Zapis stenograficzny (759) z 89. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 11 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw (druk senacki nr 474, druki sejmowe nr 925, 1593 i 1593-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 468, druki sejmowe nr 1373 i 1640).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012 (druk senacki nr 472, druki sejmowe nr 1032, do druku 1032, 1685 i 1685-A).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Rozpoczynamy od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych ustaw.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza oraz pozostałych zaproszonych gości.

Panie Ministrze, nie tracąc czasu, bardzo proszę o krótkie wprowadzenie do ustawy.

Dosłownie kilka zdań, bo państwo z pewnością zetknęliście się choćby za pośrednictwem mediów z tematyką, jaką porusza ta ustawa.

Szanowni Państwo, w Polsce mamy do czynienia z dramatyczną sytuacją związaną z brakiem poszanowania prawa o ruchu drogowym w aspekcie przestrzegania przepisów dotyczących dopuszczalnej prędkości na drogach. Państwo wiecie, że sposób ustawienia oznakowania pionowego i poziomego oraz zła tradycja w Polsce, polegająca na nieprzestrzeganiu prawa, doprowadziły do tego, że jeździmy za szybko w stopniu rażącym. Wielu z państwa miało z pewnością okazję jeździć po drogach w Czechach, Austrii czy w innych krajach. W momencie przekroczenia granicy naszego kraju zdejmujemy nogę z gazu, mając świadomość konsekwencji w karaniu użytkowników dróg przez władzę za przekroczenie dopuszczalnej prędkości.

Wychodzimy z propozycją technicznego załatwienia tej sprawy. Pewnie moi współpracownicy za chwileczkę opowiedzą państwu, jak to w Polsce stoi sto sześćdziesiąt kilka radarów i pracuje dosłownie przez kilka minut dziennie, a to z powodu sposobu zorganizowania fotoradarów i ich obsługi. Otóż dane zebrane w fotoradarze są ściągane przez policjanta, który przyjeżdża do tego fotoradaru z laptopem. Następnie jedzie on do komendy i z tych danych sporządza stosowny raport w formie zdjęć dołączanych do wysyłanego mandatu. Jak podpowiada mi pan z Biura Ruchu Drogowego w KGP, w wyniku tej ustawy około pięciuset policjantów przestanie się zajmować fotoradarami. Doświadczenie innych krajów podpowiada nam, że w miejscach, gdzie postawiono fotoradary, śmiertelność spada o 30%, a więc macie państwo świadomość, że przy pięciu tysiącach pięciuset wypadkach śmiertelnych w Polsce mówimy potencjalnie o kilkuset ocalonych istnieniach ludzkich, czyli sprawa jest warta zachodu.

Omawiana ustawa od samego początku budzi kontrowersje. Jej przeciwnicy, nie ukrywajmy, bo są tacy, mówią: to budujcie lepsze drogi. Proszę państwa, nie można traktować oddzielnie tych dwóch spraw, a więc budujmy lepsze drogi i troszczmy się o ludzkie życia. Te dwie kwestie muszą iść ze sobą w parze.

Z analizy przyczyn wypadków śmiertelnych wynika, że do ponad 30% z nich dochodzi z powodu nadmiernej prędkości. To jest podstawowa przyczyna. W związku z tym proponujemy techniczne rozwiązanie tego problemu. Powiem państwu na zakończenie dosłownie w dwóch zdaniach, na czym to ma polegać. Otóż samochód ma być tak sfotografowany, aby było widać numer rejestracyjny. Następnie jest skanowany numer rejestracyjny, ściągane odpowiednie dane z Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców i bezobsługowo wysyłana korespondencja w formie mandatu do kierowcy. W związku z tym to jest wielkie przedsięwzięcie, na które mamy pieniądze, bo 54 miliony euro z Unii Europejskiej zostało zabukowane na ten cel, czyli na podwyższenie poziomu bezpieczeństwa na polskich drogach. I teraz leży w rękach parlamentarzystów, czy ocalimy ileś setek istnień ludzkich, czy nie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o legislacyjny komentarz do ustawy.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłasza do omawianej ustawy dziewięć propozycji poprawek. Większość z nich ma charakter legislacyjny. Omówię tylko trzy z tych propozycji poprawek. Mają one charakter merytoryczny i dotyczą samej koncepcji ustawy.

W ustawie proponuje się depenalizację zasad bezpieczeństwa w komunikacji w postaci naruszenia przepisów o ograniczeniu prędkości. Dotychczas były one traktowane jako wykroczenia, ale z dniem wejścia w życie ustawy mają się stać czynami, które będą karane w trybie administracyjno-prawnym. W ustawie zakłada się, że to samo naruszenie nie będzie ścigane jednocześnie w trybie kodeksu wykroczeń oraz w trybie kodeksu postępowania administracyjnego, a ma temu zapobiec art. 140al ust. 8. Naszym zdaniem ten przepis jest nieprecyzyjny i z tego względu może powodować pewne wątpliwości interpretacyjne. W związku z tym proponujemy zmienić jego brzmienie w ten sposób, aby z niego jasno wynikało, że przekroczenie dopuszczalnej prędkości na drodze nie będzie ścigane jednocześnie w trybie kodeksu postępowania administracyjnego i w trybie kodeksu wykroczeń. Tym samym w sytuacji, w której dojdzie do zbiegu wykroczeń w tym samym czynie, naruszenie przepisów ruchu drogowego w zakresie dopuszczalnej prędkości nie będzie wykluczało ścigania wykroczeń pozostających w zbiegu wykroczeń.

Dwie kolejne propozycje poprawek do art. 3 nowelizacji, który zmienia kodeks wykroczeń, również dotyczą tej kwestii, pozostałe zaś propozycje poprawek mają charakter legislacyjny. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do sugestii Biura Legislacyjnego.

Nie ukrywam, że te poprawki były z nami konsultowane. One były już zgłaszane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Oczywiście popieramy te poprawki.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Dajczak, bardzo proszę.

Bardzo krótko, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałbym się tylko podzielić swoimi odczuciami w stosunku do ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy. Wydaje mi się, że ze wszech miar potrzebne jest działanie na rzecz poprawy bezpieczeństwa na drogach, bo faktycznie ta liczba wypadków, jaką w Polsce co roku odnotowujemy, w których giną ludzie, jest zatrważająca i należy podejmować działania, aby temu zapobiegać. Niemniej jednak w przypadku tej ustawy odnosi się wrażenie, że jest to taka jej zmiana, która w zasadzie nie wnosi nic nowego do poprawy bezpieczeństwa w zakresie ruchu drogowego. Krótko to można skomentować w ten sposób, że przyjęto właściwie filozofię, iż będziemy karali za nadmierną prędkość, ale to będzie takie karanie, które można by wyrazić stwierdzeniem: jeśli się będzie miało pieniądze, to można w zasadzie dalej łamać to prawo. Zapłacę mandat i będę mógł dalej jechać. Chociażby kwestia tych punktów karnych, które w skuteczniejszy sposób mogłyby odstraszać od łamania prawa, wygląda w tym momencie tak, że one w zasadzie mogą być nienaliczane albo też ustawa może zachęcać, że tak powiem, finansowo do donoszenia na swoich bliskich. Jeśli bowiem ktoś nie jest wyraźnie rozpoznawalny, to można donieść na kogoś innego, żeby nie zapłacić kary. Myślę więc, że wnosimy tu niewiele nowego, a poza tym koncentrujemy się w ustawie tylko na jednym elemencie, na drogach, tak jakby faktycznie wyłącznie on miał decydować o poprawie bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem Dajczakiem. Miałem zamiar zadać kilka bardziej szczegółowych pytań i może to za chwilę uczynię. Myślę, że filozofia tej ustawy to nie tylko te pieniądze i te punkty. Szkoda, że pan generał Połeć nie dodał swojego komentarza, który mieliśmy okazję usłyszeć na posiedzeniu Senackiego Zespołu Strażaków i Senackiego Zespołu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, iż w tej ustawie chodzi przecież o to, tak jak stwierdził pan minister, aby radary i fotoradary przede wszystkim działały skutecznie. Oczywiście w pewnym sensie w jakiś tam sposób ci, co mają pieniądze, mogą dopuszczać się tych wykroczeń, ale to nie tylko o to chodzi. To Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym to jest jeden z podstawowych elementów dołożonych do tej ustawy. To centrum to jest również informacja o tym, gdzie będą te radary i ile ich będzie, i na ile one będą skuteczne. To Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym zostanie powołane również dlatego, że jak wjeżdżamy do innego kraju, o czym pan minister wspomniał, to zdejmujemy nogę z gazu, a nie zawsze tak jest w naszym kraju.

I teraz mógłbym się sprzeczać o to, że w pewnym przepisie jest to prawo nazwane tak albo inaczej, ale moje zdanie jest takie, że formuła tej ustawy znacznie poprawia stan bezpieczeństwa ruchu drogowego.

Oczywiście mógłbym zadać parę pytań, które w jakimś tam stopniu może pozwoliłyby panu ministrowi też powiedzieć, w jaki sposób to zwiększa ryzyko osiągnięcia nadmiernej prędkości na drodze, ile się tam dodaje, bo, jak się okazuje na początku, tam ta prędkość jest zwiększona. To nie jest aż tak, jak powiedział, z pełnym szacunkiem, pan senator Dajczak, że chodzi o pieniądze. Chodzi również o to, że te drogi mają służyć odpowiedniemu ruchowi z określoną prędkością, ale jak się już tego nie przestrzega, to trzeba ponieść za to konsekwencje.

To może tyle, jeżeli chodzi o moje zdanie na temat formuły tej ustawy i tego, co ona wnosi, i dlaczego uważam, że jest dobra, a tak uważam. Poza tym sądzę, że jest bardzo potrzebna.

Jeśli można, to jednocześnie chciałbym zaproponować - wynika to w jakiejś mierze z podpowiedzi rządu - poprawkę, która w pewnym sensie, Panie Przewodniczący, doprecyzowuje albo rozszerza możliwość tego, co jest związane z egzekucją karną. Otóż w art. 1 w zmianie dziesiątej w art. 140am po ust. 6 - to jest chyba na stronie 13 tego projektu - dodaje się ust. 7, który rozszerzy możliwość zagwarantowania właściwych albo skutecznych doręczeń, bo mamy tu tylko zapis na temat doręczenia pism do operatora podstawowego. Ten przepis brzmiałby następująco: "Przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczące doręczeń pism organów administracji publicznej za pokwitowaniem przez pocztę, świadczonych przez operatora publicznego, stosuje się odpowiednio do doręczeń Centrum Nadzoru za pokwitowaniem, świadczonych przez innych operatorów". Czyli z niego wynika, że dotyczy to każdego operatora. I to dodałbym w tym przepisie.

Jeżeli będzie można, to oczywiście później jeszcze zadałbym ze dwa pytania, które będą dotyczyć już szczegółów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Pan mecenas zanotował poprawkę.

Pan minister aprobująco kiwa głową, więc rozumiem...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Przyglądamy się z przyjemnością tej poprawce.)

To już po zamknięciu dyskusji poddamy ją pod głosowanie.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, czyli w takiej kolejności: pani senator Rotnicka, potem panowie senatorowie Ortyl i Paszkowski.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałabym zapytać o coś właściwie w takich celach edukacyjnych, żeby dobrze to zrozumieć. Moje pytanie odnosi się do art. 129b, gdzie w ust. 4 jest zapisane, iż strażnicy gminni czy miejscy mogą dokonywać czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego z użyciem przenośnych urządzeń rejestrujących w miejscu i czasie uzgodnionym z właściwym miejscowo komendantem itd. Czy to oznacza, że strażnik miejski z takim, powiedzmy, urządzeniem pomiarowym może zatrzymać i sprawdzić każdego kierowcę? Czy to będzie miało charakter akcyjny? To znaczy, najpierw trzeba uzgodnić zarówno termin, jak i miejsce, w którym to będzie mogło być przeprowadzone. Pytam o to, czy to będzie właśnie tak wyglądało.

Dziękuję pani senator.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Poproszę o pomoc dyrektora Jacka Zalewskiego.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, straż gminna czy miejska już korzysta z tych urządzeń. Temu zapisowi przyświecała między innymi taka idea, żeby te urządzenia nie były stawiane w miejscach, gdzie można nazatrzymywać czy nałapać jak najwięcej kierowców przekraczających dopuszczalną prędkość, lecz tylko i wyłącznie w tych miejscach, gdzie istnieje realne zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Stąd ten zapis, że to miejsce musi być uzgodnione wcześniej z właściwym miejscowym komendantem Policji, bo on wie, gdzie występują te niebezpieczne miejsca. Gdyby komendant straży miejskiej chciał tylko zarabiać na budżet gminy, to mu na to po prostu nie pozwolimy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym po prostu zapytać pana ministra, jak się zmieniały propozycje w kwestii kar pieniężnych za naruszenie przepisów drogowych, w szczególności chodzi oczywiście o pomiar prędkości, bo z tego wszystkiego to się już pogubiłem. Było bowiem wiele propozycji na etapie sejmowym i jeszcze przedsejmowym i dlatego prosiłbym, żeby przybliżyć tę sprawę. W dalszym ciągu podaję w wątpliwość kwestię, że podniesienie granicy przekroczenia prędkości o 10 km/h na przykład w obszarze zabudowanym stanowi de facto podniesienie prędkości do 60 km/h. Myślę, że należałoby to skorygować i to przekroczenie o 10 km/h też opisać z taką granicą, aby dopiero ta kara pieniężna następowała po przekroczeniu dopuszczalnej prędkości więcej niż o 5 km/h ponad tę normę, która jest ustanowiona w danym miejscu. A to dlatego, że gdybyśmy ustanowili na przykład granicę do 10 km/h - o takich propozycjach po prostu też słyszałem - to w tym momencie mamy kary za przekroczenie prędkości o 1 km/h i za przekroczenie prędkości o 10 km/h na takim samym poziomie. Oczywiście te przyrządy są atestowane, sprawdzane, ale mają jakąś tam granicę błędu. Myślę więc, że uznałbym za słuszne wprowadzenie tej granicy od 5 km/h do 10 km/h ponad dopuszczalną prędkość. Chciałbym wysłuchać krótkiej informacji pana ministra w tej sprawie, a potem zastanowię się nad poprawką. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, oczywiście kary finansowe ewaluowały od dużo wyższego pułapu. Początkowa propozycja, jaka się pojawiła, była wyższa o kilkaset złotych, ale posłowie ze wszystkich frakcji uznali zniżenie poziomu kar za celowe. Proszę zauważyć, że ustawa jest tak skonstruowana, że ktoś, jadąc z północy Polski na południe, może, że tak powiem, nastukać parę ładnych tysięcy złotych za jedną jazdę. To jest decyzja posłów i ja z tym nie dyskutuję. Generalnie projekt ustawy jest poselski. Przyglądaliśmy się wielu zapisom i na przykład ten zapis, o którym pan mówi, traktujący o zwiększeniu dopuszczalnej prędkości o 10 km/h, jest rzeczywiście kontrowersyjny. Pragnę jednak zaznaczyć, bo odnoszę wrażenie, że to jest bardzo istotne, iż to jest wniosek zgłoszony przez posłów PiS. On znalazł poparcie Sejmu. Oczywiście nie ma oficjalnego stanowiska rządu w tej kwestii. Zresztą świadomie nie zajmujemy stanowiska, dlatego że z jednej strony mówimy, iż chcemy jeździć po bezpiecznych drogach, więc już je w tej chwili budujemy w najwyższym standardzie światowym, a z drugiej strony nie ma klarownej polityki unijnej. Jak jeździmy po Europie, to widzimy, że nie ma takiego pojęcia. W związku z tym odważna, tak nazwałbym ją, propozycja poselska zyskała aprobatę sejmowej Wysokiej Izby i przeszło to 10 km/h. Proszę zauważyć, że tylko na autostradzie, bo to nie jest zwiększenie limitu prędkości w Polsce. Jeżeli budujemy nowe autostrady - praktycznie rzecz biorąc, my ich nie mamy - jeżeli już je oddajemy, to oddajemy je w bardzo wysokim standardzie. Padła propozycja 10 km/h więcej i jest więcej. To wynika z tego, że, tak jak pan senator zauważył, mierzenie się odbywa w ten sposób, że zaczynamy dopiero karać od przekroczenia dopuszczalnej prędkości o 10 km/h. Jeżeli zaczynamy karać od tego momentu, to rozumie się, że wolno jechać z taką prędkością. Pragnę jeszcze dodać, że senacka Komisja Gospodarki Narodowej zaakceptowała ten pomysł zwiększenia prędkości o 10 km/h. Dla mnie to też może być istotne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Na początku mam takie generalne pytania. Otóż tworzymy poprzez ustawę nową komórkę w ramach działań Inspekcji Transportu Drogowego. Prosiłbym o przybliżenie kompetencji i czynności kontrolnych Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, jeśli chodzi o nadawanie tychże kar, punktów itd., w stosunku do policji, która dotychczas dokonywała tych czynności. Jakie tutaj będą relacje, jakie zmiany? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie wiąże się już z dość szczegółową sprawą, a mianowicie czytamy w art. 140ac ust. 9, kto może pracować, ściślej, kto może pełnić funkcje kierownicze w tym Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym. I tam już w końcowym pkcie 8 w lit. c jest napisane, że te kryteria może między innymi spełniać taka osoba, która jest oficerem Policji, Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego albo Agencji Wywiadu. Tak się składa, że w następnym punkcie mamy rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw i w kontekście tamtej ustawy między innymi są wymienione różne służby mundurowe i jest ich dużo, dużo więcej. Moje pytanie jest zasadnicze: dlaczego wybrano na przykład oficerów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - dalibóg oni z bezpieczeństwem drogowym czy tam z tymi czynnościami porządkowymi w tym zakresie nie mają wiele wspólnego - a nie na przykład Żandarmerii Wojskowej czy Straży Pożarnej? Mógłby pan minister wyjaśnić, jakimi kierowano się kryteriami? To jest...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dziękuję...)

Ale ja jeszcze nie skończyłem.

Mam następne pytanie. Ono dotyczy art. 140ao ust. 2, w którym jest mowa o określonej zasadzie - że trzeba zapłacić tę karę pieniężną, bez dodatkowego wezwania, w terminie czternastu dni od jej doręczenia itd. I w ust. 2 jest mowa o tym, że w stosunku do tego, kto nie zapłaci w terminie, Główny Inspektorat Transportu Drogowego wydaje decyzję o nałożeniu kary w podwójnej wysokości. Przyznam, że to jest restrykcja dość drastyczna, biorąc pod uwagę, że i tak później ewentualnie będzie, jeżeli nie uiści się tej kary pierwotnej czy też wtórnej, możliwość dochodzenia w trybie postępowania egzekucyjnego. Skąd taka restrykcja, bo przyznam, że dla mnie jest ona dość szokująca? Oczywiście to ułatwia w sposób istotny egzekucję organom nakładającym karę i jest takim batem. Pytanie, czy nie jest to środek nadmiernie dotkliwy w stosunku do sytuacji.

I jeszcze mam czwarte pytanie, też krótkie. Ono wiąże się z art. 5 tejże ustawy i brzmi: czy było upoważnienie, w takiej czy innej formie, od prezesa Rady Ministrów, że w celu ujednolicenia reakcji organów uprawnionych do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego za określone wykroczenia zostanie wydane rozporządzenie, które będzie różnicować wysokość mandatów karnych za wybrane rodzaje wykroczeń. Innymi słowy, czy coś takiego istniało w naszym systemie prawnym? Jeżeli tak, to co w tym przepisie się zmienia w zakresie obowiązujących przepisów? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tym razem poproszę o pomoc pana Tomasza Połecia, głównego inspektora transportu drogowego.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Uwag pana senatora jest całkiem sporo, więc spróbujmy je usystematyzować i rozpocząć od samej idei ustawy.

Punktem wyjścia do przygotowania tego projektu było to, że nie dość, że obecny system odpowiedzialności się nie sprawdza, to jeszcze generuje dodatkowo ogromne koszty dla społeczeństwa związane z niewłaściwym, tak mówiąc brzydko i kolokwialnie, wykorzystywaniem funkcjonariuszy Policji.

Według szacunków Komendy Głównej Policji obecnie co najmniej pięciuset policjantów jest zaangażowanych w to, żeby przeprowadzać postępowania w oparciu o dane ściągnięte z fotoradarów. Tak jak powiedział dzisiaj pan dyrektor Zalewski z MSWiA, a ma w tym zakresie wiedzę ścisłą, albowiem jeszcze niedawno był dyrektorem Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji, trzeba pamiętać o tym, że fotoradar pracuje obecnie około dziewięciu minut albo, jak mówią inni, wykonuje średnio dziewięć zdjęć na dobę. A więc tak naprawdę żyjemy w swego rodzaju fikcji, kiedy te fotoradary niby stoją, bo po pierwsze, one nie zawsze są w środku, zdecydowanie więcej mamy skrzynek aniżeli samych urządzeń, a po drugie, wykonują raptem dziewięć zdjęć w ciągu doby i później już nie pracują z jednego prostego powodu: nikt nie jest w stanie obronić tego materiału z fotoradarów. Efekt finalny jest taki - czy nam się to podoba, czy nie - że jesteśmy krajem o najgorszym współczynniku wypadkowości w Europie, bo ginie u nas 11,2 osoby na sto wypadków drogowych, a w kraju, takim jak Niemcy, 1,4 czy 1,6 osoby, więc to są dane zupełnie nieporównywalne.

Kolejna sprawa. Pamiętajmy, że tych pięciuset policjantów ruchu drogowego wysyłających te wezwania to są wysoce wykwalifikowani funkcjonariusze, umundurowani, posiadający wiele atrybutów, które powinni wykorzystywać, działając na rzecz społeczeństwa, nas wszystkich, a nie de facto wykonywać pracę urzędników polegającą na wzywaniu kierującego pojazdem często po trzech miesiącach. I po tym czasie często zadawane jest pytanie, jeśli zdjęcie jest nieostre, czy ta osoba kierowała pojazdem. Jak nie ona, to kto kierował? Wtedy pojawia się kwestia: nie pamiętam, kto kierował, i efekt finalny jest taki, uchylając rąbka tajemnicy, że i tak nie wiadomo, komu można przypisać te punkty karne. Co więcej, jeżeli ktoś się nawet przyznaje do tego, że kierował pojazdem, to i tak angażujemy dodatkowo sądy i wysyłamy sprawy do sądów, gdy upłynie więcej niż trzydzieści dni od chwili wykonania zdjęcia do chwili zaproszenia tego nieszczęśnika i jego przesłuchania przez policjanta. Czyli w momencie, kiedy zaczęlibyśmy wykonywać więcej tych zdjęć i chcielibyśmy jednak wpłynąć na to, żeby ludzie jeździli wolniej, to okazałoby się, że już w ogóle ze świecą trzeba szukać na ulicy policjantów, bo wszyscy oni wykonywaliby pracę urzędników. To leżało u podstaw tej ustawy i tego systemu. I wyszliśmy z założenia, że w tym momencie, po pierwsze, przenosimy te kompetencje w tym zakresie, którym ma zajmować się Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, do Inspekcji Transportu Drogowego. Jest to organ najbardziej wyspecjalizowany, jeśli chodzi o prowadzenie postępowań administracyjnych w sprawie o nałożenie kary pieniężnej, albowiem Inspekcja Transportu Drogowego robi to już od 2002 r. Poza tym dzięki temu zwalniamy tych funkcjonariuszy mundurowych, wobec których Policja ma zupełnie inne oczekiwania, z tych czynności. Prowadzeniem tych postępowań będą się zajmowali pracownicy cywilni Inspekcji Transportu Drogowego. I stąd wziął się taki, a nie inny kształt tych przepisów ustawowych i nie ma w tym żadnej tajemnicy. Jesteśmy ostatnim dużym krajem europejskim, w którym nie działa tego typu system.

Odnosząc się do uwag szczegółowych pana senatora, jeśli chodzi na przykład o restrykcyjność i kwestie nakładania kary w podwójnej wysokości, to nie jest to niczym nowym i tak samo funkcjonuje choćby we Włoszech, w Holandii czy we Francji. W wymienionych krajach przyjęto to w ten sposób: jeżeli wykonano zdjęcie, zeskanowano numer rejestracyjny, system automatycznie skontaktował się z odpowiednikiem Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców i ustalił, kto jest właścicielem, wysyłane są dokumenty do właściciela w myśl zasady, że zarejestrował pojazd, który przekroczył dopuszczalną prędkość. Jeśli to właściciel przekroczył dopuszczalną prędkość, to niech płaci. Jeśli nie on, ma zawsze możliwość wskazania, komu powierzył pojazd. Tego typu rozwiązania obowiązują wszędzie w Europie. I tak jak powiedział pan minister Jarmuziewicz na jednym z wcześniejszych posiedzeń komisji, niestety, nikt nigdy niczego lepszego w Europie nie wymyślił w tym zakresie. Finał jest taki i o tym warto pamiętać, że we Francji przed wprowadzeniem tego systemu ginęło ponad osiem tysięcy osób i to przy bardzo rozbudowanej sieci autostrad, co zadaje kłam twierdzeniom, które się czasem pojawiają: najpierw wybudujcie drogi, a później stawiajcie urządzenia. Francuzi poszli tą drogą i efekt był taki, że ponad osiem tysięcy dwieście osób ginęło im rok rocznie. Dopiero uruchomienie analogicznego systemu we Francji spowodowało zmniejszenie liczby śmiertelnych wypadków drogowych bodajże o prawie 40%. Nie dalej jak trzy lata temu zmieniono prawo o ruchu drogowym we Włoszech i Włosi wcielili w życie system o nazwie Tutor. Po roku od chwili jego uruchomienia liczba śmiertelnych ofiar wypadków drogowych spadła o 50%, jeżeli chodzi o autostrady, bo akurat tam został ten system wprowadzony. Krótko mówiąc, zacytuję pana ministra Jarmuziewicza: nikt niczego lepszego w tym zakresie nie wymyślił.

Jeżeli chodzi o szczegółowy przepis traktujący o kompetencjach, które powinny towarzyszyć osobie powołanej na stanowisko dyrektora Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym, a więc o przepis art. 140ac ust. 9 pkt 8 lit. c, to przede wszystkim na ten temat odbyła się już dyskusja na forum sejmowej Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Założenie, które przyświecało w trakcie tej dyskusji, było mniej więcej takie, że wszystkie wymienione kompetencje znajdują się w MSWiA i w tym zakresie obowiązujące przepisy wyznaczają podobny poziom kompetencji. Co więcej, jak się przyjrzymy tym ustawom, to zauważymy, że właśnie w obrębie tych formacji istnieje płynna możliwość przechodzenia funkcjonariuszy. Powiem w ten sposób: taką decyzję podjęto w trakcie prac sejmowej podkomisji i finalnie ten przepis obowiązuje, to znaczy znajduje się w projekcie ustawy do chwili obecnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Chciałbym uzupełnić informacje na temat tego aktu wykonawczego, bo dzisiaj już jest taryfikator mandatów karnych. To jest tylko zmiana redakcyjna, która spowoduje, że nie będzie w taryfikatorze mandatów karnych związanych z przekraczaniem dopuszczalnej prędkości, bo te kary znalazły się już w ustawie. To jest tylko nowelizacja tego zapisu w tym kontekście, żeby zostało wydane nowe rozporządzenie, które już nie będzie uwzględniało wysokości kar za przekroczenia dopuszczalnej prędkości.

A odnosząc się jeszcze do pytania pana senatora dotyczącego relacji policji, chciałbym powiedzieć, że oczywiście policja w dalszym ciągu będzie posiadała uprawnienia do kontroli prędkości. Tak jak jest to do tej pory, będziemy to realizowali za pomocą wideorejestratorów i wewnętrznych mierników prędkości, przy czym kary administracyjne będą kierowane do Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym i to ono będzie je wystawiało.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, włączając się w ten nurt wyjaśnień, który pan minister tu przedstawił w odniesieniu do wysokości kar pieniężnych za przekroczenie dopuszczalnej prędkości, chciałbym powiedzieć, że, po pierwsze, jeżeli prace zmierzały generalnie do tego, żeby łagodzić te kary, to poszedłbym dalej w tym kierunku, ale poprzez doprecyzowanie. To doprecyzowanie dotyczyłoby właśnie wprowadzenia takiego przydziału przekroczenia dopuszczalnej prędkości od 5 km/h do 10 km/h. Dopiero w tym momencie karanie, bo, tak jak wcześniej mówiłem, w przeciwnym razie mamy do czynienia z niewspółmiernością kary w przypadku, kiedy przekroczyliśmy dopuszczalną prędkość o 1 km/h i o 10 km/h czy o 9 km/h. Jest jeszcze taka kwestia, że na przykład mój prędkościomierz nie mierzy z dokładnością do 1 km/h, tylko z dokładnością do 5 km/h, bo taka jest tylko podziałka. A w związku z tym, gdyby mnie ktoś ukarał za to, że przekroczyłem dopuszczalną prędkość o 1 km/h, to miałbym podstawy do, nie wiem, może bezskutecznego skarżenia producenta albo kogoś, kto nie pokazał mi, że można odczytać wzrost dopuszczalnej prędkości o 1 km/h, albo że nie mam elektronicznego licznika, bo taki jest możliwy, który dokładnie potrafi to zmierzyć. Większość pojazdów chyba nie ma takich liczników, a myślę, że mój pojazd mieści się w standardzie. Tak więc zgłosiłbym tego typu poprawkę, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Panie Senatorze, bardzo proszę o sformułowanie poprawki i wtedy poddamy ją pod głosowanie.

Proszę się przedstawiać, bo nie wszystkich rozpoznajemy.

Bardzo proszę.

Nadkomisarz Adam Jasiński, Biuro Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji.

Chciałbym tylko wyjaśnić kwestię dotyczącą zasady in dubio pro reo. W polskim systemie obowiązywała i będzie obowiązywać tak jak we wszystkich innych państwach prawa zasada, zgodnie z którą w razie pojawienia się jakichkolwiek wątpliwości należy tłumaczyć je na korzyść oskarżonego czy obwinionego. Stąd też, jeżeli na dzień dzisiejszy policjant ujawnia przekroczenie dopuszczalnej prędkości, a miernik wskazuje, że to przekroczenie prędkości nastąpiło o 1 km/h lub 2 km/h, nonsensem byłoby karanie kierowcy, na podstawie zasady in dubio pro reo. Dlaczego? Dlatego, że każdy miernik czy każde urządzenie w Polsce charakteryzuje się mniejszą lub większą wartością dopuszczalnego błędu. A więc tylko nierozsądny policjant na dzień dzisiejszy pozwoliłby sobie na to, żeby przy przekroczeniu wielkości o 1 km/h lub 2 km/h nałożyć taki mandat. Trzeba brać pod uwagę konsekwencję wprowadzenia takiej poprawki w ustawie, bo jeżeli ustawa już a priori będzie wprowadzać tę zasadę in dubio pro reo, czyli karzemy po przekroczeniu dopuszczalnej prędkości powyżej 5 km/h, to ta zasada in dubio pro reo zwiększy się o kolejną wartość błędu. Jeżeli technika pójdzie do przodu, to z czasem ten błąd zostanie wyeliminowany i oczywiście nie będziemy mieli żadnych problemów.

Dziękuję serdecznie za odpowiedź.

Pan senator Meres, bardzo proszę.

Miałbym jeszcze takie pytanie do pana ministra czy do głównego inspektora transportu drogowego, jeśli chodzi o art. 140ac. Chodzi mi o jego ust. 9 pkt 7, który mówi o spełnieniu wymagań określonych w przepisach ustawy o ochronie informacji niejawnych, oznaczonych klauzulą "tajne". Następny warunek, który się tu znalazł - nie mówię, że to jest błędem, tylko chciałbym po prostu otrzymać pewne wyjaśnienie - zakłada te trzy kategorie kwalifikacji i między innymi jest inspektor transportu drogowego. Czy inspektor transportu drogowego ma takie uprawnienia z urzędu...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, jasne, ale jeżeli tak jest, to wtedy ten wymóg staje się przyszłościowy, podczas gdy dana osoba może jako kandydat ubiegać się o to stanowisko, nie mając jeszcze takich uprawnień. Moje pytanie właśnie tego dotyczy, co wtedy, jeżeli tak jest.

I jeszcze jedna sprawa. Panie Ministrze, Panie Inspektorze, wydaje mi się, że dobrze byłoby powiedzieć, jak wygląda ta górna granica przekraczanych dopuszczalnych prędkości. Na autostradzie jechanie 190 km/h to jest 700 zł, jeśli się nie mylę. Chodzi mi o przytoczenie przykładów, jakie są górne granice dopuszczalnej prędkości w tych trzech czy czterech kategoriach, w terenie zabudowanym, na innych drogach, autostradach i drogach ekspresowych, kiedy mówi się, że powyżej tej granicy to jest 600-700 zł, ile to jest kilometrów. Z tego, co mnie udało się obliczyć, to na autostradzie górna granica to jest 190 km/h, bo to już się droga nieźle zwęża, mówiąc zupełnie szczerze. Autostrada to autostrada, ale pozostaje kwestia tej górnej granicy, i to podkreśliłbym, w terenie zabudowanym, kiedy górna granica za to wykroczenie to już jest duża kwota, bo jest to też duża prędkość. Jeśli się nie mylę, to tam jest prawie 100 km, a przecież gdzieniegdzie jest 40 km plus 50 km, to daje 90 km, więc to jest zasłużona kara, to jest właściwa kara...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, bo zaczynamy od przekroczenia dopuszczalnej prędkości o 5 km/h, ale powiedzmy, ile wynosi maksymalne przekroczenie dopuszczalnej prędkości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kto z państwa zechce skomentować?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Meresa, chciałbym powiedzieć, że ktoś staje się kandydatem na dane stanowisko, a dopiero później występuje o przyznanie mu uprawnień w zakresie dostępu do określonych dokumentów opatrzonych klauzulą poufności, tajności czy ścisłej tajności. Tak jest zawsze. Tak samo jest choćby z ministrami, szefami urzędów centralnych, którzy są powoływani na stanowisko i dopiero potem występują o to, aby im przyznano uprawnienia do dostępu do określonych dokumentów. W tym przypadku wyszliśmy z takiego założenia, że nie potrzeba nic więcej niż dokumenty oznaczone klauzulą "tajne", albowiem w tym momencie kryterium tajności to jest to, co wystarcza, aby mieć dostęp do danych z CEPiK. Pamiętajmy o tym, że Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym tak naprawdę nie może działać samo, tylko musi być w stałym kontakcie z Centralną Ewidencją Pojazdów i Kierowców, żeby konfrontować numer rejestracyjny pojazdu z danymi właściciela, czyli ściągać informacje z CEPiK.

Bardzo dziękuję za sugestię dotyczącą przekroczenia dopuszczalnej prędkości. Warto zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie po raz pierwszy w historii dokonano zróżnicowania sankcji w zależności od tego, na jakiej kategorii drodze popełniono naruszenie. Wyszliśmy bowiem z założenia, że czymś innym jest przekroczenie prędkości o 50 km/h w terenie zabudowanym, a czymś innym przekroczenie prędkości również o 50 km/h na autostradzie, gdzie siłą rzeczy nie ma skrzyżowań, do tego są jeszcze siatki chroniące przed dostępem zwierząt, zakaz ruchu pieszego, więc automatycznie standard tej drogi jest wielokrotnie wyższy. Jeżeli państwo spojrzycie na te kwoty - i bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi za zwrócenie na to uwagi - to maksymalna kwota kary w przypadku autostrady to jest przekroczenie dopuszczalnej prędkości o 50 km/h, ale, biorąc pod uwagę, że ta ustawa podnosi dopuszczalną prędkość do 140 km/h na autostradzie, to mamy 190 km/h. Biorąc jeszcze pod uwagę to, że ten licznik pokazuje, jak pokazuje, możemy powiedzieć tak plus bądź minus 190 km/h, to jedziemy 200 km/h, a jest to prędkość kosmiczna.

Bądźmy świadomi jeszcze jednej rzeczy i to też chyba warto powtórzyć. Wszyscy z pewnością wielokrotnie widzieliśmy crash testy na filmach przygotowywanych przez określone koncerny samochodowe, które miały na celu pokazać, że ich pojazd jest bezpieczny. Te samochody mną się jak kartki papieru. Pamiętajmy o tym, że crash test wykonywany jest zawsze przy prędkościach rzędu 50-55 km/h, a więc przy prędkościach, które, zakładam, jak tu wszyscy siedzimy, traktujemy jako śmieszne. Przy dzisiejszej technologii, przy takim stopniu izolacji od odgłosów otoczenia, bo włączamy radio, kiedy jedziemy 50 km/h, wydaje nam się, że stoimy. A zobaczmy, co dzieje się z pojazdem, jeżeli dochodzi do wypadku. Odpowiedzmy sobie automatycznie, co będzie się działo z nami, jeżeli w tym obszarze zabudowanym, gdzie przewidzieliśmy karę 700 zł, będziemy jechać 100 km/h. Pamiętajmy bowiem o tym, że w obszarze zabudowanym siłą rzeczy mamy zwielokrotniony udział pieszych, tak zwanych niechronionych uczestników ruchu. Jeżeli ktoś będzie jechał 100 km/h w miejscu, gdzie z całą pewnością powinien jechać 50 km/h, to, jak coś się stanie na drodze, ten uczestnik nie zdąży zareagować, bo w tym czasie, który upłynie od reakcji kierującego poprzez zauważenie określonego zachowania innego uczestnika ruchu, później naciśnięcie pedału hamulca, czas reakcji układu hamulcowego, z reguły będzie ten pieszy już na masce lub przerzucony z tyłu za pojazdem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zająłbym może stanowisko w tej kwestii, a raczej nie zajmowałbym stanowiska, tylko chciałbym się odnieść tak wprost...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ciekawa konstrukcja.)

Tak, ciekawa konstrukcja.

...Do poprawki zgłoszonej przez senatora Ortyla. Skoro nie ma stanowiska rządu do tej zmiany...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, to było przedmiotem dyskusji w Sejmie. Została zgłoszona dokładnie taka sama poprawka, której wielkim zwolennikiem był poseł Tomaka, i ona nie zyskała poparcia. Po prostu chciałbym powiedzieć, że rząd w tej kwestii - mówię o tym na wypadek, gdyby u państwa była ona przegłosowana - nie ma żadnego stanowiska.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przed przystąpieniem do głosowania zawsze pytam o rekomendację rządu dla jasności sprawy i tak uczyniłbym również w tym przypadku.

Pan przewodniczący Jurcewicz, który obiecał, że będzie mówił krótko.

Oczywiście króciutko, po inżyniersku.

Panie Ministrze, czy ustawa w kwestii popełnienia wykroczeń dotyczy cudzoziemców? A jeżeli tak, to czy starosta może cudzoziemcowi cofnąć prawo jazdy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, nie może.)

Dziękuję.

W zasadzie już na wszystko pan uzyskał odpowiedź, ale bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, tak odpowiadając od tyłu, starosta nie może cofnąć cudzoziemcowi prawa jazdy, bo nie jest organem, który je wydał. Podobnie jak nie może nam cofnąć prawa jazdy jakiś organ z innego kraju. Możemy tylko zatrzymać uprawnienie, ale to dotyczy innych przypadków.

Jeżeli chodzi o pojazdy cudzoziemców, to też po raz pierwszy w historii budujemy bazę takich pojazdów, które przekroczyły dopuszczalną prędkość, i nawet, jeżeli ten pojazd nie zostanie zatrzymany, to on będzie funkcjonował w tej bazie.

Pamiętajmy, że Policja otrzymała już w chwili obecnej trzy tysiące przenośnych terminali, dzięki którym może sprawdzać kierujących pojazdami. Policja będzie miała, podobnie jak Inspekcja Transportu Drogowego, Służba Celna, Straż Graniczna, dostęp do tej bazy. Czyli jeżeli ten pojazd zostanie, mówiąc brzydko, pstryknięty i nawet wyjedzie za naszą granicę, to, jeśli kiedykolwiek wróci, pierwszy z jadących policjantów, który to zweryfikuje, zatrzyma ten pojazd i kierujący nim kierowca, nie zapłaciwszy mandatu, po prostu nie odjedzie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

A jak to jest, kiedy polscy kierowcy są fotografowani przez fotoradary w krajach Unii Europejskiej?

W tym względzie jest bardzo różnie w różnych krajach. Pamiętajmy o tym, że nasza ustawa powstaje stosunkowo późno, bo na przykład w Holandii, gdzie tego typu system powstał jako pierwszy, narodził się bodajże czternaście lat temu. Siłą rzeczy mieliśmy bardzo duży komfort, że tworząc projekt tej ustawy i dyskutując w podkomisjach razem z kolegami z Policji, wiedzieliśmy, jakie błędy zostały popełnione przez kolegów z innych państw i w jaki sposób my możemy ich uniknąć.

Jeszcze Jacek Zalewski.

Bardzo proszę.

W Komisji Europejskiej trwa praca nad dyrektywą unijną o wprowadzeniu ułatwień w transgranicznym ściganiu sprawców wykroczeń i przestępstw drogowych, w tym między innymi za przekroczenia dozwolonej prędkości, i w niej po prostu będą już zawarte rozwiązania, które zapewnią wzajemność w ściganiu w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Obecnie w praktyce to wygląda w ten sposób, że Włosi, Holendrzy czy Niemcy przez Interpol ustalają właściciela pojazdu w Polsce i wysyłają bezpośrednio do właściciela informację o tym przekroczeniu i o wysokości kary, jaką powinien uiścić.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Niewiarowski.

Chciałbym spytać, czy w związku z tym, że będziemy mieli nowy system, który ma być skuteczny i w którym występują tak drastyczne kary, nadal będzie obowiązywał obecnie funkcjonujący punktowy system karania. Jeżeli będzie, to kto się będzie tym zajmował, czy nowa instytucja, czy nie. Czy w ogóle jest sens utrzymywania tego systemu. Czy w przypadku, gdy nie można dokonać egzekucji, starosta może odbierać prawo jazdy?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o punkty karne, to tak naprawdę nic się nie zmienia w stosunku do obecnie obowiązującego systemu. A więc w kwestii przekroczenia dopuszczalnej prędkości, gdy nie będzie wątpliwości co do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powtarzam raz jeszcze: jeżeli chodzi o punkty karne, nic się nie zmienia w stosunku do tego, co obecnie obowiązuje. Zawsze wtedy, kiedy uda się ustalić kierującego pojazdem, będą naliczane punkty karne. W całym pozostałym spektrum wykroczeń pozostają punkty karne, które dotyczą na przykład wyprzedzania w miejscu niedozwolonym, przejechania na czerwonym świetle, nieustąpienia pierwszeństwa pieszemu itd., itd. To wszystko zostaje, tu się nic nie zmienia. Powiem szczerze, że tak naprawdę nie było dyskusji na temat podważania istnienia systemu punktowego. Wygląda to w ten sposób, że sporo osób obawia się jednak głównie punktów karnych.

Przepis, który mówi o starości i możliwości cofnięcia uprawnień, był podyktowany jednym, i to akurat zostało zauważone przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Otóż z chwilą wykonania zdjęcia jest wysyłane zawiadomienie o fakcie zarejestrowania przekroczenia dopuszczalnej prędkości do właściciela pojazdu. Właściciel może wskazać, komu powierzył pojazd. Chcieliśmy po prostu uniknąć masowego informowania organów ścigania o tym, że na przykład właścicielem pojazdu jest pan A, ale on powierzył pojazd bezrobotnemu albo swojemu synowi, który nie ma żadnego stałego źródła dochodu. W przeciwnym razie nagle stworzyłaby się pewna pula osób, które mogłyby bezkarnie łamać przepisy prawa, bo nie istniałaby możliwość skutecznej egzekucji administracyjnej w stosunku do osób, które nie dysponują żadnym majątkiem. Stąd pojawiła się ta poprawka, jako uzupełnienie systemu na zasadzie, że nie ma świętej krowy, czyli jeżeli nawet nie stać cię na to, żeby zapłacić, to w tym momencie nie masz tego przywileju, że możesz robić na drodze to, co chcesz, bo jeżeli będziesz to robił, to stracisz uprawnienia do kierowania, bo jesteś po prostu niebezpieczny.

(Głos z sali: Inaczej miałby miejsce handel punktami.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę się przedstawić i bardzo proszę.

Jesteśmy przedstawicielami Wydziału Egzekucji w Departamencie Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów.

Chciałabym ewentualnie zgłosić uwagi do wprowadzonej na ostatnim etapie prac legislacyjnych zmiany do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji i wskazać na pewne błędy zawarte w tym przepisie. Nie wiem, czy można i czy to jest właściwy moment.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Można, tylko szkoda...)

Jestem ministrem prowadzącym...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Szkoda, że nie wcześniej...)

Mam rozumieć, że pani na tym etapie legislacyjnym chce zgłosić uwagi do ustawy, tak?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: No właśnie.)

(Naczelnik Wydziału Egzekucji w Departamencie Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów Anna Kurowska: Tak.)

A nie uważa pani za stosowne skonsultować się najpierw z ministrem prowadzącym?

(Naczelnik Wydziału Egzekucji w Departamencie Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów Anna Kurowska: To znaczy te uwagi były zgłaszane, ale nie zostały uwzględnione. A więc to jest ostatni moment na komentarz do projektu ustawy.)

Jeżeli są to poprawki zgłoszone na etapie prac Komisji Gospodarki Narodowej na tą ustawą, które zostały przez nią przyjęte, to będziemy je dublowali. Jedyna okoliczność, którą byłbym w stanie przyjąć, jest taka, że to byłyby te same poprawki.

(Naczelnik Wydziału Egzekucji w Departamencie Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów Anna Kurowska: To znaczy mam...)

(Naczelnik Wydziału Finansowania Infrastruktury w Departamencie Gospodarki Narodowej w Ministerstwie Finansów Jakub Kapturzak: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

Jakub Kapturzak, Ministerstwo Finansów.

Chciałbym tylko wyjaśnić, że po drugim czytaniu ustawy została przyjęta poprawka pana posła Dolniaka, wprowadzająca zmiany do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, i Ministerstwo Finansów informowało zarówno Inspekcję Transportu Drogowego, jak i Ministerstwo Infrastruktury o naszych zastrzeżeniach w tym względzie. Jeżeli te kwestie zostały wyjaśnione na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, to bardzo przepraszamy, bo nie jest naszym zamiarem powielanie jakichkolwiek rozwiązań w tym zakresie. Po prostu były pewne błędy wewnątrz Ministerstwa Finansów, w wyniku których nie zostaliśmy poinformowani o posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Nie chcielibyśmy w tym momencie nic zgłaszać, o czym wcześniej nie informowalibyśmy resortu infrastruktury. Dziękuję.

Oczywiście rozumiem reakcję pana ministra, bo jest ona naturalna w tego typu sytuacji, tym bardziej że to już jest praca nad tą ustawą w drugiej Izbie, więc rzeczywiście sygnalizowanie czegokolwiek teraz wydaje się zbyt późne.

Bardzo proszę, może pan inspektor nam to wyjaśni.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pragnąc uspokoić naszych kolegów z Ministerstwa Finansów, chciałbym powiedzieć, że w trakcie drugiego czytania projektu ustawy i pojawienia się tego przepisu sam napisałem pismo, które zostało skierowane na ręce pani minister Suchockiej-Roguskiej z prośbą o opinię resortu finansów. Państwo wydaliście taką opinię i na bazie tej opinii została przygotowana poprawka, która została uwzględniona w trakcie prac nad ustawą w senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. Tak jak powiedział pan dyrektor, rozumiem, że to nieporozumienie pojawiło się stąd, że nasi koledzy z Ministerstwa Finansów nie byli po prostu uczestnikami posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. Ta sprawa tak naprawdę została już uregulowana zgodnie z tym, co państwo sugerowaliście w oficjalnym wystąpieniu kierowanym na ręce ministra Grabarczyka, które zresztą dotarło też do mnie. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że sprawa została wyjaśniona.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Zamykam dyskusję.

Poddamy teraz pod głosowanie wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone, począwszy od poprawek legislacyjnych, poprzez poprawkę pana senatora Meresa i pana senatora Ortyla... (Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o uwagę.

Szanowni Państwo, poproszę teraz pana mecenasa, aby pomógł nam w realizacji procedury głosowania, wskazując hasłowo poszczególne poprawki, które będę poddawał pod głosowanie.

Panie Mecenasie, bardzo proszę... (Rozmowy na sali) ...a państwa jeszcze raz proszę o uwagę, bo, Szanowni Państwo, zaczynamy głosować.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od poprawek Biura Legislacyjnego. Wszystkie one zostały opisane w naszej opinii. Nie wiem, czy państwo senatorowie życzą sobie, żebym jeszcze raz je odczytał.

Nie, nie, znamy je. Proszę tylko tak sygnalnie, jak będziemy nad nimi głosować.

Panie Mecenasie, przejmuję te poprawki.

Pierwsza poprawka opisana w pkcie 1 opinii dotyczy...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Szanowni Państwo, proszę o koncentrację.)

...art. 1 zmiany dziesiątej noweli i odnosi się do art. 140al ust. 8. Czy mam poprawkę odczytać, czy nie?

Nie.

Szanowni Państwo, Panie i Panowie, członkowie komisji, wszystko jasne tak?

Kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo. Poprawka uzyskała poparcie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze...

(Senator Władysław Ortyl: Zgłaszam wniosek natury formalnej o przegłosowanie poprawek w bloku.)

Możemy to zrobić?

Decyzja należy do komisji.

Czy jest na to powszechna zgoda? Nie słyszę sprzeciwu.

Dziękuję, Panie Senatorze, za wniosek racjonalizatorski.

W takim razie poddaję te poprawki pod głosowanie blokiem.

Kto jest za przyjęciem poprawek, które są przedstawione w opinii? (10)

Dziękuję. Jednogłośnie za. Wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne uzyskały akceptację Wysokiej Komisji.

Teraz przechodzimy do poprawek zgłoszonych przez panów senatorów.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Poprawka pana senatora Meresa dotyczy art. 1 zmiany dziesiątej noweli i odnosi się do art. 140am ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Poprawka ta polega na dodaniu ust. 7 po ust. 6 w tym artykule. Zgodnie z tą poprawką przepis dodawanego ust. 7 otrzymuje brzmienie: "Przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego dotyczące doręczeń pism organów administracji publicznej za pokwitowaniem przez pocztę, świadczonych przez operatora publicznego, stosuje się odpowiednio do doręczeń pism Centrum Nadzoru za pokwitowaniem, świadczonych przez innych operatorów".

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Rząd wydał już wcześniej werdykt w sprawie tej poprawki, to znaczy zarekomendował ją i dlatego nie pytałem o opinię rządu.

Poprawka uzyskała poparcie. Jeszcze raz zapytam: rozumiem, że wszyscy głosowali, tak? Poprawka uzyskała jednogłośne poparcie komisji.

Teraz przechodzimy do poprawki pana senatora Ortyla.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Poprawki pana senatora Ortyla dotyczą art. 140al, który określa wysokość kar pieniężnych za przekroczenia dopuszczalnej prędkości. Te stawki są uzależnione od tego, na jakiej drodze doszło do przekroczenia dopuszczalnej prędkości, i od tego, o jaką wartość została przekroczona dopuszczalna prędkość. Intencja tych poprawek jest taka, aby dodać w tych przepisach dodatkowy punkt, który będzie wskazywał, że kara jest nakładana, jeżeli doszło do przekroczenia prędkości o więcej niż 5 km/h powyżej dopuszczalną prędkość. Poza tym te poprawki modyfikują wartości kar pieniężnych, które są określone w tych przepisach.

Może odczytam, na czym polegają zmiany.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Mówimy teraz o konsekwencjach poprawek wobec innych przepisów i rozwiązań zawartych już w ustawie. Bardzo proszę.)

W katalogu kar za przekroczenie dopuszczalnej prędkości w obszarze zabudowanym dodaje się dodatkowy punkt, która stanowi, że w przypadku przekroczenia dopuszczalnej prędkości o więcej niż od 5 km/h do 10 km/h kara będzie wynosiła 50 zł. W przypadku przekroczenia dopuszczalnej prędkości o więcej niż od 10 km/h do 20 km/h kara będzie podwyższona do 200 zł. Obecnie jest to 150 zł. W przypadku przekroczenia dopuszczalnej prędkości o więcej niż od 30 km/h do 40 km/h kara będzie wynosiła 500 zł. Obecnie jest to 400 zł. Pozostałe wartości kar pieniężnych nie ulegają zmianie.

W katalogu kar za przekroczenie dopuszczalnej prędkości poza obszarem zabudowanym...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Za chwilę umożliwię jeszcze wnioskodawcy zabranie głosu. Bardzo proszę, Panie Mecenasie.)

...dodaje się dodatkowy przepis, który mówi, że w przypadku przekroczenia dopuszczalnej prędkości o więcej niż od 5 km/h do 10 km/h kara będzie wynosiła 50 zł. W przypadku przekroczenia dopuszczalnej prędkości o więcej niż od 10 km/h do 20 km/h kara będzie wynosiła 150 zł. Obecnie to jest 100 zł. W przypadku przekroczenia dopuszczalnej prędkości o więcej niż od 30 km/h do 40 km/h kara będzie wynosiła 400 zł. Obecnie jest to 350 zł.

Dodaje się przepis, że w przypadku przekroczenia dopuszczalnej prędkości na autostradzie lub drodze ekspresowej dwujezdniowej o więcej niż od 5 km/h do 10 km/h kara będzie wynosiła 50 zł. Pozostałe wartości kar pieniężnych pozostają bez zmian.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

To znaczy chciałbym jeszcze doprecyzować jedną kwestię, że ta moja poprawka dotyczy tego samego przedziału kwotowego co poprawka zgłoszona na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, która to poprawka przeszła, z tym rozróżnieniem, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej było do 10 km/h, a ja wprowadzam poprawkę od 5 km/h do 10 km/h. Stawki się utrzymują. Tak więc ona zgodnie z intencją zmierza w tym kierunku.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Rzeczywiście ta poprawka jest praktycznie identyczna z poprawką przyjętą przez Komisję Gospodarki Narodowej, z wyjątkiem dodania zmiany w lit. a...

(Senator Władysław Ortyl: Tak.)

...i wprowadzenia tego dodatkowego przedziału od 5 km/h do 10 km/h, czyli faktycznego karania za przekroczenie dopuszczalnej prędkości, jeżeli jest ono większe niż o 5 km/h. W związku z tym, że państwo zgłaszacie poprawki do sejmowego tekstu ustawy, a nie do poprawek przyjętych przez komisję, to należy ją...

Rozumiem, że to, co pan mecenas przeczytał, z tymi konsekwencjami dotyczącymi stawek, bo to jest ze sobą powiązane, jest przez pana senatora wnioskodawcę zaakceptowane, tak?

Jak najbardziej, ale chciałbym, żeby komisja miała świadomość, że to jest taka sama poprawka jak ta, która została przyjęta przez Komisję Gospodarki Narodowej, tylko że z progiem od 5 km/h do 10 km/h. Moje są takie same.

Panie Mecenasie, tak? Czy dobrze to rozumiemy?

Tak jest. Poprawka, która będzie przyjęta przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, będzie identyczna z poprawką przyjętą przez Komisję Gospodarki Narodowej, z wyjątkiem tego jednego elementu, czyli dodania lit. a w innym brzmieniu, tak jak ją odczytałem.

Czyli nie jest tożsama?

(Głos z sali: Nie jest identyczna.)

Ale gdyby teoretycznie była przyjęta przez komisję, będzie identyczna? Czy będziemy mieli, że tak powiem, wspólne stanowisko, czy to jednak są różne konsekwencje podobnych poprawek, bo to jest oczywiście też...

Różne to są w lit. a, gdzie jest ten przedział od 5 km/h do 10 km/h, a w poprawce Komisji Gospodarki Narodowej jest do 10 km/h. Kwota kary jest taka sama i wynosi 50 zł.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak jest.)

A tamta poprawka pana senatora nie satysfakcjonuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że nie mogłem zgłosić poprawki do poprawki wniosłem taką samą poprawkę jak Komisja Gospodarki Narodowej, z uwzględnieniem tylko przedziału od 5 km/h do 10 km/h w lit. a, bo kwota też zostaje taka sama: 50 zł.

Rozumiem.

Wcześniej pan minister wyraził już opinię neutralną co do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Ta poprawka nie burzy filozofii ustawy, bo to, co chcemy uzyskać, jest dalej zachowane. Pan senator proponuje takie oto rozwiązanie, żeby nie karać dopiero po przekroczeniu dopuszczalnej prędkości o 10 km/h, ale już po przekroczeniu o 5 km/h. Sejm uznał, że można przyjąć zapis o przekroczeniu dopuszczalnej prędkości o 10 km/h. Pan senator zaś mówi: bądźmy ostrożniejsi i karzmy po przekroczeniu dopuszczalnej prędkości już o 5 km/h. Zostawiam to państwu do rozstrzygnięcia.

Dziękuję bardzo.

Teraz już mamy jasność, a państwo w głosowaniu wyrazicie swój pogląd.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Ortyla? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jak rozumiem, nikt się nie wstrzymał od głosu, bo wszyscy głosowali.

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Pan przewodniczący Ortyl zgłasza się do zabrania głosu.

Bardzo proszę.

Chciałbym zgłosić poprawkę mniejszości razem z panami senatorami z Prawa i Sprawiedliwości.

Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości.

Teraz pozostaje nam wyznaczenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jasna sprawa, najpierw głosujemy na całością ustawy i dopiero potem będziemy wyznaczać senatora sprawozdawcę. Pan senator trochę wcześniej zgłosił wniosek mniejszości i to nam trochę zaburzyło działanie.

Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przegłosowanymi wcześniej poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję. Ustawa została uchwalona przez Wysoką Komisję.

A teraz przychodzi czas na to, co chciałem już wcześniej zrobić, czyli wyznaczenie senatora sprawozdawcy do całej ustawy. Proponuję pana senatora Meresa. Czy pan senator przyjmuje tę propozycję?

(Senator Zbigniew Meres: Tak.)

Dziękuję serdecznie.

Panu ministrowi i pozostałym państwu dziękujemy serdecznie za uwagę.

Ogłaszam trzy minuty przerwy. Po niej zajmiemy się kolejną ustawą.

Wznawiam obrady komisji.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Rapackiego, a także przybyłych wraz z panem ministrem gości.

Rozpoczynamy prace związane z rozpatrzeniem ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę pana ministra o syntetyczne przedstawienie tejże ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przypomnę, że Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych to jest ogólnopolski system informacyjny, który ma za zadanie gromadzenie, przetwarzanie i przekazywanie informacji kryminalnych podmiotom zajmującym się zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości. Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych działa już od wielu lat, ale próbujemy wprowadzić kilka zmian o charakterze systemowym i funkcjonalnym.

Zmiany o charakterze systemowym polegają przede wszystkim na rozszerzeniu katalogu podmiotów uprawnionych do otrzymywania informacji kryminalnych. Zamierzamy go poszerzyć o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dotychczas ABW pozostawała poza Krajowym Centrum Informacji Kryminalnych, nie dostarczała mu informacji i nie korzystała z jego informacji. Na wspólny wniosek zarówno ABW, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chcemy włączyć tę agencję do KCIK. Chcemy również rozszerzyć katalog podmiotów uprawnionych do otrzymywania informacji kryminalnych o dyrektora generalnego Lasów Państwowych oraz głównego inspektora Straży Leśnej. Ta zmiana bardziej wynika z konieczności dostosowania przepisów do struktury organizacyjnej Lasów Państwowych, bo dyrektorzy regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych byli do tego uprawnieni, ale dyrektor generalny nie.

Mamy również zamiar poszerzyć katalog podmiotów zobowiązanych do przekazywania informacji o te podmioty, które na wniosek dyrektora Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych mają udzielać informacji. I tak chcemy poszerzyć ten krąg podmiotów o organy właściwe w sprawach: ewidencji paszportowych, ewidencji wydanych i utraconych dowodów osobistych, rejestrów cywilnych statków powietrznych, rejestrów administracyjnych polskich statków żeglugi śródlądowej, polskiego rejestru jachtów oraz polskiego rejestru okrętowego. Trzeba podkreślić, że gros tych baz stanowią bazy informacyjne otwarte, ale poprzez Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych będzie można łatwiej uzyskiwać informacje.

Chcemy również poszerzyć katalog podmiotów zobowiązanych do udzielania informacji dyrektorowi Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych o organy administracji rządowej i samorządowej właściwe w sprawach publicznej służby zatrudnienia oraz pomocy społecznej. To jest wniosek zmierzający do tego, aby ułatwić przede wszystkim policji poszukiwania sprawców przestępstw. Często ci sprawcy przestępstw ukrywają się przed organami ścigania, ale to im nie przeszkadza pobierać zasiłków i korzystać z pomocy społecznej. Chcemy, aby podmiotami zobowiązanymi do udzielania informacji dyrektorowi Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych były również sądy prowadzące rejestr zastawów oraz prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, bo dotychczas tym podmiotem zobowiązanym był tylko Zakład Ubezpieczeń Społecznych. KRUS pozostawał poza tym kręgiem, więc chcemy, aby ta instytucja również była zobowiązana do udzielania informacji dyrektorowi Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych.

Jeżeli chodzi o zmiany o charakterze systemowym, to chcemy wyłączyć z mechanizmu koordynowania zainteresowań informacją kryminalną w ramach podmiotu przekazującego informacje dyrektora KCIK i zwolnić go z tego obowiązku. Dotyczy to spraw nadzorowanych przez służby spraw wewnętrznych w obrębie pewnych działań prowadzonych w poszczególnych służbach. I te służby spraw wewnętrznych powinny wcześniej koordynować działania i sprawdzać na poziomie: policja w policji, służby specjalne w obrębie swoich służb. Chcemy odciążyć szefa Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych od tego zadania.

Proponujemy również sporo zmian funkcjonalnych, które usprawniłyby działanie samego Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych, między innymi jedną z takich spraw będzie umożliwienie nieprzekazywania informacji kryminalnych w sytuacji, kiedy jest to uzasadnione ze względu na bezpieczeństwo państwa lub jego obronność albo może spowodować identyfikację osób udzielających pomocy przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych. Dotychczas zobowiązane podmioty, rejestrując konkretne zainteresowanie w KCIK, musiały rejestrować wszystkich, których to dotyczyło, a na wniosek Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zresztą akceptowany przez pozostałe strony, chcemy, aby w takich przypadkach, gdzie może to zagrozić rzeczywiście bezpieczeństwu państwa, można było nie rejestrować tych zainteresowań w Krajowym Centrum Informacji Kryminalnych.

Te zmiany czysto funkcjonalne - jeżeli będą pytania, to mamy kierownictwo Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych, które na nie odpowie - będą pociągały za sobą kilka zmian legislacyjnych, przede wszystkim w ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych, ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, ustawie o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz w ustawie o dokumentach paszportowych.

Ustawa przeszła przez Sejm w zasadzie z niewielkimi korektami legislacyjnymi. Nie budzi większych kontrowersji, bo stosunkowo niewiele jest jakichś takich fundamentalnych zmian. Raczej to są zmiany kosmetyczne zmierzające do usprawnienia funkcjonowania samego Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne przedstawiło dwie uwagi do omawianej ustawy.

Pierwsza z uwag ma charakter czysto redakcyjny i jest przedstawiona w opinii Biura Legislacyjnego jako druga, a druga z uwag, która jest przedstawiona w opinii jako pierwsza, dotyczy art. 30 ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych. Ten art. 30 państwo senatorowie znajdziecie tylko w materiale porównawczym, ponieważ on nie jest zmieniany tą ustawą. Biuro Legislacyjne do tego art. 30 przedstawiło dwie uwagi.

Jedna uwaga ma charakter redakcyjny. Chodzi w niej o wyrażenie "niejawne osobowe źródło informacji". Ono w dwóch przepisach tej właśnie nowelizującej ustawy zostało zmienione na "osoby udzielające pomocy przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych - i dalej mamy - prowadzonych przez upoważnione do tego podmioty uprawnione". Proponujemy, aby terminologię w art. 30 dostosować do terminologii nowelizacji.

Druga uwaga ma charakter merytoryczny. Może państwo z ministerstwa ustosunkują się do niej. Chodzi o to, że w art. 30 szef Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych ma nie tyle uprawnienie, ile właściwie obowiązek nieprzekazywania informacji, które mogłyby właśnie zidentyfikować niejawne osobowe źródło informacji, i to pozostaje. W nowych przepisach w podobnym zapisie wskazuje się, że również organy uprawnione mogą nie przekazywać niektórych informacji w sytuacji, gdy ich przekazanie mogłoby grozić bezpieczeństwu państwa lub jego obronności. Myślę, że państwo z ministerstwa przedstawią swoje stanowisko odnośnie do tych spraw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Panie Ministrze, bardzo prosiłbym ustosunkować się króciutko do tego i następnie otworzymy dyskusję.

Absolutnie zgadzamy się z pierwszą uwagą. Jest to terminologia, która występuje w ustawie o Policji. Jest to jak najbardziej korzystne. To wymaga skorygowania.

Z uwagą merytoryczną zaś nie możemy się zgodzić, ponieważ dyrektor Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych dysponuje informacjami, które mu przekazują wszystkie służby. I te służby przekazują te informacje w taki sposób, żeby one były możliwe do przetwarzania i przekazywania innym uprawnionym podmiotom. Dyrektor Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych nie jest w stanie ocenić, czy te informacje mogą stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa i jego ważnych interesów. Stąd na wniosek Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, co również jest akceptowane przez wszystkie podmioty uprawnione, które artykułowały swoje opinie na tym etapie legislacyjnym, uważamy, że to służba rejestrująca konkretne zainteresowanie powinna decydować, czy może zarejestrować się w Krajowym Centrum Informacji Kryminalnych, jeżeli to nie zagraża bezpieczeństwu państwa. Dyrektor Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych nie jest w stanie tego ocenić, bo KCIK to jest tylko centrum informatyczne, w którym jest przechowywana baza i są gromadzone dane. O tym, czy dana informacja może czemuś zagrozić, wiedzą najlepiej autorzy rejestracji, a więc służby, które decydują się na rejestrowanie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Paszkowski.

Moje pierwsze pytanie dotyczy zmiany art. 24 ustawy i dodania nowych okoliczności, kiedy to podmioty zobowiązane nie będą mogły przekazywać informacji kryminalnych szefowi KCIK. Czy mógłby pan minister scharakteryzować ogólnie, acz w miarę przekonująco, jakie to informacje kryminalne mogą szkodzić bezpieczeństwu naszego państwa lub jego obronności? Skąd się wzięła ta zmiana? Pytam, bo w pierwotnym przepisie, jeszcze obecnie obowiązującym, nie ma takich przesłanek.

Moje drugie pytanie też się z tym wiąże. Kto będzie weryfikować te podmioty zobowiązane, żeby zobaczyć, czy one nie korzystają z tego uprawnienia w sposób nadmierny i nieuzasadniony? I czy ta weryfikacja będzie przeprowadzana na bieżąco? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ten zapis pojawił się na wniosek Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. ABW, wstępując do Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych i dając mu swoje informacje, chce uchronić się przed taką sytuacją. Mogą bowiem rzeczywiście być sprawy o szpiegostwo dotyczące tak poważnych zagadnień, iż nie będzie możliwości zarejestrowania danej osoby w KCIK. Chodzi o to, żeby którakolwiek ze służb nie trafiła na ten element rejestracyjny. Stąd będą to tylko najważniejsze kategorie przestępstw mogące godzić w bezpieczeństwo państwa, a więc szpiegostwo, pewne elementy związane z terroryzmem, ale takie, które rzeczywiście w wyjątkowych przypadkach mogą być nierejestrowane w KCIK. Podmiotem, który będzie oceniał, czy nie będzie dochodziło do nadużyć, będzie szef danej służby, szef agencji. A więc on będzie również rozpatrywał, czy nie ma za dużo tych wyjątkowych przypadków, których się nie rejestruje. Nie ma obaw ze strony policji, że to zakłóci jakiś element koordynacji działań pomiędzy służbami. To głównie dotyczy działania służb specjalnych, które prowadzą sprawy szczególnie drażliwe ze względu na bezpieczeństwo państwa. Stąd ich obawy, żeby policjant w komendzie powiatowej nie trafił na przykład na rejestrację figuranta jakiejś sprawy dotyczącej aspektów kontrwywiadowczych i żeby nie doszło do jakiejś kolizji interesów, kolizji działań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Nie ma chętnych.)

Nie ma.

Przekazuję prowadzenie obrad panu przewodniczącemu.

W takim razie przechodzimy do głosowań.

Zostały zgłoszone poprawki, tak? W takim razie poproszę jeszcze o zaprezentowanie tych poprawek.

(Głos z sali: Tu jest zgoda na tę poprawkę redakcyjną.)

(Głos z sali: Obydwie, tak?)

(Głos z sali: Na obie, tak? Okej.)

W takim razie bardzo proszę panią mecenas o wskazywanie poprawek, które zostały przez Wysoką Komisję omówione, i będziemy poddawać je pod głosowanie.

Będę jeszcze raz pytał pana ministra o zdanie w sprawie każdej poprawki.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 zmiany ósmej i mówi o dodaniu art. 30 w zmienionym brzmieniu po art. 29. Poprawka ta polega na zastąpieniu wyrażenia "ujawnienia niejawnego osobowego źródła informacji" sformułowaniem "identyfikację osób udzielających pomocy przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych prowadzonych przez upoważnione do tego podmioty uprawnione". Dziękuję.

Panie Ministrze?

Popieramy, jak najbardziej.

Przejmuję tę poprawkę, bo to jest propozycja Biura Legislacyjnego.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została jednogłośnie poparta przez komisję.

I teraz kolejna poprawka.

Poprawka druga ma również charakter redakcyjny. Dotyczy ona art. 1 zmiany ósmej, która odnosi się do art. 27 ust. 1 pkt 4 na stronie 3, gdzie mamy przedstawione dwie podstawy usuwania danych z baz danych. Pierwsza sytuacja, kiedy dane podlegają usunięciu, występuje wtedy, jeżeli jest to uzasadnione ze względu na bezpieczeństwo państwa, a druga sytuacja - jeżeli "może spowodować identyfikację osób". To jest niewłaściwie sformułowane pod względem redakcyjnym. Powinno być "mogą spowodować identyfikację osób". Dziękuję.

Panie Ministrze?

Popieramy, jak najbardziej.

Przejmuję również tę poprawkę.

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka została poparta przez komisję i w ten sposób wyczerpaliśmy poprawki.

Głosujemy nad całością ustawy.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (8)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Na sprawozdawcę rekomenduję państwu pana senatora Konopkę. Pan senator się zgodził. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję państwu, dziękuję pani mecenas.

Zamykam ten punkt porządku obrad...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Techniczna przerwa i po niej zajmiemy się ustawą o Euro 2012.

Witam pana dyrektora Departamentu Prawno-Kontrolnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki.

Rozpoczynamy omawianie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie syntetycznej opinii do ustawy, ewentualnie wskazanie poprawek, a potem oddam głos panu dyrektorowi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o samo syntetyczne przedstawienie celu i przedmiotu ustawy, to nie jestem...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Mam na myśli komentarz legislacyjny.)

Same poprawki?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tylko to miałem na myśli.)

Okej, w porządku, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne przygotowało kilka poprawek. Ustawą zajmowała się już Komisja Gospodarki Narodowej. Pomiędzy posiedzeniem Komisji Gospodarki Narodowej i dzisiejszym posiedzeniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej miałem przyjemność współpracować z osobami odpowiedzialnymi za kształt ustawy po stronie rządowej i udało nam się doprecyzować czy uściślić to, co zawarłem bądź zaproponowałem w swojej opinii.

Proszę państwa, pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiany pierwszej lit. b noweli, odnoszącej się do art. 2 ust. 1a ustawy nowelizowanej. Biuro Legislacyjne podnosi w swojej opinii, że przepis ten obarczony jest pewną wadą, a mianowicie posługuje się nieostrym zwrotem, gdy mowa jest w nim o podmiotach niefunkcjonujących na podstawie regulacji niniejszej ustawy. Ten przepis można byłoby czytać w ten sposób, że chodzi w tym przypadku wyłącznie o podmioty niebędące spółkami celowymi utworzonymi i działającymi na podstawie rozpatrywanej ustawy nowelizowanej. Wydaje się, że nie jest to zgodne z wolą ustawodawcy, ponieważ w ten sposób odczytany przepis zgodnie z wykładnią gramatyczną mógłby prowadzić do wniosku, że jednostki samorządu terytorialnego realizujące przedsięwzięcia Euro 2012 nie mogą stosować przepisów rozdziału 5 ustawy nowelizowanej. Uzyskałem informację, że to nie było wolą ustawodawcy i w związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje stosowną zmianę w art. 1 zmianie pierwszej lit. b. A mianowicie Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 2 ust. 1a otrzymał brzmienie: "Przedsięwzięcia Euro 2012 mogą być również realizowane ze środków innych niż wymienione w ust. 1 przez podmioty niebędące spółkami celowymi utworzonymi na podstawie przepisów niniejszej ustawy oraz podmiotami, o których mowa w art. 17 ust. 2". Ponadto Biuro Legislacyjne proponuje dodanie ust. 1b w brzmieniu: "W przypadku przedsięwzięć Euro 2012 realizowanych przez podmioty, o których mowa w ust. 1a, przepisów rozdziału 5 nie stosuje się". Rozbicie tego przepisu na dwa ustępy wynika z zasad techniki prawodawczej, które nakazują nam poszczególne myśli ustawodawcy formułować w odrębnych przepisach, tak aby maksymalnie jedna norma sformułowana była w jednej jednostce redakcyjnej.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 7 ust. 6 oraz art. 13 ust. 5. Proponujemy, żeby w przepisach tych posłużyć się skrótem "spółki celowe" sformułowanym w art. 7 ust. 1. Propozycja poprawki zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej w ramach ustawy. To jest propozycja poprawki sformułowana w pkcie 2 mojej opinii.

Trzecia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiany szóstej, która odnosi się do art. 13 ust. 2 i dodawanego art. 13 ust. 3. Teraz pozwolę sobie omówić uwagi zawarte w pkcie 3 i pkcie 4 mojej opinii. Proszę państwa, ustawodawca, nadając nowe brzmienie art. 13 ust. 2 oraz dodając art. 13 ust. 3, posłużył się w sposób dosyć nieszczęśliwy strukturą przepisu, a mianowicie spółki celowe Skarbu Państwa, które są podstawowe z punktu widzenia ustawy, zostały w tym wypadku w ust. 3 potraktowane jako lex specialis zamiast jako pewna zasada. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby treść ust. 3 jako zasadę przenieść do ust. 2, a tę wyjątkową sytuację w przypadku spółek celowych Skarbu Państwa utworzonych przez miasta bądź samorząd województwa śląskiego sformułować i omówić w ust. 3. Tak więc proponuję zamienić i zrobić odwrotnie, niż jest tutaj zasugerowane, bo najpierw wyjątek, a później zasada. Proponuję zatem taką kolejność: najpierw zasada, a potem wyjątek.

Ponadto Biuro Legislacyjne proponuje, aby uściślić zakres działalności spółek celowych Skarbu Państwa utworzonych przez miasta i samorząd województwa śląskiego, wskazując, że podmioty te mogą wykonywać zadania inwestora również nie zastępczo. Taka była intencja ust. 2, ale ze względu na szyk zastosowanych wyrazów w ust. 2 mogło to budzić wątpliwości. Tak jak powiedziałem, pomiędzy posiedzeniem Komisji Gospodarki Narodowej a dzisiejszym posiedzeniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej miałem okazję rozmawiać o tym, jaka jest naprawdę wola ustawodawcy, i dlatego pozwalam sobie zaproponować stosowną poprawkę w tym zakresie. Biuro Legislacyjne zatem proponuje, aby w art. 1 zmianie szóstej lit. b w zdaniu wstępnym skreślić wyrazy "lub zadań inwestora", a ust. 3 nadać następujące brzmienie: "Przedmiotem działalności spółek celowych utworzonych przez podmioty, o których mowa w art. 7 ust. 6, może być również wykonywanie zadań inwestora". Wydaje się, że taka poprawka zapewni zgodność czy adekwatność przepisów ustawy z wolą ustawodawcy. Omówiłem trzecią i czwartą uwagę z mojej opinii i teraz przechodzę do kolejnej uwagi Biura Legislacyjnego.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, sformułowana w pkcie 5 mojej opinii, dotyczy art. 13 ust. 5. W przepisie tym mówi się, że na podmioty uczestniczące w przygotowaniu i wykonywaniu przedsięwzięć Euro 2012 oraz innych przygotowań do finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro 2012 nałoży się obowiązek przedstawiania dokumentów i informacji związanych z działalnością dotyczącą Euro 2012. Biuro Legislacyjne proponuje w zakresie tego przepisu poprawki redakcyjne zmierzające do tego, aby można było żądać stosownych informacji od podmiotów realizujących nie tyle wszystkie przedsięwzięcia, o których mowa w tym przepisie, ile jedno z nich. Posłużono się tu koniunkcją, a tak naprawdę powinna być alternatywa łączna. Czyli tam, gdzie jest mowa o podmiotach uczestniczących w przygotowaniu i wykonaniu, powinno się mówić o podmiotach uczestniczących w przygotowaniu lub wykonaniu. Chodzi o to, aby jedna z form działalności wystarczyła do wystąpienia o stosowną informację dotyczącą prowadzonych działań.

I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 zmiany ósmej lit. b i odnosi się do art. 17 ust. 3. Biuro Legislacyjne proponuje doprecyzowanie i uściślenie odesłania zawartego w tym przepisie, ponieważ w nim odsyła się do umowy, o której mowa w ust. 1, a powinno się w nim odsyłać również do umowy, o której mowa w ust. 2 pkt 3. Niedokonanie takiej zmiany spowoduje, że pierwsza część przepisu pozostanie w sprzeczności z jego drugą częścią. Umowy, o których mowa w ust. 2 pkt 3, są to umowy zawarte z podmiotami realizującymi działalność w zakresie transportu publicznego.

To wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Teraz poproszę pan mecenasa, dyrektora departamentu Prawno-Kontrolnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki, o ustosunkowanie się do tych poprawek legislacyjnych. Jeżeli państwo potrzebowalibyście trochę czasu, to mogę nawet zarządzić krótką przerwę w obradach, bo rozumiem, że pewne propozycje Biura Legislacyjnego zmieniały się w toku pracy. A jeżeli nie ma potrzeby na konsultacje, to tym lepiej.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Istotnie mieliśmy przyjemność uzgodnić część tych poprawek, które mają charakter legislacyjny i redakcyjny. One nie ingerują merytorycznie w treść ustawy, ale odpowiadają intencjom projektodawcy.

Rzeczywiście w pierwszej poprawce chodziło o to, żeby wyodrębnić te podmioty niefunkcjonujące na podstawie ustawy, ale doprecyzować, żeby nie wyłączyć przypadkowo właśnie jednostek samorządu terytorialnego, które rzeczywiście nie funkcjonują na podstawie ustawy o Euro 2012. A więc poprawka zgłoszona przez senackie Biuro Legislacyjne jest jak najbardziej zasadna.

Poprawka dotycząca określenia pewnej generalnej zasady co do wykonywania przez spółki celowe zadań inwestora zastępczego, a potem stworzenia wyjątku w przypadku spółek samorządowych również jest zasadna. Oczywiście konstrukcja przyjęta w Sejmie była częściowo poprawna, ale ta propozycja jest dużo lepsza, bo wprowadza generalną zasadę i dopiero od niej wyjątek.

Oczywiście pozostałe poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne też zasługują na uwzględnienie. Zdaje się, że jeżeli chodzi o ostatnią kwestię, mówiącą o poprawce do art. 1 zmiany ósmej lit. b, tam, gdzie jest zmiana redakcyjna, odesłanie do pktu 3, to nie wiem, czy nie trzeba byłoby odesłać też do pktu 2. Chciałbym to jeszcze, jeżeli można...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest.)

...uzgodnić po dwuminutowej przerwie z senackim Biurem Legislacyjnym, bo mam pewną wątpliwość, ale co do zasady strona rządowa przyjmuje te poprawki Biura Legislacyjnego i się z nimi zgadza.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Otwieram dyskusję.

I zapisuję się do niej jak pierwszy, z sugestią poprawek.

Pierwsza poprawka. W art. 4 w miejsce "marszałka województwa" proponuję wpisać "zarząd województwa", jeżeli chodzi o rekomendację do rady nadzorczej. A więc w art. 7 ust. 6 mielibyśmy, że wchodzi osoba zgłoszona przez zarząd województwa, a nie marszałka, bo to się wydaje zasadne, jeżeli chodzi o kwestie związane z kompetencjami zarządu województwa, a nie samego marszałka, który raczej ogranicza się do decyzji administracyjnych, jeżeli już ma sam posiadać taką władzę.

Poprawka druga. W art. 1 zmiana szósta lit. c, odnosząca się do ust. 4 pkt 3 lit. b, proponowałbym zawężenie zakresu kontroli spółki celowej i tym samym jej doprecyzowanie poprzez sformułowanie "wykonywania przedsięwzięć Euro 2012". Wydaje się też zasadne skreślenie lit. c, dlatego że mogłoby być w jakimś sensie niekonstytucyjne, gdyby ta spółka celowa mogła kontrolować inne spółki celowe organizowane przez samorządy terytorialne, bo nie ma takiego zakresu kompetencji w relacji państwa do samorządu.

Panie Mecenasie, prosiłbym o ustosunkowanie się do tych poprawek.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Znam te poprawki, ponieważ sformułowałem je od strony redakcyjnej.

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to nie mam żadnych uwag.

Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, miałbym jedną uwagę merytoryczną. Proszę państwa, zwróćcie uwagę, że dotychczas to marszałek powoływał osoby w skład rady nadzorczej spółki celowej utworzonej przez miasto. Wobec faktu, że zmieni się podmiot powołujący osoby w skład rady nadzorczej, trzeba się zastanowić, jaki to będzie miało wpływ na osoby dotychczas powołane przez marszałka. Jeżeli w tym układzie marszałek nie będzie miał prawa do powoływania, takie osoby siłą rzeczy przestaną móc funkcjonować w ramach rad nadzorczych, bo były powołane przez podmiot, który nie jest aktualnie upoważniony do powoływania w skład rady nadzorczej. Nie wiem, czy taki jest cel, żeby w stosunku do tych osób, które są w tym momencie w radach nadzorczych, zachować się w ten sposób. Jeżeli byłoby wolą ustawodawcy, żeby te osoby, mimo że powołane przez marszałka, a teraz powołuje zarząd, utrzymać w składach rad nadzorczych, należałoby sformułować stosowny przepis przejściowy. Dziękuję bardzo.

Oczywiście taka byłaby intencja, ale nie wydaje mi się, że jest potrzeby przepis przejściowy. Proszę się jeszcze chwilę zastanowić, Panie Mecenasie, bo osoby, które zostały wcześniej powołane, traktowałoby się jako te, które zostały powołane. Podobnie jest na przykład w ustawie o pracownikach samorządowych, w przypadku wcześniej powołanych starostów, nawet jeżeli mieli zarzuty karne, a zostali powołani przez rady zgodnie z prawem. Tak więc nie bardzo rozumiem, po co trzeba byłoby to formułować. Ale jeżeli tak...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie.)

...to bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, żeby było jasne, nie mówię, że przepis przejściowy jest potrzebny. Wejście w życie takiego przepisu spowoduje, że osoby powołane przez marszałka województwa stracą rację bytu w tych radach nadzorczych i w to miejsce zarząd województwa powoła być może te same osoby.

Panie Dyrektorze, a jaka jest opinia ministerstwa?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcielibyśmy zachować pewną spójność ustawy. W związku z tym, że projektodawca w art. 9 dodał ust. 5 dotyczący samorządu chorzowskiego, tam, gdzie rzeczywiście wprowadzono jako organ powołujący zarząd województwa, a zarząd województwa jest organem samorządowym, a nie marszałek, bo marszałek wchodzi tylko i wyłącznie w skład zarządu, dobrze byłoby zachować pewną konsekwencję w tej ustawie i wprowadzić taką samą zmianę w ust. 4. Rozumiem, że być może popełniono błąd na etapie konstruowania sprawozdania w Sejmie i ten szczegół po prostu umknął, ale wydaje się, że pewna spójność tej ustawy powinna być zachowana. A więc mimo wszystko to zarząd, który jest organem samorządu, powinien decydować o tym, kto wchodzi w skład rady nadzorczej spółki celowej. Dziękuję.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: A jakie jest stanowisko państwa, jeżeli chodzi o kwestię przepisu przejściowego?)

Panie Przewodniczący, trudno przewidzieć. W większości przypadków jest tak, że to jednak zarząd województwa upoważnia marszałka do pewnych czynności i marszałek wykonuje je za pełną jego wiedzą, więc jeżeli te osoby byłyby odwołane przez marszałka, zapewne zostałyby powołane przez zarząd. To już jest kwestia techniczna do uzgodnienia między marszałkami a zarządem.

W świetle nowej ustawy kompetencyjnej w wielu kwestiach marszałek jest organem podejmującym decyzje jednoosobowo, to znaczy ma przypisane nowe kompetencje. To nie jest tylko tak, że zarząd jest organem, bo te kwestie zostały doprecyzowane, opisane. Ale rozumiem intencje pana mecenasa, że chodzi o to, iż zmienia się w pewnym sensie instytucja, która rekomenduje. Czyli z tego punktu widzenia pan mecenas uważa, że należałoby zrobić przepis przejściowy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale mówimy teraz o poprawnej legislacji. Dla siebie samego chcę to wyjaśnić.

To jest coś innego. To wszystko zależy od woli ustawodawcy, bo jeżeli ustawodawca chce, żeby z dniem wejścia w życie przepisów ustawy dotychczasowy członek rekomendowany przez marszałka nadal w niej zasiadał, to trzeba ustanowić przepis przejściowy, który powie, że członek rady nadzorczej spółki celowej utworzonej przez wymienione miasto pozostaje tym członkiem przez sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. W takim układzie będzie sześć miesięcy na podjęcie decyzji przez zarząd województwa. Jeżeli wola jest taka, żeby z dniem wejścia w życie ustawy zrobić to cięcie, to przepis nie jest potrzebny, bo ono i tak nastąpi.

Dobrze. Rozumiem. A więc za chwilę będziemy podejmować decyzję.

Pan senator Jurcewicz i pani senator Rotnicka.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, dodam jeszcze jedną wątpliwość. W przypadkach, kiedy zarząd województwa dostaje delegację do wytypowania członka do rady nadzorczej czy przedstawiciela do spółki, to jest to obwarowane w pewnych przepisach powołujących spółkę. Nie wnikam w szczegóły. Jeżeli jest inaczej, to taką uchwałę podejmuje sejmik województwa. Sygnalizuję tylko, żeby, zamieniając organy, nie spowodować jeszcze większych trudności w interpretacji, bo tak jest na pewno. Pewien jestem jednego, że jeżeli tam jest samorząd województwa w spółce, to on jest upoważniony do delegowania członka rady nadzorczej. W mojej ocenie musi być przepis przejściowy, ponieważ w momencie przyjęcia ustawy osoba ta, mówiąc tak w uproszczeniu, nie jest już członkiem rady nadzorczej.

Bardzo proszę, pani senator Rotnicka.

Panie Przewodniczący, krótko.

Chciałabym się tylko podzielić taką oto refleksją. Jakieś inne cele niż dotychczas legły u podstaw noweli tej ustawy. Sądzę, że takie, aby jednak miasto Chorzów mogło przystąpić do Euro 2012, a przy tym nie przewidziano konsekwencji, jakie to za sobą pociągnie. Zatem owo miasto zostało potraktowane dość wyjątkowo, bo dla tegoż miasta nowelizuje się ustawę o Euro 2012. Mówię o tym dlatego, że jako poznanianka widzę jeszcze jednego partnera, który może Poznaniowi zagrozić, jeżeli całe województwo się spręży do pomagania Chorzowowi.

(Głos z sali: Pani Senator, słuszna uwaga.)

Myślę, że nie w tym tkwi problem. Mamy chyba trochę większy problem, jeżeli chodzi o naszego partnera, czyli Ukrainę. I nie wiadomo, jaki ciężar będziemy musieli na siebie wziąć w związku z Euro 2012.

Bardzo proszę o kolejne opinie w dyskusji, jeżeli takie są. Nie widzę zgłoszeń.

Szanowni Państwo...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę jeszcze jedną poprawkę...?)

...zróbmy może teraz trzyminutową przerwę, żeby państwo mogli spokojnie doszlifować jeszcze te poprawki, skoro pewne ewoluują poglądy z posiedzenia na posiedzenie.

Jak rozumiem, prawnicy ustalili spójne stanowisko. Dyskutowaliśmy również nad wprowadzeniem ewentualnie tego przepisu przejściowego i znaleźliśmy najbardziej sensowne i najbardziej logiczne rozwiązanie. Otóż jeżeli istnieje taka wątpliwość, że należałoby powoływać od początku przy niewskazywaniu przepisu przejściowego, to oznacza, że obecni członkowie rad nadzorczych pozostają członkami rad nadzorczych do czasu wyboru nowych. Czyli ten przepis rozwiązuje nam z jednej strony te wątpliwości, a z drugiej strony nie wprowadza zamieszania, nadinterpretacji problemów czy masowych powołań, ponieważ to zarządy będą decydować. Jeżeli powołają jako organ kolegialny nowego członka, to po prostu stanie się to wtedy faktem. Jeżeli ta zmiana nie będzie realizowana, to znaczy, że rekomendacja marszałka została utrzymana.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Może przeczytam ten przepis przejściowy w takim kształcie, jaki on miałby być. I prosiłbym o uwagę, czy na pewno oddaje on intencje.)

Dobrze.

Bardzo proszę.

Proponuję, aby dodać art. 1a w brzmieniu: "Członek rady nadzorczej spółki celowej utworzonej przez miasto wymienione w art. 7 ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1, zgłoszony przez marszałka województwa, pełni swoją funkcję do dnia powołania członka rady nadzorczej zgłoszonego przez zarząd województwa".

Tak jest. Jeżeli...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak?)

...zarząd województwa nie podejmie takiej czynności, a nie musi, bo z tego przepisu nie wynika, że musi, czyli jeżeli nie podejmie, to znaczy, że wcześniejsza rekomendacja marszałka zostaje utrzymana w mocy.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze?)

Tak, Panie Mecenasie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Proszę jeszcze raz przeczytać.)

Ponownie, tak? Bardzo proszę.

Pani senator prosi, żebym jeszcze raz odczytał. Po art. 1 dodaje się art. 1a w brzmieniu: "Członek rady nadzorczej spółki celowej utworzonej przez miasto wymienione w art. 7 ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1, zgłoszony przez marszałka województwa, pełni swoją funkcję do dnia powołania członka rady nadzorczej zgłoszonego przez zarząd województwa". Czy tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czyli teraz mamy jasność. Pan mecenas ma zredagowane te poprawki, o których mówiłem, w sensie merytorycznym. Mamy doprecyzowaną poprawkę, jeżeli chodzi o radę nadzorczą i pojawienie się zarządu województwa w miejsce marszałka. Przejmuję poprawki legislacyjne przygotowane przez pana mecenasa i będziemy je poddawali pod głosowanie. Rozumiem, że nie muszę już pytać o rekomendację, bo to wszystko zostało już ustalone.

W takim razie zarządzam głosowania.

Pana mecenasa proszę o...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Panie Przewodniczący, powiem jeszcze jedną rzecz.)

Bardzo proszę, ale potem proszę o wskazywanie poprawek, tak żebym mógł zarządzić głosowanie.

Dobrze, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, po tej krótkiej przerwie Biuro Legislacyjne proponuje jeszcze dokonać modyfikacji poprawki zawartej w pkcie 6 opinii. Proponowałem rozszerzyć to odesłanie do art. 17 ust. 2 pkt 3. Wydaje mi się, że powinno tam być odesłanie do art. 17 ust. 2 pkty 2 i 3. Dziękuję.

Oczywiście to akceptujemy, bo to nam jeszcze doprecyzowuje kwestie legislacyjne.

Panie Mecenasie, w takim razie proszę o wskazywanie kolejnych poprawek, a ja będę zarządzał głosowania.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 zmiana pierwsza lit. b...

I to było wcześniej omawiane...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

...tak więc państwo jesteście świadomi. Nie ma pytań.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka uzyskała jednogłośnie akceptację komisji.

Proszę o kolejną poprawkę.

Poprawka druga dotyczy zastosowania w ustawie skrótu "spółki celowe" konsekwentnie, zarówno w art. 1 zmiana druga lit. b, jak i w art. 1 zmiana szósta lit. c.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Komisja jednogłośnie poparła poprawkę.

Proszę o następną poprawkę.

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 zmiany szóstej, odnoszącej się do art. 13 ust. 2 i ust. 3. Chodzi o ustalenie wzajemnej relacji pomiędzy tymi przepisami, czyli na początek zasada, a potem wyjątek. Dziękuję.

Tak jest.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została jednogłośnie poparta przez komisję.

Proszę o kolejną poprawkę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 zmiany szóstej. Chodzi o zastąpienie koniunkcji w art. 13 ust. 5 alternatywą łączną.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została poparta jednogłośnie.

Proszę o następną poprawkę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 zmiany ósmej. Chodzi o doprecyzowanie i uściślenie odesłania w art. 17 ust. 3.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została poparta jednogłośnie.

Teraz poprawki pana przewodniczącego. Dotyczą one zmiany w art. 9 i zmiany w ust. 4 tego przepisu.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest.)

Proponuję, aby tę poprawkę przegłosować łącznie z przepisem przejściowym...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest, tak jest.)

...dodanym i wskazanym przeze mnie.

A wcześniej omówiliśmy przepis przejściowy. Państwo macie świadomość, jak teraz wygląda ten komplet.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawki zostały poparte.

I ostatnia poprawka pana senatora dotyczy zmiany katalogu działań spółki celowej koordynującej i kontrolującej przedsięwzięcia Euro 2012. Pan senator już mówił o tych zmianach.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

A, jeszcze przepraszam, bo nie spytałem, jaki był poprzedni werdykt?

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Poprzedni?

(Głos z sali: Tak.)

W porządku, przepraszam, rozpędziłem się, bo tak jest to jednomyślnie przegłosowywane. Czyli wszystko mamy w porządku.

Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Ustawa została uchwalona przez komisję.

Na sprawozdawcę proponuję panią profesor Rotnicką z miasta piłkarskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani profesor przyjęła propozycję, za co dziękuję.

Dziękuję panu mecenasowi i państwu z Ministerstwa Sportu i Turystyki.

Zamykam posiedzenie komisji.