany z tym, że kogoś omyłkowo nie wpisano i dana osoba przyjdzie z dowodem osobistym, to tę osobę się dopisuje. Podejrzewam, że tak samo będzie w przypadku obywateli Unii Europejskiej. Jeśli udowodnią, że mają osiemnaście lat i mają prawo wyborcze na terenie swojego kraju ewentualnie stale zamieszkują - to jest trzeci warunek dotyczący samorządu - to nawet jeśli do tej pory nie figurowali w rejestrze, są wpisywani. Być może przy okazji zmiany wszystkich ordynacji trzeba będzie to zapisać, ale wtedy wszędzie, w odniesieniu do wszystkich szczebli władz publicznych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

(Ekspert Prawny w Krajowym Biurze Wyborczym Lech Gajzler: Czy można?)

Bardzo proszę, ale teraz, prosiłbym, już krótko, bo będziemy zmierzać do konkluzji.

Chciałbym uściślić jedną kwestię. Rzecz w tym, że taka osoba nie zostanie dopisana przez obwodową komisję, dlatego że zgodnie z art. 44 ust. 2 ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, o czym już wcześniej wspomniałem, wyborca niewpisany do spisu zostanie przez komisję dopisany do spisu i dopuszczony do udziału w głosowaniu, jeżeli udokumentuje, iż stale zamieszkuje na terenie danego obwodu głosowania, a urząd gminy potwierdzi, że osoba ta jest wpisana do rejestru wyborców w tej gminie.

Ostatnie słowo należy do pana mecenasa.

Czy to będzie oznaczać, że przyznajemy de facto większe prawa obywatelowi innego państwa Unii Europejskiej niż obywatelowi polskiemu?

Nie, ten przepis dotyczy zarówno obywateli polskich, jak i obywateli Unii Europejskiej. Żaden z tych obywateli, mimo że teoretycznie, zgodnie z art. 5 czy art. 6a, obywatel Unii Europejskiej ma czynne prawo wyborcze, w tych wyborach nie będzie mógł wziąć udziału, bo nie zostanie dopisany do spisu wyborców.

A więc dodanie tego fragmentu, o którym pan mówi, nic nie zmieni, bo jeśli on nie figuruje w rejestrze, to i tak nie będzie mógł głosować.

Tak, ale sprawa będzie jasna i wyborca będzie wiedział przed wyborami, jakie musi spełnić warunki, żeby wziąć udział w głosowaniu. I właśnie tu jest problem, bo zdarzają się takie sytuacje, kiedy w dniu głosowania wyborcy zgłaszają się do Państwowej Komisji Wyborczej i stwierdzają, że nie są dopuszczani, nie mogą wziąć udziału w głosowaniu, a są przecież stałymi mieszkańcami danej gminy, spełniają wymogi i konstytucja gwarantuje im czynne prawo wyborcze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Mecenasie, myślę, że warto byłoby to zapisać, skoro wymiar pragmatyczny jest taki, a nie inny, bo z jednej strony wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, i to stanowi istotę naszego posiedzenia, a z drugiej strony musimy zadbać o wymiar pragmatyczny. Warto byłoby to zredagować zgodnie z sugestiami Państwowej Komisji Wyborczej, tym bardziej że zgodnie z ogólnymi zasadami wolno nam odnieść się do innych ustaw.

(Głos z sali: Zgodnie z regulaminem.)

Tak, zgodnie z regulaminem.

(Głos z sali: To jest konsekwencja.)

Tak, to jest konsekwencja.

(Głos z sali: Tak jest.)

W sensie dyskusji prawniczej czy dyskusji na poziomie akademickim pan mecenas ma rację, ale warto, żeby ta zmiana, którą proponujemy, rozwiązywała realny problem.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czy można zadać pytanie?)

Bardzo proszę.

Mam następujące pytanie. Rozumiem, że w tej chwili jest obowiązek wpisania do rejestru obywatela polskiego, jak również obywatela Unii Europejskiej, prawda?

Nie tyle jest obowiązek, ile obywatele polscy są ujmowani w rejestrze wyborców z urzędu, jeżeli są zameldowani na pobyt stały na terenie danej gminy. Mogą się również wpisać na swój wniosek, jeżeli zamieszkują gdzie indziej, niż są zameldowani na pobyt stały. Obywatele Unii Europejskiej są natomiast wpisywani do rejestru wyborców wyłącznie na swój wniosek.

Rozumiem, w tej chwili likwidujemy tylko prawo domicylu, te dwa lata, czyli, innymi słowy, nie ingerujemy w ten obowiązek. Ten obowiązek i tak istnieje z mocy prawa. A więc rozumiem, że dawanie w ustawie wyraźnego sygnału w sposób, powiedziałbym... To jest już rozstrzygnięte w innych przepisach. Muszą na własny wniosek dopisać się do rejestru wyborców. Tak to rozumiem. Chyba dobrze rozumiem, bo nie zmieniamy sytuacji prawnej obywateli Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, dajmy odpowiedzieć.

Tylko pytam. Pytam, bo w tej chwili każdy obywatel Unii Europejskiej i tak musi się wpisać do rejestru wyborców.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

My natomiast w tej chwili tylko niwelujemy to zróżnicowanie wynikające z tego, że był wymóg, aby zamieszkiwali co najmniej dwa lata. Nie ingerujemy natomiast w obowiązek dotyczący tego, żeby oni z własnej inicjatywy wpisywali się do rejestru wyborców. To zostaje tak samo, tak? Dobrze rozumiem?

Bardzo proszę.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w obecnie obowiązujących przepisach ordynacji wyborczej samorządowej zarówno obywatel innego państwa Unii Europejskiej, jak i obywatel Polski chcący głosować w wyborach do rady gminy musi być wpisany do rejestru wyborców, żeby wziąć udział w głosowaniu. To jest określone w przepisach dotyczących czynnego prawa wyborczego. Trybunał Konstytucyjny kwestionował tylko i wyłącznie przepis domicylowy, dotyczący dwunastu miesięcy, a nie kwestionował samego faktu wpisania wyborcy do rejestru wyborców.

(Brak nagrania)

Taka jest racja, jeśli chodzi o tę naszą propozycję. To jest przepis techniczny, chyba że chcecie państwo, w ramach Państwowej Komisji Wyborczej, żeby wprowadzić nowe zasady dotyczące rejestracji w rejestrze wyborców tak zwanych obywateli Unii Europejskiej, ale moim zdaniem to nie jest w tej chwili nasza materia.

(Ekspert Prawny w Krajowym Biurze Wyborczym Lech Gajzler: Przepraszam, chyba nie zostałem dobrze zrozumiany.)

Bardzo proszę.

Obecnie obowiązujący przepis wymaga wpisania do rejestru wyborców, natomiast przepis zawarty w projekcie ustawy o tym nie mówi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zmieniany jest przepis dotyczący zarówno czynnego prawa wyborczego Polaków, jak i obywateli Unii Europejskiej niebędących obywatelami polskimi.

(Głos z sali: Jest nowa wersja.)

Właśnie te przepisy są w tej chwili zmieniane.

(Głos z sali: Ale nie w tym zakresie, o którym pan mówi.)

Dokładnie ta część została wykreślona z przepisów ustawy w tym projekcie.

W projekcie została wykreślona kwestia, o którą postuluje Państwowa Komisja Wyborcza, tak? Czy dobrze to rozumiem?

W tej chwili w ustawie jest napisane, że aby mieć czynne prawo wyborcze, trzeba, poza spełnieniem innych wymagań, które są bezsporne, być wpisanym do stałego rejestru wyborców na co najmniej dwanaście miesięcy przed wyborami. Projekt przewiduje skreślenie zapisu, że trzeba być wpisanym do rejestru wyborców na dwanaście miesięcy przed wyborami, a Państwowa Komisja Wyborcza postuluje, aby wykreślić tylko wyrazy: dwanaście miesięcy przed wyborami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Leon Kieres: Proszę państwa, sytuacja jest następująca. Czy mogę?)

Panie Profesorze, niech pan profesor nam pomoże.

Skłaniam się do tego, co powiedział przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej. Mianowicie problem polega na tym, że przepisy art. 11 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej - proszę mnie korygować - mówią o rejestrze wyborców, mianowicie że rejestr wyborców służy do sporządzania spisów wyborców w wyborach prezydenta, wyborach do Sejmu i do Senatu, wyborach posłów do Parlamentu Europejskiego i tak dalej, czyli art. 11 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wspomina o spisach wyborców oraz rejestrze wyborców. My, wprowadzając art. 5 ust. 1 w ustawie z dnia 16 lipca 1998 r. ordynacja wyborcza, nie wspominamy o spisie wyborców.

(Głos z sali: O rejestrze.)

Tak, o rejestrze wyborców.

Państwo proponują, żeby ze względów praktycznych dodać zapis dotyczący rejestru wyborców, ale także dlatego, że ustawa z 2001 r. o tym rejestrze mówi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest. Myślę, że to jest racjonalne uzasadnienie.

(Głos z sali: A, teraz to tak.) (Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękujemy panu profesorowi za wyjaśnienie.

Bardzo cieszymy się z przewodniczącym Zientarskim, że myśleliśmy tak jak pan profesor. Jesteśmy teraz dowartościowani.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Pan przewodniczący Ortyl też chciał się dołączyć. Też myślał tak jak pan profesor.

(Głos z sali: Intuicja prawnicza.)

Intuicja prawnicza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękujemy serdecznie.

W takim razie, Panie Mecenasie, prosimy o zredagowanie tego uzupełnienia.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Wykonam, oczywiście.)

(Senator Piotr Zientarski: I pan senator przejmie.)

Pan senator profesor Leon Kieres tę poprawkę Państwowej Komisji Wyborczej przejmuje w tym aspekcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My ją przegłosujemy, a potem będziemy głosować nad całością.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o zaprezentowanie tej poprawki, nad którą w pierwszej kolejności będziemy głosować.

Jasne. Rozumiem, że wprowadzamy poprawki do dwóch przepisów. W art. 5 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Prawo wybierania, czynne prawo wyborcze, do danej rady ma każdy obywatel Polski, który najpóźniej w dniu głosowania kończy osiemnaście lat, stale zamieszkuje na obszarze działania tej rady i został wpisany do prowadzonego w tej gminie stałego rejestru wyborców. W art. 6a ust. 1 otrzymuje brzmienie: Prawo wybierania do rady gminy ma również obywatel Unii Europejskiej niebędący obywatelem polskim, który najpóźniej w dniu głosowania kończy osiemnaście lat oraz stale zamieszkuje na obszarze działania tej rady i został wpisany do prowadzonego w tej gminie stałego rejestru wyborców.

(Głos z sali: Stałego rejestru.)

Stałego rejestru.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Drobna uwaga. A mianowicie, jeśli chodzi o art. 6a, wszystko jest w porządku, bo dotyczy to tylko i wyłącznie wyborów do rady gminy. Można napisać: wpisane zostały do rejestru wyborców prowadzonego w tej gminie. Trochę trudniejsza jest natomiast sytuacja w przypadku art. 5, który mówi o wyborach generalnie, czyli może dotyczyć wyborów do rady gminy, rady powiatu i sejmiku województwa. Tu jest stwierdzenie: został wpisany w tej gminie. Nie wiadomo, o którą gminę chodzi.

(Głos z sali: Na obszarze działania tej rady.)

(Głos z sali: Tej jednostki samorządu terytorialnego.)

Na obszarze działania tej rady. Tak będzie najlepiej, tak, Panie Mecenasie?

Tak jest obecnie. Tego państwo nie kwestionowaliście. Było: stale zamieszkuje na obszarze działania tej rady.

Teraz dopisujemy: i jest wpisany do rejestru wyborców w gminie na terenie działania tej rady. Tak jakoś pan mecenas powiedział.

(Senator Leon Kieres: Jaką pan ma propozycję rozwiązania tego?)

Tak, jak jest w ustawie.

(Senator Leon Kieres: Dobrze, no właśnie.)

(Senator Piotr Zientarski: Wpisany na obszarze działania rady.)

Na obszarze działania rady.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Leon Kieres: Prawo wybierania do danej rady...)

Bardzo proszę.

Prawo wybierania, czynne prawo wyborcze, do danej rady ma każdy obywatel polski, który najpóźniej w dniu głosowania kończy osiemnaście lat, stale zamieszkuje na obszarze działania tej rady i został wpisany do prowadzonego stałego rejestru wyborców. Czy może tą stałość zamieszkania na obszarze działania tej rady odnieść do rejestru wyborców?

(Głos z sali: Sejmik wojewódzki z radą?)

Przyjmujemy dla uproszczenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiem, jak będzie lepiej z punktu widzenia Państwowej Komisji Wyborczej czy komisji wyborczej. Czy stałość zamieszkania ma dotyczyć rady, czy spisu wyborców, który funkcjonuje w danej jednostce?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, pisanie tego na kolanie nie ma sensu. Przyjmijmy na razie koncepcję pana mecenasa Jarentowskiego. Pana przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej poproszę, żeby pan sformułował własną propozycję. Jeśli będzie ona rozbieżna z tą, którą formułujemy, zgłoszę poprawkę w czasie obrad plenarnych.

Tak jest, tak.

(Głos z sali: I już głosujmy.)

W zgodzie ze swoim sumieniem jestem zobowiązany przypomnieć, że popadamy w niekonsekwencję, bo takiego przepisu nie ma w ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, przed czym ostrzegałem.

(Głos z sali: To musimy to zmienić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o obywateli Unii Europejskiej, jest to wyraźnie napisane w tej ordynacji, natomiast faktycznie nie ma takiego zapisu w przepisach dotyczących obywateli polskich. Myślę, że przy okazji nowelizacji ordynacji trzeba będzie to zmienić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: Jest to niezbędna konsekwencja.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, ponieważ niebawem odbędą się kolejne posiedzenia komisji, wobec tego poddam pod głosowanie ten projekt, który został zaprezentowany w pierwszym czytaniu. Dajemy sobie czas na dopracowanie wszelkich kwestii i dyskusje do posiedzenia Senatu. Na posiedzeniu Senatu w ramach drugiego czytania będzie można zgłaszać wszelkie poprawki. W takim razie proszę pana przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego o konsultację i kontakt z Biurem Legislacyjnym i będziemy zajmować się tą kwestią na posiedzeniu Senatu.

Poddaję pod głosowanie tę wersję, która została zaproponowana w ramach pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Kto jest za przyjęciem tego projektu? (13)

(Głos z sali: A pani senator?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja się wstrzymuję.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Projekt ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw został uchwalony i poparty przez połączone komisje.

Po długiej dyskusji zamykam ten punkt porządku.

Sprawozdawcą będzie pan senator Marek Konopka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator bardzo się cieszy i przyjmuje tę propozycję, a my mu za to bardzo serdecznie dziękujemy.

Przechodzimy do kolejnej naszej inicjatywy, czyli pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Ponownie proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o krótkie omówienie kwestii, a potem poproszę przedstawicieli MSWiA, Policji i wszystkich chętnych, którzy zechcą zabrać głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Przypomnę, że to nie jest początek prac, ponieważ kontynuujemy pierwsze posiedzenie. Tytułem przypomnienia powiem, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją art. 130a ust. 10 oraz ust. 11 pkt 3 ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Art. 130a ust. 1 i 2 ustawy - Prawo o ruchu drogowym, wprowadzony przez ustawę z 2001 r., określa sytuacje, w jakich funkcjonariusze Policji, straży miejskiej (gminnej) lub osoby dowodzące akcją ratowniczą są uprawnione do podjęcia decyzji o przymusowym usunięciu pojazdu z drogi publicznej. Zgodnie z tymi przepisami, może to mieć miejsce między innymi w przypadku pozostawienia pojazdu w mieście, gdzie jest to zabronione i utrudnia ruch. Pojazdy usunięte z drogi umieszcza się na wyznaczonym przez starostę parkingu strzeżonym do czasu uiszczenia opłaty za usunięcie i parkowanie pojazdu.

Stanowiący przedmiot wyroku Trybunału Konstytucyjnego art. 130a ust. 10 przewidywał, że własność pojazdu usuniętego z drogi w trybie art. 130a ust. 1 i 2 przechodzi z mocy prawa na rzecz Skarbu Państwa, jeżeli uprawniona osoba nie odebrała pojazdu w terminie sześciu miesięcy od dnia usunięcia pojazdu. Ustawodawca przyjął w tym wypadku fikcję prawną, zakładając, iż nieodebranie przez osobę uprawnioną pojazdu we wskazanym terminie należy traktować jako równoznaczne z porzuceniem pojazdu przez właściciela z zamiarem pozbycia się własności pojazdu. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ta regulacja prawna jest niezgodna z art. 46 konstytucji. Przepis ten stanowi, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela Policji.

(Senator Piotr Zientarski: Pana eksperta z Komendy Głównej Policji.)

Czy pan Adam Jasiński, ekspert prawny z Komendy Głównej Policji chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Adamie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nadkomisarz Adam Jasiński, Biuro Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji.

Chciałbym zasygnalizować, że pracujemy intensywnie nad rządowym projektem. Myślę, że pan mecenas, siedzący obok mnie, będzie właściwszą osobą, dlatego że koordynuje obecnie uzgodnienia międzyresortowe. Prace nad tym projektem w szybkim tempie zmierzają do przodu. Zasygnalizuję tylko, że zasadnicza przeszkoda, zgłoszona przez stronę samorządową do projektu, który państwu wcześniej przekazałem, dotycząca finansów, została już, można powiedzieć, usunięta. Znalazły się na to pieniądze i jest zielone światło w tunelu. Chciałbym jednak, aby résumé w tym zakresie przekazał państwu pan mecenas siedzący obok mnie.

Bardzo proszę.

Projekt w dniu 27 kwietnia był przedmiotem obrad zespołu do spraw administracji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Strona samorządowa zgłosiła postulat dotyczący dofinansowania zadania własnego, jakim jest usuwanie pojazdów, ponieważ projekt rządowy przewiduje usuwanie i parkowanie pojazdów jako zadanie własne powiatu. Projekt, po przepracowaniu, będzie przewidywał dofinansowanie tego zadania przez Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W tej sprawie zostały przeprowadzone konsultacje z Ministerstwem Środowiska, ministrem środowiska. Projekt, tak jak przedstawialiśmy na ostatnim posiedzeniu komisji, będzie oparty na tych samych założeniach oraz na tym najważniejszym, które zostało zgłoszone przez stronę samorządową, czyli dofinansowaniu zadania własnego. Ponieważ sprzedaż pojazdów, zgodnie z wyliczeniem Ministerstwa Finansów, nie pokrywa kosztów parkowania i usuwania tych pojazdów, jako że orzeczenie o przepadku pojazdu następuje dopiero po sześciu miesiącach i koszty parkowania pojazdu najczęściej przekraczają wartość sprzedanego pojazdu, stąd dofinansowanie z Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Dziękuję bardzo.

Już raz przekładaliśmy dyskusję, oczekując na efekty tego, o czym przed chwilą państwo mówiliście. Jak państwo uważacie, kiedy zostaną zakończone prace nad tymi zmianami?

W dniu 11 maja przewidziana jest konferencja uzgodnieniowa, która pozwoli nadać ostateczny kształt, z uwzględnieniem kwestii finansowania. Wtedy projekt będzie przekazany do zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ta procedura wynika z obowiązku konsultacji z partnerami społecznymi, między innymi z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dlatego też nie ma możliwości skorzystania z pilnej ścieżki legislacyjnej.

Rozumiem, że wolą komisji jest to, abyśmy kontynuowali prace. Ewentualnie pewne kwestie zbiegną się i być może będziemy nad tym wspólnie pracować na późniejszym etapie.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Nie ma chętnych do dyskusji, wobec tego zarządzam głosowanie.

Kto jest za?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Sytuacja jest następująca. Przejąłem sprawę po dwóch legislatorach, którzy się nią zajmowali. Jak pamiętam - przynajmniej tak przedstawiali to ci legislatorzy, przeczytałem również protokół - pewne propozycje zgłaszane przez stronę rządową mogłyby być przyjęte. Jeśli szanowne komisje zdecydowałyby się to rozważyć, to jest przygotowany stosowny projekt, który mogę odczytać. Ma on znaczenie głównie reakcyjne, a w jednej kwestii merytoryczne.

Bardzo proszę.

Intencją strony rządowej jest przede wszystkim wprowadzenie zamiast sformułowania "występuje do sądu rejonowego z wnioskiem o orzeczenie sprzedaży pojazdu" sformułowania "z wnioskiem o zarządzenie sprzedaży pojazdu". To jest ust. 10a.

Kolejna zmiana dotyczy tej wersji, którą zgłosiła Komisja Ustawodawcza odnośnie do ust. 10c. Do tej pory stwierdzał on, że po upływie terminu określonego w ust. 10a sąd niezwłocznie wydaje postanowienie o sprzedaży pojazdu. My proponujemy natomiast, Komenda Główna Policji proponuje zapis: po upływie terminów określonych w ust. 10a oraz 10b sąd niezwłocznie wydaje postanowienie w przedmiocie zarządzenia sprzedaży pojazdu. Kropka. Przed wydaniem postanowienia sąd ustala, czy pojazd został usunięty z drogi na koszt właściciela w okolicznościach, o których mowa w ust. 1 i 2, przy czym nie wiadomo, czy jest to konieczne, bo rozumiem, że...

Panie Mecenasie, proponuję, abyśmy jednak głosowali nad tym projektem, ponieważ, jak widzę nawet po twarzach panów, nie wszystkie kwestie są dobrze rozpoznane czy aprobowane.

Zostało to przeniesione z projektu, jaki otrzymaliśmy od rządu.

Rozumiem, mamy czas.

Szanowni Państwo, to jest procedura wydłużona, ponieważ obraduje Senat, propozycje te trafią do Sejmu, jeszcze raz trafią do Senatu, teoretycznie mogą trafić jeszcze raz do Sejmu, więc mamy dużo czasu na debatę.

Bardzo proszę, pan senator Kieres.

Prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne - nie dzisiaj, ale bez zbędnej zwłoki, w odpowiednim i realnym terminie - zajęło się porównaniem art. 10a i art. 10b, jeśli chodzi o terminy, bo proszę zauważyć, że w przypadku nieodebrania pojazdu z parkingu w terminie sześciu miesięcy podmiot występuje do sądu z wnioskiem o orzeczenie sprzedaży pojazdu. To jest sześć miesięcy od dnia usunięcia, ale w tym czasie, w ciągu tych sześciu miesięcy, ten sam podmiot musi wystąpić do właściciela z wezwaniem o uiszczenie opłaty za usunięcie i parkowanie pojazdu oraz do odbioru pojazdu w terminie trzydziestu dni od dnia otrzymania wezwania.

Nasuwa się pytanie. Podmiot, który ma ten samochód i może wystąpić najpierw do właściciela z wezwaniem, żeby dokonał opłaty, a później, w ciągu sześciu miesięcy od ściągnięcia tego pojazdu, do sądu, może tym sześciomiesięcznym terminem manewrować. Prosiłbym pana o rzecz następującą. Czy nie dałoby się doprecyzować w art. 10b, kiedy podmiot powinien wystąpić - na przykład: niezwłocznie - do właściciela pojazdu z żądaniem uiszczenia opłaty, aby nie było tak, że trzyma na przykład pięć miesięcy, a potem przypomina sobie, że ma samochód i dopiero wtedy występuje z wnioskiem, żeby dokonać opłaty, a jeszcze się to mieści w terminie tych sześciu miesięcy? Prosiłbym o refleksję, gdyby pan mógł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie, właśnie o to chodzi, żeby jakoś zgrać te terminy tak, żeby to było na zasadzie: ściągnął pojazd, niezwłocznie występuje z żądaniem o uiszczenie opłaty.

Dziękuję za ten głos i bardzo proszę, żeby tę prośbę jak najszybciej zrealizować.

Bardzo proszę, przedstawiciel Komendy Głównej Policji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że szersza dyskusja merytoryczna będzie później, ale ad vocem wypowiedzi pana senatora Kieresa. Chciałbym dodać, że mamy poważną wątpliwość i zastrzeżenie merytoryczne odnośnie do rozwiązania zaproponowanego w pkt 10a, uprawniającego, dającego legitymację do wystąpienia z wnioskiem podmiotowi, który wydał dyspozycję dotyczącą usunięcia pojazdu. To de facto spowoduje, że jeżeli policja czy straż miejska będzie wskazywać źle zaparkowany pojazd, to organ, który wskaże ten pojazd, de facto stwierdzi zaistnienie przesłanek usunięcia pojazdu, będzie miał później dalej idące obowiązki w postaci wystąpienia na drogę postępowania sądowego cywilnego, a do tego, niestety, te nasze służby mundurowe nie do końca są merytorycznie przygotowane. Owszem, mamy swoje służby prawne, ale to jest namiastka, kropla w morzu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że można byłoby rozważyć udział strony samorządowej, jednak tylko to sygnalizuję.

Dziękuję bardzo.

I dziękuję państwu, ponieważ to są nasze inicjatywy, a komisje są przy okazji forum wymiany poglądów. Czasami to, co realizujemy, stanowi burzę mózgów, więc trwa to nieco dłużej niż tradycyjne rozpatrywanie projektów rządowych. Niemniej jednak mam wrażenie, że dotarliśmy do końca i możemy już przystąpić do głosowania.

W związku z tym pytam, kto jest za projektem ustawy o zmianie ustawy -Prawo o ruchu drogowym? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję serdecznie. Projekt uzyskał poparcie połączonych komisji.

Trzeba jeszcze dokonać wyboru sprawozdawcy. Myślę, że sprawozdawcą będzie pan generał.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? W takim razie pan generał zajmie się strażnikami w późniejszych dyskusjach.

Pan senator Stanisław Jurcewicz, wiceprzewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zechciał przyjąć funkcję sprawozdawcy i osoby prowadzącej ten projekt ustawy w Sejmie.

Dziękuję państwu serdecznie.

Zamykam posiedzenie.