Zapis stenograficzny (801) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (94.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (90.)

oraz Komisji Ustawodawczej (168.)

w dniach 26 i 31 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów (druk senacki nr 363).

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Rozpoczynamy posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Serdecznie witam gości przybyłych na posiedzenie komisji: pana Jana Bołonkowskiego - dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Grażynę Taładaj również z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana dyrektora Piotra Gryskę z Departamentu Prawnego i Orzecznictwa oraz panią Beatę Mandylis z naszego Biura Legislacyjnego.

W porządku obrad naszego wspólnego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów - druk senacki nr 363.

Bardzo proszę pana senatora profesora Leona Kieresa krótkie przedstawienie projektu ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pana prośba oczywiście będzie spełniona, nie będę szeroko omawiał tego projektu. Jest to bowiem nasze pierwsze spotkanie i nie miałem możliwości zapoznania się z opiniami, zwłaszcza właściwych samorządów. Myślę, że te opinie będą dzisiaj prezentowane.

Najpierw jedna wstępna uwaga, która musi być tutaj poczyniona. Pod tym wnioskiem znajdują się podpisy czternastu senatorów. Nie ma jednak wątpliwości, że to ja przygotowywałem ten projekt i uzasadnienie wstępne do dyskusji. Jeszcze raz to podkreślam i biorę za tę wersję pełną odpowiedzialność. Mówię o tym także dlatego, aby w przyszłości uniknąć jakichkolwiek zarzutów o promowanie interesów samorządowych, korporacyjnych czy jakichś innych, co ostatnio służy za pewien argument dyskwalifikujący pracę osoby, także z wykształceniem prawniczym. O tyle się czuję usprawiedliwiony, że gdybym kierował się tego rodzaju argumentacją, to w zasadzie powinienem - o co w pewnym momencie, jak pan przewodniczący dobrze wie, usilnie zabiegałem - wyłączyć się z prac Komisji Ustawodawczej, ale pan przewodniczący łaskawie na to się nie zgodził i nie zgadza. Więc teraz z pewnego przymusu referuję ten projekt. Nie mam własnych interesów, chociaż jestem profesorem, radcą prawnym i mam wpis na listach radców prawnych, chociaż nigdy w życiu tego zawodu nie wykonywałem.

Proszę państwa, projekt, który dzisiaj będę referował i który z pewnością rozpocznie dyskusję nad zaproponowanymi rozwiązaniami, odnosi się przede wszystkim do zagadnienia poświadczeń dokumentów za zgodność z oryginałem dla celów postępowań prawnych. Nie będę tutaj przywoływał rozważań o aktualnym stanie prawnym, gdy idzie o możliwość poświadczenia dokumentów oraz roli z jednej strony przedstawicieli samorządu notarialnego, czyli notariuszy, a z drugiej adwokatów, radców prawnych, rzeczników patentowych, doradców podatkowych, czy radców Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. Projekt ten zmierza w tym kierunku, by przedstawicielom samorządów zawodowych, osobom zaufania publicznego... Ja oczywiście odnoszę to sformułowanie, w szerokim znaczeniu, nie tylko do adwokatów i radców prawnych, ale także - tak jak przed chwilą wymieniłem - do rzeczników patentowych, doradców podatkowych i radców prawnych Prokuratorii Generalnej. Otóż chodzi o to, żeby osoby wykonujące te zawody zaufania publicznego miały prawo nie tylko poświadczania dokumentów swojego pełnomocnictwa procesowego, ale by mogły także poświadczać dokumenty za zgodność z oryginałem dla celów postępowań prawnych.

Problematyka ujęta w przygotowanym przeze mnie projekcie i poparta przez wnioskodawców podpisanych pod dokumentem, który teraz omawiam, odnosi się do następujących zagadnień. Przede wszystkim chcemy zapisać w odpowiednich ustawach - nie chcę ich wymieniać, żeby nie zabierać państwu więcej czasu - by prawidłowo uwierzytelniony odpis dokumentu miał moc prawną oryginału. Ten skutek może być wyłączony w przypadkach uregulowanych w ustawie, na przykład jeśli strona w terminie wyznaczonym przez sąd, a sąd może tego zażądać, nie przedstawi dokumentu oryginalnego. Jednocześnie określa się sytuacje, kiedy sąd może wystąpić z takim żądaniem. Staraliśmy się również w tych rozwiązaniach doprowadzić do spójności w regulacjach prawnych ustaw, które regulują i regulowałyby to zagadnienie w zakresie przez nas proponowanym. Chodzi w szczególności o ustawę - Kodeks postępowania cywilnego, ustawę o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawę o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, ustawę o rzecznikach patentowych, prawo o adwokaturze, ustawę o radcach prawnych, ustawę o doradztwie podatkowym oraz ordynację podatkową.

Przygotowałem szczegółowe brzmienie odpowiednich regulacji prawnych w wymienionych przeze mnie ustawach i proszę o łaskawe poddanie tych propozycji ocenom i dyskusji. Jak rozumiem, zasady naszego postępowania są takie, że dzisiaj będziemy wysłuchiwać opinii zaproszonych gości, a na kolejnych posiedzeniach, już w gronie członków komisji, obejmiemy refleksją zgłoszone uwagi i ewentualnie doprowadzimy do modyfikacji zgłoszonych wstępnie - jeszcze raz podkreślam: wstępnie - propozycji.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Adwokat Rafał Dębowski, Naczelna Rada Adwokacka - raz jeszcze się przedstawię dla tych z państwa, którzy dopiero co przybyli.

W imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej, a także w swoim imieniu, jako adwokat czynnie wykonujący zawód, chciałbym przedstawić nasze stanowisko. W pierwszej chwili przyjęliśmy ten projekt z dużym zadowoleniem, jeśli można tak powiedzieć, ponieważ on tak naprawdę nadaje moc prawną temu, co się dzieje dzisiaj w praktyce obrotu prawnego. W różnego rodzaju postępowaniach już się utarło jako pewnego rodzaju zwyczaj poświadczanie różnego rodzaju dokumentów za zgodność z oryginałem przez adwokatów, radców prawnych, profesjonalistów. I to bardzo ułatwia i przyspiesza procedowanie. Ale obowiązujące przepisy są na tyle restrykcyjne, że zdarzyło się niejednokrotnie, że sądy czy różne inne instytucje, o których tutaj mowa, odrzucały czynności procesowe, na przykład jeśli nie dołączono oryginału odpisu z KRS. Jeśli państwo polskie ma być państwem prawa, to nie można przegrać sprawy, czy nie powinno się przegrać sprawy tylko dlatego, że w aktach jest kserokopia poświadczona przez adwokata, a nie oryginał pewnego dokumentu. I patrząc na to z tego punktu widzenia, uważamy, że projekt po prostu pewne rzeczy usprawnia, jest pożyteczny i ułatwia postępowanie.

Jest jednak jeszcze pewna kwestia, która budzi nasze wątpliwości, i ona się pojawiła w opinii Naczelnej Rady Adwokackiej. Ja rozmawiałem, nawet jeszcze dzisiaj, z panią prezes Agacką-Indecką na ten temat i ona prosiła o to, żebym przekazał, że jest to również jej stanowisko. Chodzi o praktyczny wymiar wykonywania tej ustawy. Otóż adwokaci, radcy prawni i wszystkie te zawody zaufania publicznego, o których pan senator mówił, uzyskają prawo poświadczania dokumentów w ramach oczywiście ograniczonego zakresu swojej działalności, czyli w ramach działalności procesowej czy działań związanych z postępowaniami, w których biorą udział. Powstaje jednak wątpliwość, jak takie czynności będą oceniane z punktu widzenia odpowiedzialności bądź to karnej, bądź dyscyplinarnej adwokata, który dokonał poświadczenia. Praktyka bowiem wskazuje na to, że adwokat czy radca prawny, który poświadcza za zgodność z oryginałem, nie jest w stanie zatrzymać oryginału, musi go oddać klientowi. Często to są jakieś zwolnienia lekarskie, dokumenty, które idą do ZUS, czy inne dokumenty, które są na tyle cennymi źródłami informacji dla klienta, że klient chce oryginały trzymać u siebie. Powstaje więc pytanie, co się dzieje w sytuacji, kiedy dokument zostanie zakwestionowany, a adwokat nie będzie w stanie okazać oryginału, bo go nie ma, bo prawo do dysponowania oryginałem ma klient. Myślę, że ta kwestia powinna być przedmiotem dalszych prac, bo projekt co do samej istoty - ja przynajmniej tak uważam - jest bardzo pożyteczny i usprawnia pracę sądów, naprawia tę straszną sytuację, która panuje w sądownictwie, czyli ten nadmierny formalizm.

Mam też kilka takich drobnych uwag merytorycznych, dotyczących pewnych zaburzeń. Przykładowo art. 2 mówi o tym, że... Chodzi mi o art. 89 §1 k.p.c.: "Pełnomocnik obowiązany jest przy pierwszej czynności procesowej dołączyć do akt sprawy pełnomocnictwo z podpisem mocodawcy lub wierzytelny odpis pełnomocnictwa". I stosuje się odpowiednio przepisy 129 §2-4, a §4 mówi o tym, że strona może żądać z urzędu przedłożenia oryginału pełnomocnictwa. Myślę, że to jest chyba nadmierne wyposażenie przeciwnika procesowego w uprawnienia. Dzisiaj adwokat ma przywilej złożenia uwierzytelnionego przez siebie odpisu pełnomocnictwa i tak naprawdę to tylko sąd może to kwestionować. Druga strona nie ma inicjatywy w tym zakresie. Chodzi chyba o to, żeby sądzić sprawy, a nie procesować się o kwestie formalne czy rozpatrywać kwestie formalne. Ale to, myślę, już na dalszym etapie... Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Pan rejent Lech Borzemski, z Krajowej Rady Notarialnej, proszę bardzo.

Lech Borzemski, Krajowa Rada Notarialna.

Proszę państwa, nas ta sprawa dotyka bezpośrednio, bo to, co mieliby robić adwokaci, radcy prawni i inne osoby wymienione w projekcie ustawowym, my już robimy od wielu lat, od początku istnienia notariatu, to jest po prostu jedna z częściej dokonywanych czynności notarialnych. Dlatego wydaje nam się, że mamy pewne doświadczenie i chcielibyśmy się nim z państwem podzielić.

Na początku powiem, że przedstawiliśmy obszerną opinię, uchwałę Krajowej Rady Notarialnej z 28 lutego. Ja jej , broń Boże, nie będę teraz czytał, bo jest ona tutaj przedstawiona, więc na pewno państwo będą mogli do niej sięgnąć, jeżeli tylko zajdzie taka potrzeba.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie sprawy, dosyć istotne. Mianowicie projektodawcy piszą, że obecne przepisy procesowe są bardzo ostrożne, jeżeli chodzi o poświadczanie odpisów, wyciągów, za zgodność z danym oryginałem. Naszym zdaniem, nie jest to przypadek i nie jest to też przejaw zbędnego formalizmu. Sporządzanie wypisów, odpisów czy wyciągów to nie jest taka prosta czynność, jak by się pozornie wydawało. To jest naszym zdaniem swoisty przejaw, że tak powiem, działalności orzeczniczej. Dlaczego to mogli robić i robią tylko notariusze to notariusze? Dlatego że chodziło o to, żeby robiły to osoby bezstronne, a notariusz z definicji ma być osobą bezstronną. Zupełnie inaczej ma to miejsce z osobami, z adwokatami, czy radcami prawnymi, których stronniczość, ale ta dobrze pojęta stronniczość, jest niejako wpisana w istotę zawodu, dlatego, że mają reprezentować tylko i wyłącznie swoich klientów. I tutaj przymiot osoby wykonującej zawód zaufania publicznego stosowany także w stosunku do tych osób w zasadzie nie ma nic do rzeczy.

Nie wystarczy mieć uprawnienie do poświadczania, trzeba sobie jeszcze zadać pytanie, proszę państwa, jak to robić w praktyce. No w praktyce notariusz, jeżeli poświadcza zgodność okazanego dokumentu z odpisem, to rejestruje każdą taką czynność w repertorium, nadaje numer, a zatem każda czynność jest odnotowywana, można do niej wrócić. Krótko opisywana jest treść czynności w repertorium, czyli w potężnej księdze albo elektronicznie. Można do tego wrócić. To jest po części odpowiedź na pytanie pana mecenasa: co będzie, jak klient powie, że on w ogóle mi tego nie okazał? No my mamy dowód, mamy wpis w repertorium. Co będzie miał adwokat czy radca prawny? Nic. Chyba że nałożycie państwo na adwokatów i radców prawnych obowiązek prowadzenia repertoriów i dokumentowania czynności poświadczeniowych. To wtedy - tak. Mało tego, trzeba nałożyć uprawnienie i obowiązek legitymowania osoby, która okazuje dokument. My to robimy. Jeżeli ktoś do nas przynosi dyplom i kserokopię dyplomu, to prosimy o dowód osobisty i piszemy, że zjawił się taki i taki pan, pokazał nam to i to, wpisujemy tę czynność i nadajemy numer. Jeżeli dokumenty będą poświadczać te osoby, to może nastąpić obniżenie standardów, co grozi zachwianiem bezpieczeństwa obrotu prawnego. Dlatego też chcielibyśmy dać pod rozwagę nie tylko projektodawcom, ale także samym adwokatom i radcom prawnym, na stępujące pytanie: czy naprawdę chcą się w to pakować.

Przypomnę, że my nie mamy pokusy udzielania porad prawnych, chociażby z tego względu, że jako osoby bezstronne nie możemy reprezentować żadnej ze stron. Poświadczanie zgodności dokumentów, odpisów z okazanymi dokumentami, jest domeną notariuszy.

I wreszcie ostatnia sprawa. W prawie o notariacie nie ma pojęcia poświadczenia zgodności z oryginałem. Pojęcie oryginału jest w ogóle bardzo wątpliwe, proszę państwa. Jeżeli strona przynosi jakikolwiek dokument, nawet z pieczątką, to jeszcze nie oznacza, że... No pieczątek można wyprodukować w naszym kraju, ile się tylko chce, w każdym zakładzie pieczątkarskim. I dlatego my nigdy nie poświadczamy zgodności z oryginałem. Prawo o notariacie nie przewiduje takiej czynności, poświadczamy tylko zgodność z okazanym dokumentem, bo przez stronę okazywany jest dokument, a za to, czy to jest oryginał, to już strona bierze odpowiedzialność, a nie my. Zupełnie innym sformułowaniem posługuje się art. 129 kodeksu postępowania cywilnego, a jeżeli którykolwiek z pełnomocników weźmie na siebie odpowiedzialność poświadczenia zgodności odpisu z oryginałem, to życzę powodzenia. Ja jako notariusz nigdy bym sobie na to nie pozwolił, nie wziąłbym na siebie takiej odpowiedzialności. A zatem proszę też rozważyć tego rodzaju wątpliwości. Proszę nie traktować tego jako głosu przeciwko naszym kolegom adwokatom, notariuszom, często przecież współpracujemy, tylko jako zwrócenie uwagi na bardzo poważne perturbacje. My to po prostu robimy, wiemy, jakie są kłopoty i wiemy, gdzie ten przysłowiowy pies jest pogrzebany.

Naszym zdaniem, i zawarliśmy to też w opinii, dobrze by było, żeby przy okazji nowelizacji tych przepisów zwrócić uwagę na dość poważny problem, jaki rysuje się na tle art. 250 kodeksu postępowania cywilnego. W praktyce chodzi o sytuacje, gdy wnioskodawca posiada na przykład jedno postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku, jeden dokument będący podstawą wpisu do księgi wieczystej, a musi na tej podstawie dokonać wpisu w księgach wieczystych znajdujących się w trzech sądach, i wówczas każdy z sądów żąda oryginału. W takim przypadku sądy nie respektują nawet notarialnie poświadczonych odpisów, co wydaje nam się zdecydowaną przesadą. I tutaj zmiana art. 250, którą zaproponowaliśmy - nie będę jej teraz odczytywał, bo szkoda na to państwa czasu, tylko o niej opowiem - zawiera konkretne propozycje, które autentycznie ułatwią obywatelom życie i będą zmierzały do odformalizowania w tym zakresie życia publicznego. Bo zgadzam się, że jest czymś kuriozalnym jest sytuacja, o której pan mecenas był łaskaw powiedzieć, gdy jest odpis KRS, a nie ma oryginału, i z tego powodu ktoś może nawet przegrać sprawę. Ja powiem więcej, my mamy nagminne odmowy sądów księgowo-wieczystych wpisu do księgi wieczystej spadkobierców na podstawie odpisu postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku, którego zgodność poświadczył notariusz. To wynika także z orzecznictwa Sądu Najwyższego, ale dlatego, że jest taki, a nie inny zapis w art. 250 k.p.c. i w tym zakresie proponujemy odpowiednią zmianę, która, jak się wydaje, ułatwi życie, a nie zakłóci zasad, nie obniży standardów bezpieczeństwa obrotu prawnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze raz pan Rafał Dębowski.

Ad vocem, tylko jedna kwestia. Otóż to nie jest tak, że adwokaci palą się do odbierania, że tak powiem, pracy notariuszom, bo to chyba nie w tym rzecz. Powiem tylko, że często zdarzają się takie sytuacje, jak na przykład dochodzenie należności przed sądem na podstawie faktur i tych faktur jest ogromna ilość - pięćdziesiąt, sześćdziesiąt - i do tego jeszcze dochodzą jakieś dokumenty księgowe. Mnie i mojemu klientowi zdarzyło się niejednokrotnie, że nie mógł znaleźć notariusza, który chciałby się podjąć notarialnego poświadczenia tego typu dokumentów. Ale to jest jak gdyby problem techniczny. Myślę, że tak naprawdę zawężamy tę sprawę tylko i wyłącznie do pewnego rodzaju uprawnienia, które dzisiaj fizycznie i faktycznie obowiązuje. Chodzi o uprawnienie procesowe, na użytek procesu, w którym strażnikiem prawomocności czy też rzetelności składanych dokumentów jest druga strona i sąd, którzy dostają odpis właśnie z parafkami czy oświadczeniem złożonym przez adwokata.

I oczywiście być może właśnie - co pan notariusz powiedział - trafnym zabiegiem jest doprecyzowanie, że chodzi o dokument poświadczony za zgodność z okazanym dokumentem czy tym oryginałem rozumianym jako innym dokumentem okazany. Ale myślę, że trzeba tu wypracować system, który pozwoli sądowi weryfikować bez ponoszenia odpowiedzialności za działanie tak naprawdę strony. Bo pełnomocnik poświadcza tylko to, co mu strona przyniosła. Jak słusznie zauważył pan rejent, nikt oprócz osoby, która rzeczywiście dysponuje dokumentem, i odpowiednich służb oczywiście, nie ma możliwości zweryfikowania rzetelności takiego dokumentu, ani notariusz, ani adwokat.

Jeszcze o jedno chciałbym prosić. Wiem że trwają prace na płaszczyźnie europejskiej, CCB w tej chwili pracuje właśnie nad tym zagadnieniem, może to jest powód, żeby jeszcze odroczyć... Może warto zrobić tak, jak z poprzednim projektem, przełożyć dalsze prace nad tym projektem i uszczegółowić opinie, bo nie ukrywam, że ta opinia, to stanowisko naczelnej rady jest bardzo ogólne i wymaga dopracowania szczegółów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zresztą taki wniosek już padł z ust pana profesora Kieresa, sprawozdawcy, także pan się przychyla do tej propozycji.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan Robert Dor - notariusz z Warszawy, proszę bardzo.

Ja tylko tytułem pewnego sprostowania. Starzy rejenci mówili tak: wypisuje się ze swojego dokumentu. Notariusz miał oryginał dokumentu, czyli dawał wypis. A jak przed wojną się mówiło? Mówiło się: wypis starcza za oryginał. A więc wypisuje się ze swojego, a odpisuje się z czyjegoś. Ktoś przyszedł, pokazał jakiś dokument i został zrobiony odpis. To tak jak na maturze, gdy się odpisywało od koleżanki. To jest cała istota tego zagadnienia. I to nie jest dokonanie odpisu w sensie notarialnym, bo odpis każdy z państwa może zrobić, prawda? Ale ten odpis musi mieć siłę poświadczonego dokumentu. A jaką czynność wykonuje notariusz? On nie sporządza odpisu, proszę państwa, tylko poświadcza zgodność odpisu ze sporządzonym dokumentem. Mówię to tytułem zwrócenia uwagi na to, że ta nomenklatura ma istotne znaczenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

To pytanie do pana, w którego wypowiedzi pojawiła się taka nutka troski o jakość obrotu prawnego i o... Może zapytam wprost: czy pan uważa, że jeżeli rozszerzy się zakres podmiotów uprawnionych do poświadczeń z notariuszy na inne zawody, to to obniży jakość obrotu czy wprowadzi jakąś niepewność? Wie pan, ja pytam o to tak naprawdę pro publico bono.

Ależ oczywiście, Panie Senatorze, w niektórych sytuacjach - tak. Dlatego że jeżeli będzie to poświadczanie bez żadnej dokumentacji tych poświadczeń... Jak powiedziałem, u nas każda pojedyncza czynność poświadczenia ma wpis z numerem w księdze repertorium, dokonywany według wzoru określonego przez ministra sprawiedliwości, a każda osoba, której dokumenty się poświadcza, jest legitymowana. Jeżeli wszystkie te osoby, które mają mieć rozszerzone uprawnienia notariuszy, będą prowadziły podobną dokumentację poświadczanych dokumentów, to jeżeli tylko państwo uznacie, że te osoby w tym zakresie spełniają kryteria i mogą to robić, to wszystko w porządku. Jeżeli jednak to będzie tylko przybijanie pieczątek, bez żadnej kontroli, na tysiącu dokumentów, to w pełni podzielam obawy, które wyraził przedstawiciel adwokatury, co do zakresu i odpowiedzialności. Bo nie ma wtedy szans, żeby pełnomocnik się wybronił, że naprawdę zobaczył dokument, że to odnotował, że widział oryginał. To tyle mogę powiedzieć.

Jeżeli pewne kryteria i warunki zostaną spełnione, to być może można byłoby to zrobić.

Tym bardziej, że władza teraz tak hojnie nadaje tytuły, że już nie wiadomo, komu można zaufać.

Panie Senatorze, proszę państwa, widzieliśmy to niejednokrotnie, więc proszę nie traktować mojej wypowiedzi, jeszcze raz podkreślam, jako obrony jakiegoś imperium notarialnego, ja tylko zwracam państwu uwagę na pewną trudność. To nie jest wszystko takie proste. Wydaje mi się, że mogę o tym mówić, bo ja to robię codziennie, przychodzą do mnie klienci z odpisami i to jest moja stała czynność. W związku z tym wiem dokładnie, jak to wygląda: to są wpisy, to jest proszenie o okazanie dowodu osobistego, itd., itp. My jesteśmy nieugięci - jeżeli do nas przychodzi klient i mówi: tu mam kserokopię dowodu, ale dowód ma mój mąż i nie może przyjść z tym dowodem - to ja nie poświadczę dokumentu. Ja muszę zobaczyć oryginał i jestem pod tym względem nieugięty. Pytanie, czy wszystkie osoby, które teraz będą miały prawo poświadczać, a które równocześnie reprezentują swojego klienta, a więc są z nim związane bardzo szczególnym stosunkiem, też będą tak nieugięte w takim przypadku. Jeżeli tak, jeżeli będą to dokumentować, legitymować - nie widzę żadnego zagrożenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale później będziemy mieli w Polsce więcej adwokatów niż policjantów, to będzie taki ciekawy...)

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor zgłosił się pierwszy, a chwilę po nim - pan mecenas Borzemski.

Proszę bardzo, tylko proszę się przedstawić.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jan Bołonkowski, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Co do zasady idea, jaką realizuje przedstawiony przez komisję projekt, jest godna poparcia. Jeżeli chodzi o postulowane rozszerzenie kompetencji pełnomocników procesowych do uwierzytelniania dokumentów, to chcę powiedzieć, że w tym zakresie Ministerstwo Sprawiedliwości również prowadzi prace. Działająca przy ministrze Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego przygotowała projekt nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, który również tę problematykę porusza. Ale czyni to w znacznie węższym zakresie niż propozycja senacka. Mianowicie propozycja ministerialna sprowadza się do nowelizacji art. 89 §1 kodeksu postępowania cywilnego i rozszerza uprawnienia pełnomocników procesowych, a konkretnie: adwokata, radcy prawnego, rzecznika patentowego, radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa w zakresie uwierzytelniania pełnomocnictwa, co jest już dotychczas przyjęte. Ci pełnomocnicy będą mieli również prawo uwierzytelniania innych dokumentów, wykazujących ich umocowanie. I tylko w takim zakresie projekt, o którym mówiłem, poszerza wspomniane kompetencje pełnomocników procesowych.

Projekt senacki idzie znacznie dalej, uprawnia tychże pełnomocników procesowych do poświadczania wszelkiego rodzaju dokumentów, które mają znaczenie w postępowaniu cywilnym. To jest przedmiotem zainteresowania ministra sprawiedliwości i do tego sprowadzało się również pisemne stanowisko, jakie minister przedstawił Senatowi.

Jak powiedziałem, co do zasady idea zasługuje na poparcie, ale przedstawione konkretne rozwiązania budzą pewne zastrzeżenia, a w szczególności niepokojąca jest propozycja zawarta w §3 projektowanego art. 129, aby odpisy dokumentów poświadczone za zgodność z oryginałem, zgodnie z §2, miały moc prawną oryginału. Wspierając wystąpienia panów mecenasów, które miały miejsce tutaj przed chwilą, chcę zwrócić uwagę na następującą okoliczność. Otóż de lege lata notariusze, którzy są uprawnieni do sporządzania notarialnie poświadczonych odpisów, rzeczywiście poświadczają zgodność odpisu z przedstawionym im dokumentem. Przy czym, zgodnie przyjmuje się, zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie, że ten notarialnie poświadczony odpis ma walor dokumentu urzędowego, stanowiącego dowód istnienia innego dokumentu, z którym zgodność poświadcza. Bynajmniej takiemu notarialnie poświadczonemu odpisowi nie przyznaje się mocy równej mocy oryginału. Jedynie wypisy notarialne mają taki walor, co wynika bezpośrednio bodajże z art. 109 prawa o notariacie. Propozycja Senatu idzie zatem bardzo daleko. Ranga tych poświadczeń dokonanych przez pełnomocników procesowych będzie znacznie większa niż ranga notarialnie poświadczonego odpisu de lege lata. Poza tym rozszerza się krąg osób uprawnionych do sporządzania takich odpisów, które będą miały moc prawną oryginałów. A zatem należy liczyć się z tym, że w obrocie będzie funkcjonowało wiele odpisów o mocy prawnej oryginału, których prawdziwość będzie niemożliwa albo trudna do zweryfikowania, co będzie pociągało za sobą dosyć istotne ryzyko kreowania fikcji w obrocie. To jest jeden aspekt tej sprawy.

Drugi aspekt wiąże się z pytaniem, czy w §3 w ogóle potrzebne jest przydawanie odpisom dokumentów, poświadczonym w sposób zaproponowany w projekcie, mocy prawnej oryginału, skoro w §4 umożliwia się podważenie rangi tego odpisu poprzez to, że strona będzie jednak mogła wnosić o okazanie oryginału dokumentu. Przy czym proszę zauważyć, że decyzja w tym zakresie będzie należała do sądu. To sąd na wniosek strony zażąda oryginału od strony składającej odpis tylko wtedy, jeżeli uzna to za uzasadnione okolicznościami sprawy. Ta zaproponowana konstrukcja znacznie odbiega od prostej zasady przyjętej obecnie w art. 129, polegającej na tym, że jeżeli strona ma wątpliwości, co do zgodności z oryginałem kopii odpisów przedstawionych przez stronę przeciwną, żąda okazania oryginału. I to załatwia sprawę, ponieważ na jej żądanie strona przeciwna ma obowiązek przedłożyć taki oryginał. A ten projekt stosuje bardzo piętrową konstrukcję, która w istocie przedłuża postępowanie, a jednocześnie może prowadzić do dalszego przedłużanie się sporu, i to na tle dowodowym. Bo proszę zauważyć, strona zażąda - w dalszym ciągu utrzymuje się w §1 uprawnienie strony do zażądania oryginału - ale na takie żądanie druga strona może przedstawić jej odpis, z tym że będzie to odpis poświadczony przez pełnomocnika procesowego. Ten odpis będzie miał moc prawną oryginału, ale jednocześnie w §4 powiada się, że strona dalej może to kwestionować, żądając oryginału, sąd może, ale nie musi, zażądać tego oryginału. Jeżeli sąd nie zażądał oryginału, i wydał rozstrzygnięcie na podstawie odpisu bądź kopii, to wobec tego spór dalej się przeciąga i sprawa trafia do drugiej instancji. Tym razem strona formułuje zarzut pod adresem sądu, że sąd pomimo jej żądania nie zażądał oryginału dokumentu. To są już szczegóły techniczne, ale myślę, że warto je rozważyć w toku dalszych prac nad tym projektem.

Propozycje przedstawione w projekcie senackim minister sprawiedliwości poddał pod ocenę członków komisji kodyfikacyjnej. Opinie te były zróżnicowane. Pan profesor Andrzej Jakubecki na przykład pozytywnie ustosunkował się do samej zasady, a mianowicie do rozszerzenia kompetencji w zakresie uwierzytelniania odpisów na pełnomocników procesowych. Powołał się na rozwiązania przyjęte w innych krajach europejskich, gdzie takie uwierzytelnianie dokumentów przez fachowych pełnomocników stron jest również dopuszczalne. Ale pan profesor Tadeusz Ereciński, członek komisji kodyfikacyjnej, a jednocześnie przewodniczący Zespołu Procesowego do spraw Procedury Cywilnej, wyraził obawy, że proces cywilny zdominują kopie dokumentów i rozstrzygnięcia będą opierać się w istocie na kopiach, co zdaniem pana profesora trudno aprobować. Zwrócił też uwagę na fakt, o którym wspomniałem, że w związku z takim poszerzeniem kompetencji do poświadczania dokumentów i tworzenia odpisów z mocą oryginału w obrocie pojawi się wiele odpisów o mocy prawnej oryginału. Zatem również gwarancje bezpieczeństwa obrotu mogą być naruszone, w związku z tym, że zakwestionowanie prawdziwości tych odpisów będzie w znacznym stopniu ograniczone.

Przedstawiając Wysokim Komisjom te wszystkie okoliczności chciałbym powiedzieć, że wydaje się, że byłoby jednak zasadne w toku dalszego procedowania nad tym projektem rozważenie w szczególności tego, czy proponowane w §3 art. 129 nadanie mocy prawnej oryginału odpisom dokumentów poświadczonym przez pełnomocników procesowych jest niezbędne. Pojawia się również pytanie, jaką moc miałby mieć ten przepis zamieszczony w części ogólnej kodeksu postępowania cywilnego w tych przypadkach, kiedy w postępowaniach odrębnych podstawą wpisu - czy to w księgach wieczystych, czy w rejestrach sądowych - są określone rodzaje dokumentów. Czy jeśli chodzi o dokumenty składane w postępowaniu nieprocesowym, a więc wszelkiego rodzaju mapy ewidencyjne, lub w postępowaniu o ogłoszenie testamentu, to w związku z tym też wystarczyłoby przedłożenie odpisu kopii testamentu. Ta propozycja rodzi wiele wątpliwości, które należy starannie w toku dalszych prac rozważyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan profesor Kieres, proszę bardzo.

Dziękuję.

W imieniu wnioskodawców wszystkim państwu dziękuję za zgłoszone uwagi.

Po pierwsze, stanowczo odrzucam zgłaszane wątpliwości, że nowelizacja tak kontrowersyjnych ustaw jak ustawy o adwokaturze i radcach prawnych, których zresztą byłem sprawozdawcą w Sejmie, które to ustawy dopuściły do samorządu czy też dopuszczają możliwość praktykowania przez osoby nieprzygotowane, bez doświadczenia zawodowego... Otóż ja stanowczo odrzucam pogląd, że te nowelizacje, jak tu słyszałem, w gruncie rzeczy umożliwią dopuszczenie do poświadczenia dokumentów czy odpisów przez osoby nieprzygotowane, także w pewnym stopniu etycznie. Rzeczywiście ja się nad tym też zastanawiałem się, ale to jest tak naprawdę szerszy problem, za który ani ja, ani wnioskodawcy ponosić odpowiedzialności nie możemy. Oczywiście tego rodzaju uwagi powinny być brane pod uwagę, ale nie tylko w tej sprawie. Bo jeżeli będziemy przyjmowali taką perspektywę w pracach nad dokumentami czy projektami aktów prawnych, które odnoszą się do przedstawicieli korporacji - proszę mnie nie krytykować za to słowo, bo wiem, co ono oznacza i jak pejoratywny ma wydźwięk - będziemy w pewnym paraliżu, jeżeli chodzi o postępowanie.

I teraz, gdy idzie o uwagi szczegółowe, zwłaszcza o uwagi panów rejentów, to macie panowie oczywiście rację, że w ustawie muszą być gwarancje dochowania rzetelności w postępowaniu z tego rodzaju sytuacjami. Nikt przytomny tej uwagi nie może puścić mimo uszu. Ja tylko zwracam uwagę na to, że we wszystkich przepisach tej ustawy pojawia się uznaniowość, tu nie ma imperatywu, że pełnomocnik będzie miał obowiązek w każdej sytuacji przedstawiać - z pominięciem notariusza - odpisy dokumentów poświadczone przez siebie za zgodność. Może to robić, ale nie musi, czyli dotychczasowa praktyka może być również zachowana. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, przedstawiona przez pana dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy te rozwiązania prawne nie są zbyt daleko idące, zwłaszcza ten §3. To jest problem do dyskusji i możemy się nad tym zastanowić. Panie Dyrektorze, nikt się nie będzie upierał przy promowaniu koncepcji, która by mogła zdewastować pewność obrotu prawnego, nie ma co do tego wątpliwości. Ale trzeba też znaleźć pewien środek, który by wyważył racje przedstawiane przez Ministerstwo Sprawiedliwości i racje, które kryły się za tą inicjatywą. Jeszcze raz podkreślam, w żadnym wypadku podpisani pod tym projektem nie mają żadnych ambicji wprowadzenia rozwiązań prawnych, które byłyby w opozycji do pewności obrotu prawnego, i nad tą sprawą na pewno w toku dalszych prac się pochylimy.

A co do uwag szczegółowych, na przykład tej dotyczącej odróżniania odpisu od poświadczania, powiem tak: ten, kto uważnie przeczyta uzasadnienie, znajdzie tam odniesienie do tej sprawy. Podobnie, Panie Dyrektorze, gdy idzie o problematykę testamentu. W uzasadnieniu również do tej kwestii się odnieśliśmy, wskazując właśnie, tak jak pan powiedział, że w postępowaniu spadkowym niezbędne będzie przedstawianie oryginałów, a nie odpisów.

Proszę Wysoką Komisję o podjęcie dalszych prac nad tym projektem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan Rafał Dębowski.

Ja tylko króciutko powiem, żebyśmy mieli tego świadomość - a tak się złożyło, że jako członek Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie pracuję w referacie skarg i wniosków - że w praktyce to nie jest tak, że my dajemy jakieś uprawnienia. Tak naprawdę w tej chwili sankcjonujemy to, co jest powszechną, że tak powiem, praktyką obrotu sądowego i co nie budzi kontrowersji. Nie ma praktycznie żadnych skarg w tym zakresie, że pełnomocnicy posłużyli się nieprawdziwymi dokumentami. A sytuacja procesowa jest taka, że jeśli pewne dowody nie są kwestionowane przez drugą stronę, to nawet jeśli nie są to oryginały, uważa się je za przyznane. Zatem 90% procesów zamyka się właśnie na takich poświadczonych przez adwokata czy radcę prawnego dokumentach. Dlatego uważam ten projekt za cenny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Na koniec ja pozwolę sobie zabrać głos. Ja również uważam, tak jak przed chwilą tu powiedział pan mecenas, że ten projekt, przynajmniej w bardzo poważnej części, sankcjonuje praktykę, jaka istnieje. A chodzi rzeczywiście o usprawnienie postępowania. Przecież w postępowaniach gospodarczych - a nie tylko cywilnych - gdzie mamy do czynienia z setkami faktur, załączników, nawet przedstawiając oryginały przy pozwie czy odpisach, na użytek postępowania sądowego musimy poświadczać zgodność z tymi oryginałami, które przedstawiamy. One już są w sądzie przy piśmie głównym czy przy pozwie i to można w każdej chwili zweryfikować. Tak że takie ograniczanie z góry, Panie Dyrektorze, tylko do poświadczeń pełnomocnictw, no, byłoby krokiem wstecz. To by uniemożliwiało chociażby potwierdzanie dokumentów w sytuacji, kiedy przedstawiamy oryginały sądowi, a tylko kopie poświadczamy na użytek stron. W związku z tym proszę rozważyć te kwestie. Oczywiście myślę, że te wnioski też powinny być wzięte pod uwagę. Ta praktyka się doskonale sprawdziła. Rzeczywiście w sytuacji, kiedy potrzebny jest oryginał, a często jak się kwestionuje wiarygodność - ja to mówię na podstawie praktyki - to biegli grafolodzy generalnie żądają oryginałów i twierdzą, że mają ograniczoną możliwość sporządzenia ekspertyzy na podstawie kopii. Nad uwagami co do samego stwierdzenia, że "ma wartość oryginału", można by się zastanowić. Ale idea tej inicjatywy jest bardzo słuszna, właśnie ze względu na usprawnienie postępowania i usankcjonowanie już istniejącej praktyki. Dziękuję bardzo.

Myślę, że prace nad tym projektem, zgodnie z inicjatywą pana profesora Kieresa, będą prowadzone dalej, tak że dzisiaj na tej konstatacji już skończymy. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę, ponieważ na następnym posiedzeniu spotkają się tylko Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję gościom oraz członkom Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej za obecność.

Wznawiam posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku obrad przewidziana została kontynuacja pierwszego czytania ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów - druk senacki nr 363. Jest to kontynuacja posiedzenia z dnia 26 marca 2009 r.

(Rozmowy na sali)

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Wiem, że zgłoszenia były już wcześniej.

Pan profesor Leon Kieres, bardzo proszę.

Tak jak państwu obiecałem, dwukrotnie rozmawiałem z panem ministrem Zbigniewem Wroną. Ministerstwo przygotowało pisemne stanowisko. Chodzi o kwestię fundamentalną, która jest jednak dyskusyjna, mianowicie o skutki prawne uznania za oryginał dokumentu uwiarygodniającego, czyli poświadczającego oryginał. To jest przedmiot największych kontrowersji. I moja propozycja jest taka, żebyśmy wysłuchali stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, do którego ja się odnoszę, żeby nie było wątpliwości, życzliwie, a nie bezrefleksyjnie. I proponuję przyjęcie tego projektu i skierowanie do drugiego czytania oraz przeprowadzenia dyskusji i zgłaszania poprawek, które ja też sam przygotuję w zakresie innych rozwiązań w tej ustawie.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jestem zaniepokojony tak daleko idącymi rozwiązaniami. Obawiam się, że jakkolwiek zamysł był dobry, miał ułatwić obrót prawny, przyspieszyć bieg postępowań, to w rzeczywistości jednak takie postępowania mogą w dość istotny sposób ulec daleko idącej komplikacji. Dlatego byłbym bardzo powściągliwy w rozszerzaniu grupy podmiotów, które są uprawnione do uwierzytelniania dokumentów. Ci, którzy uczestniczą w procesach sądowych, mogą sobie wyobrazić, jakie to może zrodzić reperkusje. I tutaj przestrzegałbym przed tym, bo to co nam się dziś wydaje wielkim ułatwieniem dla obywatela, przyspieszeniem, może w ostatecznym rozrachunku być powodem do znacznej obstrukcji sądowej. To tyle. Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze przed sobą dyskusję, można zgłaszać poprawki.

Na pewno jest to inicjatywa cenna, mająca na celu usprawnienie postępowania, a szczegóły można jeszcze przecież zmieniać podczas debaty, w toku dalszych prac legislacyjnych w Senacie.

Udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości, bardzo proszę.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak pan senator Kieres był uprzejmy powiedzieć, minister sprawiedliwości w piśmie z dnia 27 marca zajął stanowisko w sprawie tego projektu. W tym stanowisku wskazał, iż co do zasady inicjatywa senacka zasługuje zdecydowanie na poparcie. W szczególności zwrócił uwagę na propozycję uprawnienia kwalifikowanych pełnomocników procesowych do poświadczenia odpisu z okazanym dokumentem. Zdecydowanie poparł tę inicjatywę.

Zastrzeżenia Ministra Sprawiedliwości budzą jedynie dwie propozycje. Pierwsza z nich dotyczy nadania poświadczonemu odpisowi mocy prawnej oryginału. Tutaj z naszej strony jest oczywiście zdecydowana chęć współpracy, przedstawienia konkretnych propozycji, które w naszej ocenie zdecydowanie, że tak powiem, wyszłyby naprzeciw intencjom projektodawcy, a jednocześnie byłyby w zgodzie z naszym stanowiskiem.

Druga kwestia, która budzi nasze zastrzeżenia, dotyczyła projektowanego art. 89 §1 kodeksu postępowania cywilnego. Propozycja zmiany tego przepisu znajduje się również w naszym projekcie rządowym. Ta propozycja, naszym zdaniem, jeżeli oczywiście Wysoka Komisja na to by się zgodziła, mogłaby ewentualnie zostać przejęta przez Wysoką Komisję w brzmieniu zaproponowanym w piśmie z 27 marca i umieszczona w projekcie komisyjnym. Z naszej strony jest oczywiście chęć pomocy przy redakcji poszczególnych przepisów. Dziękuję serdecznie.

Dziękujemy panu bardzo.

Na pewno skorzystamy z pewnych sugestii, ponieważ już rozpoczęła się dyskusja po naszym pierwszym posiedzeniu i rzeczywiście są wątpliwości co do tego, jak powinna być sformułowana kwestia nadania mocy oryginału poświadczonemu dokumentowi.

Pani przedstawicielka naszego Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.

Po tym przedstawieniu stanowiska rządu pragnęłabym jeszcze uporządkować kwestie, które pojawiły się w trakcie poprzedniego posiedzenia komisji. Uwagi zgłaszane na poprzednim posiedzeniu komisji przez obecne podmioty zmierzały, po pierwsze, do tego, aby usunąć z wszystkich przepisów, które zmieniamy, to, że odpis dokumentu poświadczony za zgodność z oryginałem ma moc prawną oryginału. A to by oznaczało usunięcie §3 oraz, w konsekwencji, odpowiednią zmianę §4.

Po drugie, proponowano zmianę treści art. 89 zgodnie z brzmieniem zaproponowanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Po trzecie, pojawiła się propozycja przedstawiona przez reprezentantów adwokatów, którzy prosili, aby odesłanie do art. 129 §2-4 zawęzić tak, aby strona przeciwna nie mogła żądać oryginału pełnomocnictwa. Argumentowano, że to jest nieprawidłowe. Owszem, sąd może tego zażądać, ale dlaczego oryginał pełnomocnictwa strony ma być okazywany również na żądanie strony przeciwnej? A tak jest w treści zaproponowanego §4. To jest kolejna propozycja.

Przez notariuszy została przedstawiona jeszcze jedna propozycja, która polegałaby na tym, aby znowelizować również w kodeksie postępowania cywilnego art. 250 w sposób analogiczny do zmiany zaproponowanej w art. 129. I tutaj propozycja notariuszy była taka, aby w art. 250 dodać §1a, w którym znajdowałoby się odesłanie do odpowiedniego stosowania art. 129 §2, a gdybyśmy usunęli §3, to wtedy tylko do §2. Gdyby jednak państwo zdecydowali, że te przepisy dotyczące mocy prawnej oryginału należy pozostawić, to wtedy trzeba również dodać odesłanie do §3. Chodzi raczej tylko o odesłanie, zapisanie, że odpowiednio stosuje się przepisy art. 129 §2. To była propozycja Krajowej Rady Notarialnej, zawarta w stanowisku przedstawionym państwu na piśmie.

Myślę, że jeśli chodzi o takie najbardziej podstawowe propozycji, które nie budziły wątpliwości państwa senatorów, to byłyby te cztery. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo.

Na pewno skorzystamy z tych porad i sugestii, bo one rzeczywiście są bardzo słuszne. Ale chcemy nadać tok naszej inicjatywie, w związku z tym proponuję, żebyśmy przyjęli w tej chwili ten projekt bez poprawek. Te poprawki, które już zostały zasygnalizowane, będą zgłaszane w ramach debaty.

Kto jest za przyjęciem projektu bez poprawek? (12)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty większością głosów i idzie do dalszych prac legislacyjnych w Senacie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji...

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Aha, sprawozdawca.

Bardzo prosilibyśmy pana profesora o to, żeby kontynuował swoje prace, bo już dość mocno jest w nie zaangażowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dziękuję bardzo. Pan profesor Kieres będzie sprawozdawcą tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.