Zapis stenograficzny (726) z 83. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 25 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o funduszu sołeckim (druk senacki nr 475, druki sejmowe nr 1278, 1341, do druku 1341, 1613, 1613-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk senacki nr 459, druki sejmowe nr druki sejmowe nr 1074, do druku nr 1074, 1558, errata do druku nr 1558, 1558-A).

Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam pana ministra Siemoniaka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, osoby towarzyszące panu ministrowi oraz przedstawicieli Ministerstwa Finansów.

Rozpoczynamy posiedzenie.

Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie dwóch ustaw: ustawy o funduszu sołeckim oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Czy panowie senatorowie mają uwagi co do porządku obrad? Nie.

Wobec tego przystępujemy do procedowania nad rozpatrzeniem ustawy o funduszu sołeckim.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu i przedstawienie ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przedstawić państwu ustawę o funduszu sołeckim, która została przyjęta przez Sejm, ale była efektem prac nad przedłożeniem rządowym. Projekt ustawy, wsparty przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, został przygotowany po kilku miesiącach pracy i był ukoronowaniem dyskusji na temat idei funduszu sołeckiego, która to dyskusja trwała kilka lat. Zapowiedzi tego rodzaju rozwiązań pojawiały się już, były także przedmiotem inicjatyw parlamentarnych.

W przedłożeniu rządowym wzięto pod uwagę różne elementy dyskusji, która, jak powiedziałem, toczyła się od dawna. Przedłożenie to zawierało dwa nowe, istotne elementy, które pozwoliły doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie organizacje samorządowe wsparły ten projekt. Trzeba podkreślić, że sama idea, jak również szczegółowe zapisy, budziła wiele wątpliwości, zwłaszcza ze strony Związku Gmin Wiejskich RP, który zrzesza wójtów. Były to wątpliwości rozmaitej natury, ale trwały przez cały czas. Dopiero dwa elementy, o których za chwilę powiem, przesądziły o poparciu ze strony Związku Gmin Wiejskich RP.

Pierwszy element to zapis, który mówi, że nie ma przymusu tworzenia funduszu sołeckiego, że nie jest to fundusz obligatoryjny. Rada gminy powinna podjąć stosowną decyzję w tym zakresie, ale może to być decyzja pozytywna albo negatywna. Nie ma tutaj kwestii przymusu.

Drugi element, bardzo istotny, postulowany przez środowiska samorządowe, to dofinansowanie funduszy sołeckich z budżetu państwa.

Właśnie te dwa elementy pozwoliły na to, żeby w atmosferze konsensusu przeprowadzić tę ustawę przez organizacje samorządowe, gminy, najbardziej zainteresowane – mam na myśli Związek Gmin Wiejskich RP – i krajową reprezentację sołtysów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów.

Chciałbym podkreślić, że w pracach nad tą ustawą wzięto pod uwagę status sołectwa i wspólnoty sołeckiej jako jednostki pomocniczej. Status ten rozważaliśmy zwłaszcza w kontekście ustawy o finansach publicznych i ustawy o zamówieniach publicznych. Wcześniejsze projekty czy różne idee związane z funduszem sołeckim przenosiły środek odpowiedzialności finansowej, jeśli można tak powiedzieć, w kierunku sołtysa, który nie dysponuje odpowiednim aparatem kadrowym i finansowym do przeprowadzania bardziej złożonych przedsięwzięć. Stąd zapisy, które znalazły się w przedłożeniu rządowym, opierają mechanizm funkcjonowania funduszu sołeckiego na urzędzie gminy, radzie gminy i wójcie. Uznaliśmy, że nie ma co konstruować sytuacji kolizji między sołtysami i wspólnotami sołeckimi a radą gminy, lecz trzeba maksymalnie dążyć do tego, żeby fundusz sołecki był elementem współpracy rady gminy i wspólnot sołeckich.

Warto podkreślić, że w wielu gminach w Polsce takie fundusze funkcjonują bez tej ustawy. Doświadczenia są bardzo pozytywne i jedną z istotnych intencji rządu było to, żeby te dobre doświadczenia upowszechnić oraz wesprzeć odpowiednimi środkami budżetowymi. Wydaje się, że walory aktywizacji społeczeństwa obywatelskiego na tym podstawowym poziomie są niezaprzeczalne, a doświadczenia, jak powiedziałem, dobre. Doświadczenia te pokazują, że dzięki funduszom sołeckim rodzi się prawdziwe zainteresowanie mieszkańców wsi tym, co się dzieje wokół nich. Na zebraniach sołeckich, które decydują o funduszach sołeckich, jest z roku na rok coraz lepsza frekwencja. Wydaje się więc, że takie rozwiązanie przyniesie bardzo dobre rezultaty, i to nie tylko w skali wymiernej, to znaczy w kwotach pieniędzy czy w konkretnych przedsięwzięciach, które będą zrealizowane z funduszu sołeckiego, ale właśnie w aktywizowaniu demokracji na tym zupełnie podstawowym poziomie.

W dyskusjach nad ustawą pojawiało się często pytanie, które czasami miało nawet charakter wątpliwości: czy to rozwiązanie nie powinno być rozszerzone na inne jednostki pomocnicze – myślę tutaj o radach osiedli – i czy nie powinien to być szerszy fundusz inicjatyw obywatelskich? Rozważaliśmy i taką myśl, ale ostatecznie uznaliśmy, że zupełnie inna jest specyfika wspólnot wiejskich, wspólnot sołeckich, a inna rad osiedli.

Również stopień zorganizowania jednych i drugich jest zupełnie inny. Wspólnoty sołeckie są w znacznie lepszej kondycji – oczywiście różnie to wygląda na mapie kraju – niż rady osiedli, chociaż są miasta, które tego typu fundusze wprowadziły do swoich budżetów, i okazało się, że po kilku latach funkcjonowania takich funduszy udało się ożywić rady osiedli, które debatują, na co te środki można będzie wydać.

Tym projektem ustawy nie zamykamy tematu – być może rząd powróci do tej kwestii – niemniej jednak uznaliśmy, że sprawa funduszu sołeckiego zasługuje na własny projekt ustawy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o bardzo żywej dyskusji w czasie debaty w Sejmie i podczas pracy w komisjach sejmowych. W Sejmie obradowano nad dwoma projektami: projektem rządowym i projektem poselskim, złożonym przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Pewne elementy tych dwóch projektów były zbieżne co do idei i nie wzbudziły większych kontrowersji w toku dyskusji, co zresztą było widać w głosowaniu sejmowym. Wszyscy wspierali ideę funduszu sołeckiego, a dyskusje dotyczyły szczegółów, zapisów, ograniczeń. Była też jedna kwestia natury poważniejszej, o której chciałbym państwu senatorom powiedzieć, a mianowicie to, że w projekcie poselskim zawarto także propozycję nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym, która ustanawiała dla sołtysów dietę w wysokości 200 zł, jak również nakładała na nich obowiązek uczestnictwa w sesjach rady gminy. Ostatecznie Sejm nie przyjął tej propozycji.

Rząd zajął w tej debacie stanowisko, że jeśli chodzi o uczestnictwo sołtysów w sesjach rad gmin, obecne zapisy są właściwe i dostateczne, nie ma więc powodu, żeby tworzyć z tego obowiązek. Jeśli zaś chodzi o kwestię diet, to oczywiście są one na gruncie dzisiejszego prawa dozwolone i uzależnione od statutów gmin. W wielu gminach przyjęto praktykę, że się takowe diety wypłaca, oczekując obecności sołtysów na sesjach rad gmin.

Uznaliśmy jednak, że sprawa ta nie powinna być przedmiotem regulacji w ustawie dotyczącej funduszu sołeckiego. Gdybyśmy chcieli uregulować w tej ustawie sprawę diet dla sołtysów i przyjęli, jak proponowali projektodawcy, że będzie ona wynosiła 200 zł, to wyszłoby na to, że większe środki finansowe będą zaangażowane w wynagrodzenia dla sołtysów niż w sam fundusz sołecki. Wydaje się, że nie byłoby to fortunne – mówię to, nie przesądzając, jak ta sprawa powinna być uregulowana, bo sołtysom się należy szacunek za pracę i być może wynagrodzenie – ustawa ta byłaby bowiem tak naprawdę ustawą o funduszach dla sołtysów, a nie o funduszu sołeckim. I stąd takie stanowisko rządu, podzielone przez Izbę Niższą. W ustawie, którą państwo otrzymali, takich zapisów już nie ma, dlatego chciałem, gwoli ścisłości i gwoli zrelacjonowania stanowiska rządu, o tej sprawie powiedzieć.

Panie Przewodniczący, prosiłbym, żeby komisja przychyliła się do wsparcia tej ważnej ustawy. Jesteśmy gotowi do wszelkich wyjaśnień na jej temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan minister w zasadzie już w pierwszym zdaniu wyprowadził mnie z przekonania odnośnie do tej ustawy, opartego na uzasadnieniu do projektu ustawy, i do charakteru prawnego funduszu sołeckiego. Opierając się tylko na uzasadnieniu i na tym, co zostało wypracowane, zastanawiałam się, czy rozwiązania przyjęte przez Sejm są uzasadnione, czy może wynikają tylko i wyłącznie z nie do końca przemyślanych zapisów.

O co mi właściwie chodzi? Chodzi o to, że uzasadnienie projektu mówiło o zapewnieniu przyznania sołectwom określonych środków finansowych. Gdy analizowałam projekt rządowy w tym kontekście, wydawało mi się, że przepisy ustawy wymagają uściślenia właśnie w kierunku zapewnienia środków na określone cele. Cytuję tutaj samo uzasadnienie do projektu rządowego: W ramach obecnie istniejącego prawa możliwe jest również dysponowanie gminnymi środkami finansowymi przez sołectwa.

Jak stwierdza jednak uzasadnienie, uzależnione jest to od dobrej woli gminy czy też, mówiąc inaczej, dobrej woli władz gminy. Są w kraju gminy, które przyznają znaczne kwoty do wyłącznej dyspozycji sołectw, są jednak i takie, które nie przyznają na ten cel żadnych środków.

Mając to na uwadze, moje przemyślenia i propozycje ewentualnych poprawek szły w tym kierunku, żeby tak uściślić ten projekt, by przynajmniej w pewnych elementach ten cel był realizowany przez instrumenty prawne, które zapewniają jego realizację. Stąd miałam przemyślenia co do ewentualnej korekty art. 1 ust. 1 tej ustawy, który jest podstawowym przepisem określającym charakter funduszu tworzonego przez tę specustawę.

Mając to na uwadze, próbowałam znaleźć rozwiązanie, które byłoby wyrażone już w tej fazie, kiedy gmina podejmuje uchwały, a ust. 1 dotyczy momentu, kiedy gmina podejmuje uchwałę o tym, czy taki fundusz będzie utworzony, czy nie. Według mnie należałoby ten przepis poprawić tak, żeby obligował on gminę do utworzenia tego funduszu, ale biorąc pod uwagę wyjaśnienia pana ministra, taka poprawka ze strony Biura Legislacyjnego nie ma racji bytu.

Moja druga uwaga dotyczyłaby ust. 3 w art. 1, bo to jest następny przepis, który ma bardzo duże znaczenie, jeśli chodzi o charakter utworzonego instrumentu, o to, czy sołectwo będzie miało konkretne, wynikające z tej ustawy, prawa do roszczeń o takie środki, czy też takich praw w ogóle nie będzie miało. Art. 1 ust. 3 wskazuje, na jakie przedsięwzięcia przeznacza się środki funduszu, nie służy jednak tylko do oceny prawidłowości przekazywania tych środków, istnieje bowiem przepis art. 4 ust. 7, na mocy którego przepis ten jest podstawą przyznania bądź nieprzyznania tych środków. Według mnie jest to już druga faza tworzenia tego funduszu, bo pierwsza na mocy ust. 1 dotyczy tego, czy będzie on utworzony, czy nie. Gmina ma wówczas pierwszą możliwość podjęcia decyzji.

Drugą możliwość podjęcia decyzji ma gmina w oparciu o ust. 3, to jest w sytuacji, gdy na przykład fundusz zostanie wyodrębniony, to znaczy jest uchwała, że ma być w danej gminie fundusz sołecki. Ale jest jeszcze druga faza, kiedy zapada decyzja, czy będą przyznane konkretnemu sołectwu środki z tego funduszu, czy nie. Jeśli przepis ust. 3, który stanowi podstawę do przyznania bądź odrzucenia wniosku sołectwa o przyznanie środków na konkretne przedsięwzięcia, będzie zredagowany tak jak dotychczas, wtedy w oparciu o określenia nieścisłe, niedające się wywieść z definicji prawnych, przyznanie określonych środków konkretnemu sołectwu, nawet w sytuacji, kiedy ten fundusz już jest, będzie należało do oceny gminy.

To są dwie podstawowe rzeczy, które w moim przekonaniu, powinny być wzięte pod uwagę przez Wysoką Komisję podczas rozważania możliwości zastosowania tych rozwiązań. Gdyby komisja uznała, że w tej drugiej fazie sołectwo powinno mieć już wobec gminy jakieś prawa do roszczeń o przyznanie im tych środków, to przepis ten powinien ulec przeredagowaniu w taki sposób, żeby znalazły się w nim pojęcia bardziej określone, niedające radzie gminy aż tak szerokiej możliwości oceny, oczywiście w kierunku odrzucenia wniosku sołectwa o środki. Mam propozycję, żeby pochylić się nad tym przepisem i przeredagować go w odpowiednim kierunku.

Moje następne uwagi dotyczące tego projektu to uwaga do art. 4 ust. 3…

Ale jakiś konkret pani proponuje w związku z art. 1?

Tak, mam przemyślenia, ale oczywiście, proszę mi wybaczyć, są to przemyślenia po dwudniowej pracy nad ustawą. Czy pan senator pyta teraz o art. 1…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…czy art. 3, czy…

Mam prośbę, Panie Przewodniczący. Proponuję, żeby pani mecenas, w ślad za swoją wypowiedzią, zaprezentowała ewentualną poprawkę – jeżeli ma ją pani sformułowaną – by strona rządowa też mogła zrozumieć te intencje, dobrze? Poinformuje nas pani? Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak, tylko nie chcę wychodzić przed szereg, bo nie wiem, czy…)

Ale to jest inna kwestia. Sugeruje pani, że mogą być inne rozwiązania, to proszę podać przykład zapisu i wtedy strona rządowa się ustosunkuje do niego. Będzie dyskusja i przyjmiemy to lub nie przyjmiemy. Dobrze?

Bardzo proszę.

Oto moja poprawka odnośnie do art. 1. Oczywiście z góry wiem, że to nie będzie przez rząd zaakceptowane, bo jeżeli ma być tak, jak twierdzi rząd, to ten przepis jest zredagowany zgodnie z intencją rządu. Gdybyśmy jednak chcieli zapisać, że jest obligo przewidzenia w budżecie gminy środków na fundusze sołeckie, to według mnie przepis mógłby brzmieć następująco: Rada gminy w terminie do dnia 31 marca roku poprzedzającego rok budżetowy podejmuje uchwałę o wyodrębnieniu w budżecie gminy środków stanowiących fundusz sołecki. I to by było wszystko.

Jeśli zaś chodzi o ust. 3, żeby pozbyć się tych niejasnych pojęć, a najbardziej niejasna jest tutaj kwestia strategii rozwoju gminy, której nie doszukałam się w serwerze Lex i nie wiem, co to w ogóle jest, to może albo całkowicie z tego pojęcia zrezygnować – bo zostaną jeszcze dwie możliwości oceny, mianowicie tego, czy zadanie sołectwa mieści się w zadaniach własnych gminy, co jest oczywiste, że się mieści i powinno się mieścić, i czy służy poprawie warunków życia mieszkańców – albo zrezygnować całkowicie z członu “zgodne ze strategią rozwoju gminy”, albo pochylić się nad tym i zastąpić to. Może gmina ujmuje swoje cele, zadania i strategie przyszłościowe w jakichś dokumentach? Może są już pisane w formie dokumentów przemyślenia gminy dotyczące jej rozwoju? Wtedy można by użyć na przykład takiego sformułowania: zgodnie z projektami, z planami dotyczącymi rozwoju gminy. Wtedy te plany czy projekty powinny być ujęte w piśmie, a nie pozostawać w głowie wójta. Taka jest moja ocena tego przepisu.

Dalsza moja uwaga dotyczy art. 4 ust. 3. W ogóle cały art. 4 jest dla mnie niezrozumiały w kontekście procedur dotyczących przyjęcia lub odrzucenia wniosku sołectwa. Na jakim etapie on jest przyjmowany, na jakim odrzucany, przez jaki organ? Taka jego konstrukcja nie daje jasnej odpowiedzi. Na przykład ust. 3 mówi, że wniosek powinien zawierać wskazanie przedsięwzięć przewidzianych do realizacji na obszarze sołectwa w ramach środków określonych dla danego sołectwa na podstawie informacji, o której mowa w art. 2 ust. 2, wraz z oszacowaniem ich kosztów i uzasadnieniem. Pytam: czy nie należałoby doprecyzować tego przepisu i powiedzieć, że wniosek sołectwa musi zawierać wskazanie przedsięwzięć spełniających wymogi, o których mówimy w art. 1 ust. 3? Bo jeżeli tutaj tego nie zawrzemy, to proszę zwrócić uwagę na ust. 5, zgodnie z którym wójt, burmistrz lub prezydent miasta może odrzucić ten wniosek. I teraz pytam: czy wójt, burmistrz lub prezydent miasta ocenia ten wniosek tylko z formalnego punktu widzenia, czy bierze pod uwagę również to, czy ten wniosek dotyczy zasadniczej, merytorycznej kwestii, czy jest to wniosek o przyznanie środków na przedsięwzięcia określone w tej ustawie. Bo w zależności od tego, co ustawodawca chciał osiągnąć, jakie kompetencje dać wójtowi w ust. 5 przy ocenie tego wniosku, albo doprecyzowujemy ust. 3, albo go nie doprecyzowujemy i wtedy wójt będzie oceniał tylko wymogi formalne: czy wniosek został złożony w terminie i czy uchwała sołecka została podjęta prawidłowo. Ale konsekwencje tego są oczywiste, bo jeżeli on go nie odrzuci, dalej nie będziemy wiedzieli… Mimo że środki nie są przeznaczone na to, co trzeba, w myśl tego przepisu muszą się znaleźć w projekcie budżetu. Przedsięwzięcie jest w ogóle nie do przyjęcia, a powinno się znaleźć w projekcie.

W ust. 6 i 7 są podstawy do podejmowania przez radę gminy uchwał dotyczących przyjęcia bądź odrzucenia tego wniosku i ja naprawdę nie wiem, jaki jest zakres oceny rady gminy na podstawie ust. 6, a jaki na podstawie ust. 7. Patrząc na wszystkie przepisy art. 4, nie wiem, w którym momencie – a ustawa taka jak ta, niedługa, dotycząca tak wąskiego zagadnienia, powinna to określić – następuje przyjęcie wniosku, przez jaki organ, czy wniosek ten może odrzucić wójt, czy musi decydować o tym rada gminy i na jakim etapie ta rada powinna decydować.

Jest jeszcze pytanie: a w którym momencie nastąpi przyznanie środków dla sołectwa? W którym miejscu znajduje się decyzja właściwego organu o przyznaniu środków? W art. 4 nie ma tego. Przyznanie środków dla sołectwa ma nastąpić na podstawie przepisu ust. 7, który mówi, że już w momencie uchwalania budżetu przesądza się o tym, czy środki będą przyznane, czy nie. Ust. 7 brzmi tak: “Uchwalając budżet, rada gminy odrzuca wniosek sołectwa, w przypadku gdy zamierzone zadania nie spełniają wymogów określonych w art. 1 ust. 3”. Ale nie ma tu nic o tym, że przyjmuje wniosek, że przyznaje środki, a to jest konstrukcja, która nie oznacza, że jeżeli odrzuca wniosek niespełniający wymogów podstawowego przepisu, jakim jest art. 1 ust. 3 , to w myśl logiki prawniczej wcale nie znaczy to, że musi przyjąć wniosek, który spełnia te warunki. Czy tak naprawdę może go odrzucić już na tym etapie, czy nie może? Wszystkie te pytania rodzą się dlatego, że art. 4, ze wszystkimi swoimi siedmioma ustępami, nie określa ściśle tej sytuacji.

Jeżeli rząd uzna, że ostateczne przyznanie środków sołectwu następuje na etapie uchwalenia budżetu, to zgodnie z moją poprawką ust. 7 powinien brzmieć następująco: Uchwalając budżet, rada gminy przyznaje sołectwu środki z funduszu na zadania spełniające wymogi określone w art. 1 ust. 3 albo odrzuca wniosek sołectwa, gdy zamierzone zadania nie spełniają tych wymogów. I to jest na razie jedyna poprawka, poza poprawką dotyczącą art. 4 ust. 3, gdyby doszli państwo do przekonania, że już wójt będzie patrzył, czy sołectwo wystąpiło z wnioskiem o środki na zadania, jakie przewiduje ta ustawa. To tyle. Dziękuję.

Bardzo dziękujemy pani mecenas za wnikliwe przedstawienie sprawy.

Przepraszam, ale chcę jeszcze powitać panią Iwonę Bendorf. Nie uczyniłem tego wcześniej, ponieważ nie mogłem rozszyfrować skrótu nazwy instytucji – to na moje usprawiedliwienie – którą jest Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, gdzie jest pani zastępcą przewodniczącego. Witamy serdecznie.

Oddaję teraz głos panu ministrowi, a panu przewodniczącemu prowadzenie posiedzenia. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Mariusz Witczak)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo za te uwagi. Są to uwagi bardzo dobre, dlatego że wynikają ze świeżego spojrzenia na ten projekt. My, zaangażowani od miesięcy w tę pracę, pewne rzeczy widzimy, a pewnych nie widzimy. Zanim odniosę się do poszczególnych uwag pani mecenas, chciałbym powiedzieć o pewnej generalnej filozofii, która towarzyszyła i przedłożeniu rządowemu, i potem pracy Sejmu, a mianowicie o filozofii tworzenia ustawy jak najprostszej, która jak najwięcej rzeczy opiera na istniejących już przepisach, jak również na tym, że podstawową jednostką administracyjną jest tutaj gmina. Były pomysły, żeby w ramach tej ustawy doprecyzować, co to takiego jest sołectwo, ale takiej definicji, jak państwo senatorowie i państwo legislatorzy wiedzą, nie ma w przepisach. Zapisy w ustawie o samorządzie gminnym wskazują, że są takie jednostki pomocnicze, ale nie zostały one zdefiniowane. Uznaliśmy więc, że nie chcemy w żaden sposób zakłócić obecnego ustroju samorządu terytorialnego, opierającego się na gminie, gdzie bardzo jasno jest wskazana rola sołectwa i sołtysa jako jednostek pomocniczych, które nie są odrębnymi bytami prawnymi, zdolnymi do realizowania własnych przedsięwzięć. Pójście tutaj krok dalej wymagałoby zmian w ustawach ustrojowych.

Jeśli chodzi o sprawę pierwszą, pani mecenas po moim pierwszym wystąpieniu uznała, że była intencja dotycząca obligatoryjności tego funduszu sołeckiego, żeby tak to zapisać. Po wielomiesięcznej dyskusji i po sprzeciwie Związku Gmin Wiejskich RP rząd uznał, że lepszym rozwiązaniem jest dowolność wsparta możliwością dofinansowania z budżetu państwa.

Rzeczywiście, w pierwszym projekcie ustawy o funduszu sołeckim zapisy były takie, że rada gminy tworzy fundusz, ale nie było zapisów o dofinansowaniu tego z budżetu państwa. Jak podkreślałem, są to dwa nowe elementy, które się pojawiły w projekcie rządowym, a potem w uchwalonej przez Sejm ustawie. Stanowisko rządu w sprawie art. 1 ust. 1 jest jednoznaczne. Bardzo prosimy Wysoką Komisję o wsparcie tego, że rada gminy może tworzyć takie fundusze, ale nie musi.

Jeśli chodzi o ust. 3 tego artykułu, to był on chyba najbardziej dyskutowany w Sejmie. Były tutaj składane wnioski jeszcze w trzecim czytaniu i sprawa ta wywołała dużo pytań. Sejm podzielił propozycje złożone przez rząd. A jaka była intencja rządu? Była to intencja, żeby to, co będzie realizowane ze środków funduszu sołeckiego, było w jednoznaczny sposób przedsięwzięciem publicznym, żeby nie było takiej sytuacji, iż mieszkańcy ustalą, że na przykład chcą wymienić okna w swoich prywatnych domach. W Sejmie padało bardzo wiele przykładów o kupowanej dla mieszkańców wodzie mineralnej itd., itd.

Chcieliśmy bardzo wyraźnie określić, że chodzi tutaj o przedsięwzięcia o charakterze publicznym – remont świetlicy, instalacja oświetlenia, urządzenie placu zabaw – stąd katalog zadań własnych gminy jest tak szeroki, jeśli chodzi o poprawę jakości życia mieszkańców, że właściwie jest to kategoria dość jasna i sądzę, że nie budzi wątpliwości. Nie jest to, powiedziałbym, kategoria prawna, ale chyba jest to dość jasne i zrozumiałe dla wszystkich.

Rzeczywiście były dyskusje dotyczące strategii rozwoju gminy: czy należy taki zapis tu umieścić? Stanowisko rządu było takie, żeby ten zapis się tutaj znalazł z taką intencją, że nie nakłada to na gminę obowiązku stworzenia dokumentu o takiej nazwie. Według naszych szacunków, według szacunku stowarzyszeń samorządowych, w wielu gminach dokumenty o takim charakterze istnieją, celowo więc jest to tutaj zapisane małymi literami jako pewna kategoria opisowa, która nie jest wymogiem koniecznym do tego, żeby uruchomić środki funduszu sołeckiego. Intencja była taka, żeby przedsięwzięcia, które uchwali wspólnota sołecka, odpowiadały strategii rozwoju gminy, oczywiście wyrażonej w rozmaitych dokumentach.

Nie ma tu obawy, że to chodzi o głowę wójta, wójt nie jest tutaj nosicielem jakichś strategii. Są pewne dokumenty o charakterze strategicznym. Poza strategiami rozwoju, tak właśnie nazwanymi, są to na przykład plany zagospodarowania, są to wieloletnie plany inwestycyjne. Chodzi po prostu na przykład o to, żeby wspólnota sołecka w miejscu, gdzie gmina przewiduje targowisko, nie chciała urządzić placu zabaw. Chodzi o uniknięcie tego typu kolizji.

Poprawka sejmowa posłów opozycji zmierzała do rozszerzenia czy uogólnienia zapisów ust. 3. To by było trochę inaczej. Pani mecenas sugerowała, żeby pewne rzeczy doprecyzować, bo tam była mowa o pozostawieniu tylko i wyłącznie kwestii poprawy warunków życia mieszkańców. Rządowi i Sejmowi wydawało się, że to by było zbyt ogólne i przez to zbyt ryzykowne.

Jeśli chodzi o zapisy art. 4, to nam i Izbie Niższej wydawało się, że są one sformułowane dość precyzyjnie. Biorąc pod uwagę, że kluczowym adresatem tej ustawy mają być sołtysi i wspólnoty sołeckie, zależało nam na tym, żeby w jednym z artykułów ustawy krok po kroku opisać, jak powinna ta procedura przebiegać. Ostatecznym suwerenem w tej sprawie jest oczywiście rada gminy i moment przyjmowania przez nią budżetu gminy. Uznaliśmy, że odpowiednio długie terminy na przygotowanie wniosku i jego rozpatrywanie dają możliwość kontaktu na linii sołtys – wójt, czy sołtys – urzędnicy wójta, który to kontakt pozwoli doprecyzować wniosek i uniknąć jakichkolwiek błędów formalnych czy takich błędów, które by stawiały go w kolizji z zapisami art. 1. Gdyby doszło do rozbieżności między wójtem a wspólnotą sołecką i sołtysem, to jest instancja odwoławcza w postaci rady gminy, która taki wniosek powinna rozpatrzyć.

Uwagi pani mecenas dotyczące doprecyzowania pewnych zapisów to takie dyskusje legislacyjne, czy jeżeli jest zapisane w art. 1, na co mogą być przeznaczone te środki, to w art. 4 trzeba jeszcze powtórzyć, że ten wniosek też musi spełniać te warunki, czy już nie trzeba, bo to się rozumie samo przez się. Według nas – mówię o rządzie – art. 4 dość precyzyjnie, nawet drobiazgowo, opisuje procedurę w tym względzie, a wszystko inne jest uregulowane w przepisach dotyczących samorządu gminnego czy finansów publicznych. Tu nie chcielibyśmy za dużo rzeczy zmienić, żeby nie komplikować sytuacji.

Konstruując art. 4, wzięliśmy pod uwagę, jak to wygląda w tej chwili w wypadku funduszy sołeckich realizowanych przez niektóre gminy i mniej więcej taka właśnie procedura temu towarzyszy. Proszę państwa senatorów o wzięcie pod uwagę, że wszystko to się odbywa, tak bym powiedział, na niedużej przestrzeni polityczno-geograficznej: sołtysi znają wójta, wójt zna sołtysów, radni znają sołtysów. Powszechną praktyką jest uczestnictwo sołtysów w radach gmin. Myślę, że sami zainteresowani nie mieli wątpliwości – i nie będą ich mieli w przyszłości, bo przecież konsultowaliśmy z nimi te zapisy – co do tego, o co tutaj w jakim momencie chodzi. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zapisywanie się do głosu.

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Panie Ministrze, ja bym chciał zadać pytanie dotyczące art. 4 ust. 2, gdzie się mówi o podmiotach, które mogą składać wniosek. Wniosek ten… Aha, już się wycofuję, bo jest napisane, że uchwala to zebranie wiejskie. Mnie chodziło o tych piętnastu mieszkańców, czy to nie będzie podważaniem kompetencji rady sołeckiej, ale jeżeli zebranie…

I drugie pytanie, Panie Ministrze, a w zasadzie wniosek: czy jednak w art. 4 ust. 5 nie warto by było zawrzeć odesłania do art. 1 ust. 3 z tego powodu, że tam jest odesłanie do art. 4 ust. 2–4, a one mają charakter czysto formalny, bo uprawniony organ ma złożyć w określonym terminie wniosek z oszacowaniem kosztów, z uzasadnieniem itd. Gdybyśmy tam wpisali, że wójt w terminie siedmiu dni od dnia otrzymania tego wniosku odrzuca wniosek niespełniający warunków określonych w ust. 2 i 4 tego artykułu oraz art. 1 ust. 3, wtedy byśmy mieli również określony katalog celów, na realizację których można składać wniosek. Bo ja sobie wyobrażam, że zebranie wiejskie może podjąć uchwałę, żeby przeznaczyć środki na określony cel teoretycznie niezgodny z celami określonymi w ustawie, ale złoży to zgodnie z formą określoną w ust. 2 i 4, bo ten podmiot złoży to w określonym terminie z uzasadnieniem i określi to przedsięwzięcie. Literalnie biorąc, poprzez to odesłanie wójt teoretycznie powinien kierować taki wniosek na posiedzenie rady, bo w ust. 2–4 nie ma określonych przesłanek, żeby ten wniosek odrzucić. Wydaje mi się, że dla czytelności całej tej sytuacji warto jednak odesłać to do tych celów, na które jest przeznaczony fundusz sołecki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister się krótko ustosunkuje?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan senator ma podobną wątpliwość co pani mecenas. To jest kwestia legislacyjno-interpretacyjna. Jeśli chodzi o zapisy w art. 1, to określają one granice tego wniosku. Oczywiście merytorycznie tutaj nic się nie zmienia, bo to wyraźniej będzie napisane, trudno więc mi się odnieść do tego z merytorycznego punktu widzenia. Jak mówię, nie budziło to wątpliwości w długim łańcuchu prac, co oczywiście nie świadczy o tym, że nie może budzić w tym momencie. Wszystkim wydawało się jasne, że jeżeli wniosek nie spełni warunków, o których mowa w art. 1 ust. 3, to nie będzie przyjęty i że art. 1 ust. 3 występuje u zarania całej procedury związanej z funduszem sołeckim. To znaczy na zebraniu wiejskim sołtys, mówiąc o tym, że jest w gminie fundusz sołecki, powinien powiedzieć w pierwszych słowach swego wystąpienia, że dotyczy to przedsięwzięć, które muszą być zadaniami własnymi gminy, służyć poprawie warunków życia mieszkańców i być zgodne ze strategią rozwoju gminy, aby nie było sytuacji, w której dojdzie do jakichś niezgodności. Podtrzymuję to, co mówiłem wcześniej, że nie ma potrzeby wprowadzania takiego zapisu, nie ma w nas jakichś emocji. Można by pewnie znaleźć tutaj parę takich miejsc, gdzie mogłoby to być zapisane precyzyjniej, bo nigdy ustawa nie jest dokumentem doskonałym.

Tak jest, Panie Ministrze. Dziękuję.

Tu interesy są powiązane – mam na myśli gminę i sołectwo. Gmina może otrzymać dotację celową, a z kolei wszystko, co jest zrobione na terenie sołectwa, jest też przedsięwzięciem zrealizowanym na terenie gminy itd., itd. Praktyka wskazuje na wiele takich pozytywnych wzajemności.

Teraz w kolejności zabierze głos pan senator Dajczak, potem pan senator Sepioł i będę przekazywał głos dalej.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja mam kilka ogólnych uwag dotyczących ustawy, które mi się nasunęły po jej przeczytaniu i po dzisiejszej dyskusji. Chciałbym podzielić większość wątpliwości, które zgłosiła pani mecenas. Mam podobne zdanie na temat problemów, które zostały tutaj poruszone. Po przeanalizowaniu tej ustawy i po wysłuchaniu uwag, które dzisiaj padły na posiedzeniu komisji, mam wątpliwość, czy regulacja, którą dzisiaj omawiamy, jest w ogóle potrzebna. Panie Ministrze, przecież w tej chwili jest tak, że rady gminy, samorządy gminne, i tak mogą tworzyć swoiste fundusze sołeckie, bo przecież dysponują swoim budżetem w sposób, który pozwala im na takie działania. Argument, którego użył pan minister, że to będzie służyć aktywizacji społeczności samorządowych, jest, jak sądzę, nie do końca trafiony, ponieważ właśnie gminy mają wypracowane własne, sprawdzone sposoby aktywizacji. I teraz tworzymy jakby preferowany sposób zarządzania finansami gminy. Jest on preferowany, skoro jest to rozwiązanie fakultatywne, czyli gmina może tworzyć, ale nie musi, ale z drugiej strony ma możliwość uzyskania z tego tytułu pewnych dotacji finansowych. Czyli jeśli gmina ma jakiś sprawdzony system aktywizacji społeczności lokalnej – sam znam takie rozwiązania ze swojej gminy – to teraz będzie przymuszana do rezygnowania ze swoich sprawdzonych rozwiązań samorządowych, tylko trzeba będzie sięgać do tego, nazwijmy to, centralnie narzuconego rozwiązania, bo ono daje pewne profity finansowe. Ja mam nawet wątpliwości, czy to jest zgodne z konstytucyjną zasadą równości.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator wyraził wątpliwości i to nie wymaga w tym momencie szczególnego rozszerzania, bo materia jest nam znana.

Pan senator Sepioł, potem pan senator Niewiarowski, który może zaprosić pana senatora Dajczaka na spotkanie z sołtysami, a wtedy pan senator usłyszy, z jakim entuzjazmem i jakim oczekiwaniem ten fundusz się spotyka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Przyznaję, że nie jestem obiektywny w tej sprawie, bo jestem tu zaangażowany w jakimś sensie jako honorowy przewodniczący Małopolskiego Stowarzyszenia Sołtysów. Rzeczywiście problem funduszu sołeckiego przewijał się od lat na wszystkich spotkaniach i wydaje mi się, że to jest bardzo ważny moment i bardzo ważny krok i będziemy tę inicjatywę wspierać. W tej sprawie nie ma wątpliwości, ale przyznaję, że kiedy rozmawiałem wielokrotnie o funduszu sołeckim, do głowy mi nie przyszło, że ma on być refinansowany z budżetu państwa.

Pierwsze moje pytanie dotyczy oszacowania kosztów, jakie to spowoduje dla budżetu państwa, z czym się możemy liczyć, bo sytuacja jest taka, że budżety samorządowe za ubiegły rok były na poważnym plusie, a budżet państwa jest systematycznie na minusie, a kreujemy sobie kolejny sztywny wydatek w budżecie państwa i to w czasie kryzysu. Czy to jest rzeczywiście dobre? Ja nie czuję skali problemu. Chciałbym prosić o tę informację, zwłaszcza że jest to kolejny transfer środków na wieś, podczas gdy miasta nic nie dostaną, bo i dzielnice, i osiedla mają się ustawić w kolejce, że może kiedyś, jak będzie lepiej…

Co do wątków, które tutaj zostały podniesione, to rzeczywiście coś jest na rzeczy. Bo jeśli idzie o ust. 3 w art. 1, to wszyscy czują, że intencja jest dobra, że jest zdrowa, że chodzi o to, żeby te wydatki były związane z celami rozwojowymi gminy. Ale faktem jest, że dokument pod tytułem “strategia rozwoju gminy” nie funkcjonuje w obiegu prawnym. Jest strategia rozwoju województwa, nie ma strategii rozwoju gminy. Jest ona czasem wymuszana przy niektórych manualach unijnych, domaga się od gminy czegoś takiego, ale w zasadzie gmina nie ma obowiązku takiego dokumentu sporządzać. W związku z tym może być przedmiotem sporów prawnych to, że coś musi być zgodne ze strategią gminy, podczas gdy gmina nie ma obowiązku posiadania takiego dokumentu.

Zastanawiam się, czy jest jakieś wyjście z tego klinczu. Pan minister sugerował, że chodzi tutaj o różne dokumenty strategiczne. Gdyby iść w tę stronę, to można by powiedzieć, że są zgodne z dokumentami opisującymi koncepcję rozwoju gminy. Ale czy to jest specjalnie dobry substytut, nie jestem pewny. Robi się długi tekst i jeszcze z obcymi słowami po drodze.

(Głos z sali: I wieloznaczny.)

Ale tam przynajmniej jest rozszerzony pakiet, że chodzi o dokumenty, które gmina przyjęła, a które definiują jej przyszłość czy jej cele, może więc taka poprawka rozwiązywałyby trochę sytuację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z dokumentami dotyczącymi rozwoju gminy, w tym sensie. Wtedy mogą być różne: może być koncepcja zagospodarowania przestrzennego, studium uwarunkowań i rozwoju czy coś takiego.

Druga sprawa to problem przyjmowania i odrzucania wniosków. Bo ja rozumiem, że rada podejmuje na początku uchwałę, iż tworzy fundusz, i to jest uchwała poprzedzająca uchwałę budżetową. Musi być odrębna uchwała, że w ogóle coś takiego w budżecie będzie, po czym odrzucenie wniosku ma nastąpić na etapie uchwalania budżetu. Coś tu chyba jest nie tak. Tak sobie wyobrażamy zawsze – może błędnie – że w budżecie są już jakieś pozycje i od razu będą w nim konkretne zadania, od razu w uchwale budżetowej konkretne wnioski będą przyjęte i konkretne wnioski będą odrzucone. To chyba nie jest szczęśliwe rozwiązanie. Powinna być tutaj swoboda polegająca na tym, że w trakcie roku składa się wnioski, wójt to przyjmuje albo odrzuca, rada ewentualnie się do tego przychyla. Oczywiście możemy powiedzieć tak: uchwała budżetowa w gminie jest podejmowana wielokrotnie w ciągu roku i nie musimy się przejmować, że to jest akurat w uchwale budżetowej, ponieważ jest praktyką, że uchwał o zmianie budżetu jest wiele. To nie jest budżet państwa, którego nowelizacja jest niesłychanym przedsięwzięciem. W gminie odbywa się to wielokrotnie w ciągu roku. Można by więc przyjąć, że ponieważ uchwał dotyczących budżetu jest wiele, to i akceptację wniosku i jego odrzucenie mamy każdorazowo w uchwale o zmianie budżetu. Ale z punktu widzenia takiego systemu chyba nie jest to szczęśliwe rozwiązanie.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych kwestii.

Dziękuję bardzo.

Akurat pan senator, który zadał pytanie, wyszedł, ale chciałbym się krótko odnieść do tego, co powiedział.

Jakie tutaj były intencje? Otóż w tej chwili według naszych szacunków są całe powiaty czy poważne połacie województw, w których fundusze sołeckie po prostu nie funkcjonują. To nie jest tak, że mamy do czynienia z powszechnym stosowaniem funduszy sołeckich. Można raczej powiedzieć, że są województwa, w których te fundusze są prawie w każdej gminie, i są województwa, w których w większości gmin takich funduszy nie ma. Myślę, że impuls w postaci tej ustawy będzie bardzo pozytywny i wzmocniony, jeśli chodzi o środki finansowe. Chciałbym także podkreślić, że w ustawie tej znajduje się art. 3, który mówi, że środki te mogą być zwiększone, jeżeli rada gminy będzie miała takie życzenie. I tak naprawdę ustawa ta była tworzona z taką intencją, żeby tego, co działa i dobrze działa, nie zmieniać i nie poprawiać na siłę. Tak że tutaj takiej kolizji z pewnością nie ma.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Sepioła, związane ze skutkami tej regulacji, to nasze szacunki mówią, że gdyby w każdej gminie powstały fundusze sołeckie według tej ustawy, co z pewnością potrwa nie jeden rok, ale dłużej, to łączne koszty budżetu państwa wyniosłyby około 100 milionów zł w ciągu roku. Intencje wyrażone w pytaniu pana senatora dotyczyły możliwości budżetu i kwestii kryzysu. Wydaje się, że z punktu widzenia tego, jakie są cele tej ustawy i jakie przedsięwzięcia będą za to realizowane, tych 100 milionów zł to jest koszt docelowy. Teoretycznie każda gmina ma fundusz sołecki i go realizuje, a pierwszym rokiem jego realizacji jest w sensie finansowym rok 2010, czyli przyszły.

Jeśli chodzi o wątpliwości pana senatora związane z art. 4, to ogólnie się już odnosiłem do nich wcześniej. Uznaliśmy, że zawsze, jeżeli jest jakaś wątpliwość, powinno się ją omawiać z radą gminy, wójtem, sołtysem. Przecież państwo znają praktykę rad gmin. Uchwały zmieniające budżet są rzeczywiście – pan senator mówił o tym – podejmowane kilkakrotnie w ciągu roku i trudno sobie wyobrazić taką sytuację, w której wójt jednoosobowo przyjmuje wnioski bądź je odrzuca. Tutaj suwerenem, który podejmuje decyzje dotyczące wydatkowania środków budżetu jest rada gminy i trudno by było znaleźć inne ciało, czy stworzyć inną instytucję do podejmowania decyzji w tym względzie. Praktyka funkcjonowania rad gmin – a miewam okazję bywać na ich posiedzeniach – jest taka, że dyskusje budżetowe są tam bardzo wnikliwe, dokładne, zebrania trwają długo, myślę więc, że tutaj będzie podobnie. Nie ma lepszego ciała niż rada gminy do podejmowania decyzji w tym względzie. W radach gmin mogą uczestniczyć mieszkańcy, przedstawiciele wspólnot sołeckich, sołtysi, zapewne będą więc tam gorące dyskusje, ale jak mówię, nie da się stworzyć tutaj innego gremium, które by miało za to odpowiadać. A biorąc pod uwagę wymogi związane z wydawaniem pieniędzy publicznych, to tutaj, jak mówiłem, środek ciężkości jest przy wójcie, jego urzędnikach, księgowych, którzy będą tego pilnowali. Trudno oczekiwać, by sołtys orientował się w zasadach rachunkowości, przyjmował faktury itd. To się robi w urzędzie gminy. Jeśli nie chcemy wypaczyć tej idei, to nie da się tego inaczej skonstruować.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ireneusz Niewiarowski, który co nieco wie o pracy sołtysów, mówiąc najdelikatniej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Gdybym tę ustawę czytał po raz pierwszy dzisiaj czy kilka dni temu, to pewnie część tych wątpliwości też by się pojawiła. Miałem jednak okazję obserwować i prace w Sejmie, i prace wcześniejsze, a nawet uczestniczyć w nich. Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów złożyło wniosek z wieloma nadziejami, tak to nazwę, które tutaj dzisiaj padły, na przykład z obligo. No ale ta ustawa jest przykładem dobrego kompromisu, i to kompromisu zarówno z ustawami, które obowiązują w naszym kraju, jak ustawa o zamówieniach publicznych, ustawa o finansach publicznych czy wreszcie konstytucja. Ogromne znaczenie ma także kompromis z korporacjami samorządowymi, a zwłaszcza ze Związkiem Gmin Wiejskich RP. Związek Gmin Wiejskich RP zajmował negatywne stanowisko w stosunku do pierwszych projektów między innymi właśnie dlatego, że było tam zapisane obligo, i byśmy mieli pewny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, prawdopodobnie przegrany. Ważne jest, żeby ustawa się pojawiła i żeby mogła być wykonywana. Są w Polsce przykłady, tak jak tu panowie senatorowie mówili, dobrego działania w poszczególnych gminach. Są takie regiony, ale w przeciwieństwie do pana ministra pokazałbym ich mniej. Tak naprawdę dobry jest region w pełni pokazujący, ile można zrobić na samym dole, w samej wsi, jak oprócz kapitału w postaci różnych inwestycji drobnych, ważny jest kapitał społeczny, jak ważne jest, kiedy grupa ludzi w tej wsi zechce pomyśleć o jej przyszłości w kategorii właśnie nie jednego roku, nie jednego działania, ale wielu lat. To mnoży środki i wówczas te mnożone wydatki, o których mówił pan senator Sepioł, z centralnego budżetu dają piękny efekt. Można tutaj szukać przykładów. W jakimś stopniu ustawa o drogach – w znacznie mniejszym zakresie moim zdaniem – która ostatnio została wprowadzona w życie, też pobudza tę aktywność. Taka złotówka wydana naprawdę się opłaca i jest potrzebna. A tym regionem to jest na pewno województwo opolskie, może też śląskie, gdzie są enklawy w postaci powiatów oraz pojedynczych gmin. Ale w województwie opolskim przez dwanaście lat, realizując ideę odnowy wsi, pokazano praktycznie, jak ze złotówki można uczynić 5 zł, 6 zł, a nawet 10 zł. Długo mógłbym mówić, jak zostały pomnożone unijne środki pomocowe na odnowę wsi przez to, że była tam aktywność.

Generalnie w naszym kraju większość gmin to są białe plamy, jeśli o to chodzi. I w tym wypadku – tu mówię do pana senatora Dajczaka – ta ustawa jest potrzebna. Ona przynosi pewną wartość już przez to, że wywołuje dyskusję. A wprowadzając w art. 1 zapis, że gmina musi się do tego odnieść – nie może pominąć tego milczeniem, i musi uchwalić, że albo wchodzi w to, albo nie wchodzi – poddajemy to pod dyskusję w całym naszym kraju i cała społeczność wiejska będzie w niej uczestniczyć. I to też jest duża wartość.

Myślę, że zdecydowana większość gmin ją podejmie, ale będą też takie, które jej nie podejmą. W dzisiejszej sytuacji wszystkie te uwagi – pewnie niektóre można by zrealizować – nie zmieniają tej ustawy, bo zapisanie w art. 4, jak mówił pan senator Paszkowski, tego samego, co jest w art. 1, pewnie by poprawiło czytelność, ale z prawnego punktu widzenia nie ma to znaczenia. Bardzo istotnym czynnikiem jest natomiast czas, zwłaszcza w pierwszym roku. Ustawa mówi, że normalnie rady gmin będą podejmowały decyzje do końca marca. W tym wypadku termin jest do końca czerwca, ale to jedyny wyjątek. Wiemy, że jeszcze potrzebny jest podpis prezydenta i zostaną niecałe trzy miesiące dla gmin, żeby podjęły tę decyzję, żeby ta dyskusja się odbyła. Myślę, że drobnych zmian nie warto wprowadzać, tylko należy przyjąć tę ustawę bez poprawek. Daje ona ogromne szanse środowisku, które reprezentuję. Już od 2000 r. dobijało się ono o możliwość jej uchwalenia. Było po drodze parę porażek, ale wreszcie pojawiła się dla tej społeczności szansa na sukces i dodatkowy, nie decydujący, ale dodatkowy, instrument do poprawiania jej bytu, skłaniający do myślenia w kategoriach strategicznych – odnoszących się nie do jednorazowego działania, ale w ciągu wielu lat – co zrobić, żeby wieś się zmieniała, żeby miejsce, gdzie mieszkam, było coraz lepsze.

W związku z tym apeluję o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Składam taki wniosek.

Panie Senatorze, jest pan dla nas autorytetem, bardzo się zatem cieszymy z tego głosu.

Teraz zgłaszała się pani Iwona Bendorf.

Będziemy pomalutku zmierzać ku końcowi, bo za chwilę mamy przewidziane rozpatrywanie kolejnej ustawy. Prosiłbym o dyscyplinę, bo chcę zarządzić głosowanie.

Bardzo proszę, pani Iwona Bendorf, a następnie pan Marek Konopka.

Reprezentuję regionalne izby obrachunkowe, dla których ta ustawa będzie oznaczała nowe obowiązki. Jak przypuszczam, wydatkowanie środków z budżetu będzie należało do nadzorczych i kontrolnych kompetencji regionalnych izb obrachunkowych. Jest to chyba naturalne, skoro będzie to wydatek z budżetu gminy. W związku z tym mam kilka uwag dotyczących kwestii, o których państwo dyskutowali. Wydaje się, że znajduję rozwiązanie co do niektórych zapisów, jak chociażby dotyczących przedsięwzięć, kiedy ustawa nie odnosi się, niestety, do nazewnictwa i definicji ujętych w ustawie o finansach publicznych, gdzie można pewne wydatki zapisywać jako wydatki majątkowe czy wydatki bieżące. Przedsięwzięcie to wydatek, należałoby więc użyć nomenklatury przyjętej w ustawie o finansach publicznych.

Druga kwestia. Strategia rozwoju gminy to wieloletni program lub plan inwestycyjny, uchwalany obligatoryjnie przez organy gminy. Nie ma tu innej strategii, chyba że użyje się nazwy potocznej, natomiast ustawowa nazwa istnieje. W związku z tym…

(Głos z sali: Jest, jest.)

Jest takie sformułowanie.

Najwięcej wątpliwości budzi art. 4, dotyczący procedury przyznawania środków. Jak wiemy, regionalne izby obrachunkowe badają i nadzorują podejmowanie uchwał dotyczących procedury uchwalania budżetu. W każdej radzie od wielu lat funkcjonuje quasi-prawo miejscowe, które obejmuje między innymi procedury uchwalania budżetu. Ta ustawa ingeruje w tę uchwałę, a więc każda gmina na terenie kraju, podejmująca uchwałę o funduszu sołeckim, będzie musiała wkomponować terminy powstałe w tej ustawie do własnych uchwał proceduralnych.

I jeszcze jedna wątpliwość, której się nie udaje tutaj naprawić prostymi zmianami technicznymi. Na złożenie wniosku o dofinansowanie z funduszu sołeckiego przewidziano termin 30 września i z reguły w procedurach uchwalania budżetu przyjmuje się, że każdy, kto reprezentuje ośrodki budżetowe – są to najróżniejsze jednostki, które uzyskują środki z budżetu – składa wniosek w tym terminie. Terminy późniejsze to siedem dni dla wójta i następnie trzydzieści dni dla rady, która ma rozpatrzyć wniosek. Proszę więc zwrócić uwagę, jak to się ma do daty 15 listopada roku poprzedzającego rok budżetowy, kiedy to rada jeszcze nie przyjmie projektu budżetu. Mamy 30 września, siedem dni i trzydzieści dni od otrzymania wniosku na rozpatrzenie go przez radę. W związku z tym te terminy, chyba zawite, a nie instrukcyjne, wskazywałyby na to, że zanim do rady wpłynie wniosek z projektem budżetu, już będzie rozstrzygnięcie decydujące o ujęciu kwoty z funduszu sołeckiego. Jest tu więc kolizja z ustawą o finansach publicznych.

I jeszcze ostatnie zdanie – przepraszam, że tak przedłużam – brakuje jednego stanowiska: kiedy te środki będą przelane na rachunek sołectwa, kiedy sołectwo te środki otrzyma? Bo wiadomo, że terminy są różne. Tutaj brakuje określenia jakiegokolwiek terminu – siedmiu, dziesięciu dni – na to, by…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już nie wnikam w takie kwestie, ale jest tutaj wiele elementów szczegółowych, a tak naprawdę brakuje tego najważniejszego. Wiemy, że zapis w budżecie nie stanowi podstawy roszczeń o wypłatę, w związku z tym musi być w tej ustawie nakaz przekazywania środków, skoro nie ma umowy, skoro jest przewidziany wydatek, a nie ma terminu, kiedy ma być poniesiony. W związku z tym, jeżeli założymy, że są to wydatki wygasające – a wiemy, że są to środki na przedsięwzięcia quasi-inwestycyjne lub rozwojowe – to muszą one mieć charakter wieloletni, ponieważ wygaszane na koniec roku spowodują, że corocznie trzeba będzie pewne przedsięwzięcia odnawiać i nigdy nie będą one inwestycyjnymi, bo te są z reguły wieloletnie.

Bardzo dziękuję i przepraszam, że tak długo mówiłam.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prosiłbym pana lub prawników współpracujących z panem ministrem o ustosunkowanie się na gorąco do kwestii cyklu. Jakie jest państwa stanowisko?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszystkie te kwestie, o których pani prezes była uprzejma mówić, były dyskutowane i rozważane. Oczywiście przyjmując uchwałę o tworzeniu funduszu sołeckiego, rada gminy musi zmienić swoje procedury związane z budżetem, co do tego nie ma wątpliwości. Po prostu inaczej być nie może. Jeśli tworzymy nową kategorię i staje się ona kategorią ogólnokrajową, to nie ma tu innej drogi – gmina musi to uwzględnić w swojej procedurze. Myślę, że taka była opinia naszych prawników, a także prawników z Rządowego Centrum Legislacji, którzy odsyłali różne wątpliwości do tej uchwały. Gmina będzie musiała, biorąc pod uwagę specyfikę tworzenia własnego budżetu i kierując się zapisami ustawy, tak to skonstruować, żeby nie było żadnych wątpliwości. Mówiłem o tym wcześniej, że chcieliśmy, żeby to się opierało na regulacjach, które obowiązują w tym momencie. Tutaj nie widzimy kolizji. Ostatecznym dokumentem jest w tym względzie budżet gminy.

Jeśli chodzi o uwagę związaną z tym, czy to tworzy podstawę do roszczenia – ten problem też był rozważny – to nie ma powodu, żeby bardzo ważny fundusz sołecki był inną kategorią niż pozostałe kategorie budżetowe. Chcieliśmy, żeby ostateczna odpowiedzialność za ten fundusz spoczywała na radzie gminy. Inaczej tego się nie da stworzyć. Sytuacja, w której sołtysi mieliby podawać do sądu rady gmin, chyba nie jest najwłaściwsza. Sądzimy, że te regulacje i inne ustawy obowiązujące w tym zakresie dają jasną podstawę do działania.

Oczywiście po paru latach głos regionalnych izb obrachunkowych może być podstawą do ewentualnego nowelizowania ustawy, no bo państwo będą oglądali te budżety i na pewno będzie wiele przypadków ciekawych, trudnych, które będą inspirowały do rozmaitych rozwiązań, tak jak się to dzieje w tym momencie. Są obowiązujące przepisy, a regionalne izby obrachunkowe mają pełne ręce pracy i to nie tylko dlatego, że rady gmin czy innych jednostek samorządu terytorialnego popełniają błędy, ale dlatego że istnieje wiele wątpliwości interpretacyjnych i cały czas jest wokół tego żywa dyskusja.

Dziękuję bardzo za te uwagi i myślę, że są to bardziej komentarze – sama pani prezes tak zaczęła swoją wypowiedź – niż wskazania, że jest tu jakiś zły przepis, prawda? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan Marek Konopka.

Nie ma więcej zgłoszeń, będziemy więc zamykać dyskusję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam jedno krótkie pytanie. Czy uchwalony już przez radę gminy fundusz sołecki może posłużyć jako wkład własny w pozyskiwaniu środków zewnętrznych? Czy fundusze kilku wsi mogą być sumowane, żeby to był większy wkład własny? Czy taka możliwość istnieje? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta sprawa też była przedmiotem dyskusji i postanowiliśmy nie zapisywać tego w żaden sposób, żeby nie zamknąć jakichś możliwości. Były takie uwagi, może się one nawet mniej odnosiły – mówię o dyskusji sejmowej – do funduszy unijnych czy innych, bo tego typu sytuacji tutaj raczej nie będzie, ale do sytuacji najbardziej praktycznej, o której wspominał pan senator Niewiarowski, że mieszkańcy sami wykładają na coś pieniądze. Bo przecież tak jest. Nie jest tak, że jeżeli wspólnota sołecka chce coś zrobić, to oczekuje pieniędzy od rady gminy czy w jakiejś części od budżetu państwa, ale sami mieszkańcy się składają. Ta ustawa i te zapisy nie zamykają więc żadnej możliwości, jaka może się pojawić na przykład w ramach programu rozwoju obszarów wiejskich; nie ma tutaj żadnej przeszkody.

Pamiętajmy, że tu nie chodzi o duże środki. W realiach gmin będzie to kilka, kilkanaście, czasem kilkadziesiąt tysięcy złotych. Wielkich inwestycji nie będzie się za to realizować, takiej intencji tutaj nie ma.

Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Sepioł zrezygnował z zabierania głosu, zamykam zatem dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Padł wniosek pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego o przegłosowanie ustawy bez poprawek. Wniosek ten poddaję pod głosowanie jako pierwszy.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

9 głosów za, jednogłośnie.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Sprawozdawcą będzie oczywiście pan prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, senator Ireneusz Niewiarowski.

Wyczerpaliśmy ten punkt.

Teraz trzy minuty przerwy tak zwanej higienicznej i zaczynamy pracę nad nową ustawą. Poczekamy jeszcze dziesięć minut. Jest godzina 13.55, proponuję wznowienie obrad komisji o godzinie 14.05.

(Przerwa w obradach)

Kontynuujemy rozpoczęte posiedzenie komisji.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Rapackiego, jego współpracowników i pozostałych gości.

Zajmujemy się ustawą o imprezach masowych. Czekamy na legislatorów, ponieważ równolegle pracuje komisja praw człowieka. Komplikuje nam to w jakimś stopniu pracę, ponieważ legislatorowi będziemy musieli oddać głos nieco później, a tymczasem poproszę pana ministra o syntetyczne zreferowanie intencji i ducha legislacyjnego ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Cały mój zespół pracuje jeszcze w drugiej komisji. Ja też rozpocząłem tam pracę i ponieważ nie było wątpliwości, przeszliśmy przez wszystkie etapy. Później musiałem się udać na spotkanie w KPRM i teraz efekt jest taki, że oni jeszcze procedują. Ale może przybliżę krótko istotę ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych?

Nad ustawą tą pracujemy w ministerstwie od blisko roku. Rozpoczęliśmy prace i doprosiliśmy do zespołu przedstawicieli organów samorządu terytorialnego, przedstawicieli Ekstraklasy, PZPN, również środowiska kibiców, a więc mamy pełne spektrum instytucji, osób, które odpowiadają za bezpieczeństwo imprez masowych. Udało się wypracować pewien konsensus, aczkolwiek mamy świadomość, że ustawa ta nie jest jeszcze doskonała, bo za każdym posiedzeniem pojawiają się pewne podpowiedzi, pewne korekty, które powinniśmy wprowadzać. Sądzę jednak, że ustawa ta znacznie ułatwiłaby policji oraz innym służbom zapewnienie bezpieczeństwa na imprezach masowych.

W ustawie tej wprowadzamy również przepisy, które budzą kontrowersje. Najwięcej kontrowersji budzi przepis dający możliwość sprzedaży na stadionie piwa o niskiej zawartości alkoholu, czyli zawierającego do 4,5% alkoholu. Podkreślam jednak, że to nie jest warunek obligatoryjny. Na wszystkich imprezach o podwyższonym ryzyku obowiązuje kategoryczny zakaz sprzedaży nawet takiego alkoholu. Każdorazowo alkohol ten może być sprzedawany tylko w określonych warunkach, na określonych zasadach, które regulowałoby dosyć precyzyjnie rozporządzenie Rady Ministrów. Chodzi o to, żeby miejsce, w którym ten alkohol jest podawany, było wydzielone, żeby był on podawany tylko w plastikowych kubeczkach, w limitowanych ilościach, żeby miejsce jego podawania było monitorowane, by zachować pełną kontrolę nad tym, co z tym alkoholem i jego spożyciem się dzieje.

Pewnie pojawią się wątpliwości, dlaczego się decydujemy na ten alkohol. Jest to z jednej strony ukłon w kierunku organizatorów rozgrywek, w kierunku klubów, PZPN, Ekstraklasy i UEFA, która w rozmowach z reprezentantami Polski na temat organizacji Euro 2012 sugerowała, czy podpowiadała, że alkohol ten powinien być w kontrolowany sposób wprowadzony i powinna być umożliwiona jego konsumpcja. Podejście do sprzedaży alkoholu jest różne w różnych krajach. Mamy szczegółowy wykaz krajów, w których alkohol jest na stadionach dopuszczony. W innych, również unijnych, alkohol jest zabroniony. Myślę, że to, czy alkohol będzie sprzedawany, pozostaje w gestii parlamentu i państwo zdecydują, jakie argumenty przemawiają za tym, żeby tę sprzedaż dopuścić.

Wprowadzamy również pewne novum, a mianowicie możliwość zastosowania zakazu klubowego, orzekanego przez klub wobec kibiców, którzy nie stosują się do regulaminu obiektu lub do regulaminu imprezy. Zakaz ten dotyczyłby tylko obiektu danego klubu. Byłby on zaskarżalny do organizatora rozgrywek, dla tej najwyższej półki – do Ekstraklasy, zaś w stosunku do rozgrywek na niższym poziomie do PZPN i powinien być stosowany dopiero po rozstrzygnięciu przyjętym przez to gremium.

W ustawie wprowadzamy również zaostrzenia, jeżeli chodzi o sankcje karne za naruszenie przepisów. Zaostrzamy sankcje za wykroczenia. Dolną granicę grzywny za wykroczenie podnosimy do 2 tysięcy zł. Część dotychczasowych wykroczeń w ustawie przekwalifikowaliśmy na przestępstwa i tam kara grzywny jest dosyć wysoka. Jest ona liczona wielokrotnością stawki dziennej i wynosi od 1 tysiąca 200 zł do 480 tysięcy zł. Tak wysokie kary grożą również organizatorom, stąd ukłon w kierunku organizatorów i danie im możliwości stosowania zakazu klubowego po to, żeby mieli instrumentarium prawne, żeby niepożądanych kibiców mogli nie wpuszczać na teren swoich obiektów. Jak każdy ma prawo nie wpuścić niepożądanych gości, tak organizator, właściciel obiektu, powinien mieć, naszym zdaniem, prawo niewpuszczania tych, którzy łamią regulamin, łamią zasady przyjęte w danym obiekcie. I tutaj wprowadzamy to novum.

Wprowadzamy również pewien element zakazu międzynarodowego. Chcemy, aby zakazy orzeczone przez sądy w innych krajach Unii Europejskiej były respektowane w Polsce i żeby nasz zakaz sądowy był respektowany w stosunku do naszych chuliganów poza granicami kraju. Będziemy chcieli, żeby to w jakiejś perspektywie stało się również prawem unijnym, tak aby można było myśleć o kompleksowym eliminowaniu chuliganów z naszych boisk.

To tyle w telegraficznym skrócie o samym projekcie. Państwo mieli możliwość zapoznać się z nim, dzisiaj więc liczę na dyskusję.

Dotarł już cały mocny zespół. Dziękuję bardzo.

Ja już zaocznie powitałem współpracowników pana ministra, bo zaczęliśmy, nie tracąc czasu, dyskusję na temat tej ustawy i relację strony rządowej. Jeszcze raz witam serdecznie wszystkich państwa. Witam panią legislator.

Panu ministrowi dziękuję za syntetyczne zreferowanie ustawy.

A teraz bardzo proszę o równie syntetyczne – miała pani mecenas trening w poprzedniej komisji, myślę więc, że teraz może to zrobić jeszcze bardziej syntetycznie – zreferowanie uwag Biura Legislacyjnego. Potem otworzę dyskusję, no i oczywiście na końcu będą głosowania: albo nad poprawkami, albo nad wnioskami, albo wreszcie nad całością.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Biuro Legislacyjne zaproponowało kilkanaście poprawek o charakterze redakcyjnym, precyzującym, i może od razu przejdziemy do ich omówienia.

W art. 6 ust. 1 w pkcie 8, na samym dole strony 5, ustawa stanowi, że organizator zapewnia wydzielenie pomieszczenia. Proponujemy tutaj zapis mówiący, że organizator zapewnia wydzielone pomieszczenia.

W ust. 2, to jest na stronie 6 u samej góry, mówi się o liczbie służby porządkowej i służby informacyjnej. Proponujemy, żeby zastąpić tutaj wyraz “liczbę” wyrazem “liczebność”, bo chodzi o to, żeby określić liczebność obu tych służb, a nie liczbę służb.

Następna uwaga dotyczy art. 7 pkt 2, który stanowi, że w wypadku organizacji imprezy zakwalifikowanej jako impreza masowa podwyższonego ryzyka liczby udostępnionych miejsc wynoszą nie mniej niż… I tutaj jest określona liczba: trzysta – dla stadionu, innego obiektu itd., dwieście – dla hali sportowej lub innego budynku itd. i dwieście – dla meczu piłki nożnej. Chodzi o to, że pkt 1 i 2 podchodzą do sprawy z punktu widzenia miejsca, gdzie odbywa się impreza, a pkt 3 imprezy, która ma się odbyć. Proponujemy wykreślić w pkcie 2 wyrazy “artystyczno-rozrywkowej lub masowej imprezy sportowej”, ponieważ to wyczerpuje pojęcie “imprezy masowej”. Chodzi po prostu o wszystkie imprezy masowe.

Kolejna uwaga dotyczy art. 11 pkt 10 i ma charakter redakcyjny. Dla lepszego rozumienia przepisu proponuje się w pkcie 1 w ust. 10, który znajduje się na stronie 8, zastąpienie wyrazów “umieszczonych w wykazie, o którym mowa w ust. 4” wyrazami “o których mowa w ust. 4”. O co chodzi? Tutaj mówi się, że kontrolę przestrzegania warunków sprawuje wojewoda poprzez coroczne porównywanie parametrów technicznych urządzeń zainstalowanych na stadionie w obiekcie lub na terenie umieszczonych w wykazie, o którym mowa w ust. 4. Z tego brzmienia nie wynika, czy chodzi o to, że w wykazie są umieszczone urządzenia czy stadiony, obiekty i tereny. W wykazie są umieszczone stadiony, obiekty i tereny, dlatego wystarczy zapis “o których mowa w ust. 4”, bez słów “umieszczonych w wykazie”.

Następna zmiana. W art. 13 ust. 2 jest zapis: “wyposaża się w kompatybilne między sobą elektroniczne systemy identyfikacji osób”. Proponujemy tu wykreślić wyrazy “między sobą” i pozostawić “wyposaża się w kompatybilne elektroniczne systemy identyfikacji osób”.

Następna uwaga dotyczy art. 19. W jego ust. 3 mówi się, że “członkowie służb, o których mowa w ust. 1 i 2 są obowiązani posiadać oznakowanie i przeszkolenie”. Proponujemy zapis “i odbyte szkolenie”.

(Głos z sali: Szkolenie?)

Szkolenie.

Natomiast podobnie w ustępie…

(Głos z sali: Przebyte i ukończone. Tak przynajmniej było…)

Przebyte czy odbyte?

(Głos z sali: Ukończone szkolenie.)

Ukończone szkolenie. Dobrze.

Czyli powinni posiadać oznakowanie i ukończone szkolenie, o którym mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 23. W ust. 4 zmiana będzie tylko w pierwszej linijce tego ustępu. Wyrazy “kierownik do spraw bezpieczeństwa posiada przeszkolenie” proponuję zastąpić wyrazami “kierownikiem do spraw bezpieczeństwa powinna być osoba, która ukończyła szkolenie, o którym mowa w przepisach” itd.

Następna zmiana dotyczy art. 26…

(Zastępca Komendanta Głównego Policji Arkadiusz Pawełczyk: Przepraszam, mam wątpliwość.)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon, mówimy do mikrofonu.)

Bardzo proszę, Panie Generale.

Powinno to być trochę niedookreślone. Zostawiamy jednak margines, żeby jak nie jest to…

(Głos z sali: Musi być obligatoryjnie.)

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu i przedstawić się, bo my nie znamy państwa.)

Wyrazy “powinna być” to jest obowiązek, ale można to zastąpić wyrazami “może być wyłącznie”.

Szanowni Państwo, oczywiście odstępstwa od praktyki istnieją, jeżeli trzeba coś szybko doprecyzować, ale trzymamy się zasad.

Pani mecenas referuje, potem będzie dyskusja i będzie można zgłaszać ewentualne wątpliwości.

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

…należy tu wprowadzić liczbę pojedynczą “zakaz wstępu na imprezę masową”.

I ostatnia uwaga, dotycząca art. 78. Zamiast “w dacie wejścia w życie niniejszej ustawy” powinno być “w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”.

To wszystko. Dziękuję.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy pan minister chciałby się krótko ustosunkować do tych poprawek?

Rzeczywiście, poprawki te są sensowne. Absolutnie je popieramy i myślę, że komisja również by je przegłosowała.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski i pan senator Dajczak, w takiej kolejności.

Ja mam pytania do pana ministra.

Rzeczywiście najbardziej kontrowersyjne są kwestie związane z dopuszczeniem spożycia alkoholu na imprezach masowych. Jeśli dobrze pamiętam, obecnie obowiązująca ustawa dotycząca bezpieczeństwa imprez masowych nie dopuszcza sprzedaży napojów alkoholowych na tych imprezach. Nowa ustawa ma się nazywać “o bezpieczeństwie imprez masowych”, w jaki więc sposób autorzy ustawy doszli do wniosku, że dopuszczalność sprzedaży niskoprocentowego alkoholu będzie wpływać na bezpieczeństwo imprez masowych? Czy obecnie obowiązujące doświadczenia w tym zakresie wskazują, że dopuszczalność sprzedaży alkoholu nie zmniejszy bezpieczeństwa na imprezach masowych lub też może nawet je zwiększy? Jeśli dobrze pamiętam, to dotychczasowa praktyka policyjna uznawała jednak alkohol za czynnik, który może wpływać na zmniejszenie bezpieczeństwa. Tutaj mamy kierunek odwrotny.

Ponadto chciałbym się zapoznać z założeniami – bo mam nadzieję, że są one przygotowane – do rozporządzenia wykonawczego, które ma być wydane, odnośnie do zasad sprzedaży i spożywania alkoholu na tych imprezach.

Następnie mam pytanie odnośnie do zakazu klubowego z tego powodu, że to jest nowa instytucja w naszym systemie prawnym, biorąc pod uwagę podmiot, który będzie to stosował. Czy w związku z tym według naszej systematyki prawa instancją ostateczną w tym zakresie będzie organizacja, która przygotowuje te rozgrywki, czy jednak będzie można korzystać przy kolejnych odwołaniach czy też zabezpieczeniu, czy też w wypadku ochrony swoich praw, z instytucji sądowych? Czy państwo nie widzą tutaj zagrożeń związanych z nadużywaniem tego prawa w ramach różnego rodzaju rozgrywek środowisk, nazwijmy je, klubowo-kibicowych. Mamy ostatnio przykład Legii, gdzie te argumenty są podnoszone, i stąd moje pytanie. I jeszcze dodam: a czy państwo nie obawiają się jednak interwencji rzecznika praw obywatelskich lub podnoszenia niezgodności takich zapisów z konstytucją?

Następne moje pytanie wiąże się znów z ograniczeniem zakazu spożywania alkoholu czy też dopuszczenia jego sprzedaży. Czy sugestie władz europejskich organizacji piłkarskich odnośnie do możliwości sprzedaży alkoholu są utrwalone pisemnie? Pan minister mówił, że to miało miejsce podczas rozmów. Ale czy to były bezpośrednie rozmowy ze stroną rządową, czy też wiadomości o tym były przenoszone przez polskie środowiska piłkarskie? Jeżeli nie ma pisemnych poświadczeń, to może rozmowy zaprotokołowano? I w jakim stopniu osoby te były dla piłkarskich władz europejskich, czy nie tylko europejskich, miarodajne?

I jeszcze ostatnie pytanie, czysto techniczne, wiążące się z tą kwestią. Nie miałem czasu zajrzeć do ustawy o finansach publicznych, a w ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy, w art. 75 jest również proponowana nowelizacja ustawy o finansach publicznych. O ile inne zmiany w przepisach, nazwijmy to, końcowych dotyczą ustaw bezpośrednio związanych, jak wynika z treści tych zmian, z bezpieczeństwem imprez masowych, o tyle nie wiem, o co chodzi w zmianie w art. 75 ustawy o finansach publicznych. Przyznam, że nie miałem możliwości – i zaniechałem tego – żeby zajrzeć do ustawy o finansach publicznych, ale nie wiem, o co tu chodzi. Bo w samej treści nie widzę żadnego związku z problematyką, która jest regulowana w ustawie, ale być może jestem w błędzie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Janusz Sepioł)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan minister spróbuje teraz odpowiedzieć.

Co do alkoholu, to różne są metody wychowania i edukacji. Można stosować system nakazowy i zabraniać wszystkiego. Można wychowywać metodą zachęt i represji, metodą kija i marchewki, a więc można, jeżeli ktoś się zachowuje w sposób przyzwoity, pozwolić mu na znacznie więcej niż w sytuacji, kiedy ktoś się zachowuje w sposób urągający przyzwoitości. I stąd w projekcie naszej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych pojawia się możliwość dopuszczenia piwa o niskiej zawartości alkoholu. Jest to, jak już podkreślałem we wstępnej prezentacji ustawy, ukłon w kierunku organizatorów rozgrywek klubów, również ukłon w kierunku UEFA. Na piśmie takich zobowiązań nie widziałem, ale być może w rozmowach na etapie uzgodnień w sprawie organizacji Euro 2012 takowe były.

Jeśli chodzi o sprzedaż alkoholu, to my chcemy uregulować warunki, w jakich byłby on sprzedawany, w trybie rozporządzenia Rady Ministrów. Mówi się tam wprost, i te kwestie będą uregulowane, że ma to być alkohol niskoprocentowy, sprzedawany tylko w wydzielonych, usytuowanych poza trybunami miejscach, że alkohol będzie sprzedawany w ściśle określonym czasie, że miejsce dystrybucji alkoholu będzie wygrodzone w sposób uniemożliwiający niekontrolowany przepływ uczestników imprezy. Miejsce sprzedaży będzie zabezpieczone przez służby porządkowe organizatora w sposób gwarantujący bezpieczeństwo i podejmowanie skutecznych interwencji oraz będzie objęte systemem monitoringu. Każde z miejsc sprzedaży i spożywania alkoholu będzie oznakowane, zaopatrzone w rejon wejść, wyciąg z regulaminu imprezy. W regulaminie imprezy będzie wskazane miejsce, gdzie spożywanie alkoholu jest zabronione. Alkohol będzie sprzedawany wyłącznie z dystrybutorów do jednorazowych pojemników o ściśle określonej pojemności, a dystrybucja będzie prowadzona w punktach, które w swojej ofercie nie posiadają jakichkolwiek innych produktów. Jest więc wiele uwarunkowań, które powinny gwarantować bezpieczne udostępnianie czy sprzedaż tegoż alkoholu.

My jesteśmy przekonani, że będziemy panowali nad bezpieczeństwem, tak jak to się dzieje dzisiaj, i że nie pogorszy nam to poziomu bezpieczeństwa na stadionach, aczkolwiek też na pewno nie poprawi, bo to jest dodatkowy element, który wymaga szczególnej kontroli i szczególnej troski. Taki jest nasz stosunek do tego rozwiązania.

A teraz kwestia zakazu klubowego. Otóż wprowadzamy tutaj szereg sankcji karnych i szereg zobowiązań dla organizatorów imprezy. Żeby mogli się oni wywiązać ze swoich obowiązków, muszą mieć pewne uprawnienia. Dlatego organizatorom imprez, czyli klubom piłkarskim, dajemy uprawnienia dodatkowe – możliwość wnioskowania czy stosowania zakazów klubowych. To tak jakbyśmy do swojego domu chcieli zapraszać kogoś, o kim wiemy, że będzie się zachowywał nieprzyzwoicie. Do domu nie zapraszamy takich gości, jeśli więc jest właściciel obiektu, organizator imprezy, to dajmy mu również prawo do tego, aby osób, które łamią regulamin, mógł nie wpuszczać na imprezy.

Tutaj jest droga odwoławcza i droga, gdzie instancją odwoławczą będzie organizator rozgrywek, a więc będzie Ekstraklasa w wydaniu klubów, a Polski Związek Piłki Nożnej w wydaniu pierwszej ligi i lig niższych. Nie przewidujemy, żeby była taka sytuacja, iż klub bez merytorycznego uzasadnienia na piśmie będzie próbował wprowadzić takowy zakaz. Pewnie dobrze zaostrzać sankcje w stosunku do organizatorów rozgrywek czy do klubów, mówić o tym zakazie klubowym, jeżeli nie ponosi się konsekwencji. Jeśli więc chcemy egzekwować twardo respektowanie prawa, to tym, którzy organizują, trzeba dać pewne uprawnienia. Stąd kierunek, żeby zakaz klubowy w polskich rozwiązaniach wprowadzić. Tego typu zakazy klubowe występują w wielu rozwiązaniach, również w krajach Unii Europejskiej, aczkolwiek jest to tam różnie regulowane.

Sądzę, że wyczerpałem temat, chociaż pewnie nie usatysfakcjonowałem państwa. Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak się zgłaszał.

(Senator Bohdan Paszkowski: A jeszcze co z tym art. 75?)

To jest konsekwencja rezygnacji z odpłatnego udziału policji w zabezpieczeniu imprez masowych. W starej ustawie wprowadziliśmy taki wariant, że policjanci po służbie mogli być na przykład wynajmowani przez organizatora do zapewnienia porządku. Tutaj odeszliśmy od tego. To był trochę martwy przepis, bo powstawałaby kolizja interesów, gdyż z jednej strony odpowiadamy za bezpieczeństwo poza imprezą, a na imprezie mają zapewnić bezpieczeństwo organizator i jego siły. To jest element tej konsekwencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Panie Ministrze, moje pytanie również jest związane ze sprawą zapisów dotyczących możliwości wprowadzenia podczas imprez masowych sprzedaży napojów o zawartości do 4,5% alkoholu. Czy na etapie tworzenia tej ustawy konsultowano to z instytucjami, które zajmują się sprawą trzeźwości? Bo takie instytucje przecież są, jest ich mnóstwo. Czy ten głos był w ogóle brany pod uwagę i czy takie konsultacje były prowadzone? To po pierwsze.

Po drugie, widzę, że są przedstawiciele policji, i mam takie pytanie. Myślę, że policja prowadzi statystyki związane z naruszeniem prawa czy wybrykami chuligańskimi na imprezach masowych. Jak to się kształtuje w ostatnich latach? Ile wykroczeń czy wybryków chuligańskich jest spowodowanych przez ludzi, którzy spożywali alkohol lub byli w stanie nietrzeźwości?

Projekt ustawy był konsultowany w uzgodnieniach międzyresortowych i wypowiadały się na ten temat wszystkie gremia, które zajmują się problematyką bezpieczeństwa imprez masowych, przedstawiciele samorządów, organizatorów, klubów, związków sportowych. Ja osobiście spotykałem się również z biskupem Bronakowskim i dyskutowaliśmy, czy nie będzie tutaj zagrożenia związanego z rozpowszechnianiem alkoholu i upijaniem obywateli. Sądzę, że takich zagrożeń nie ma, że z jednej strony danie pewnych swobód i możliwości, a z drugiej strony w sytuacji, kiedy ktoś nie potrafi z tego korzystać, konsekwentne egzekwowanie prawa jest wystarczająco edukacyjne. Przez sam system zakazów nie wychowamy społeczeństwa, stąd ogromne spektrum działań resortu spraw wewnętrznych i administracji oraz policji w kierunku prowadzenia szeroko rozumianej prewencji, prowadzenia różnego rodzaju programów profilaktycznych, uczenia i edukowania kibiców w duchu przygotowania i kibicowania pozytywnego. Sadzę, że z tym problemem jesteśmy w stanie się uporać i nie wpłynie to na pogorszenie bezpieczeństwa, a przy innych obostrzeniach – tutaj jest ich znacznie więcej niż ułatwień – bezpieczeństwo na imprezach się nie pogorszy, lecz powinno się zdecydowanie poprawić.

Pan komendant chciałby jeszcze coś dodać.

Nadinspektor Arkadiusz Pawełczyk, zastępca komendanta głównego Policji.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pana senatora adresowane do policji, powiem tak: liczba ekscesów na stadionach piłkarskich i sportowych z roku na rok maleje. My sobie z tym dosyć dobrze dajemy radę, ale sporym problemem są ekscesy poza stadionami przed imprezą i po imprezie. Jeżeli chodzi o alkohol, to my rzeczywiście monitorujemy ten problem i stwierdzamy, że tam, gdzie dochodzi do ekscesów, bardzo często osoby prowokujące je lub uczestniczące w nich są pod wpływem alkoholu, ale proszę też mi wierzyć, bo takie są statystyki, że grupa młodych ludzi, których ja nazywam chuliganami – na posiedzeniu poprzedniej komisji pan mecenas Piesiewicz poprawił mnie, nazywając to, co oni robią, bandytyzmem – a którzy stanowią zagrożenie, to bardzo niewielki margines. Tak naprawdę staramy się eliminować te osoby, bo także w innych obszarach zakłócają one szeroko rozumiany porządek publiczny. Z naszego punktu widzenia to, czy alkohol będzie sprzedawany, czy nie w stosunku do tej bardzo wąskiej grupy ludzi nie ma większego znaczenia. To jest problem, z którym musimy sobie poradzić bez względu na to, jakie regulacje ustawowe będą w tym zakresie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Mariusz Witczak)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Meres. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

…mówi o tym, że cechą dominującą, jeśli chodzi o zakwalifikowanie imprezy, jest, jak powiedział pan minister, liczba udostępnionych przez organizatora miejsc, a nie pojemność danego obiektu. Nareszcie jest ustawa, która upraszcza zasady uzyskiwania zezwoleń. Ja miałem z tym do czynienia na poziomie samorządu i wiem, jaki to jest problem. Jest ustawa, która reguluje tryb wydawania zezwoleń na przeprowadzenie imprez i upraszcza organowi wydającemu zezwolenie całą procedurę w tym zakresie. Dobrze zapisano w tej ustawie to, co możemy nazwać hasłem “zero anonimowości”. Tutaj jest to ewidentne i wyraźne.

Gdybyśmy porównali zapisy ustawy poprzedniej i obecnej, to musimy się zastanowić nad art. 25. Ja sam sobie odpowiem na to pytanie, nie proszę o odpowiedź, tylko ewentualnie o potwierdzenie, że tym, który opiniuje przygotowanie do imprezy masowej stadionu czy innego obiektu, jest również kierownik jednostki organizacyjnej pomocy doraźnej. Wydawało mi się przez pewien czas, że powinien to robić wojewódzki lekarz koordynator ratownictwa medycznego. Ale odpowiedziałem sobie, że powinien o tym decydować ten, kto jest bliżej. I to jest chyba też właściwe.

Nie będę wymieniał innych spraw, które poruszył pan minister, i chciałbym zakończyć swój wywód wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To będziemy głosować…

Ja bym chciał skierować wniosek przeciwny.

Ale, Panie Senatorze, jeszcze nie udzieliłem panu głosu. Będzie pan miał okazję zgłosić…

(Senator Bohdan Paszkowski: Uprzedzam pana przewodniczącego, znając pana szybkość…)

Panie Senatorze, będzie pan miał okazję zgłosić taki wniosek, a gdyby nawet pan senator takiego wniosku nie zgłosił, to głosowanie przeciw nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek będzie tym samym, Panie Senatorze. Tak że za chwilę będę udzielał głosu.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę teraz?)

Będzie nam bardzo miło, jeśli pan senator Paszkowski zabierze głos.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja bym chciał, biorąc pod uwagę naszą dyskusję, odpowiedź pana ministra i problemy, o które pytałem, zgłosić do niniejszej ustawy poprawki dotyczące spraw, o których mówiłem, a mianowicie wnoszę, aby skreślić w art. 8 ust. 3 i 4.

Panie Senatorze, tylko momencik, dla porządku.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze.)

Bardzo proszę panią legislator o to, żeby notować i porządkować poprawki pana senatora, a potem poddamy je pod głosowanie. Będzie nam łatwiej prowadzić procedurę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chodzi o to, żebyśmy jednak wyeliminowali z tej ustawy możliwość sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych na imprezach masowych. Do tego zmierzają moje poprawki. W zasadzie wypełniają one w tym zakresie materię ustawową.

Chciałbym też zgłosić następną poprawkę, dotyczącą sprawy, którą również poruszałem, a mianowicie tak zwanego zakazu klubowego. Poprawka ta zmierza do skreślenia art. 14. Ja mam świadomość, że może ona, w razie jej przyjęcia, spowodować pewne konsekwencje w ustawie. Dla porządku, posiłkując się tym, co już było zgłaszane w Sejmie, powiem, że w art. 4 będzie to powodowało skreślenie art. 14, bo tam jest odwołanie, w art. 10 skreślenie wyrazu “zakazem klubowym lub” w art. 15 ust. 3 w pkcie 2 skreślenie wyrazu “zakaz klubowy lub” i w art. 22 ust. 1 skreślenie lit. c i w pkcie 3 zastąpienie wyrazów “lit. a-c” wyrazami “lit. a i b”. Uważam, że jest to za daleko idąca instytucja w naszym systemie prawnym. Co do zakazu klubowego można by jeszcze dyskutować i nawet wprowadzać taką instytucję, jednak biorąc pod uwagę, jak jest ona uregulowana w przepisach ustawy – a nie jest ona dobrze uregulowana i daje nadzwyczajne uprawnienia organizatorom imprez masowych – uważam, że jest to nieuzasadnione, biorąc pod uwagę, że podobna kara dodatkowa istnieje w systemie prawnym i jest wydawana przez sądy. Jest ona zresztą utrzymywana. Biorąc pod uwagę stan organizacyjny, zwłaszcza naszego piłkarstwa, sposób funkcjonowania PZPN i poszczególnych klubów, może to rodzić bardzo daleko idące konsekwencje nadużywania tego prawa. Zdaję sobie sprawę, że moja poprawka może nie przejść, chciałbym więc wnieść jako kolejną poprawkę – oczywiście jeśli w wyniku naszego głosowania nie nastąpi skreślenie art. 14 – aby ust. 6 w art. 14 nadać następujące brzmienie: wniesienie przez osobę ukaraną odwołania wstrzymuje wykonanie zakazu klubowego, i dodać w tymże artykule ust. 8 mówiący, że od ostatecznego orzeczenia właściwego podmiotu prowadzącego rozgrywki przysługuje osobie ukaranej odwołanie do sądu powszechnego.

Takie są moje poprawki. Myślę, że ich przyjęcie spowoduje, iż wzrośnie bezpieczeństwo, zwłaszcza na naszych stadionach, ale również na innych imprezach masowych. Mówię to w kontekście liberalizacji zasad sprzedaży alkoholu, choć nie będą do naszego systemu prawnego wprowadzane bardzo restrykcyjne uregulowania, mogące powodować nadużycie praw obywatelskich i budzące wątpliwość co do ich konstytucyjności. W związku z powyższym proszę szanownych kolegów i koleżanki o poparcie moich poprawek. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pani mecenas zapisała poprawki pana senatora.

To są wszystkie poprawki, Panie Senatorze, tak? Będą one oczywiście poddane pod głosowanie po zamknięciu dyskusji.

Szanowni Państwo Senatorowie, czy jest jakaś wątpliwość?

Pan senator Dajczak, bardzo proszę.

Tak, Panie Przewodniczący, jest wątpliwość: co z poprawkami, które zgłaszała pani legislator?

(Głos z sali: Kto powinien je przejąć?)

Nikt nie przejmuje tych poprawek.

W takim razie ja je przejmuję.

Bardzo proszę, pan senator Dajczak przejął te poprawki. Zawsze taka możliwość istnieje, nie pytam o to, bo każdy z senatorów może to uczynić.

Jeszcze pan senator Sepioł zgłaszał się do zabrania głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Nie mam żadnych poprawek, ale chciałbym zwrócić uwagę na art. 17, w którym jest delegacja do rozporządzenia, które ma wydać minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem do spraw budownictwa o warunkach bezpieczeństwa na stadionach. Akurat jest tak, że mamy dużą grupę stadionów świeżo po otrzymaniu pozwoleń na budowę czy po przeprowadzeniu przetargów. Nie chodzi mi tylko o tych sześć wielkich stadionów, ale w każdym mieście przygotowującym zawody są jeszcze dwa następne plus kilka w innych miastach. Apelowałbym, żeby to rozporządzenie przygotować z dużą starannością i ostrożnością, żeby inwestorzy zaangażowani w budowę stadionów nie byli potem zmuszeni do poważnych zmian, zrywania kontraktów itd.

Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Zamykam dyskusję i zaczynamy głosowania.

Najdalej idący wniosek: o przyjęcie ustawy bez poprawek, został zgłoszony przez pana senatora Zbigniewa Meresa. Jeśli wniosek ten uzyska aprobatę Wysokiej Komisji, nie będziemy głosować nad pozostałymi wnioskami. Jeżeli upadnie, przejdziemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.

Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana senatora Zbigniewa Meresa.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ustawa uzyskała aprobatę Wysokiej Komisji bez poprawek, czyli została uchwalona. Tak, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

Bardzo proszę mi powiedzieć, kto wchodzi w skład mniejszości.

(Głos z sali: Senator Dajczak i senator Paszkowski.)

Pytam dlatego, że muszą to być co najmniej dwie osoby. Kto będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Obaj.)

Nie, nie, nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, tak możemy to rozdzielić. A teraz najważniejsza kwestia…

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Chodzi o to, że z poprawek, które państwo przedstawili, dwie poprawki, a mianowicie wykreślenie całego art. 14 wraz z konsekwencjami, wyklucza się z kolejną poprawką, dotyczącą zmiany w art. 14 ust. 6 i dodania ust. 8. Bardzo bym prosiła, żeby państwo dokonali wyboru, które z tych poprawek mają być przedstawione jako wniosek mniejszości.

(Głos z sali: To była inicjatywa Paszowskiego, on ma pierwszeństwo.)

Która? Wykreślenie art. 14 całkowicie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Dziękuję.

Czy jest to jasne, Pani Mecenas? Chodzi o to, żebyśmy mieli dobrze przygotowane sprawozdanie na posiedzenie plenarne Senatu. Mamy dwóch sprawozdawców, jeśli idzie o wniosek mniejszości.

A teraz rzecz najważniejsza – wybór sprawozdawcy większości, czyli przyjęcia ustawy bez poprawek.

Sprawozdawcą będzie pan senator generał Zbigniew Meres.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za zgodę.

Dziękuję bardzo serdecznie wszystkim, i panu ministrowi, i zaproszonym gościom.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.