Zapis stenograficzny (663) z 73. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 21 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne (druk senacki nr 423, druki sejmowe nr 1132, do druku 1132, 1133, 1478).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych (druk senacki nr 417, druki sejmowe nr 1134, do druku 1134, 1502).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (druk senacki nr 418, druki sejmowe nr 1272, 1489).

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam bardzo serdecznie wszystkich, którzy przybyli z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Departamentu Nadzoru, Kontroli i Organizacji Służby Geodezyjnej i Kartograficznej GUGiK, witam przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i pana posła Józefa Rackiego, który, jak rozumiem, będzie zabierał głos w imieniu wnioskodawców w pierwszym punkcie posiedzenia.

Pozwolą państwo, że rozpoczniemy od ustawy o zmianie ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, która interesuje posła Rackiego.

Prosiłbym, żeby w pierwszej kolejności wypowiedział się krótko na ten temat przedstawiciel Departamentu Nadzoru, Kontroli i Organizacji Służby Geodezyjnej i Kartograficznej GUGiK, a następnie zabrałby głos pan poseł.

Bardzo proszę.

Dzień dobry. Adolf Jankowski, Główny Urząd Geodezji i Kartografii.

Jeżeli chodzi o projekt ustawy przedstawionej chyba w druku sejmowym nr 1147, nie pamiętam w tej chwili tego numeru, to mogę powiedzieć, że w stosunku do dwóch projektów opracowanych w ramach komisji "Przyjazne Państwo" porządkuje on pewne sprawy związane z wykonywaniem ustawy - Prawo geodezyjne i kartograficzne, co trzeba traktować pozytywnie. Chodzi przede wszystkim o uporządkowanie sprawy nieodpłatnego udostępniania danych ewidencyjnych różnym podmiotom, głównie wykonującym zadania publiczne.

Dzisiaj mamy około trzynastu ustaw, w których różne instytucje jak gdyby zabezpieczały sobie nieodpłatny dostęp do danych ewidencji nowych budynków i jest to im niezbędne do realizacji zadań. Dotychczas wszystko to było - przy ciągłych zapytaniach ze strony organów samorządu terytorialnego, czy można, czy nie można, a tym się należy, a tym się nie należy - w przepisach szczególnych. Dzisiaj w prawie geodezyjnym pojawi się norma ogólna, która uporządkuje te kwestie.

W zasadzie to tyle z mojej strony. Projekt jest krótki, jak państwo wiedzą, ma charakter porządkujący i zapewnia to, o czym dyskutowano na posiedzeniu komisji "Przyjazne Państwo": ochronę danych osobowych oraz bezpieczeństwo obywateli i osłonę ich prywatności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Racki, bardzo proszę.

Komisja Infrastruktury zajęła się dwoma projektami oznaczonymi numerem 1132 i 1133, zgłoszonymi przez komisję "Przyjazne Państwo". Zostały one połączone w jeden projekt i końcowy produkt mają państwo przed sobą. Jak powiedział mój przedmówca, główną uwagę skupiono - taka była intencja komisji "Przyjazne Państwo" - na uwypukleniu i jasnym zapisaniu tego, które organy mogą korzystać z ewidencji nieodpłatnie. Zostały one wymienione w ust. 3a, dodanym do art. 24.

Projekt został przyjęty przez komisję, no i oczywiście przez Sejm, tak że proszę o zaakceptowanie go w wersji zapisanej w druku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o ewentualne propozycje prawne.

Biuro zgłosiło do ustawy jedną wątpliwość, która dotyczy kwestii odpłatności wydawania informacji o gruntach, budynkach i lokalach, ponieważ w dotychczasowym stanie prawnym, zgodnie z art. 24 ust. 2 ustawy, informacje o gruntach, budynkach i lokalach zawartych w operacie ewidencyjnym są jawne i udziela się ich odpłatnie.

Jak wynika z uzasadnienia, zmiana zaproponowana w noweli polega na tym, że informacje te miałyby być udzielane nieodpłatnie, przy czym nowe brzmienie art. 24 ust. 2 jest takie: informacje o gruntach, budynkach i lokalach, są jawne i powszechnie dostępne. W związku z tym jawność i odpłatność zastąpiona jest jawnością i powszechną dostępnością.

Następnie mamy zapis, który mówi, że starosta wydaje wypis z operatu ewidencyjnego zawierający dane osobowe tylko na żądanie podmiotów określonych w ust. 3, oraz zapis mówiący, że wypisy i wyrysy z operatu ewidencyjnego na żądanie organów władzy publicznej wydaje się nieodpłatnie. Jeżeli jest tutaj zapis, że wydaje się je nieodpłatnie, to zakładając racjonalność działania ustawodawcy, można sądzić, że dla innych podmiotów, czy też w innym miejscu, informacje te miałyby być wydawane odpłatnie. Czyli wbrew temu, co miałoby wynikać z tej ustawy, zasadą nie jest powszechna nieodpłatność. Gdyby więc przyjąć zasadę, że udzielanie wszelkich informacji o gruntach i budynkach z operatu ewidencyjnego miało być nieodpłatne, należałoby to zapisać wprost. Być może konieczna byłaby również zmiana przepisu upoważniającego ministra do wydania rozporządzenia, ponieważ w tym rozporządzeniu są obecnie określone wysokości opłat za wydanie wyrysów i wypisów oraz odpowiedni przepis przejściowy. Podobnie gdyby się okazało, że taka zasada nie obowiązuje, a wydawanie tych wypisów i wyrysów miałoby być nieodpłatne jedynie w stosunku do organów władzy publicznej, należałoby o tym wprost w noweli przesądzić. Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł.

W art. 24 ust. 2 dotychczasowego prawa geodezyjnego był zapis: informacji tych udziela się odpłatnie. Zapis ten uznaliśmy za niecelowy, bo informacji udziela się ustnie, tym bardziej że teraz, w dobie informatycznej, ewidencja jest już na nośnikach informatycznych, strony przychodzą do ośrodka i mogą przeglądać dane nieadresowe. Dane adresowe są w dalszym ciągu tajne, nie udostępniamy ich. Sprecyzowaliśmy wyraźnie, właśnie w ust. 3a, kto może dostać dane adresowe. Żadna inna strona danych adresowych nie dostanie. Jest to taki zapis jak w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Jak ktoś pójdzie przeglądać czyjąś księgę, to ona też jest jawna, bo ewidencja jest jawna, zobaczy to, co jest do zobaczenia: wielkość powierzchni, numer działki, ale adresu, miejsca zamieszkania, nie dostanie, nie będzie miał również dojścia do hipoteki, zobaczy dział I i II.

Myśmy doprowadzili do zgodności tego zapisu w prawie geodezyjnym z ustawą o księgach wieczystych na równych poziomach korzystania. Powiedzieliśmy przy tym, że jeśli chodzi o adres, to prokurator, sąd otrzyma go, ale tylko w sprawach, w których działa publicznie, jeśli zaś działa prywatnie, płaci za dane z ewidencji gruntu. Organ kontroli państwa dostanie dane darmo, organ administracji rządowej i samorządowej również, ale do celów służbowych, a nie do celów własnych.

Dziękuję, Panie Pośle.

Pan dyrektor Jankowski z departamentu nadzoru.

Stąd wynika sytuacja, że być może pewne informacje będzie można dzisiaj pokazywać, po części odpłatnie, nawet przez Internet. Nikt tu nie mówi, że informacje te będą nieodpłatne. Zresztą zasada jawności nie jest sprzeczna z odpłatnością - powszechność dostępu do pewnych instytucji może być odpłatna. Tu chodziło nam o dokument używany nie tylko w obrocie nieruchomościami, ale także do różnych celów służbowych w postępowaniach prowadzonych przez organy władzy publicznej.

Ostatnio mieliśmy problem, bo Prokuratoria Generalna też wystąpiła o to, żeby wypisy i wyrysy otrzymywała nieodpłatnie. Lista tych organów cały czas się tu zwiększa, a chodzi o to, żeby były to wypisy i wyrysy dla celów publicznych. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o działania samorządu czy sądu, nieodpłatne wydawanie tego dokumentu też jest ograniczone do realizacji celów publicznych, a w pozostałych wypadkach nie ma zwolnienia z odpłatności.

Po tej zmianie przepisów musi być oczywiście zaktualizowane rozporządzenia o opłatach oraz rozporządzenie w sprawie ewidencji gruntów i budynków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, czy to rozwiewa pana wątpliwości, czy pan mecenas widzi potrzebę poprawki?

Nasza wątpliwość dotyczy tylko kwestii związanej z uściśleniem tego przepisu, abstrahując od jego ratio legis, bo z tym oczywiście nie dyskutujemy. Chodzi o to, iż zasadą jest to, że opłaty za wydawanie świadczeń o charakterze publicznym powinny być umocowane w ustawie. I tak było do tej pory. Art. 24 ust. 2 mówił, że informacje o gruntach, budynkach i lokalach są wydawane odpłatnie. Przepis ten był nieprecyzyjny, no bo informacje to bardzo szerokie pojęcie i są również udzielane przez urzędników ustnie. W tej chwili brak w tym przepisie stwierdzenia, że jakiekolwiek informacje są wydawane odpłatnie. Jest jedynie napisane, że nieodpłatnie wydaje się wypisy i wyrysy na rzecz organów władzy publicznej, czyli prokuratury, sądów itd., nie ma natomiast żadnego przepisu, na podstawie którego będzie można żądać opłat za wydanie z operatu ewidencyjnego wypisów, a tym bardziej wyrysów, o których w tej chwili w ogóle nie ma mowy. Wydaje się, że podstawa do dokonywania takich opłat zawarta tylko w rozporządzeniu jest zbyt słaba. Powinno to być umocowane wprost w ustawie i stąd nasza wątpliwość.

Jak by pan mecenas sformułował poprawkę? Może ustalimy tu wspólne zdanie na ten temat.

To zależy od tego, jaki miałby być zakres tej odpłatności. Mogłoby to być w ust. 2: informacje o gruntach i budynkach są jawne, powszechnie dostępne i odpłatne. Ale być może jest to za daleko idący przepis, ponieważ tak jak panowie wyjaśniali, informacje udzielane ustnie nie powinny być odpłatne; chodzi o odpłatność tylko za wyrysy i wypisy.

Bardzo proszę, Panie Pośle. Proszę włączyć mikrofon, bo nagrywamy posiedzenie.

Zapis w art. 24 ust. 2 odnosił się również do udzielania informacji ustnej, gdy przychodzi petent. Ponieważ jednak petenci przychodzili masowo po informacje z danych ewidencyjnych, podczas tworzenia tego prawa dopisano to -zrobiono to po czasie już, bo tego nie było. Teraz komisja i Sejm uznały, że jednak informacji ustnych powinniśmy udzielać nieodpłatnie, nie należy żądać za nie opłat.

Może więc wyjściem byłoby...

Bardzo proszę.

Ta zmiana polega również na tym, że inaczej niż w obecnie obowiązującym stanie prawnym informacje te mają być powszechnie dostępne. W związku z tym, jak rozumiem, o wyrys i wypis będzie mógł wystąpić każdy, kto będzie zainteresowany ich uzyskaniem.

To są dwie rzeczy: jedna dotyczy informacji ustnej, druga wydawanej na piśmie. Na przykład ktoś będzie występował o dane z ewidencji gruntów po to, żeby dowiedzieć się, ile Racki ma powierzchni, prawda, i on takich danych nie dostanie, jeżeli nie znalazł się w tym katalogu, bo on nie ma interesu. Otrzyma natomiast tę informację właściciel, użytkownik wieczysty, który jest już uwidoczniony w ewidencji gruntów, organ władzy publicznej, którego jednostka wykonuje robotę na rzecz tego organu - na przykład gdy marszałek zlecił komuś wykonanie roboty - i to będzie udostępniane tym stronom.

Za chwilę otworzę debatę, będziemy dyskutować, chcę tylko to wyjaśnić, żebyśmy mieli lepszą przestrzeń do dyskusji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Mogę jeszcze?)

Proszę bardzo.

To, o czym mówi pan poseł, jest w tej chwili uregulowane w ust. 3, który stanowi obecnie, że wyrysy i wypisy z operatu ewidencyjnego są wydawane przez organ prowadzący ewidencję gruntów odpłatnie na żądanie właściciela, osób fizycznych lub innych osób, które mają interes prawny w tym zakresie. Zgodnie z propozycją zawartą w noweli starosta miałby wydawać wypis z operatu ewidencyjnego zawierający dane osobowe tylko na wniosek wskazanych osób. Ma to chronić dane osobowe właścicieli - czy też władających gruntami - których dane są ujawnione w operacie.

Zupełnie zniknął natomiast z ustawy przepis, na podstawie którego można by wydawać odpłatnie lub nieodpłatnie wypisy i wyrysy niezawierające danych osobowych. Czyli w tej chwili jest mowa o tym, że informacje są powszechnie dostępne i jawne, nie wiadomo, czy odpłatnie, czy nieodpłatnie.

Druga kategoria to wypisy obejmujące dane osobowe, które mają być wydawane określonej kategorii podmiotów, nie wiadomo, czy odpłatnie, czy nieodpłatnie.

Trzecia kategoria informacji obejmuje wypisy i wyrysy z operatu ewidencyjnego, które mają być wydawane na rzecz organów władzy publicznej nieodpłatnie.

Abstrahując od tego, które z nich są odpłatne, a które nieodpłatne, bo tylko co do wypisów i wyrysów dla organów władzy publicznej o tym się przesądza, wypada z ustawy kwestia dotycząca wypisów i wyrysów, wydawanych na rzecz innych podmiotów, mających na przykład interes prawny, które to wypisy i wyrysy nie zawierają danych osobowych, ponieważ tutaj nie wiadomo, czy należy je wydawać odpłatnie czy nieodpłatnie. W związku z tym nie ma przejścia na to rozporządzenie i nie wiadomo, komu je wydawać, bo tego przepisu nie ma.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

To, Panie Mecenasie, no...

(Senator Janusz Sepioł: Tam jest zasada, że są nieodpłatne, i są wyjątki, iż są odpłatne.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sepioł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wszystkie płatne i są wyjątki, że są nieodpłatne. Trzeba sformułować, jaka jest doktryna.

Czy można?

Prosiłbym, żeby tu precyzyjnie wypowiedział się przedstawiciel Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii.

Podstawą prawną do wydania rozporządzenia o ustaleniu taryfikatora za wydawanie danych z ewidencji gruntów jest art. 40 w prawie geodezyjnym, który mówi, że opłatę określi minister. To nie uległo zmianie, w tym artykule jest wszystko zapisane. Jest wydane rozporządzenie, są skatalogowane rzeczy oraz jest podane, ile za co się pobiera. I teraz z tamtego katalogu wyjęto akurat to, co jest zapisane w ust. 3a: że od tych instytucji nie będziemy pobierali opłat za pełne dane, a wydawane dane, tak jak tam jest zapisane, są zawsze pełne. Bo jak się zwróci po swoje dane właściciel, użytkownik gruntów, to on dostaje je pełne, takie jakie są tam zapisane, nie dostaje innych.

Chcę też powiedzieć, że ewidencja gruntów, tak jak tutaj pan mecenas powiedział, jest jawna, bo jest jawna, chronione są tylko i wyłącznie dane adresowe, nic więcej. Można dostać wypis, i to nie stoi w sprzeczności z niczym, można dostać wyrys, i to też nie stoi w sprzeczności z niczym. Niedługo będziemy mieli na nośnikach informatycznych w całym kraju pokazane wszystko, całe mapy i to nie będzie żadne...

Tak jak mówię, chodziło o dane adresowe. Sprecyzowaliśmy to na żądanie podkomisji, bo nam to nie przeszkadzało, tylko zawsze miały tu miejsce scysje.

My jako organ, jako geodeci, mieliśmy rozdwojoną jaźń, bo występował prokurator, występował sąd, występował mój przełożony, starosta czy marszałek, i mówił: słuchaj, zróbmy to. Prawo nie zezwalało na wydawanie, ale się wydawało. No bo jak ja, pracownik, mogłem obciążyć marszałka? W związku z tym w tej chwili jest precyzyjnie napisane, że oni dostają darmo, nie będziemy ich obciążać.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę dopuszczę do głosu państwa senatorów, bo już mam zgłoszenia, a nie chcę przedłużać tej dyskusji.

Proszę w takiej kolejności: pan mecenas, pan dyrektor, a następnie rozpoczynamy dyskusję z państwem senatorami.

Oczywiście w pełni się zgadzam z panem posłem co do zasadności tej nowelizacji, a moja uwaga dotyczy tylko kwestii, czy zasadą jest odpłatność, a wyjątkiem nieodpłatność, na przykład dla prokuratury, czy też zasada jest inna. To nie jest jednoznacznie przesądzone. Być może właściwe byłoby wprowadzenie poprawki, która jednoznacznie przesądzałaby o tym, za co organ prowadzący operat ewidencyjny może pobierać opłaty, ponieważ taki przepis musi się znaleźć w ustawie. Przepis, który stanowi podstawę do nakładania na obywateli opłat musi być przepisem ustawowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor.

Podzielam pogląd pana mecenasa. Zasadą jest odpłatność, wyjątkiem zaś wypis i wyrys dla grupy organów wyszczególnionych w ustawie.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, mam prośbę: już startujemy z dyskusją, niech więc się pan zastanowi nad legislacyjnym precyzacją tych dwóch kwestii, o których powiedzieliśmy. Zasadą jest odpłatność, a wyjątek stanowią instytucje, o których tutaj wcześniej mówiliśmy. Jeśli pan mecenas zaproponuje taki zapis, to go przyjmiemy i wtedy będziemy mieli jasność.

Bardzo proszę, pani profesor Jadwiga Rotnicka.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, moje wątpliwości zostały już częściowo wyjaśnione w tej dyskusji, ale mam jeszcze pytania. Dla mnie zasada powszechnej dostępności do jakichkolwiek materiałów wiąże się z taką na przykład sytuacją: Jako osoba fizyczna upatrzyłam sobie jakąś działkę, chcę ją nabyć, ale oczywiście nie znam właściciela. Jak powinnam postąpić w tym momencie? To pierwsze pytanie.

Pytanie drugie. Żyjemy w dobie internetu, w dobie możliwości pozyskiwania informacji elektronicznie. Jaki zakres informacji elektronicznej można uznać za pozyskanie informacji ustnej, która będzie nieodpłatna? Bo rozumiem, że informacja ustna jest nieodpłatna. Czy wejdzie w to także wgląd w mapę bez nazwiska właściciela tejże działki, nieruchomości itd.? Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Szanowni Państwo, Pani Senator, sytuacja jest taka, że stoimy w przeddzień wprowadzenia do polskiego systemu prawnego dyrektywy INSPIRE, przyjętej w zeszłym roku przez Unię Europejską, która nakłada na organy administracji publicznej obowiązek zinformatyzowania szeregu zagadnień i udostępnienia pewnych usług elektronicznych, w tym usług przeglądania, w stosunku do niektórych danych. Jeżeli chodzi o dane ewidencji gruntów, katastrów - różnie to się w różnych krajach nazywa, a chodzi mniej więcej o to samo - mają one być udostępnione jako jedne z pierwszych. Ta usługa udostępniania, zapewnienia obywatelom dostępu, ma być nieodpłatna. Zmiana ta wychodzi naprzeciw szerszej nowelizacji opracowywanej w tej chwili przez rząd. Mam nadzieję, że wkrótce Rada Ministrów przekaże Sejmowi do dalszej pracy ustawę implementującą dyrektywę INSPIRE i szeroko nowelizującą w tym zakresie ustawę - Prawo geodezyjne i kartograficzne.

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to dane osobowe właściciela nieruchomości, która się rzeczywiście może spodobać każdemu, udostępnia się na zasadach ogólnych, na takich zasadach jak wszystkie dane osobowe. Czyli zgłaszam się do organu, który prowadzi ewidencję, pytam, czyja jest ta działka. Organ ocenia na podstawie ustawy o ochronie danych osobowych, czy udzielenie informacji o adresie naruszałoby interesy tej osoby, i udostępnia to lub wydaje decyzję odmowną, a wówczas przysługuje prawo do sądu. Czyli tu wchodzi w grę ustawa o ochronie danych osobowych, no i pewne dyrektywy europejskie dotyczące ochrony prywatności. Prawo geodezyjne nie reguluje tego, to nie jest ta materia.

Druga rzecz. Dążymy do tego, żeby to było w Internecie. Dzisiaj już jest w Internecie. Bardzo wiele podmiotów, wiele starostw udostępnia to przez Internet i dąży do tego, żeby nie łamać przepisów, czyli tu też powszechność dostępu łączy się z działalnością danego organu. W tym duchu, mam nadzieję...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Można, Panie Dyrektorze? Tylko dopytam.)

Dziękuję bardzo.

Proszę jeszcze dopytać.

Wobec tego, czy ja, występując do odpowiedniego organu o dane osobowe, zapłacę czy nie?

Proszę bardzo.

Wracamy do odpłatności. Oczywiście, że tak, z tym że proszę zwrócić uwagę...

(Senator Jadwiga Rotnicka: A tok postępowania? Bo mogę dostać informację negatywną.)

Tak, bez względu na wynik. Jeżeli negatywna, to nie udostępnia się danych zawartych w ewidencji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Nie, no, jak każdy obywatel składa pani wniosek i od tego wniosku prawdopodobnie się ponosi jakąś opłatę. Ja dawno nie składałem takich wniosków, nie wiem, jak to jest. Rozpoczyna się postępowanie i jeżeli wynik jest pozytywny i będzie odpłatność za tę informację, to zostanie naliczona opłata. Jeśli zaś wynik jest negatywny, to nie widzę powodu do płacenia, chyba że jakieś przepisy szczególne będą mówiły...

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Jurcewicz zrezygnował z pytania czy chce je zadać?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie zrezygnowałem, Panie Przewodniczący. Bardzo długo to sygnalizuję.)

Bardzo proszę.

Ponieważ zasygnalizował pan, że są już informacje w systemie informatycznym, to czy nie powinna być tutaj uwzględniona możliwość ich otrzymania w takiej właśnie formie? O tym nie ma tutaj mowy, jeśli dobrze zrozumiałem, a jeśli zrozumiałem źle, to oczywiście proszę mnie sprostować. Dziękuję.

Mamy tutaj problem. Projekt ustawy wyszedł z pewnymi inicjatywami obywatelskimi, które stymulowały działania Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo". Natomiast, tak jak mówię, równolegle toczą się prace nad projektem rządowym implementującym dyrektywę INSPIRE. Założeniem tej dyrektywy jest udostępnianie tego przez Internet. Jeśli państwo uważają, że trzeba to doregulować, to być może trzeba, nie wiem jednak, czy to nie wychodziłoby poza materię, o której była mowa w Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo". Dzisiaj są już próby pokazywania pewnych rzeczy w Internecie. Większość samorządów, które prowadzą państwowy zasób, w zasadzie to robi. Ale dotyczy to bogatszych samorządów, bo są samorządy, których po prostu nie stać na wystawienie tego. Być może jest tu kwestia poszukiwania pieniędzy i stąd te regulacje są takie, jakie są. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sepioł.

Chciałbym prosić o wyjaśnienie czegoś. Czy w wyniku tej ustawy poszerzy się krąg instytucji, które dostaną coś za darmo, czy jest to raczej zebranie tych, które miały, w wyniku różnych ustaw szczególnych, prawa do darmowej informacji? Czy to jest raczej tak, że być może ktoś tam jeszcze kiedyś będzie chciał, to teraz damy wszystkie instytucje...

(Głos z sali: I darmo będziemy rozdawać.)

...i będziemy rozdawać darmo? Czy de facto poszerza się ten krąg?

Bardzo proszę o krótką odpowiedź.

Nie przeprowadzałem takiej analizy, ale wydaje się, że powinien się poszerzyć. Poszerzy się na pewno chociażby o starostów, którzy, wykonując na przykład zadania w stosunku do nieruchomości Skarbu Państwa, muszą sami sobie płacić za wypisy i wyrysy. Starosta prowadzi ewidencję gruntów i budynków, prowadzi gospodarkę nieruchomościami Skarbu Państwa i jeżeli chce wypis czy wyrys, to sam sobie płaci, bo te płatności idą na fundusz celowy. I teraz z budżetu przeznaczonego na gospodarkę nieruchomościami Skarbu Państwa wypis i wyrys musi zamówić sam u siebie. Tu się o ten krąg poszerza, na pewno.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Sepioł: ...własne i gminy będą musiały trochę więcej przeznaczyć na zadanie własne, a na zadaniach zleconych zaoszczędzą, tak?)

Oba zadania są zadaniami z zakresu administracji rządowej.

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej zgłoszeń.

Zamykam dyskusję.

Teraz chciałbym spytać...

(Głos z sali: Mamy kworum?)

Mamy kworum, mamy.

...Pana mecenasa, czy jesteśmy w stanie sformułować teraz poprawki, które zaspokoją nasze oczekiwania dotyczące doprecyzowania, co jest odpłatne, a co jest nieodpłatne, i które instytucje są wyłączone z płacenia za wyrys, czy lepiej dopracować te kwestie i zgłosić je w drugim czytaniu?

Zakładając, iż dobrze rozumiem intencję ustawodawcy, podstawowym powodem podjęcia tej nowelizacji było umożliwienie uzyskiwania wypisów i wyrysów podmiotom, które nie mają interesu prawnego uzyskania takiego wypisu i wyrysu, i w związku z tym nie mogą go uzyskać. Chodzi tu o uchylony ust. 3 w art. 24, a zapis o konieczności ponoszenia opłat za uzyskiwanie wypisów i wyrysów z operatu na rzecz wymienionych organów władzy publicznej zrobiono niejako przy okazji. Zakładając, że tak jest, być może wyjściem byłoby, gdyby dodać do tej ustawy ust. 2a - po ust. 2 - w mniej więcej takim brzmieniu: wypisy i wyrysy z operatu ewidencyjnego są wydawane przez organ prowadzący ewidencję gruntów i budynków odpłatnie. W związku z tym z tego przepisu wynikałoby, że każdy, kto wniesie opłatę, uzyska wypis lub wyrys. Opłaty są określone w rozporządzeniu i nie ma konieczności zmiany tego rozporządzenia ani delegacji.

Być może należałoby również zmienić zapis w ust. 2: informacje o gruntach, budynkach i lokalach, o których mowa, są jawne, powszechnie dostępne i udzielane nieodpłatnie, z zastrzeżeniem ust. 2. Wówczas z tego przepisu wynikałoby, że wszelkie informacje, poza wypisami i wyrysami, na przykład informacje ustne albo informacje uzyskane przez Internet, mają charakter nieodpłatny, natomiast określone w ust. 2a, czyli wypisy i wyrysy, są odpłatne i wymienione w ust. 3 szczególne wypisy, które zawierają dane osobowe, również są odpłatne.

Czy to wyczerpuje intencję ustawodawcy?

Intencją komisji "Przyjazne Państwo" było wyłączenie i wskazanie osób, które nie płacą, przy czym poszła ona tak daleko, żeby wszystkie dane udostępniać wszystkim. Komisja się nie zgodziła z tym, żeby udostępniać wszystkie dane wszystkim, ponieważ ktoś może sobie nie życzyć, żeby ktoś inny go nachodził, bo upatrzył sobie działkę, i precyzował adres. W związku z tym komisja przyjęła, taksacyjnie wymieniając, które osoby dostaną pełne dane, a pozostałe dane będą otrzymywały te osoby, które mają w tym interes prawny, tak jak dotychczas jest to zapisane w prawie.

No właśnie, z tym że przepis, na podstawie którego wypisy i wyrysy z operatu uzyskiwały tylko osoby, które miały interes prawny, został wykreślony z systemu, już go nie ma. Został zastąpiony przepisem, który mówi, kto może uzyskać wypis z operatu, wybierając dane osobowe, a nie ma w ogóle podstawy prawnej do tego, żeby wydawać odpłatnie albo nieodpłatnie wypisy i wyrysy bez danych osobowych właścicieli czy osób władających gruntem, no bo tego przepisu w ustawie zabrakło.

Jak zrozumiałem z uzasadnienia do projektu ustawy, intencją ustawodawcy było zniesienie przepisu wymagającego wskazania interesu prawnego przez osobę, która chciałaby uzyskać wypis i wyrys z operatu ewidencyjnego.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Jurcewicz, a za moment pan dyrektor.

Wydaje mi się, że brak tu komunikacji, bo panu mecenasowi chodzi o odpłatność i nieodpłatność. Zakres udostępniania danych, jeżeli chodzi o adres, reguluje ustawa o dostępie do danych osobowych, więc tak czy tak nie można by było pewnych... I to raczej chodzi o nieodpłatność czy odpłatność, jak mi się cały czas wydaje. Czy dobrze rozumiemy, Panie Mecenasie?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Odnosząc się do propozycji pana mecenasa, chciałbym zauważyć, że to jest właśnie ten kierunek myślenia. Generalnie zasada jest taka: odpłatnie za wszystkie rzeczy, a za pewne rzeczy nieodpłatnie. Problem jest jednak szerszy, dlatego że zawarte w operacie informacje dotyczące gruntów, budynków i lokali można udostępnić na różne sposoby, chociażby tak oto, że ktoś przyjdzie i poprosi o wgląd do operatu ewidencyjnego i wtedy trzeba go obsłużyć. Trzeba przy nim usiąść, bo to jest tom dokumentacji częściowo prowadzonej metodami internetowymi, ale są z tym związane pewne archiwa. I to też jest dosyć kosztowne z punktu widzenia wykonywania czynności publicznych. Być może wgląd do danych udostępnionych przez starostę w sieci internetowej powinien być nieodpłatny, a cała reszta, co do zasady, odpłatna.

Jeżeli chodzi o część związaną z wypisem i wyrysem, to wypisy i wyrysy jako dokument, który ktoś dostaje do ręki, są wydawane odpłatnie, bo ich wytworzenie kosztuje. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli to będzie wyrys dużej nieruchomości na karcie formatu A0, A1, to przy wyplotowaniu go koszt takiej kartki papieru może wynieść około 80 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A4 też kosztuje parę złotych.

Koszty oczywiście są i trzeba by je rekompensować, z wyjątkiem organów administracji, które same sobie za to płacą, czy sądów wykonujących zadania publiczne; tu powinny być jakieś nadzwyczajne zwolnienia.

Co do zasady odpłatnie, wyjątki spróbujmy sobie ustalić, myślę, że przeglądanie tych danych w internecie można porównać z informacją ustną. Po pierwsze, zmniejszą się kolejki, bo ludzie przestaną stać nad kimś i pisać, więc to przeglądanie przez internet też bym... Nie ma jak naliczyć tych opłat, można to spokojnie zwolnić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, a cała reszta odpłatnie.

Dziękuję.

(Dyrektor Departamentu Nadzoru, Kontroli i Organizacji Służby Geodezyjnej i Kartograficznej w Głównym Urzędzie Geodezji i Kartografii Adolf Jankowski: W tej chwili nie mam pomysłu, jak to zrobić, ale myślę...)

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Postąpimy w taki sposób: znamy intencję i potrzebę uchwalenia noweli, która została przedstawiona przez pana posła i przez pana dyrektora. Brakuje nam jeszcze szczegółowej analizy i ustaleń co do precyzacji legislacyjnej. Proponuję zatem, żebyśmy przyjęli to dzisiaj bez poprawek, a pan mecenas ustali z państwem kwestie szczegółowe, które wniesiemy w drugim czytaniu. To jedno rozwiązanie.

Zapytuję, jakie rozwiązanie państwo preferują: czy nie kończymy i spotykamy się, czy doprecyzowujemy te kwestie w ramach drugiego czytania?

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Proponuję pierwsze rozwiązanie, które przedstawił pan przewodniczący, czyli przyjęcie ustawy bez poprawek i porozumienie się do czasu debaty Senatu.

Dziękuję.

Oczywiście i tak państwo wyrażą swoją wolę w głosowaniu, tylko ponieważ komisja to jest forum robocze, bo szuka najlepszych rozwiązań, pytam, żeby wiedzieć, jaki państwo mają pogląd na ten temat. Zdecydują państwo w głosowaniu, bo to jest ta sfera formalna, a teraz rozważamy to w kategoriach technicznego rozwiązania sporu czy doprecyzowania kwestii. Dziękuję za wsparcie.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie ma chętnych, to poddaję ustawę pod głosowanie i zapytuję Wysoką Komisję: kto jest za?

Bardzo proszę podnosić rękę wysoko, żeby można było policzyć głosy.

8 głosów za.

Kto jest przeciw?

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Komisja poparła ustawę, nad którą obradowała.

Panu posłowi dziękujemy serdecznie.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Sepioła z racji jego kompetencji zawodowych; myślę, że uczyni to najlepiej z naszego grona. A państwa zachęcam do ustalenia szczegółów, które wniesiemy.

Zamykam ten punkt i przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.

Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i bardzo proszę o krótkie zreferowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale państwo mają, jak rozumiem, pogląd na ten temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, nie proszę o nic innego. Chodzi mi o zreferowanie tego nie w sensie szczegółowym, ale o zajęcie stanowiska, które i tak trzeba przedstawić.

Bardzo proszę.

Małgorzata Piotrak, dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w MSWiA.

Projekt poselski odnosi się do skreślenia art. 36a w ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych, który mówi o tym, że dowód osobisty wydaje się po uiszczeniu należnej opłaty, stanowiącej równorzędność kosztów jego wydania. Rząd zajął pozytywne stanowisko wobec tego projektu, wychodząc z założenia, że zniesienie opłaty jest uzasadnione, ponieważ posiadanie dowodu osobistego, w świetle ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, jest obowiązkiem obywatela nałożonym przez państwo. W związku z tym rząd wyszedł z założenia, że państwo nie powinno przenosić na obywateli kosztów wykonania nakładanych przez nie obowiązków. Niemniej jednak, rozważając kwestię zniesienia opłaty, należy wziąć pod uwagę, że będzie się to wiązało z koniecznością poniesienia co roku przez budżet państwa kosztów wydawania dowodów osobistych. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zajęcie stanowiska Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres, bardzo proszę.

Nawiązując do tego, co powiedziała pani dyrektor, uważam, że ten pomysł, wynikający z obligatoryjności, jest bardzo dobry. Chciałbym jednak zapytać, jaka jest w związku z tym wielkość ubytku w budżecie i czy z tego też wynika takie długo vacatio legis, bo, jak wiemy, przepis wejdzie od 1 stycznia 2010 r. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Pan senator Konopka był pierwszy, a następnie pan senator Dajczak.

Sprawa wydaje się prosta. Jeśli mogę prosić państwa senatorów o konkretne pytania, to będę wdzięczny.

Dziękuję bardzo.

Bardzo króciutko.

Pani Dyrektor, chciałbym zapytać, czy ministerstwo wie, ile jeszcze osób nie wymieniło tych zielonych dowodów na obowiązujące teraz?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak, i będziemy mieli dwa krótkie pytania.

Tak, krótkie pytania.

Panie Przewodniczący, zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego stracą na tym rozwiązaniu również gminy, zmniejszą się bowiem ich dochody. Czy będzie jakaś rekompensata, czy rząd przewiduje tu inną formę wyrównania im tego? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Zacznę od drugiego pytania. Tak, gminy otrzymują 5% od tej opłaty, czyli 30 zł, i to oczywiście będzie musiało być zrekompensowane.

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Monitorowaliśmy zakończenie wymiany dowodów osobistych. Mało tego: bardzo aktywnie doprowadzaliśmy do finału to założone na kilka lat przedsięwzięcie. Oszacowaliśmy, że na koniec okresu wymiany, czyli na dzień 31 marca ubiegłego roku, było ponad dwieście tysięcy dowodów osobistych. Trzeba mieć przy tym świadomość, że to jest wielkość szacunkowa. Punktem wyjścia do tych wyliczeń, w miarę realnym, były informacje zebrane z urzędów gmin już w 2006 r. przez urzędy wojewódzkie. Potem, prowadząc wymianę i robiąc comiesięczne raporty, dokonywaliśmy obliczeń. Gdyby zajrzeć do rejestru PESEL, to ta wielkość jest wyższa, ale my zakładamy po prostu margines błędu, jeżeli chodzi o aktualizację zbioru PESEL.

Generalnie można powiedzieć, że w stosunku do tego, co stwierdziliśmy w 2006 r. - a w kwietniu 2006 r. stwierdziliśmy, iż do wymiany pozostaje dziesięć milionów dokumentów - wielkość, do której zeszliśmy, okazała się bardzo satysfakcjonująca.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję i zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy?

9 głosów za.

Ustawa została jednomyślnie poparta przez komisję.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Meresa. Pan senator pierwszy zabrał głos. To w nagrodę, Panie Senatorze, Panie Generale.

I została nam, Szanowni Państwo, ostatnia ustawa - o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.

Witam serdecznie i też krótko - bo w cenie jest dzisiaj syntetyczność wypowiedzi - przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a potem Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Dobrosław Dowiat-Urbański, kieruję Departamentem Prawnym Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Projekt przedkładany dziś państwu w druku nr 418 ma na celu utworzenie wyodrębnionego archiwum Rady Ministrów, w którym będą gromadzone wszelkie dokumenty wytworzone w toku działalności premiera, Rady Ministrów i kancelarii premiera. Archiwa wyodrębnione wchodzą w skład państwowej sieci archiwalnej i prowadzą działalność w ramach państwowego zasobu archiwalnego. Jednakże z uwagi na swój szczególny charakter korzystają z odrębnych uregulowań określonych w ustawie - a także w rozporządzeniu wykonawczym do niej - dotyczących gromadzonych materiałów, organizacji i zasad działania oraz trybu udostępniania tych materiałów.

Obecnie w kancelarii premiera funkcjonuje wprawdzie jedno archiwum wyodrębnione, a mianowicie archiwum wyodrębnione prezesa Rady Ministrów, ale obejmuje ono bardzo wąski zakres dokumentacji: dokumenty dotyczące zadań związanych z obronnością i bezpieczeństwem państwa. Pozostałe dokumenty, w tym materiały związane z posiedzeniami Rady Ministrów, które z uwagi na niejawny charakter tych posiedzeń powinny być szczególnie chronione, stanowią obecnie zasób ogólnego archiwum zakładowego i nie korzystają ze szczególnych uregulowań właściwych dla dokumentów gromadzonych w archiwach wyodrębnionych, tak jak to ma miejsce w archiwum wyodrębnionym Sejmu, Senatu czy prezydenta RP. Po wejściu w życie tej nowelizacji będzie możliwa ich ochrona.

W skład wyodrębnionego archiwum proponowanego w nowelizacji będą wchodziły zatem: po pierwsze, zasób archiwalny stanowiący materiały archiwalne powstałe w toku działalności Rady Ministrów i premiera po 30 grudnia 1989 r. - tę cezurę czasową przyjęto ze względu na zmianę akurat w tym dniu nazwy państwa z PRL na Rzeczpospolitą Polską - po drugie, zasób archiwalny kancelarii premiera i po trzecie, zasób archiwalny dotychczasowego archiwum prezesa Rady Ministrów w zakresie danych związanych z obronnością i bezpieczeństwem państwa, które to archiwum będzie zlikwidowane, a właściwie włączone w zakres nowego archiwum wyodrębnionego.

Nowelizacja nie wywołuje skutków budżetowych, ponieważ zmiana ta nie ma w istocie charakteru fizycznych czynności, jest jedynie zmianą o charakterze prawnym. Spowoduje ona nadanie temu archiwum odrębnego statusu - archiwum wyodrębnionego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Opinia Biura Legislacyjnego.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń, niemniej chciałbym się upewnić, czy dostosowanie organizacji z zakresu działań archiwum wyodrębnionego Rady Ministrów do przepisów ustawy nastąpi w trybie art. 29 ust. 3, to znaczy w trybie zarządzenia wydanego przez szefa kancelarii w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Tak? Bo to jest warunek tego, żeby Biuro Legislacyjne nie zgłaszało uwag do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Czy tak?

Oczywiście, właśnie tak jak art. 29...

Dziękuję serdecznie. Jest to dla nas jasne, dziękuję za opinię.

Czy są pytania? Nie ma.

Czy ja dobrze widzę, że pan senator Jurcewicz się zgłasza?

(Głos z sali: Jeszcze do poprzedniej ustawy.)

Do poprzedniej czy do tej?

(Głos z sali: Do poprzedniej.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, dziękuję, ale proszę się skupić: ja do tej ustawy się zgłaszałem.

Mam pytanie. Czy wyodrębnienie nie pociąga za sobą znacznych kosztów finansowych?

Zasadniczo żadnych, będzie ten sam skład osobowy.

Dziękuję serdecznie.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu Jurcewiczowi za zadanie tego pytania.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to pozwolą państwo, że przejdziemy do głosowania nad tą ustawą.

Kto jest za?

10 głosów za.

Jednogłośnie poparliśmy ustawę.

Szanowni Państwo, pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Zgłasza się pan senator Sadowski. Bardzo się cieszę.

Komisja nie wnosi uwag do tej kandydatury? Nie.

Będzie pan sprawozdawał w tej kwestii.

Zamykam posiedzenie i życzę państwu wszystkiego dobrego.

Do zobaczenia.