Zapis stenograficzny (637) z 70. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 9 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie (druk senacki nr 410, druki sejmowe nr 1073, do druków nr 1072 i 1073, 1429, 1429-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie (druk senacki nr 409, druki sejmowe nr 1072, do druków nr 1072 i 1073, 1428).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam bardzo serdecznie w nowym roku. Z większością z państwa mam okazję widzieć się w tym roku po raz pierwszy, tak że życzę wszystkiego dobrego.

Na pierwszym posiedzeniu w nowym roku będziemy rozpatrywać dwie bardzo ważne, wyczekiwane ustawy o charakterze ustrojowym należące do całego pakietu ustaw decentralizacyjnych i porządkujących relacje pomiędzy władzą państwową a samorządem terytorialnym w administracji państwowej. Szanowni Państwo, rozpatrywane będą: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie; oraz ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Ta pierwsza ustawa, potocznie zwana ustawą kompetencyjną, jest bardzo istotnym dokumentem, gdy chodzi o przekazywanie władzy centralnej samorządom terytorialnym.

Witam wszystkich państwa na posiedzeniu i bardzo proszę o wyłączenie telefonów komórkowych. Witam szczególnie ciepło pana ministra Tomasza Siemoniaka, który bardzo intensywnie pracował nad tymi ustawami.

Panie Ministrze, bardzo proszę o opisowe przedstawienie obu ustaw, tak z marszu. One są w jakimś sensie komplementarne, tak że można od razu omówić je obie. Ponieważ my jako Senat otrzymaliśmy ustawy przygotowane przez Sejm i nie braliśmy udziału w pracach nad nimi, to prosiłbym pana ministra o nieco szersze, opisowe przedstawienie najważniejszych zasad i zmian, które zostały w tych ustawach zawarte.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

19 grudnia 2008 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie - nazywamy ją w skrócie ustawą kompetencyjną - oraz ustawę o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Stało się to po kilku tygodniach intensywnej pracy, w trakcie której komisje sejmowe powołały podkomisje, tak że po bardzo wnikliwej analizie wszystkich artykułów, po dyskusjach, też i po zmianach przedłożenia rządowego projekt przed samymi świętami doczekał się uchwalenia.

Szanowni Państwo, prawną i merytoryczną podstawę działań, które zostały podjęte przez Radę Ministrów, stanowi uchwała z 22 stycznia w sprawie dokończenia reformy administracji publicznej oraz zasad prowadzenia prac w tym zakresie. Ta uchwała jako główne zadania wskazała dokończenie reformy decentralizacyjnej i uporządkowanie podziału kompetencji między administracją rządową i samorządową; dokończenie reformy administracji rządowej, w tym poprawek koordynacji działań naczelnych i centralnych organów administracji rządowej; przywrócenie właściwej roli służby cywilnej i wprowadzenie skutecznych mechanizmów zarządzania kadrami urzędniczymi. Zadanie koordynacji prac nad tymi projektami zostało powierzone ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej.

Dwa projekty z tego pakietu państwo senatorowie doskonale znają, bo zostały już jakiś czas temu uchwalone, mam tu na myśli te, które się wiążą ze służbą cywilną i pracownikami samorządowymi.

Na pakiet decentralizacyjny składają się, między innymi, dwie ustawy przyjęte przez Sejm związane z kompetencjami wojewody. Wysoki Sejm podjął również prace nad innym rządowym projektem, projektem ustawy o funduszu sołeckim. Czwartym projektem, który uzupełnia pakiet decentralizacyjny, będzie projekt ustawy o polityce miejskiej i współpracy jednostek samorządu terytorialnego nazywany - trochę nie do końca precyzyjnie, ale medialnie - ustawą metropolitarną. Przewidujemy, że w pierwszym kwartale tego roku projekt ten będzie skierowany do parlamentu.

Jeśli państwo pozwolą, powiem kilka słów na temat filozofii, którą kierowała się Rada Ministrów przyjmując te projekty. Otóż, kontynuując rozpoczęty w 1989 r. proces decentralizacji zadań i finansów publicznych oraz proces wzmacniania roli samorządu terytorialnego w kształtowaniu rozwoju społeczno-gospodarczego, Rada Ministrów uznała, że należy wykonać następny krok po reformach ustrojowych z roku 1990, kontynuowanych w roku 1998. Przyjęto, że samorząd powinien mieć taką rangę, jaka przypada władzom regionalnym i lokalnym w Europie, gdzie samorządy są istotnymi partnerami rządów centralnych w realizowaniu ważnych celów społecznych. Żeby to osiągnąć potrzebne jest wzmocnienie podstaw majątkowych samorządu, a także doposażenie go w zadania i kompetencje, które pozwolą na odgrywanie roli prawdziwego gospodarza na swoim terenie. Projektowane rozwiązania prawne zawarte w ustawie stanowią kolejny krok w procesie decentralizacji zadań publicznych.

Obecnie proponuje się dalsze przekazanie, przede wszystkim samorządowi województwa, kompetencji i zadań aktualnie wykonywanych przez wojewodów. Część kompetencji przekazana zostanie również do samorządu gminnego. W projekcie przyjęto, że nadrzędną rolę pełni konstytucyjna zasada subsydiarności państwa, co oznacza, iż uprawnienia winny być przypisane do najniższego szczebla administracji, na którym możliwe będzie efektywne realizowanie postawionych zadań. Ponadto założono, że przekazywane zadania i kompetencje co do zasady powinny być przejmowane przez samorządy jako zadania własne, co będzie warunkowało sposób ich finansowania. Aczkolwiek należy podkreślić, że do czasu zaproponowania przez rząd nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego - w której dokonane zostaną zmiany w strukturze dochodów własnych samorządu - przyjęto w ustawie kompetencyjnej regulację przejściową wskazującą, iż przekazywane zadania będą finansowane za pomocą dotacji na zadania własne. Sejm przyjął, że ta przejściowa regulacja nie będzie ograniczona jedynie do roku 2009, ale funkcjonować będzie do czasu przyjęcia nowych regulacji dotyczących finansów samorządu terytorialnego.

W tym miejscu chciałbym wyjaśnić, że podjęte zostały prace nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Z tym związanych jest kilka istotnych aspektów, o których chciałbym teraz powiedzieć. Wejście w życie nowych regulacji dotyczących finansów publicznych jest przewidywane od 1 stycznia 2010 r. Prace nad tą ustawą zostały podjęte ze względu na sygnalizowane przez samorządy kwestie związane z niedostosowaniem dzisiejszych rozwiązań w zakresie finansowania do podziału zadań na poszczególne rodzaje samorządu, jak również ze względu na kwestie wpływu różnych regulacji, przyjmowanych w ostatnich latach, na finanse samorządowe. Wymienię tu choćby obowiązujące od tego roku obniżenie stawki podatków od dochodów osobistych czy ulgę rodzinną. Mówię tu o swojego rodzaju "stratach samorządów", ale na przykład likwidacja ulgi remontowej spowodowała w ostatnich latach wzrost budżetów samorządowych. Niemniej jednak - jest to wspólne przekonanie i rządu i samorządów - kwestie podziału udziału w redystrybucji podatków przez poszczególne rodzaje samorządu wymagają przejrzenia. Zwłaszcza sytuacja powiatów, sytuacja gmin wiejskich wymaga ponownego przyjrzenia się im. Także w kontekście środków europejskich, które są dystrybuowane przez samorządy wojewódzkie w części dotyczącej programów regionalnych. A więc trzeba na nowo spojrzeć na finanse samorządowe.

Rada Ministrów proponowała, żeby regulacje z ustawy kompetencyjnej dotyczyły już roku 2009, zakładając, że ustawa z pewnością zostanie przyjęta w roku bieżącym. Poza tym Sejm uznał też, a my nie protestowaliśmy, że te zapisy są takie, że po prostu mogą funkcjonować do czasu wejścia w życie nowej ustawy, przyjmując oczywiście tylko hipotetycznie, że zaszłaby jakaś sytuacja, która spowodowałaby, że tej nowej regulacji by nie było.

Wysoka Komisjo, prace prowadzone w Sejmie skupiły się na kilku najistotniejszych kwestiach: przywróceniu zespolenia Państwowej Inspekcji Sanitarnej na poziomie województwa i powiatu, przekazaniu do samorządu województwa wojewódzkich ochotniczych hufców pracy, przekazaniu do samorządu województwa wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, przekazaniu gminom jako zadania własnego prowadzenia środowiskowych domów samopomocy dla osób z zaburzeniami psychicznymi oraz organizowania świadczenia usług opiekuńczych dla tych osób, przekazaniu do samorządu województwa prowadzenia parków krajobrazowych oraz wyznaczonej ochrony obszaru chronionego krajobrazu.

Pracom nad tymi rozwiązaniami towarzyszyła szeroka dyskusja z udziałem przedstawicieli zainteresowanych struktur - czyli przedstawicieli różnych organizacji, też organizacji pozarządowych, ekologicznych - która przyniosła dobre rozwiązania uchwalone następnie przez Sejm. Myślę, że kwestie najbardziej kontrowersyjne, wywołujące duże dyskusje, trochę przysłoniły znajdujące się w tej ustawie różne inne regulacje, które zostały przez posłów uznane za dobre i oczywiste i nie wzbudziły większych emocji.

Chciałbym zwrócić uwagę, że ta regulacja została poprzedzona bardzo dużą pracą polegającą na przejrzeniu kilkuset projektów ustaw. Jak wyliczyliśmy, pracę wojewody regulują obecnie trzysta trzydzieści dwie ustawy, to znaczy w tylu miejscach są wskazywane kompetencje bądź zadania wojewody. Przy okazji poprzednich reform decentralizacyjnych wiele spraw, wprawdzie czasem mniej istotnych, nie zostało dotkniętych i uporządkowanych. Dlatego też zadanie, którego się podjęliśmy, przeprowadzane po konsultacjach z samorządami - dostaliśmy ponad sześć tysięcy poprawek do obowiązujących aktów prawnych związanych z samorządami - było zadaniem trudnym. Wydaje się jednak, że ustawy przedłożone przez rząd zmierzyły się z tym wyzwaniem.

Sprawą, która wzbudziła bardzo dużą dyskusję, chciałbym na ten temat powiedzieć kilka słów więcej, była sprawa ponownego zespolenia na szczeblu województwa i powiatu organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej, które dotychczas funkcjonowały w strukturach administracji niezespolonej podporządkowanej w układzie pionowym głównemu inspektorowi sanitarnemu. Reforma administracji publicznej w kształcie nadanym jej przez ustawy z 1998 r. odnoszące się do administracji rządowej w województwie oparła się na dwóch zasadniczych założeniach: wprowadzeniu organu sprawującego władzę w administracji ogólnej oraz stworzeniu odpowiedniej relacji pomiędzy tym organem a wszystkimi zespolonymi służbami, czyli strażami, inspekcjami działającymi na obszarze województwa. Miała to być relacja zapewniająca spójność funkcjonowania organów i struktur administracji rządowej w województwie oraz możliwość ponoszenia politycznej odpowiedzialności za rezultaty działań wszystkich podległych służb.

Relacja ta oparta jest na pojęciu zwierzchnictwa organu sprawującego władzę administracji ogólnej nad wszystkimi normatywnie wskazanymi administracjami o charakterze inspekcyjno-kontrolnym i policyjnym. Zwierzchnictwo organu sprawującego władzę administracji ogólnej przejawia się najwyraźniej w pojęciu zespolenia, które stanowi podstawę konstruowania modelu administracji. Odzespolenie wojewódzkich struktur inspekcji sanitarnej ograniczyło zatem rolę wojewody jako przedstawiciela Rady Ministrów w województwie oraz utrudniło koordynację i kierowanie działaniami wszystkich jednostek organizacyjnych administracji rządowej i samorządowej na obszarze województwa w zakresie zapobiegania zagrożeniom życia, zdrowia lub mienia oraz zagrożeniom środowiska, bezpieczeństwa państwa i utrzymania porządku publicznego, ochrony praw obywatelskich, zapobiegania klęskom żywiołowym i innym nadzwyczajnym zagrożeniom oraz zwalczania i usuwania ich skutków na zasadach określonych w ustawach.

W reformie z roku 1998 przyjęto także zasadę, że na poziomie powiatowym powinien funkcjonować organ władzy administracji ogólnej, który zapewnia spójność funkcjonowania służb działających na tym poziomie, w szczególności w sytuacjach nadzwyczajnych. Koordynacja w tym zakresie przypisana jest staroście, dlatego konieczne jest oddziaływanie na powiatowe struktury inspekcji sanitarnej, która odgrywa bardzo istotną rolę w zapewnieniu bezpieczeństwa zdrowia. W celu stworzenia spójnego systemu reagowania w sytuacjach nadzwyczajnych, a także wzmocnienia roli wojewody jako przedstawiciela Rady Ministrów w województwie oraz zwierzchnika zespolonej administracji wojewódzkiej słuszne jest zespolenie także inspekcji sanitarnej na poziomie wojewódzkim i powiatowym. Na obecnym etapie prac legislacyjnych w Sejmie w proponowanych regulacjach przepisy zostały tak skonstruowane, aby zapewnić wpływ głównego inspektora sanitarnego na powoływanie wojewódzkich inspektorów oraz wpływ wojewódzkich inspektorów na powoływanie powiatowych inspektorów sanitarnych. Zapewniono jednocześnie możliwość składania przez te organy wniosków odpowiednio do wojewody i starosty o odwołanie w każdym czasie wojewódzkiego lub powiatowego inspektora, jeśli przemawia za tym interes służby.

Główny inspektor sanitarny ustalać będzie również ogólne kierunki działania organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej, a w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa sanitarnego w zakresie należącym do właściwości Państwowej Inspekcji Sanitarnej także szczegółowe zasady postępowania inspektorów państwowych. Uprawnienia te przysługują też wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu w stosunku do inspektorów powiatowych. Głównemu inspektorowi przysługiwać będą także ogólne uprawnienia koordynacyjne i nadzorcze wobec organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej, a ponadto będzie on określał standardy postępowania w zakresie kontroli i nadzoru sanitarnego organów inspekcji.

Co do systemu wymiany informacji w ramach systemów informacyjnych, główny inspektor będzie posiadał uprawnienia kierownicze, co umożliwi dokończenie budowy jednolitego systemu informatycznego w inspekcji.

W sprawie poddania powiatowych struktur Państwowej Inspekcji Sanitarnej nadzorowi starosty należy przypomnieć, że każda jednostka samorządu terytorialnego podlega nadzorowi wojewody i prezesa Rady Ministrów, którzy dysponują określonymi narzędziami w celu zapewnienia podejmowania przez tenże samorząd działań zgodnych z prawem, co zdecydowanie przyczynia się też do zapobiegania ewentualnym zagrożeniom korupcyjnym. Niemniej jednak, wychodząc na przeciw postulatom wprowadzenia reguł ustawowych w zakresie zapobiegania ewentualnemu konfliktowi interesów - w przypadku kontrolowania podmiotów, dla których powiat jest organem założycielskim lub prowadzącym albo jest w nich podmiotem dominującym - w projekcie ustawy zamieszczono zapis, zgodnie z którym organem właściwym w stosunku do tych podmiotów będzie państwowy wojewódzki inspektor sanitarny.

Pragnę również wskazać, że w zakresie działalności laboratoryjnej inspekcji proponuje się, aby minister właściwy do spraw zdrowia określił w drodze rozporządzenia wykaz stacji sanitarno-epidemiologicznych wykonujących badania wody w zintegrowanym systemie badań laboratoryjnych ze wskazaniem obszaru, na którym dana stacja ma wykonywać badania, oraz wykaz stacji sanitarno-epidemiologicznych wykonujących w zintegrowanym systemie badań laboratoryjnych badania jakości zdrowotnej żywności ze wskazaniem obszaru, na którym dana stacja ma wykonywać badania. Państwowy inspektor sanitarny kierujący stacją sanitarno-epidemiologiczną, która wykonuje badania w zintegrowanym systemie badań laboratoryjnych, nie będzie mógł odmówić wykonania badań na rzecz innej stacji działającej na tym samym obszarze, określonej w rozporządzeniach. Za wykonanie badań na rzecz innej stacji nie będą pobierane opłaty. Zaproponowane przepisy dotyczące badań laboratoryjnych pozwolą na utrzymanie obecnego systemu badań laboratoryjnych.

Jednocześnie chciałbym podkreślić, że przewiduje się, iż liczba stacji powiatowych w najbliższym czasie nie ulegnie zwiększeniu. Uprawnienia organu założycielskiego w stosunku do stacji powiatowej będzie bowiem posiadał wojewoda, co oznacza, że to wojewoda będzie każdorazowo decydował o utworzeniu, przekształceniu lub likwidacji stacji powiatowej. Ta regulacja zapobiegnie niepotrzebnemu wzrostowi liczby stacji powiatowych szczególnie w sytuacji, gdy na ich tworzenie brakuje środków finansowych, a także brakuje racjonalnych przesłanek do działania dodatkowych stacji powiatowych.

W Państwowej Inspekcji Sanitarnej obowiązuje ponadzakładowy układ zbiorowy pracy. Zgodnie z art. 241 kodeksu pracy w okresie jednego roku od dnia przejścia zakładu pracy lub jego części w ręce nowego pracodawcy wobec pracowników stosuje się postanowienia układu, którym byli objęci przed przejściem zakładu pracy lub jego części w ręce nowego pracodawcy. Pracodawca może stosować wobec tych pracowników korzystniejsze warunki niż wynikające z dotychczasowego układu. Po upływie okresu stosowania postanowień dotychczasowego układu wynikające z tego układu warunki umów o pracę lub warunki innych aktów stanowiących podstawę nawiązania stosunku pracy stosuje się do czasu upłynięcia okresu wypowiedzenia tych warunków. W zakresie spraw dotyczących stosunku pracy pracowników Państwowej Inspekcji Sanitarnej projekt nie przewiduje żadnych zmian. Dodać należy, że w przypadku Państwowej Inspekcji Sanitarnej pracodawca zmienia się jedynie w odniesieniu do państwowego wojewódzkiego, granicznego i powiatowego inspektora sanitarnego, zaś pracodawca pracowników poszczególnych stacji pozostaje ten sam, co dotychczas.

Zespolenie struktur nie spowoduje dodatkowych kosztów dla budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego, bowiem zadania będą realizowane w takim samym zakresie, jak do tej pory. Nastąpi jedynie przesunięcie środków na ich realizację z części budżetu państwa, której dysponentem jest minister zdrowia, do budżetów wojewodów i budżetów powiatów. Stacje sanitarno-epidemiologiczne będą prowadzone jak jednostki budżetowe. Zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego dochodami powiatu są dotacje celowe z budżetu państwa na realizację zadań straży i inspekcji, o których mowa w ustawie o samorządzie powiatowym.

Te regulacje zapewnią spójność działań Państwowej Inspekcji Sanitarnej na obszarze całego kraju, stanowiąc z jednej strony o politycznej odpowiedzialności za rezultat działania zespolonej administracji wojewódzkiej, odpowiedzialności ponoszonej przez wojewodę i starostę, z drugiej zaś o merytorycznej odpowiedzialności pozostającej wewnątrz struktur Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Te regulacje zapewniają inspekcji możliwość podejmowania skoordynowanych działań na terenie całego kraju. Jednocześnie umożliwiają wojewodzie i staroście podejmowanie skoordynowanych działań w zakresie zapobiegania zagrożeniom życia i zdrowia mieszkańców na obszarze województwa i powiatu.

Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu podkreślić - jest tu zresztą w delegacji rządowej pan Jan Orgelbrand, zastępca głównego inspektora sanitarnego - że bardzo dokładnie się wsłuchiwaliśmy w opinie podnoszone w dyskusji sejmowej. Wskazywano na różne wątpliwości związane z zespoleniem sanepidu, przywoływano doświadczenia z okresu po 1999 r., kiedy to przez kilka lat sanepid był zespolony. I wydaje się, że rozwiązania, które wspólnie wypracowaliśmy - mówiłem o nich dość szeroko, ale sądzę, że dotykają bardzo istotnych kwestii, relacji między służbą bardzo ważną z punktu widzenia życia i zdrowia obywateli, a poszczególnymi organami administracji rządowej i samorządowej - są rozwiązaniami optymalnymi. Nie można powiedzieć, że jest to powrót do sytuacji sprzed dziesięciu lat. To są zupełnie inne rozwiązania, które łączą w sobie dobrą współpracę i koordynację na poziomie powiatowym i wojewódzkim z nowoczesnymi metodami odnoszącymi się do koordynacji i przepływu informacji. Rozwiązania te odsuwają także hipotetyczne ryzyko, że powiatowy inspektor sanitarny nie chciałby w sposób wnikliwy skontrolować szpitala, który podlega staroście, bądź jakiejś innej powiatowej placówki.

My w przedłożeniu rządowym nie byliśmy aż tak skłonni do dmuchania na zimne, ale szanując wątpliwości, które pojawiły się w debacie sejmowej, uznaliśmy, że takie rozwiązania będą rozwiązaniami optymalnymi. Myślę też, że ta konstrukcja - było trochę pytań o sprawy związane z pracownikami, dlatego w mojej wypowiedzi poruszyłem kwestię ponadzakładowego układu zbiorowego - uspokaja czy uspokoiła wszystkich tych, którzy obawiali się, że te zmiany będą służyły załatwieniu jakichś spraw pracowniczych.

Sądzę, że ten materiał, choć będziemy prosili jeszcze o drobne, korekcyjne poprawki na dalszym etapie prac komisji, co do pewnych zasad, co do filozofii zawiera dobre rozwiązania. Chciałbym też podkreślić, że pracując nad nimi wzięliśmy pod uwagę doświadczenia z ostatniego roku, doświadczenia związane ze zwalczaniem epidemii ptasiej grypy, z których wynikało, że właśnie starosta i wojewoda powinni mieć pełną moc decyzyjną i możliwość pełnej koordynacji, bo kryzys na obszarze powiatu powinien być zwalczany w powiecie, na obszarze województwa w województwie, a jeżeli uzyskuje wymiar ogólnokrajowy, to wtedy jest to zadanie rządu. Oczywiście w tych pierwszych dwóch przypadkach służby rządowe też wspierają służby starosty i wojewody.

Kolejną sprawą, o której chciałbym kilka słów powiedzieć, była kwestia przekazania ochotniczych hufców pracy, podlegających obecnie komendantowi głównemu OHP, w gestię samorządu województwa. Po dużej dyskusji związanej z tym, że ochotnicze hufce pracy nie do końca mają strukturę wojewódzką - są też ośrodki ponadwojewódzkie - oraz biorąc pod uwagę, że pewną specyfiką działania ochotniczych hufców pracy jest to, iż junacy przenoszeni są często raczej dalej niż bliżej swego miejsca zamieszkania, po to, żeby właśnie zmienić im środowisko, a także uwzględniając to, że ochotnicze hufce pracy realizują z powodzeniem wiele programów europejskich, Sejm w toku prac komisyjnych zadecydował o pozostawieniu ochotniczych hufców pracy w dotychczasowym podporządkowaniu. Ja jednak myślę - i będziemy starali się też w tym kierunku działać już w bieżącej pracy niewymagającej zmian legislacyjnych - że praca ochotniczych hufców pracy powinna być w lepszym stopniu skoordynowana z pracą samorządu województwa, w którego gestii są wojewódzkie urzędy pracy oraz który odpowiada za rynek pracy. Ochotnicze hufce pracy powinny być ważnym elementem w całym systemie.

Następną sprawą, nad którą szeroko dyskutowano w toku prac sejmowych, była kwestia ośrodków doradztwa rolniczego. Ośrodki te nadzorowane są przez wojewodów, Rada Ministrów zaproponowała zaś, żeby przekazać je w gestię samorządu wojewódzkiego. W regulacjach, które przedłożyliśmy, dotychczasowe centra doradztwa rolniczego pozostały państwowymi osobami prawnymi. Pociągnęło to za sobą konieczność określenia kompetencji sejmików województw w zakresie tworzenia, przekształcania i likwidacji wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego oraz kompetencji zarządu województw co do powoływania dyrektorów wojewódzkich ośrodków i składu rad społecznych doradztwa rolniczego.

W projekcie ustawy przewidziano również, że zarząd województwa może przekazać w drodze porozumienia prowadzenie ośrodków doradztwa rolniczego w województwie właściwej miejscowo izbie rolniczej. Co do zasady wskazano zatem, że ośrodki doradztwa rolniczego będą prowadzone przez samorząd województwa, ale jeśli uzna on, że funkcjonująca w danym województwie izba rolnicza jest przygotowana kadrowo i merytorycznie do prowadzenia ośrodka doradztwa rolniczego, to może on tej właśnie izbie powierzyć jego prowadzenie. Celem takiego zapisu było to, aby w każdym województwie uwzględnić specyfikę regionalną i przygotowanie izb rolniczych do wykonywania tego typu zadań. Dodać należy, że niezależnie od tego, czy prowadzenie zadań z zakresu doradztwa rolniczego zostanie przekazane izbie rolniczej, czy też nie, zadanie to pozostanie zadaniem samorządu województwa, który będzie posiadać kompetencje nadzorczo-kontrolne wobec izby rolniczej prowadzącej ośrodek i będzie odpowiadać za efektywność realizacji zadań z zakresu doradztwa rolniczego.

Chciałbym podkreślić, że samorząd województwa już teraz realizuje zadania z zakresu rolnictwa, rozwoju wsi czy rynków rolnych. Od początku pierwszej kadencji samorządu województwa konwent marszałków województw sygnalizował konieczność przekazania samorządowi województwa wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego. Choćby w stanowisku konwentu marszałków z 2005 r. wskazano, że statutowe zadania ośrodków są ściśle związane z programami rozwoju regionalnego i jako takie winny być przekazane do samorządu województwa, co da mu instrumenty do pełnej realizacji polityki rozwoju i modernizacji obszarów wiejskich.

Należy się zgodzić z tym stanowiskiem samorządowców tym bardziej, że jednym z najistotniejszych zadań wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego jest doradztwo dla rolników w zakresie ubiegania się o dofinansowanie ze środków unijnych, a to właśnie samorząd województwa zarządza regionalnymi programami operacyjnymi, gdy chodzi o perspektywę finansów z Unii. A także, jak państwo senatorowie wiedzą, w gestii samorządu województwa są programy rozwoju obszarów wiejskich, tak zwane PROW, i w każdym z województw istnieją departamenty związane z rolnictwem. Tak że jest tu zaplecze merytoryczno-organizacyjne do podjęcia tych działań. Myślę, że ta regulacja dopełni pakiet zadań z zakresu rolnictwa, który jest w gestii samorządu województwa.

O sytuacji województw, gdzie izby rolnicze są dojrzałe do tego, żeby przejąć te ośrodki, będą decydowały samorządy wojewódzkie. Ta regulacja powstała po konsultacjach z przedstawicielami izb rolniczych i została przez nich dobrze przyjęta, gdyż daje niezbędną elastyczność i możliwość dokonywania ocen. Jest tak, że w poszczególnych województwach izby rolnicze działają różnie, w niektórych województwach być może są w stanie już te zadania podjąć, w innych absolutnie nie i przez najbliższe lata nie będą w stanie.

Następnym bardzo ważnym obszarem, który reguluje ustawa, jest kwestia pomocy społecznej. Ta regulacja wiąże się ze zmianami dotyczącymi czterech zadań z zakresu pomocy społecznej realizowanych przez gminę. Są to: przyznawanie i wypłacanie zasiłków stałych, opłacanie składek na ubezpieczenie zdrowotne określonych w przepisach o świadczeniach opieki zdrowotnej, organizowanie i świadczenie specjalistycznych usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania dla osób z zaburzeniami psychicznymi, prowadzenie i rozwój infrastruktury środowiskowych domów samopomocy dla osób z zaburzeniami psychicznymi.

Po szerokiej dyskusji nad proponowanymi zmianami, z uwagi na delikatną materię, jaką stanowi prowadzenie zadań z zakresu pomocy społecznej skierowanej do osób z zaburzeniami psychicznymi, postanowiono zrezygnować z przekazywania zadań dotyczących środowiskowych domów samopomocy oraz usług opiekuńczych skierowanych do tych osób. Dyskusja rzeczywiście była bardzo wnikliwa, brali w niej udział przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i uznaliśmy, że jednak bezpieczniej jest to pozostawić tak, jak jest teraz. Także z tego powodu, że te działania często nie wiążą się z terytorialnym charakterem działania gmin. A pozostałe zadania, które wymieniłem, realizowane do tej pory jako zadania z zakresu administracji rządowej, stają się zadaniami własnymi gminy o charakterze obligatoryjnym.

Następną sprawą, która wzbudziła dużą dyskusję, była kwestia zadań z zakresu ochrony przyrody. Zgodnie z ustawą o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, przyjętą niedawno, w październiku 2008 r., przez Wysokie Izby, ochrona i zarządzanie obszarami objętymi programem "Natura 2000" i innymi formami ochrony przyrody - na zasadach określonych i w zakresie określonym w ustawie z 2004 r. o ochronie przyrody - należy do kompetencji regionalnego dyrektora ochrony środowiska. W zmianach do wymienionej ustawy wprowadza się rozwiązanie, zgodnie z którym organem odpowiedzialnym za ochronę przyrody w rezerwacie przyrody jest dyrektor regionalny. Zaś ustawa kompetencyjna przewiduje przekazanie do samorządu województwa oraz do samorządu gminnego następujących kompetencji: sejmikowi województwa, w miejsce wojewody, powierzone zostaje tworzenie i likwidacja parków krajobrazowych oraz nadawanie im statutów; sejmikowi województwa, w miejsce wojewody, zostaje powierzone wyznaczanie obszarów chronionego krajobrazu; radzie gminy, w miejsce wojewody, zostaje powierzone ustanawianie pomników przyrody. Dodać należy, że w obu wymienionych przypadkach w obecnym stanie prawnym przysługuje radzie gminy kompetencja subsydiarna możliwa do realizacji w przypadku, gdy wojewoda nie dokonał odpowiednio wyznaczenia obszaru chronionego krajobrazu bądź ustanowienia pomnika przyrody. Ponadto rada gminy ustanawia i znosi stanowiska dokumentacyjne, użytki ekologiczne i zespoły przyrodniczo-krajobrazowe.

Projekty uchwał organów samorządu terytorialnego w sprawie parków krajobrazowych, obszarów chronionego krajobrazu i pomników przyrody będą wymagały uzgodnienia z właściwym regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. Uzgodnienie oznacza, że uchwała podjęta bez zgody regionalnego dyrektora będzie nieważna. Regionalny dyrektor ochrony środowiska będzie miał zatem zasadniczy wpływ na politykę samorządu województwa w zakresie ochrony przyrody. Zgodnie z ustawą o udostępnieniu informacji do obowiązków regionalnego dyrektora należy współpraca z organami jednostek samorządu terytorialnego w zakresie dokonywania ocen oddziaływania na środowisko i ochrony przyrody, nie należy zatem zakładać, że powstaną jakiekolwiek utrudnienia w realizacji zadań związanych z obszarami objętymi programem "Natura 2000" i krajowym systemem obszarów chronionych.

Dyskusja na ten temat była bardzo szeroka i dotyczyła nie tylko relacji rząd - samorząd. Państwo posłowie podnosili wiele wątpliwości związanych z tym, czy przekazanie parków krajobrazowych w gestie samorządów wojewódzkich nie osłabi systemu ochrony przyrody. Decyzja o utworzeniu Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i wydaniu nowej regulacji ustawowej w tym zakresie wypracowywana była równolegle z pracami nad ustawą dzisiaj przez nas omawianą, a więc zadaniem rządu i zadaniem posłów, którzy pracowali nad tym w podkomisji i połączonych komisjach, było dobre skoordynowanie tych dwóch regulacji.

Mając na uwadze dobre działanie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i jej oddziałów, bardzo istotne z punktu widzenia spraw środowiskowych w kontekście różnych ważnych inwestycji infrastrukturalnych, uznaliśmy, że nie ma lepszego gestora parków krajobrazowych - rozumianych jako miejsca, w których głównym celem obok ochrony przyrody jest działalność edukacyjna i informacyjna - niż samorząd województwa. Zatem nie kto inny, ale samorząd województwa będzie tym zawiadywał.

Chcę zwrócić uwagę, że już teraz samorządy wojewódzkie z powodzeniem realizują zadania z zakresu edukacji ekologicznej, czyli zadania związane z ochroną środowiska. W tym zakresie samorządy mają bardzo duży dorobek. Włączenie parków krajobrazowych do tego systemu będzie dla samych parków na pewno korzystne. Myślę, że obawy, które pojawiły się podczas dyskusji w Sejmie oraz na posiedzeniu plenarnym, że samorządy wojewódzkie natychmiast rozprzedają deweloperom tereny parków krajobrazowych, są zupełnie nieuzasadnione choćby z tego powodu, że każda zmiana terytorium parku krajobrazowego bądź jego likwidacja wymagać będzie zgody regionalnego dyrektora ochrony środowiska. A w treści poprawek zgłaszanych przez część posłów było to, żeby parki krajobrazowe były właśnie w gestii tych dyrektorów. Tak że myślę, że obaw co do tej sprawy żywić nie należy.

W debacie sejmowej odwoływaliśmy się także do pozytywnych doświadczeń samorządu wojewódzkiego, gdy chodzi o działalność kulturalną, działanie muzeów, teatrów. Żadne z nich nie zostało zlikwidowane, a wręcz przeciwnie, samorządy wojewódzkie bardzo doinwestowały te placówki. Myślę więc, że również znalezienie się parków krajobrazowych, których obecnie jest sto osiemnaście, w strukturze samorządów wojewódzkich wyjdzie na korzyść i ochronie przyrody i działalności edukacyjnej z zakresu spraw ekologicznych.

Myślę, że pewnym problemem, o którym też chciałbym tu państwu senatorom wspomnieć, była dotychczasowa struktura działania parków krajobrazowych. Obok pracowników, którzy zajmowali się parkami bezpośrednio, pracowały w nich osoby, które zajmowały się sprawami zupełnie z parkami niezwiązanymi, jak na przykład ochroną obszarów objętych programem "Natura 2000" czy rozmaitymi innymi przedsięwzięciami, które w ubiegłych latach przekazywane były do załatwienia organom zarządzającym parkami krajobrazowymi, a nie wiązały się wprost z zadaniami tych organów. Utworzenie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych oddziałów wraz z zapewnieniem odpowiednich warunków lokalowych w każdym z województw, jak myślę, te kwestie też rozwiązało. Sądzę, że podział kompetencji w zakresie ochrony przyrody na obszarze województwa jest podziałem czytelnym i nie będzie powodował jakiegoś dualizmu władzy.

Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym podkreślić, że dzięki przedstawionej ustawie uporządkowane zostaną zadania i kompetencje administracji publicznej na wszystkich poziomach zarządzania, w największym stopniu na poziomie wojewódzkim, co przybliży administrację do obywatela i usprawni realizację zadań publicznych. Chciałbym przypomnieć, że stan administracji publicznej w Strategii Rozwoju Kraju na lata 2007-2015 jest wskazywany jako ograniczenie utrudniające rozwój Polski i zasadniczy element wpływający na niskie zaufanie obywateli do władz i instytucji publicznych. Uważamy, że te zmiany przyczynią się do zwiększenia sprawności funkcjonowania administracji publicznej w województwach przez zapewnienie właściwej organizacji oraz podziału kompetencji administracji na tym poziomie zarządzania sprawami publicznymi. To stanie się więc jednym z kluczowych elementów budowania sprawnego i efektywnego systemu administracji publicznej jako całości.

Przedstawiając Wysokiej Komisji stanowisko rządu wobec ustawy kompetencyjnej, stanowiącej jedną z najistotniejszych regulacji w procesie dokończenia przemian decentralizacyjnych i uporządkowania podziału kompetencji między administracją rządową i samorządową na poziomie województwa, prosimy o przyjęcie ustawy przez Wysoką Komisję i Wysoki Senat.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy od razu mówić też o drugim projekcie...

Myślę, że możemy w takim kształcie... Bo i tak w jakimś sensie pan minister nawiązywał do tej ustawy. Myślę więc, że w tym momencie możemy zakończyć. Wprawdzie wcześniej prosiłem o to, żeby omawiać to razem, ale tak akurat zrobił to pan minister dobrze, że nawiązywał do tamtej ustawy i teraz możemy prace nad tą ustawą zakończyć. Potem będziemy rozmawiali już tylko o ustawie o wojewodzie.

Jeszcze też bym prosił pana Jana Olgerbranda, zastępcę głównego inspektora sanitarnego, o bardzo krótkie zabranie głosu.

Witam, Panie Ministrze, serdecznie.

Bardzo proszę o zabranie głosu, skoro teraz przemawia strona rządowa. Wiem, że państwo zaproponowaliście jeszcze poprawki porządkowe, więc bardzo proszę o krótkie zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż ponowne zespolenie, które ma miejsce dzisiaj, w niczym nie może przypominać tego trzyletniego eksperymentu z przełomu wieków. Ponieważ z jednej strony Polska jest już, że tak powiem, w innym miejscu, a z drugiej strony są doświadczenia ostatnich trzech lat, które, jak sądzimy, zostały tu uwzględnione. Sam proces ponownego zespolenia, w porównaniu do tej samej ustawy z 1995 r., wymagał wielu szczegółowych ingerencji i nie wszystkich udało się dokonać na poziomie prac sejmowych, stąd nasza prośba o, powiedziałbym kolokwialnie, doczyszczenie niektórych elementów, które są elementami wyraźnie związanymi z poprzednią pionową strukturą sanepidu, jak się popularnie tę firmę nazywa.

Chcę podkreślić, że ta ustawa przesuwając, że tak powiem, wszystkie sprawy wykonawcze w pobliże obywatela, czyli na poziom powiatu, województwa, równocześnie zapewnia władzy centralnej, ministrowi zdrowia, głównemu inspektorowi sanitarnemu, wpływ na jednolitość oceny bezpieczeństwa sanitarnego i jego realizacji. To jest niesłychanie ważne, ponieważ chodziłoby jednak o to, żeby przez to samo rozumieć to samo, co zwłaszcza w odniesieniu do organu kontrolującego jest niesłychanie ważne. Czyli żeby standardy były jednakowe w każdym miejscu Polski, i żeby nie było tak, że każdy inspektor inaczej wyobraża sobie uchybienie sanitarne. Dlatego też w poprawce zaproponowaliśmy - chcemy dopełnić art. 8a, to jest nowy artykuł - żeby głównemu inspektorowi dodać narzędzie w postaci upoważnienia ustawowego, rozporządzenia ministra zdrowia określającego standardy postępowania w zakresie kontroli nadzoru sanitarnego organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz wzory dokumentacji dla poszczególnych czynności kontrolnych.

To jest o tyle ważne, że będzie jednolity rządowy dokument mówiący bardzo precyzyjnie... Wydane zostaną wzory dokumentów. Wyobrażamy sobie, że w przyszłości będą to ujednolicone formularze, które rzeczywiście pozwolą inspektorowi w Szczecinie zrobić to samo, co zrobił inspektor w Przemyślu, bo to o to tu chodzi. Bo tak naprawdę najwięcej skarg dotyczących pracy inspekcji sanitarnej dotyczyło rozbieżności w rozumieniu zasad bezpieczeństwa sanitarnego odnoszących się do przedsiębiorców i do obiektów użyteczności publicznej. A ponieważ w wersji uchwalonej przez Sejm główny inspektor sanitarny w art. 8 nie miał odpowiedniego narzędzia, to proponujemy dodać to narzędzie w postaci rozporządzeń ministra zdrowia. Będą to rozporządzenia określające owe standardy oraz wykaz systemów wymiany informacji.

To jest ważne dlatego, że Polska jest już powiązana w systemie wymiany informacji o bezpieczeństwie zdrowotnym z Unią Europejską i ze Światową Organizacją Zdrowia w sposób niesłychanie ścisły. My codziennie dostajemy powiadomienia, na przykład, o niebezpiecznym produkcie wyprodukowanym w Portugalii, który być może do Polski nie dojdzie, ale my powiadomienie dostaliśmy. Sprawa słynnego boczku irlandzkiego to właśnie był efekt powiadomienia, my najpierw dostaliśmy powiadomienie, a dopiero później pojawiły się materialne przesłanki - podaję to jako przykład.

Dlatego byśmy prosili o uzupełnienie przez Wysoki Senat art. 8a o narzędzie w postaci rozporządzenia ministra zdrowia.

Druga poprawka w sprawie art. 8 - to chodzi o nowy artykuł - związana jest z tym, że uznaliśmy, iż na etapie prac sejmowych zredagowaliśmy go w sposób niedoskonały, a więc tak naprawdę chodzi o przeredagowanie.

Na moment panu przerwę, Panie Ministrze. Rozdamy państwu te poprawki... Przeważnie tego nie czynimy, bo je omawiamy, ale w tym wypadku możemy to zrobić.

Panie Przewodniczący, ja po prostu w związku z tym, że państwo nie macie... Chciałbym tylko omówić przepisy, które chcemy doczyścić.

W drugiej poprawce chcemy usunąć przepis wywodzący się z poprzednich realiów, w których wojewódzki inspektor sanitarny mógł powierzyć państwowemu inspektorowi sanitarnemu sprawy z zakresu swoich właściwości. W nowym układzie to nie ma sensu, bo teraz są zupełnie inne podległości, inne związki poziome, a więc to powierzenie mijałoby się z celem. A do tego wątpliwości nasuwał fakt, że wojewódzki inspektor sanitarny byłby równocześnie organem drugiej instancji. A więc jak by to miało być, organ drugiej instancji miałby powierzyć postępowanie pierwszej instancji? I co dalej, kto ma później skontrolować bieg tej sprawy? Naszym zdaniem, jest to zatem tylko poprawka czyszcząca przepisy.

To samo dotyczy poprawki w art. 15 ust. 2, gdzie chcemy wykreślić uprawnienia ministra zdrowia do ustalania struktury organizacyjnej stacji. To jest typowe zadanie organu założycielskiego, a minister zdrowia nie jest już organem założycielskim około trzystu stacji sanitarno-epidemiologicznych, staje się nim wojewoda. A więc jest logiczne, że to uprawnienie powinno przejść na wojewodę. Poza tym trudno sobie wyobrazić, żeby minister ustalał szczegółową strukturę organizacyjną każdej stacji w Polsce. Zatem chcielibyśmy i z tego uprawnienia ministra zdrowia skorzystać. To uprawnienie było i tak, mówiąc szczerze, bardzo ogólnie wykonywane, zresztą nie mogło być inaczej.

Następnie chcielibyśmy jeszcze doprecyzować art. 15a. To jest artykuł związany z faktem, że bezpieczeństwo sanitarne w obecnym czasie bada się tak naprawdę w sposób zobiektywizowany. A więc nie na zasadzie, czy się coś komu podoba, czy nie, ale muszą być twarde dowody w postaci badań laboratoryjnych. Otóż laboratoriów pracujących w systemie zintegrowanym jest w Polsce kilkadziesiąt. W związku z tym trzeba było dokonać operacji polegającej na przypisaniu poszczególnych stacji do laboratoriów, które są w stanie zobiektywizować dane badanie. Podam państwu jako przykład, że próbkę wody z Zakopanego wozi się do Nowego Targu, bo w Zakopanem nie ma laboratorium. Stacje, w których nie ma laboratoriów, są w ogóle stacjami niejako drugiego stopnia w sensie jakości, ponieważ i tak muszą gdzieś obiektywizować swoje badania. W tej sytuacji może dochodzić do sporów, bo dzisiaj przedsiębiorca nie uwierzy na słowo honoru, że znaleziono coś złego, ale poprosi o twarde dowody. Dlatego chcemy stworzyć swojego rodzaju obszary działania laboratoriów, podzielić Polskę, ale w różnych aspektach. Bo inna jest liczba laboratoriów badających żywność, inna tych, które badają wodę, a wirusy bada tylko jedno laboratorium w Polsce - mówię o tym dla przykładu - będą więc różne przyporządkowania. Dlatego chcemy przeredagować art. 15a tak, aby po prostu wynikało z niego w sposób ścisły dokładnie to, że te laboratoria wykonują badania laboratoryjne w zakresie nadzoru sanitarnego nieodpłatnie.

Dodajemy też słowo "pomiary". Tego słowa nie było, a praktycy zwrócili nam uwagę, że poza badaniami laboratoryjnymi bardzo ważnym zadaniem są też pomiary.

W art. 31a w ust. 2 chcemy dokończyć zamierzenia tej reformy poprzez skreślenie słów: "lub państwowego granicznego inspektora sanitarnego". Chodziło o to, żeby państwowy wojewódzki inspektor mógł przejąć zadania każdego powiatowego inspektora sanitarnego lub granicznego inspektora sanitarnego. Otóż graniczny inspektor sanitarny nie jest w tej reformie elementem zespolonego okręgu wojewody, ale jest podległy bezpośrednio głównemu inspektorowi sanitarnemu. Jest to więc, że tak powiem, taka resztówka po poprzednim systemie. Graniczny inspektor w żaden sposób nie jest już teraz zależny od wojewódzkiego inspektora, w związku z tym z oczywistych powodów nie można mu powierzyć zadań.

W art. 35 ust. 1, ponieważ przypisaliśmy głównemu inspektorowi sanitarnemu również prawo kontroli interwencyjnej - to wszystko w ramach zabezpieczenia na wypadek, gdyby coś nie szło najlepiej - to bardzo też prosimy, żeby w sposób logiczny uzupełnić zapis po zwrocie "państwowy inspektor sanitarny" o słowa: lub główny inspektor sanitarny może upoważnić pracowników itd. Bo oczywiście ani inspektor, ani główny inspektor nie mogą sami wykonywać takiej nagłej kontroli, muszą to czynić za pomocą pracowników. Tego narzędzia w wersji sejmowej nie było, chciałbym w związku z tym poprosić o dodanie słów: lub główny inspektor sanitarny.

Chcę państwu powiedzieć, że ten swojego rodzaju bezpiecznik, o którym mówił pan minister Siemoniak, traktujemy nad wyraz powściągliwie, ponieważ nie uważamy, żeby był on potrzebny. Niemniej jednak ponieważ rozumiemy bardzo wiele obaw, jakie wpłynęły od chwili, kiedy projekt tej ustawy został przedstawiony opinii publicznej, chcielibyśmy zrobić wszystko, żeby uspokoić wszystkie wątpliwości dotyczące tego, jak to będzie, a także tego, że kontrolujący znajdzie się w ręku kontrolowanego, że dojdzie do jakichś niesłychanych historii. I myślę, że te zapisy, o których uściślenie proszę Wysoki Senat, pozwolą naprawdę zachować zbawienną równowagę pomiędzy kwestiami pomocniczości i istnienia bezpieczeństwa sanitarnego a kwestią odpowiedzialności. Bo dotychczas starosta czuł się niejako zwolniony, sanepid nie był jego, sanepid był w innym pionie, a dzisiaj jest starosty. Czyli odpowiedzialność jakby na niego trochę spada. A równocześnie, żeby usunąć wszystkie myśli o tym, że dojdzie do jakichś niepokojących związków kontrolowanego z kontrolującym, wprowadziliśmy kilka bezpieczników, ale to są bezpieczniki, które, jak państwo świetnie wiecie, stosuje się tylko w przypadku awarii. Awarii nie przewidujemy, ale bezpieczniki zawsze warto mieć. Dlatego zwracam się z uprzejmą prośbą o wzięcie pod uwagę naszych propozycji poprawek, jak powiadam, uściślających i czyszczących.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak pan mecenas preferuje, to bardzo proszę. A za chwilę poproszę... Chodzi o to, żebyśmy omawiali dalej ustawę zgodnie z przyjętym porządkiem. Teraz uwagi biura do całej ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Tak reagując ad hoc na propozycje poprawek, o których mówił pan główny inspektor, chciałbym tylko zwrócić uwagę, a w zasadzie zadać pytanie co do dwóch poprawek zawartych w pkcie 3 oraz w pkcie 4.

Skutkiem tych poprawek jest to, szczególnie w zakresie art. 15a, że traci moc dotychczasowe rozporządzenie. W związku z tym, że zmienione jest upoważnienie, zmieniona jest podstawa prawna, czy nie powinniśmy dodać tu przepisu przejściowego, który do czasu wydania nowej podstawy prawnej utrzyma dotychczasowe rozporządzenie zawierające wykaz stacji sanitarno-epidemiologicznych wykonujących badania? To jedno.

Teraz drugie. Podobne pytanie, ale w węższym zakresie - to jest pytanie wynikające bardziej być może z mojej niewiedzy - dotyczy art. 15 ust. 2, gdzie zmieniamy zakres upoważnienia do wydania rozporządzenia. Zmieniamy go w ten sposób, że minister nie będzie określał struktury organizacyjnej stacji, ponieważ, jak wspomniał pan główny inspektor, nie jest organem założycielskim dla tych stacji. Czy nie spowoduje to w okresie przejściowym, zanim wojewodowie powołają te stacje, że powstanie luka terminowa? Rozporządzenie utraci moc, a nie stanie się tak, że wojewodowie zareagują odpowiednio i powołają nowe stacje. Czy tu również nie powinniśmy dodać jakiegoś przepisu przejściowego, który by przeciwdziałał ewentualnym tego typu skutkom? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, to jest tak. To przypisanie do laboratoriów oczywiście istnieje dzisiaj w formie zarządzenia głównego inspektora zgodnie ze starym brzmieniem art. 15a. Ale właśnie zarządzenie nie może utrzymać się jako forma prawna odnosząca się do niezależnych jednostek organizacyjnych, stąd pomysł wprowadzenia rozporządzenia. To jest cały sens tej zmiany, de facto zmienimy zarządzenie na rozporządzenie. Tak że jesteśmy w stanie to, że tak powiem, sporządzić w ciągu tygodnia, bo się nic nie zmienia. W dalszym ciągu będą te same obszary przyporządkowania, ponieważ materialnie nie będzie ani więcej, ani mniej laboratoriów, nie będzie mniej czy więcej stacji. Ale oczywiście można dla bezpieczeństwa przepis przejściowy wprowadzić.

Co do stacji to one mają swoją strukturę. Gdyby w związku z tym napisać... Ale wojewoda dostaje coś gotowego, coś z działami, sekcjami itd. I dopóki tego nie zmieni, to, jak rozumiem, przyjmuje to z dobrodziejstwem inwentarza. W związku z tym nie wiem, czy jest powód do wprowadzenia przepisu przejściowego. Wojewoda i tak będzie musiał w pewnym momencie nadać stacji statut, ale dzisiaj stacje też mają statuty.

Dziękuję.

Za moment otworzę dyskusję, tak że będziecie państwo mogli zabierać głos.

Ja jeszcze chciałbym tylko spytać, jak miałby brzmieć przepis przejściowy w pierwszym przypadku - bo tu jest aprobata.

Co do art. 15a, któremu nadajemy nowe brzmienie... To znaczy możemy nie wydawać przepisu przejściowego, bo termin wejścia ustawy w życie to 1 kwietnia 2009 r. A więc jeżeli ministerstwo zdąży wydać ten akt przed tą datą, to nie ma potrzeby wydawania przepisu. Ale pod warunkiem, że zdąży. Bo jeżeli nie zdąży, to od 1 kwietnia do momentu wydania tego aktu nie będzie żadnego aktu wykonawczego.

Panie Mecenasie, istnieje zawartość tego rozporządzenia, ono dzisiaj funkcjonuje.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ale ono straci moc 1 kwietnia.)

Tak, ale mówię, że to nie jest sprawa legislacyjna, ale po prostu techniczna, związana z obiegiem prac wewnątrz rządu w celu wydania tego rozporządzenia. Postaramy się jednak... To znaczy musimy i zrobimy to do 1 kwietnia, bo po prostu nie trzeba procedować samej treści, ta treść jest gotowa, to mam w tym momencie na myśli.

Jeżeli państwo senatorowie lub państwo stwierdzicie, że mogłaby zajść jakaś sytuacja, iż na przykład by nie zdążono, to przepis byłby bardzo prosty, po prostu: rozporządzenie wydane na podstawie art. 15a ustawy zawartej w art. 5 zachowuje moc do momentu wydania rozporządzenia na podstawie...

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA.

Panie Mecenasie, chciałabym tylko zwrócić uwagę, że w art. 15a jest zarządzenie, którego nie możemy utrzymać w mocy, bo ono ma charakter wewnętrzny.

A co do art. 15, to wydaje mi się, że oczywiście ta sugestia jest słuszna.

Jasne, przepraszam, to mój błąd. Odnosiłem się do stanu, o którym mówi niezmieniona ustawa.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand: Ust. 3 mówi o zarządzeniu, a ono zgodnie z prawem straci moc 31 marca.)

Czy to jest jasne? Czy wszystko gra, Panie Mecenasie?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Świetnie. W takim razie, Szanowni Państwo, po tych wyjaśnieniach otwieram dyskusję.

Pan senator Niewiarowski w pierwszej kolejności, pan senator Dajczak, pani senator profesor Rotnicka. Taka będzie kolejność.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w zasadzie nie będę mówił o całości zmian, ponieważ ta poprawka czy autopoprawka budzi moje, powiedziałbym, pewne niezrozumienie, a nawet zdziwienie.

Nie rozumiem przedstawionej tu filozofii, bo - patrząc na to bardzo pobieżnie oczywiście, może się pogubiłem gdzieś w szczegółach - z zapisów mówiących o tym, kto określa standardy, wynika, że główny inspektor sanitarny, bo to był chyba on, zamienia się na ministra. Co to jest? To może od razu zróbmy odpowiedzialnym premiera. Generalnie filozofia ukierunkowana jest przecież na dokonanie zmian, które w jakiś sposób tę strukturę poprzez związki z samorządem osłabiają... to złe słowo, może raczej uelastyczniają, a tu jednocześnie wykonujemy ruch w drugą stronę, bo kompetencje z zapisów mówiących, kto określa standardy, przekazuje się ministrowi. Dalej - to w pośpiechu mówię - czy nawet kwalifikacje wymagane na poszczególnych stanowiskach pracy ma określać minister? Jeśli tak, to ja się bardzo temu dziwię i wydaje mi się, że to jest złe rozwiązanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do sugestii i pytań pana senatora Niewiarowskiego.

Panie Senatorze, główny inspektor sanitarny nie ma instrumentów prawnych do wykonania ewentualnego określenia standardów. Musiałby w związku z tym, gdybyśmy zostawili to bez zmiany, wydać, no, nie wiem, wytyczne czy ogólne pismo, ale ono byłoby tylko uprzejmym zawiadomieniem, że są pewne standardy, zaś my byśmy chcieli, żeby te standardy weszły w życie. Jedyny instrument prawny, jaki w pewnym sensie może mieć właśnie główny inspektor sanitarny, to instrument, którym włada nie kto inny, jak zwierzchnik głównego inspektora, czyli minister zdrowia. To jest organ konstytucyjny, który może wydać rozporządzenie, główny inspektor tego nie może. To jest jedyna przeszkoda. Gdyby główny inspektor mógł wydać stosowne rozporządzenie, to by je wydał. Ale w tej sprawie właściwy jest tylko minister zdrowia. Chodzi o to, żeby określenie tych standardów, jak to się mówi, miało ręce i nogi i aby ich przyjęcie było dla stacji obowiązkowe, weryfikowane, a nie by było ogólną prośbą o to, żeby było tak, a nie inaczej.

Przepraszam, ale czy to samo dotyczy kwalifikacji wymaganych na poszczególne stanowiska?

Proszę bardzo.

W aktach poprzednio obowiązujących istnieje formuła kwalifikacji. Ten zapis istniał, że tak powiem, już w ustawie macierzystej, myśmy go po prostu nie zmienili, bo chcieliśmy dokonać minimalnych ingerencji w ustawie, tylko tam, gdzie potrzeba. Poza tym chodzi o kwalifikacje pracowników fachowych. Wydaje nam się ze wszech miar celowe określenie takich elementów, jak specjalizacje, w tym specjalizacje medyczne, a na tym zna się tylko, że tak to określę, minister zdrowia. Ponieważ to są bardzo... My tu nie mówimy o pracownikach administracyjnych czy zarządzających, ale mówimy o pracownikach wykonujących poszczególne czynności z zakresu bezpieczeństwa sanitarnego. Te obowiązki są dzisiaj w rozporządzeniu. My po prostu nie chcielibyśmy nic ponad potrzebę zmieniać, chcemy właśnie zminimalizować zmiany, bo i tak dla osiemnastu tysięcy pracowników sanitarnych to będzie rewolucja. Chcielibyśmy naprawdę, żeby tę rewolucję przeszli gładko, zwłaszcza że mają tę swoistą traumę, że to już było i nie wyszło, a teraz znowu wchodzimy, że tak powiem, do tej samej rzeki. My tłumaczymy, że ta "rzeka" jest kompletnie inna, ale trzeba też uznać subiektywny pogląd pracującej rzeszy ludzi. W związku z tym chcielibyśmy jak najmniej zmieniać.

Nie wykluczam, że później poprosimy o zmiany, ale na razie spróbujmy tylko... To i tak jest kolosalna robota. Musimy przygotować nowe statuty. Nowe organy założycielskie, bo te się przecież zmienią, muszą przejąć majątki, no, jest masa rzeczy do zrobienia przed 1 kwietnia. Nie wiem, czy my się w ogóle z tym zdołamy uporać, więc nie nakładajmy na siebie w tej chwili nowych ciężarów. Dlatego bym prosił po prostu o to, żeby na tym etapie zostawić to w tej formule, w jakiej to teraz jest.

Bardzo dziękuję.

Te wyjaśnienia są oczywiście jasne.

Kolejna osoba, pan senator Dajczak, potem pani senator Rotnicka.

Panie Przewodniczący!

Jeśli pan pozwoli, ja może nie zadam pytań panu ministrowi. Wysłuchałem z zainteresowaniem argumentów, których pan minister użył dla podkreślenia rangi i ważności proponowanych zmian i myślę, że znam odpowiedź, którą pan minister by udzielił na moje wątpliwości. Chciałbym tylko przedstawić kilka bardzo ogólnych uwag co do ustawy, przedstawić mój punkt widzenia.

W żaden sposób nie podzielam optymizmu pana ministra co do tego, że proponowana ustawa, jak pan minister się wyraził, wprowadzi lepszy podział kompetencyjny, większą przejrzystość. Moim zdaniem, ona tego nie uczyni, może nawet, powiedziałbym, w pewien sposób przyczyni się do popsucia obecnego funkcjonowania administracji publicznej. Chciałbym przedstawić trzy uwagi już do konkretnych rozwiązań.

Po pierwsze, chodzi o Państwową Inspekcję Sanitarną. Tu się wypowiadam jako praktyk, który przez kilkanaście lat swojej pracy zawodowej miał do czynienia z Państwową Inspekcją Sanitarną właśnie w zakresie kontroli. I powiem, że zupełnie, no, zupełnie nie rozumiem, mimo dobrej woli - a staram się zrozumieć intencje rządu i wykazuję w tym zakresie dobrą wolę - zupełnie jednak nie rozumiem, dlaczego właśnie powiatowy inspektor sanitarny ma być podporządkowany staroście. Co prawda w toku prac sejmowych zostało to w jakiś sposób poprawione, ale i tak powstała sytuacja dosyć, powiedziałbym, hybrydalna, pewna proteza, krzyżówka, która, nie wiadomo, dlaczego, miałaby funkcjonować. Mianowicie powiatowy inspektor sanitarny nie będzie mógł kontrolować swoich jednostek, będzie to czynił wojewódzki inspektor sanitarny. No, nie wiem, czy to jest racjonalne, czy to jest gospodarne, mam co do tego duże wątpliwości. I naprawdę argumenty, których użył pan minister i których się doczytałem, w żaden sposób nie przekonują mnie do tego, że zostanie osiągnięty główny cel, czyli lepsze i bardziej gospodarne, racjonalne działanie Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Te argumenty nie przemawiają za tym w żaden sposób. Mam duże wątpliwości i myślę, że jest to po prostu poważny błąd. Bo, tak jak powiedziałem, w toku swojej pracy zawodowej stykałem się dosyć często z inspekcją sanitarną jako ten, który był kontrolowany. I myślę, że do tej pory było to robione ze wszech miar dobrze, właściwie i inspekcja spełniała rolę, którą miała spełniać, rolę, o której tu mówimy, czyli zapewnianie bezpieczeństwa obywateli w zakresie czy to higieny sanitarnej, czy żywieniowej. Tak że nie rozumiem tych zmian, myślę, że są one zupełnie niepotrzebne i wprowadzają chaos.

Gdy zaś chodzi o kwestie, najogólniej rzecz biorąc, przyrody i przekazywania pewnych spraw związanych z parkami krajobrazowymi do administracji samorządowej, to myślę, że tu sytuacja również jest dosyć dziwna. Jak wiemy, w krajach Unii Europejskiej sprawy związane z ochroną przyrody należą do kompetencji i odpowiedzialności administracji rządowej. I w zasadzie jak w tej sytuacji możemy realizować ochronę przyrody, włącznie z wdrażaniem zasad rozwoju zrównoważonego, skoro jednolity, rządowy system ochrony przyrody praktycznie nie istnieje? Bo proponowany podział ochrony przyrody sprowadza się do tego, że powstają dwie zasadnicze grupy. Do pierwszej należą objęte programami realizowanymi przez stronę rządową - jest to przede wszystkim program "Natura 2000" - rezerwaty przyrody, do drugiej objęte programami realizowanymi przez stronę samorządową, czyli na szczeblu wojewódzkim, parki krajobrazowe i obszary chronionego krajobrazu. Myślę, że jednak powstaje, Panie Ministrze, pewien dualizm. Pan mówi, że dualizmu nie będzie, że nie ma takiego niebezpieczeństwa. Ja myślę, że jednak będzie i że to będzie w sposób niekorzystny wpływało na utworzenie, tak jak wspomniałem, jednolitego systemu ochrony przyrody w naszym kraju. To jest drugi temat.

I trzeci temat, który chciałbym poruszyć, to jest sprawa przekazania ODR administracji samorządowej w województwie czy też, w dalszej kolejności, sprawa izb rolniczych. Myślę, że o tym powiem najogólniej. No, zupełnie nie mogę zrozumieć, dlaczego pozbawia się administrację rządową aparatu, który jest wręcz niezastąpiony, gdy chodzi o realizację ważnych zadań dotyczących polityki rolnej, jak również zadań wynikających z naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Myślę, że sprawa jest dosyć dziwna i te wszystkie bardzo szumnie i hasłowo zapowiadane zmiany - wręcz ustrojowe, tak jak pan przewodniczący wspomniał - budzą wiele wątpliwości. Jest dużo sytuacji, które budzą poważne wątpliwości, a wręcz stwarzają zagrożenie, że zamiast, tak jak wspomniałem, pewnej przejrzystości, powstanie chaos kompetencyjny, który spowoduje, że administracja, jak już powiedziałem, nie będzie działała sprawnie i tak, jak powinna działać. Ustawa, która tu została zaproponowana, będzie niestety pewnym elementem psucia administracji. O tym mówią również samorządowcy, o tym mówią pracownicy sanepidu, z takimi zdaniami już się spotykałem. Zresztą w trakcie prac nad tą ustawą zgłaszane były protesty, między innymi, przez Krajową Izbę Gospodarczą czy przez związki zawodowe. W związku z tym myślę, że proponowane rozwiązania są dość przedziwne, może nie do końca przemyślane, tak bym powiedział. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za wypowiedź.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Kilka uwag w związku z tym, co pan senator był uprzejmy powiedzieć. Oczywiście, nasze oceny są odmienne.

Myślę, że też ta dyskusja, która była wcześniej, i te argumenty, nie będę do nich powracał... Nikt - ani rząd, który przedłożył projekty ustaw, ani posłowie, którzy to przegłosowali go w takim kształcie - nie odnosił się krytycznie do działania inspekcji sanitarnej. Niemniej jednak trzeba wziąć pod uwagę, że inspekcja sanitarna nie jest jedyną służbą działającą w naszym kraju. Tu chodzi po prostu o lepszą koordynację z organami państwowymi, które działają zgodnie ze swoim zakresem odpowiedzialności terytorialnej. Samorząd w przekonaniu rządu jest po prostu częścią państwa. I zarówno wojewoda, jak i starosta odpowiadają przed wyborcami za to, jak się wywiązują z realizacji swoich zadań.

Wydaje nam się, że po uwzględnieniu tych wszystkich zastrzeżeń, o których wcześniej była mowa, o których mówił też minister Orgelbrand, skuteczne powiązanie inspekcji sanitarnej z systemem samorządowym i wojewodami, którzy są przedstawicielami administracji rządowej, poprawi koordynację i poprawi działanie w sytuacjach kryzysowych. Tu, pośród państwa senatorów, są osoby doskonale znające się na sprawach zarządzania kryzysowego, które wiedzą, jak ważne jest jednoosobowe kierowanie na terenie powiatu, gdy trzeba podjąć decyzję. Chodzi o to, żeby w sytuacjach trudnych, kryzysowych starosta nie musiał kontaktować się z różnymi osobami na wielu szczeblach pionowych sanepidu, ale żeby miał możliwość wydania jasnych dyspozycji.

Wszystkie inne sprawy, które też były podnoszone w toku dyskusji sejmowej, zostały przez nas bardzo ostrożnie i kompromisowo zapisane. Odwołam się jeszcze właśnie do prac sejmowych, w trakcie których posłowie opozycji na początku powątpiewali w otwartość rządu i w otwartość koalicji na zgłaszane propozycje, ale zobaczyli, że bardzo wiele uwag z tych, które padały, przedyskutowaliśmy i uwzględniliśmy. Myślę więc, że ta ustawa to wspólny dorobek, efekt wspólnej pracy.

Gdy chodzi o sprawę parków krajobrazowych, to myślę, że tu trzeba powiedzieć o jednej istotnej kwestii. Mianowicie, nie należy mylić ochrony przyrody ze sprawami związanymi z własnością nieruchomości, na której dana forma ochranianej przyrody się znajduje. To nie jest tak, że każdy pomnik przyrody musi być własnością państwa czy administracji rządowej. Są też sytuacje takie, że pewne formy chronione znajdują się na terenach prywatnych i to nie umniejsza państwowej ochrony przyrody realizowanej przez dyrekcję ochrony środowiska, przez inspektorów ochrony środowiska. Bo na przykład w przypadku obszarów objętych programem "Natura 2000" to przecież znakomita ich większość to są tereny prywatne, gdzie mieszkają ludzie. I tam też jest realizowana forma ochrony przyrody. A więc domniemanie, że tam, gdzie samorządy wojewódzkie będą władały parkami krajobrazowymi, jakiegoś uchybienia dozna ochrona przyrody, myślę, że nie znajduje potwierdzenia. I nie znajdzie potwierdzenia, ponieważ to, kto jest administratorem, i kto, co robi, nie ma znaczenia dla służb państwowych odpowiedzialnych za ochronę przyrody.

Ośrodki doradztwa rolniczego. Obecnie jest tak, że tymi ośrodkami zawiadują wojewodowie. Naprawdę nie powinno być zadaniem wojewody nadzorowanie ośrodków doradztwa rolniczego. W filozofii, która przyświecała obu projektom ustaw, uznaliśmy, że wojewoda jest tą osobą, która reprezentuje rząd w terenie, odpowiada za nadzór prawny nad samorządami, za majątek Skarbu Państwa i za zarządzanie bezpieczeństwem w sytuacji kryzysowej. W tym katalogu zadań wojewody nie mieści się nadzór nad prowadzeniem tego typu jednostek, które - mówiłem o tym na wstępie - są ściśle powiązane z rozwojem województwa, z polityką rolną. Wiem, że posłowie opozycji w toku prac sejmowych zgłaszali nawet dalej idące postulaty, żeby nie przekazywać ODR do samorządów województw, ale właśnie do izb rolniczych. Tak że dyskusja w parlamencie była, powiedziałbym, dyskusją bardziej merytoryczną, a mniej polityczną.

Myślę, że nawet krytycy jakoś specjalnie tych przedłożeń nie kwestionowali, nie podnosili wątku, o którym mówił pan senator, że to jakoś psuje i wprowadza bałagan. To na pewno tak nie jest. Jak mówię, nawet krytycy przyznali, że te dwa projekty w istotny sposób porządkują stan, który był do tej pory. Te projekty wzmacniają rolę wojewody, bo pozwalają mu się skupić na pewnych istotnych i najważniejszych zadaniach. Wiadomo, po co ten wojewoda jest. Nie musi się zajmować wszystkim, od ośrodka doradztwa rolniczego po park krajobrazowy, ale rzeczywiście tymi rzeczami, które go sytuują jako reprezentanta rządu w terenie.

A więc myślę, że wysiłek, który znalazł odzwierciedlenie w ustawach przyjętych przez Sejm, na pewno jest wysiłkiem zdecydowanie porządkującym. I trudno byłoby znaleźć argumenty, że sytuacja w jakiejkolwiek dziedzina działań państwa - rozumianego jako całość, rząd i samorząd - ulegnie pogorszeniu. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

I teraz bardzo proszę, pani senator Rotnicka.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam kilka pytań, z których, po odpowiedzi, być może zrodzi się jakaś poprawka, którą bym złożyła.

Pierwsze moje pytanie jest może prozaiczne. Po porównaniu, powiedzmy, ustawy o wojewodzie administracji rządowej w województwie, to jest druk nr 409, i tej, którą w tej chwili omawiamy, z druku nr 410, mam takie pytanie. Dlaczego używa się tu sformułowania "państwowy wojewódzki inspektor" itd., na przykład, ochrony sanitarnej, gdy w druku nr 409 w ustawie o wojewodzie administracji rządowej w województwie mówi się krótko "inspektor ochrony środowiska" - inspektor tego, inspektor... Czy to ma uzasadnienie?

To może od razu...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, od razu zapytam, czy to ma uzasadnienie.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Który z panów ministrów chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Co do nazwy "sanepid", to jest to nazwa tradycyjna oznaczająca przymiot państwowości, przymiot rządowy, czyli przynależenie do administracji państwowej, nie samorządowej. Jest to organ administracji państwowej. Jeżeli samorząd jest... Chodzi o to, co pan minister powiedział, samorząd jest też częścią państwa. W związku z tym słowo "państwowy" wskazuje wyraźnie, że mówimy o tym, iż samorząd posługuje się całą władzą, całą mocą i atrybutami państwa. Dzisiaj nikt nie może zabronić staroście powołania jego własnej służby sanitarnej, żeby robiła, na przykład, audyty własnych obiektów. Chodzi o to, że musi to być wyraźnie określony, przypisany atrybut państwowy. To zresztą jest szalenie ważne w stosunkach międzynarodowych. Na przykład w naszych trudnych stosunkach handlowych z Rosją to, że jest to państwowy inspektor sanitarny, państwowy inspektor weterynarii ma niebagatelne znaczenie, ponieważ oni mówią, że państwo sygnuje te kontrole. To są może... To nie są drobiazgi, to są miliony złotych. I to, jak widać, przejawia się w różnych aspektach. Oni muszą występować jako organ państwa, po prostu to jest niezbędne z punktu widzenia zarządzania bezpieczeństwem sanitarnym.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Dziękuję.

Jeśli jest istotnie taka konieczność, to ja to przyjmuję. Zapytałam tylko dla wyjaśnienia.

Podzielę się dygresją, że dziwi mnie, iż dopiero teraz ze strony rządu wysuwana jest tak daleko idąca poprawka dotycząca art. 8a, że zmienia się zapisy i to, co dotąd przysługiwało głównemu inspektorowi sanitarnemu, przechodzi w gestię ministerstwa. Ale teraz mniejsza z tym.

Jeżeli nawet przyjmiemy zmienioną wersję art. 8a, to ust. 2 pozostaje... Nie, tak było w dawnym zapisie. Pozwolę sobie przeczytać stary zapis, którym dysponowaliśmy jeszcze przed uzyskaniem poprawek dzisiaj przedłożonych. "Główny inspektor sanitarny może w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa sanitarnego wydawać organom Państwowej Inspekcji Sanitarnej polecenia dotyczące podjęcia określonych czynności zapobiegawczych lub kontrolnych oraz żądać od nich informacji w tym zakresie. O wydaniu takiego polecenia główny inspektor zawiadamia właściwego wojewodę i starostę". Czy ten zapis pozostaje?

Dziękuję bardzo.

Tak, tylko numeracja się zmienia. Z dwójki zrobiła się trójka, to jest cała różnica.

Wobec tego, jak pan, Panie Ministrze, zapatruje się na to, iż by dodać ustęp kolejny, czyli czwarty, że uprawnienia, o których mowa w ustępie teraz już trzecim przysługują państwowemu wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu w stosunku do państwowych powiatowych inspektorów sanitarnych?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand: Nie ma potrzeby.)

Nie ma potrzeby? Ale brak takiego zapisu właściwie uniemożliwi państwowemu wojewódzkiemu inspektorowi jakikolwiek wpływ na działalność państwowych powiatowych inspektorów sanitarnych, bo główny inspektor sanitarny nie mógłby wykorzystać wtedy szczebla wojewódzkiego jako pośredniego ogniwa zarządzania strukturami Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand: Będzie mógł...)

Tak? W jaki sposób?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Za chwilę będę udzielał państwu głosu. Teraz bardzo proszę odpowiedzieć pani senator.

Za chwilę. Żeby odpowiedzieć na to pytanie, pani senator pozwoli, ja poproszę o czas, chciałbym tylko szybko zajrzeć do ustawy. Jest oczywiście możliwość wpływania, pokażę pani senator konkretny przepis, który w dalszym ciągu istnieje, ale w innym miejscu. Proszę tylko o czas, ja wrócę do sprawy, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Pozwoli pani profesor, że damy chwilę na zweryfikowanie tych kwestii.

Jasne. Powiem zupełnie szczerze, że moje pytania nie wynikają z mojej głębokiej wiedzy dotyczącej działalności inspekcji sanitarnej, ale w województwie wielkopolskim przeprowadziłam rozmowę ze stosownymi urzędnikami, którzy na pewne zapisy zwrócili uwagę, a doświadczenie w tej materii mają. To była pierwsza kwestia.

Drugie moje pytanie dotyczy sposobu powoływania i odwoływania inspektorów poszczególnego szczebla. Otóż w chyba art. 11 istnieje zapis, zgodnie z którym państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego i jego zastępcę powołuje i odwołuje główny inspektor. Tak? Była propozycja ze strony pracowników sanepidu, iżby zastępcę powoływał inspektor wojewódzki, nie główny, ale wojewódzki i odpowiednio... Bo tu chodzi o jego współpracownika, czyli żeby swojego współpracownika powołał już sam wojewódzki inspektor sanitarny.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A powiatowego zastępcę inspektor powiatowy.)

Dziękuję bardzo, Pani Profesor.

Bardzo proszę, Panie Inspektorze.

Dziękuję.

Na to pytanie mogę odpowiedzieć z marszu. Nie jest to zmiana w stosunku do stanu obecnego. Jest to zachowanie stanu obecnego z wyjątkiem tylko dla organu powołującego.

Nawiasem mówiąc, jeżeli mogę, pozwolę sobie na dygresję. Dzisiaj w istocie nie ma... Wojewódzki inspektor jest powoływany bez szczegółowego uzgodnienia z wojewodą, a powiatowy bez uzgodnienia ze starostą, mimo że ustawa do dzisiaj tego nie zabrania. Czyli nowy projekt konwaliduje sytuację faktyczną. Nie wyobrażamy sobie w ogóle, żeby bez rozmowy ze starostą lub wojewodą można było sobie powołać zastępcę, co było do dzisiaj teoretycznie możliwe. Tego jednak nikt nie robił. Dlatego ten zapis o powoływaniu przez wojewodę za zgodą głównego inspektora jest oczywiście jedną z istotnych zmian ustrojowych. Należy jednak pamiętać, że zastępca ma uprawnienia swojego szefa podczas jego nieobecności, więc jest logiczne, że jego pozycja strukturalna wymaga, żeby ten sam organ zarówno jego, jak i jego szefa powoływał. Oczywiście naprawdę powołuje się go na wniosek szefa. To wynika z pewnej praktyki życiowej. Kandydata na zastępcę zawsze proponuje wojewódzki albo powiatowy zarząd, przedstawia tego, o kim jest mowa. We wszystkich innych strukturach administracji publicznej też tak jest, z tego, co wiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. A więc tu odwrotnie, nie spowodowaliśmy wyłomu, ale po prostu teraz jest tak, jak jest wszędzie.

Dziękuję bardzo.

Czy pani profesor jeszcze chce zabrać głos?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

To bardzo proszę o włączenie mikrofonu.

Ciągle zapominam, bo wyłączam, kiedy pan odpowiada.

Mam jeszcze takie pytanie. Chodzi tutaj o określenie - momencik, bo tych papierów jest dużo, pkt 6, ja muszę sprawdzić, który to był - zawarte w ust. 1 pkcie 3 w art. 13, gdzie mówi się o tym, kto może być powołany na stanowisko inspektora sanitarnego. I wymienia się, że jest to osoba, która jest lekarzem i uzyskała kierunkową specjalizację w trybie przewidzianym w odrębnych przepisach albo posiada tytuł zawodowy magistra w zakresie zdrowia publicznego, albo posiada inne wykształcenie i uzyskała specjalizację z dziedziny medycyny.

Tu, według mnie, jest pewna nierówność traktowania podmiotów. Otóż ten magister zdrowia publicznego kończy dowolną szkołę, bo to nie musi być akademia medyczna, ale może być jakaś prywatna szkoła, i uzyskuje...

(Głos z sali: I nie musi być lekarzem.)

...nie musi być lekarzem, i uzyskuje stopień magistra po pięciu latach, na przykład ze średnią 2,7 i może już być inspektorem. Lekarz zaś musi mieć stopień specjalizacji, co oznacza, że musi ukończyć prawie sześć lat studiów i parę lat specjalizacji, czyli tak na dobrą sprawę może zostać inspektorem po dwunastu latach. A więc zmierzałabym tu do ustanowienia wyraźnej poprawki, żeby jednak tego magistra zdrowia publicznego wpakować, że tak powiem, do grupy określonej przez zwrot: albo posiada inne wykształcenie. Nie wyróżniać tej kategorii zawodowej jako szczególnie uprzywilejowanej. I to jest już z mojej strony wniosek o poprawkę.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, inne też, ale...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się.

W duchu odpowiedzi... Oczywiście, poprawka polegała tylko na dodaniu słowa "magistra", bo reszta była wymieniona, to znaczy, lekarz był i była osoba z wyższym wykształceniem, ze specjalizacją z dziedziny medycyny, a doszedł właśnie ów nieszczęsny, że tak powiem, magister zdrowia publicznego.

Otóż wynikło to z głębokiej potrzeby. Mianowicie lekarzy zaczęło brakować. Dzisiaj problem, z jakim spotykają się starostowie, to jest brak kandydatów na inspektora. Jest tyle wakatów, ponieważ lekarze poszli, że tak powiem, finansowo w górę, a budżet sanepidu został taki, jaki jest. I naprawdę konia z rzędem za to, żeby lekarz, który nie ma jakiejś specjalnej predylekcji do sanepidu, zgodził się swoje 12-15 tysięcy zł porzucić na rzecz nieco biedniejszego wynagrodzenia wiążącego się z przyjęciem odpowiedzialności karnej, służbowej itd., itd. Ta poprawka wynika więc po prostu z potrzeby. A dlaczego magistrowie zdrowia publicznego? Bo to są ludzie kształceni - choć oczywiście może zajść sytuacja, że będą z prywatnej uczelni ze średnią 2,7 - do tej właśnie roli, to znaczy, jest to typowy kierunek zawodowy dla sanepidu.

My zaś, Pani Senator - o czym jeszcze pani nie wie - napiszemy w rozporządzeniu o kwalifikacjach pracowników, że tak naprawdę przyjęciu do pracy decyduje staż pracy, doświadczenie. A więc to nie jest tak, że magister zdrowia publicznego przyjdzie sobie do sanepidu i zażąda od starosty, żeby go powołał, ale będzie musiał wylegitymować się swoim dorobkiem. W tabelach kwalifikacyjnych istniejących już w rozporządzeniu jest mowa o wymaganych sześciu - ośmiu latach doświadczenia na poszczególne stanowiska. My ten standard zachowamy również po dopisaniu, że tak powiem, magistra zdrowia publicznego. Tak że proszę nas zrozumieć. Dzisiaj nie ma chętnych na inspektorów, a inspektorzy są nam po prostu potrzebni.

Również kwestia zrobienia specjalizacji przez osobę, która ma jakieś inne wykształcenie, odnosi się tylko do inżynierów, biologów. Zresztą, Pani Senator, obecnie do 15 maja obowiązuje okres przejściowy, kiedy pozwoliliśmy ludziom, którzy nie mają specjalizacji, ale tak zwane powierzenie przez ministra, pełnić funkcje inspektorów. 15 maja zbliża się wielkimi krokami. My się już teraz zastanawiamy, co stanie się 15 maja, bo mniej więcej połowa inspektorów choć ma wyższe wykształcenie, to nie ma specjalizacji z dziedziny medycyny. Są więc oni na takich, powiedziałbym, "prowizorycznych papierach", to znaczy w pewnym sensie powierzono im obowiązki osób posiadających specjalizacje uzyskane w ramach studiów podyplomowych. Co się stanie 16 maja? Albo przedłużymy termin, co nigdy nie jest dobre, albo zrobimy coś innego, nie wiadomo. Dlatego proszę potraktować ten przepis, Pani Senator, jako przepis ratujący de facto istnienie inspekcji sanitarnej. No, ktoś musi tym inspektorem być. A poza tym inspektor nie jest sam. Inspektor ma za sobą stacje, laboratoria, specjalistów, czyli on ma raczej zarządzać stacją niż osobiście wtrącać się w poszczególne elementy działania sanitarnego.

Czy skłoni to panią senator do wycofania tej poprawki?

Niezupełnie, jeszcze nie. Znam inne sposoby przyciągania ludzi do pracy, na przykład finansowe. Niekoniecznie za pomocą zapisu, który stwarza możliwość, powiedziałabym, nierównego, mimo wszystko, traktowania ludzi. Bo ten magister... Ja jestem związana z uczelnią wyższą, wiem, co potrafi magister po pięciu latach. Musiałby mieć pewnie z dziesięć lat stażu pracy... Zwłaszcza magister nie po akademii medycznej, zwłaszcza ten.

Czy pan ma wykaz szkół, gdzie można ukończyć tę specjalizację?

Proszę bardzo.

Tych szkół w Polsce jest trzydzieści parę. Większość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Uniwersytety medyczne, akademie medyczne i szkoły wyższe, z tym że szkoły prestiżowe. No, ale znowu zostawmy decyzję staroście. Starosta może w trakcie konkursu na dane stanowisko odróżnić szkołę w przysłowiowym "Pcimiu" od akademii medycznej. Przecież on nie musi danej osoby zatrudnić, ten przepis daje staroście jedynie niezbędne elementy, żeby mógł podjąć decyzję. On wybierze najlepszego, jak sądzę. Ale naprawdę my ze swojej strony zrobimy wszystko, w rozumieniu wykonawczym, żeby każdy magister zdrowia publicznego musiał się wylegitymować budzącym zaufanie stażem pracy, dodatkowym wykształceniem itd. To będzie w tym rozporządzeniu, mogę o tym panią senator zapewnić.

Pani Senator, to może kompromisowo dajmy trochę czasu...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze, na przemyślenie. Ale, mimo wszystko, ja bym obstawała...)

...pani senator zobaczy rozporządzenie i przyjrzy się jego skutkom.

Ja bym obstawała jednak przy skreśleniu słowa "albo posiada tytuł zawodowy magistra w zakresie zdrowia publicznego". Bo po określonym przeszkoleniu, nawet po studiach podyplomowych, taki magister być może nadawałby się do zarządzania, tak jak pan mówił, ale nie do laboratorium. A zarządzać można niekoniecznie po uzyskaniu stopnia magistra z zakresu zdrowia publicznego. Tego się przez rok można douczyć będąc biologiem, będąc, ja nie wiem, fizykiem itd. Dziękuję.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: I taką poprawkę pani senator składa?)

Tak, składam.

Poddamy ją więc pod głosowanie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak. Może nie przejdzie, ale poprawkę zgłaszam. Dziękuję.)

W takim razie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Czy można?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym panią senator dopytać, czy my to dobrze rozumiemy. Czy chodzi o to, żeby tylko lekarze mogli być szefami, czy też o to, żeby wszyscy magistrowie mogli nimi być?

Właściwie wszyscy, którzy zdobędą jakąś tam uzasadnioną specjalizację. Tu jest zapis, który powiada, że inspektorem może być lekarz albo osoba, która uzyskała kierunkową specjalizację w trybie przewidzianym odrębnymi przepisami. Nie wiem, co to znaczy. To będą pewnie na przykład studia podyplomowe...

(Głos z sali: Czy zawodowe...)

Czy zawodowe, no, nie umiem powiedzieć, nie siedzę w tym, że tak powiem. Chodzi o to, żeby nie wyróżniać tej jednej grupy, czyli absolwentów kierunku zdrowie publiczne.

(Głos z sali: To będzie zawężenie.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przez te odrębne przepisy określające specjalizacje rozumiemy oczywiście przepisy o specjalizacjach lekarskich. Mówiąc kolokwialnie, chodzi tu o dyplom Centrum Egzaminów Medycznych. Czyli specjalizacja jest tu bardzo ściśle określona. To nie może być specjalizacja z czegokolwiek, ale z zakresu medycyny, potwierdzona dyplomem CEM. A na przykład w zeszłym roku tych egzaminów w ogóle nie było. Stąd ta dziura.

A magister zdrowia publicznego różni się od magistra czegokolwiek innego tym, że jest kształcony przez całe studia do zarządzania zdrowiem publicznym, a więc konkretnie sanepidem. Bo sanepid, wbrew starej dobrej stalinowskiej nazwie, dzisiaj zajmuje się głównie zdrowiem publicznym i powinien się nazywać inspekcją zdrowia publicznego. Nazwa jest historyczna, nie jest dobra, ale po prostu już istnieje.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja taka jestem być może...)

Bardzo proszę, jeszcze pani profesor.

...wnikliwa. Pan mówi, że ta osoba ma kierować zespołem ludzi w dziedzinie zdrowia publicznego. Skoro zakładamy, że nie ma lekarzy - i ich nie będzie ze względu na przykład na wysokość zarobków - to każdy wykształcony człowiek po kilku latach pracy, fizyk, biolog, choć oczywiście być może nie historyk, ale fizyk, biolog lub, powiedzmy, no, nie wiem, jakiś tam jeszcze...

(Głos z sali: Chemik.)

...o, chemik po odpowiednim przygotowaniu będzie mógł zarządzać, bo on się na tym będzie znał. A więc nie zmierzam do tego, żeby zamknąć drogę magistrom zdrowia publicznego, ale żeby potraktować ich tak, jak każdego innego absolwenta, który spełnia kryteria.

To jak by pani senator chciała sformułować tę poprawkę, żeby rzeczywiście było pełne zrozumienie?

Poprawka by mogła wyglądać tak, że w tym punkcie skreśla się słowa "albo posiada tytuł zawodowy magistra w zakresie zdrowia publicznego". Czyli nie "albo posiada inne wyższe wykształcenie", to jest inny zapis... Chodzi o to, żeby nie wyróżniać magistra zdrowia publicznego.

Szanowni Państwo, ponieważ została zgłoszona poprawka, oczywiście zostanie ona poddana pod głosowanie. Ja będę jeszcze pytał, czy poprawka ma rekomendacje rządu, jak zawsze to czynię wobec poszczególnych poprawek, a więc stanowisko rządowe będzie jasne. Bardzo bym prosił...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze mam...)

...o konkretne sformułowanie poprawki wraz z panem legislatorem. Tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Formułuję w tej chwili poprawkę następująco...)

I ją przeczytamy.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak. Dobrze.)

Daję pani profesor teraz na to chwilę.

W uwadze szóstej zmienić zapis, to znaczy w art. 13 ust. 1 pkt 3 skreślamy słowa "albo posiada tytuł zawodowy magistra w zakresie zdrowia publicznego".

I jeszcze mam ostatnie pytanie, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę.

Czy w stosownych rozporządzeniach znajdzie się wykaz powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych wraz z zakresem obszaru ich działania? Tak? Czy to będzie?

(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand: Pani Senator...)

Bardzo proszę.

To w sensie merytorycznym jest już dzisiaj. To zarządzenie, o którym jest mowa w art. 15, funkcjonuje w dzisiejszej rzeczywistości. Od 1 kwietnia nie zwiększy się liczba laboratoriów. Dlatego to przepisanie... Raczej rzecz jest bardziej prawna...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jasne.)

...niż merytoryczna. Musimy po prostu napisać ten sam tekst pod tytułem "rozporządzenie". Oczywiście z innymi wymogami formalno-prawnymi, ale zawartość merytoryczna czy też materia tego rozporządzenia już dzisiaj istnieje.

Tak, bo chodzi o to, iżby nie tworzyły się dodatkowe, powiedzmy, jednostki powiatowe czy jakieś inne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Mam kilka krótkich pytań.

Po pierwsze mam pytanie dotyczące art. 30, gdzie wyróżnia się pracowników i dyrektorów parków krajobrazowych. W ust. 1 jest pewien mechanizm weryfikacji, tak to określę, dotychczasowych dyrektorów parków krajobrazowych. Mianowicie pełnią oni swoje funkcje do czasu powołania nowych dyrektorów w trybie zmienianych przepisów. Pytanie więc rodzi się takie: skąd to wyróżnienie? Takiego mechanizmu nie ma chociażby w wypadku ośrodków doradztwa rolniczego. Dlaczego tak jest? A przy okazji również zapytam: gdzie są przepisy dotyczące ODR, gdy chodzi o kwestie związane z przechodzeniem pracowników itd.? Ja w ustawie tych przepisów nie znalazłem. Czy też przepisy dotyczące przejęcia mienia są takie bardzo ogólne? Z tego powodu pytam, że ja tu ich nie znalazłem.

Drugie pytanie. Ma być przejmowany także majątek, ostateczna decyzja o przekazaniu praw jednostce samorządu terytorialnego ma być ujawniona w księdze wieczystej. Rodzi się więc pytanie - ponieważ to będzie stosunkowo duży majątek, który może być wysoko wyceniony - czy zatem postępowanie księgowo-wieczyste będzie zwolnione od opłat sądowych i kosztów z tym związanych. Pytam z tego powodu, że być może warto by po prostu uniknąć przenoszenia zbytecznych kosztów. To było moje drugie pytanie.

I mam jeszcze pytanie trzecie, które dotyczy art. 32. Jest tam w ust. 2 zapis mówiący, że kwestie związane z ograniczonymi prawami rzeczowymi mają być ujawnione w decyzji administracyjnej. Zaś ust. 5 stanowi, że ust. 2, o którym wcześniej wspomniałem, i ust. 3 - w którym jest mowa o tym, że organem odwoławczym w sprawach nabycia mienia jest minister właściwy do spraw Skarbu Państwa - nie stosuje się do zobowiązań Skarbu Państwa wynikających z działalności organów władających przekazywanym mieniem, powstałych przed dniem jego przejęcia przez jednostkę samorządu terytorialnego. Czy te przepisy, ust. 2 i ust. 5, nie są na tyle, powiedzmy, niejasne, że będą później budzić wątpliwości? Jaka jest idea tych przepisów? Bo przyznam, że według mnie są one trochę niejasne. Szczególnie, że z jednej strony potwierdzane są ograniczone prawa rzeczowe, a z drugiej strony w ust. 5 od tego się odchodzi. I to być może w niezbyt fortunny sposób, bo jest mowa o tym, że tych przepisów nie stosuje się do zobowiązań Skarbu Państwa wynikłych z działalności organów władających. No, przecież te organy władające nadawały prawa rzeczowe. A w rezultacie jest tak, że z jednej strony mają być one w tych decyzjach ujawniane, a z drugiej strony uchyla się obowiązek przejmowania zobowiązań. Być może, moim zdaniem, warto jeszcze jednak doprecyzować, o co w zasadzie chodzi, bo może tu pojawić się pewna trudność ze zrozumieniem.

Mam jeszcze jedno ogólne pytanie dotyczące przenoszenia kompetencji. Chciałbym się dowiedzieć, jaka była idea przejęcia, czy raczej przekazania w art. 7 do samorządu wojewódzkiego kompetencji odnoszących się do zadań związanych z ustawą o kombatantach itd. Jaka temu przyświecała idea? Bo przyznam, że biorąc pod uwagę, powiedzmy... W tej ustawie odchodzi się od realizacji przez wojewodów zadań dotyczących mniej lub bardziej działalności związanej z rozwojem gospodarczym, z kwestiami dotyczącymi ochrony środowiska itd. Ta kompetencja jest, że tak powiem, wyjmowana. A w zasadzie ona jakoś tam koresponduje z zadaniami wojewody, chociażby w kontekście składania wniosków o odznaczenia itd., bo duża część tych odznaczeń przeznaczona jest przecież dla kombatantów. Tu więc ucina się jakby tę naturalną więź, która do tej pory występowała, zwłaszcza, że to ma być zadanie z zakresu zadań administracji rządowej realizowanych przez samorząd województwa. Czy to nie jest wyłom w tym, co państwo przedstawiacie jako pewien główny nurt, czyli w tym, co chcecie przekazać w ramach kompetencji? Przyznam, że to jest zadanie, powiedziałbym, niemające charakteru zadań związanych z rozwojem gospodarczym województwa i ono, moim zdaniem, będzie jednak nawet trochę sprzeczne z polityką państwa dotyczącą chociażby ochrony czy realizacji praw kombatantów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za te precyzyjne i dość szczegółowe pytania. Mam nadzieję, że te wątpliwości zostaną rozwiane.

Różnice co do kwestii pracowniczych są związane z tym, że inny jest obecnie status prawny ośrodków doradztwa rolniczego, a inny parków krajobrazowych. Ośrodki doradztwa rolniczego są państwowymi osobami prawnymi, zaś parki krajobrazowe jednostkami budżetowymi. I stąd taka właśnie odmienna regulacja. Chciałbym powiedzieć - w odniesieniu też do innych wątpliwości związanych z przenoszeniem kompetencji i z, powiedziałbym, organizacją i techniką przenoszenia tych kompetencji - że jest to analogiczne czy też bardzo podobne rozwiązanie do tego przyjętego w ustawie, która od 1 stycznia 2007 r. przenosiła pewne kompetencje administracji rządowej na administracje samorządowe na poziomie wojewódzkim, i do rozwiązań przyjętych we wcześniejszych ustawach. Tak że treść tych fragmentów była konsultowana z wojewodami i z marszałkami województw i prawnicy nie mieli w tej sprawie wątpliwości. Bo po prostu jest już pewna praktyka i być może ta praktyka, że tak powiem, przynosiła odpowiedzi w poprzednich latach. Tego typu wątpliwości, dotyczące samej techniki, przez najbardziej zainteresowanych nie były zgłaszane. Gdy zaś chodzi o...

(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę zadać pytanie?)

Tak? Pan senator chciałby...

Czy moglibyście państwo wskazać przepis, który będzie określał tryb przechodzenia pracowników ODR do samorządu wojewódzkiego, czy też przejmowania tych pracowników? Konkretny przepis.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Moment.)

Nie chcę, Panie Senatorze... To znaczy jest art. 29, który mówi o tej sytuacji. Zaś pracownicy ośrodków doradztwa, tak jak mówiłem przy okazji sanepidu, pracowników sanepidu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Bohdan Paszkowski: Ten przepis odnosi się do pracowników urzędów wojewódzkich...)

Moment. Bardzo proszę dać się państwu wypowiedzieć.

Pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego pozostaną pracownikami ośrodków doradztwa rolniczego. W tym zakresie nie musi być żadnej szczególnej regulacji. Gdy przekazywano, nie wiem, teatry, muzea czy inne jednostki samorządom wojewódzkim, nie było jakiejś szczególnej regulacji, która by dotyczyła pracowników. Ich umowy o pracę się nie zmieniają. Co najwyżej w danej jednostce zmienia się sytuacja głównego szefa - tak jak i w przypadku sanepidu - bo jemu się zmieni pracodawca. Zaś myślę, że... Jeśli pan senator widziałby potrzebę jakiegoś doprecyzowania, możemy oczywiście jeszcze się nad tą kwestią pochylić. Ale ani sami zainteresowani, ani związki zawodowe, działające przecież w tych jednostkach, tego problemu nie podnosiły. Co do tej sprawy żadnych obaw nie było. Nie mówię, że tu nie można by czegoś lepiej zapisać, jednakże nikt lepiej niż sami zainteresowani takich rzeczy nie przepatruje.

Jeśli można też, Panie Przewodniczący, odniosę się do tematu spraw kombatanckich, o których mówił pan senator. Otóż jaka jest intencja rządu? Przywołam to, o czym mówiliśmy wcześniej, że samorząd jest częścią państwa tak samo, jak administracja rządowa. Uważamy, że powierzenie... Samorząd województwa, Panie Senatorze, jest odpowiedzialny nie tylko za sprawy polityki rozwoju województwa - choć oczywiście jest to jedno z najistotniejszych zadań - ale również za kwestie dziedzictwa kulturowego, które są bardzo mocno akcentowane w ustawie o samorządzie wojewódzkim. Intencja rządu wiąże się także z finansowymi możliwościami samorządu województwa, który po przyjęciu tej regulacji będzie w stanie podejmować różne przedsięwzięcia na rzecz kombatantów, oraz z tym, że duża część służby zdrowia, bardzo istotnej dla kombatantów, jest właśnie w gestii samorządów wojewódzkich. My nie chcemy w niczym uchybić opiece rządu i państwa nad kombatantami. Wojewoda zachowuje różne swoje kompetencje, choćby związane z odznaczeniami. Wydaje nam się jednak, że - podobnie zresztą jak na szczeblu powiatowym, gdzie już dawno temu powierzono pewne obowiązki związane z kombatantami staroście - samorządy wojewódzkie dysponują znacznie większymi możliwościami i znacznie większą elastycznością budżetową niż wojewodowie, którzy tak naprawdę, poza możliwością prowadzenia wojewódzkich rad kombatantów, nie mają zbyt wielu realnych narzędzi do pomocy kombatantom.

A więc, jeśli rzeczywiście wziąć pod uwagę realne potrzeby kombatantów, to, w czym im trzeba pomagać, to samorząd wojewódzki ma tu o wiele większe możliwości niż wojewodowie. Myślę, że tego rodzaju zmiana będzie naprawdę z korzyścią dla wielu zasłużonych ludzi, którzy tak naprawdę bardziej potrzebują pomocy niż, przy całym szacunku, zwoływania raz na jakiś czas rady, która będzie się nimi zajmowała. Oni potrzebują realnej pomocy właśnie z zakresu, jak mówię, służby zdrowia czy na przykład dofinansowania pewnych przedsięwzięć wydawniczych, kulturalnych. My to wyjaśnialiśmy, rozmawialiśmy o tym ze środowiskami kombatanckimi.

Pojawiła się też jeszcze pewna wątpliwość, nad którą także się poważnie zastanawialiśmy. Mianowicie, podnoszony był argument pewnego prestiżu, w tym kontekście, że to wojewoda bardziej bezpośrednio reprezentuje rząd. Wydaje się jednak, że udało nam się to - w takim duchu, jak teraz odpowiadam panu senatorowi - wyjaśnić i że podejście jest w tym momencie raczej pozytywne. Nie ma ze strony rządu najmniejszej intencji, żeby coś pogorszyć, coś komuś zabrać. Tu chodzi raczej o to, żeby realnie większe środki i jeszcze większe zainteresowanie, zasłużone zainteresowanie, towarzyszyło sprawom kombatantów, których, jak mówię... No, inaczej to wyglądało dwadzieścia czy trzydzieści lat temu, inaczej, ze względu na nieubłagany upływ czasu, wygląda to teraz. A więc myślę, że... Dlatego pozostaje to jako zadanie rządowe, żeby właśnie móc też monitorować i nadzorować, jak to będzie wyglądało, jaka będzie praktyka. Dziękuję za to pytanie, bo to jest rzeczywiście bardzo ważna kwestia w tej ustawie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bohdan Paszkowski: ...kwestie majątkowe.)

To proszę przypomnieć, Panie Senatorze.

Jeszcze pytałem o art. 32, o te odniesienia w ust. 2 i ust. 3 oraz wyłączenie w ust. 5. A także o postępowania księgowo-wieczyste związane z wpisywaniem przejmowanego majątku, czy one będą wolne od opłat sądowych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

I proszę dysponować współpracownikami i udzielać głosu.

Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, ja odpowiedziałem na to ogólnie, to znaczy, że regulacja jest taka, jak przy poprzednich przenoszeniach. Ale skoro pan senator oczekuje bardziej precyzyjnej odpowiedzi, poproszę dyrektora departamentu administracji publicznej, żeby tę kwestię wyjaśnił.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Gdy chodzi o opłaty, to w art. 32 jest ust. 4, który mówi o tym, iż "przekazanie mienia jednostce samorządu terytorialnego jest nieodpłatne oraz wolne od podatków i opłat". A więc to jest wprost odpowiedź na pytanie pana senatora.

Zaś co do ust. 5 oraz ust. 2 i ust. 3, co do relacji między tymi przepisami, to chodzi o to, aby samorząd terytorialny nie przejmował zobowiązań, długów, które, mówiąc krótko, mogłyby powstać właśnie z tytułu działania jednostek przekazywanych samorządowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Przepraszam, że tak wchodzę w słowo, ale to się odnosi do praw rzeczowych. W ust. 5 jest wyłączenie, że tak powiem, przejmowania w decyzjach również praw rzeczowych, czyli odstępstwo od zasady. I to jakby trochę ze sobą... Moim zdaniem, nie jest to dobrze sprecyzowane, tak to określę.

(Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek: Czy można?)

Bardzo proszę.

W ust. 5 jest mowa o zobowiązaniach, a w ust. 2 jest mowa o ograniczonych prawach rzeczowych. To są pojęcia z kodeksu cywilnego, chodzi tu na przykład o służebności, zaś zobowiązania są czym innym.

Rozumiem, że tu chodzi o zobowiązania wynikające z praw rzeczowych? Bo bez sensu by było pisanie... To zresztą jest we wcześniejszym artykule, że za zobowiązania na majątku odpowiedzialność ponosi Skarb Państwa. To jest ogólna zasada. Zaś ust. 5 odnosi się konkretnie do ust. 2 i ust. 3, czyli mówi o ograniczonych prawach rzeczowych.

Panie Dyrektorze?

W sensie prawnym zobowiązania są czym innym niż obowiązki wynikające z ograniczonych praw rzeczowych, na przykład obowiązki właściciela. Posiadacz, właściciel nieruchomości, która jest obciążona na przykład służebnością drogi koniecznej, jest zobowiązany udostępniać tę nieruchomość na przykład na czas przejazdu sąsiada. Zaś zobowiązanie zgodnie z przepisami kodeksu cywilnego to umowa, to właściwie każda umowa. Jest księga trzecia kodeksu, która nosi tytuł "zobowiązania". Tak to wygląda, gdy chodzi o przepisy.

(Senator Bohdan Paszkowski: No dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Zapisane są jeszcze dwie osoby, pan senator przewodniczący Jurcewicz i pan senator Meres. A, i jeszcze się dopisał pan senator Konopka. W takim razie każdy będzie miał dzisiaj okazję zabrać głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!

Ja krótko powiem może o kilku ogólnych spostrzeżeniach związanych z bardzo ciekawym tematem, który był uprzejmy mój przedmówca, kolega Dajczak, zaproponować.

Otóż myślę, że doczekaliśmy się już, w sensie czasu i w sensie konieczności, decyzji rządu, która realizuje art. 15 konstytucji. A on mówi króciutko, że ustrój terytorialny Rzeczypospolitej zapewnia decentralizację władzy publicznej. Ta inicjatywa to próba decentralizowania w dalszym ciągu władzy publicznej na przykład w zakresie zadań związanych z bezpieczeństwem, bo z tym, jak uważam, wiąże się kwestia sanepidu. Odnoszę się tu, ogólnie rzecz biorąc, do art. 7 ust. 1 ustawy o samorządzie powiatowym. A więc to są dobre przykłady i z tym się zgadzam.

Czy mamy obawy? Tak. One były w roku 1990 i w roku 1998. Różne były opinie na temat tego, czy potrzebne są województwa, jakie województwa, czy dużo powiatów, czy mało. Czy na reformowaniu systemowym, czy dokańczaniu... Teraz tez często mamy obawy, czy to się uda. Według mojej opinii tak, to się uda, bo życie pokazuje, że władza starosty nad sanepidem jest bardzo potrzebna w kontekście cytowanego przepisu art. 7 ust. 1 o samorządzie powiatowym. Ja myślę, że pracownicy nie powinni się bać administracji państwowej - tę uwagę kieruję do pana ministra - bo w innych jednostkach, inaczej zarządzanych, jest ona obecna na stałe. Ona też będzie zresztą ewoluowała w czasie. Tu chodzi oczywiście tylko o kwestię mentalnego podejścia i ja to rozumiem, sam byłem kiedyś w podobnej sytuacji. Ale to zakończy się dobrze. Dobrze, że sanepid będzie, że tak powiem, na szczeblu starosty, także w świetle innych możliwości zapewnienia bezpieczeństwa czy reagowania na pewne wydarzenia. A powstają też na przykład możliwości odwoływania się, czyli, ogólnie rzecz biorąc, możliwości komunikowania się z obywatelami na poziomie im jak najbliższym.

Proszę państwa, gdy chodzi o parki krajoznawcze, to chcę powiedzieć...

(Głos z sali: Krajobrazowe.)

Tak, krajobrazowe. Chciałbym się tym razem też zgodzić z panem senatorem Dajczakiem, że to może wygląda dziwnie, ale nie zgodzę się z tym, że jeżeli w dwóch miejscach będą podejmowane decyzje... Bo gdyby decyzja byłaby w ręku, na przykład, regionalnego dyrektora do spraw ochrony środowiska, to miałbym wątpliwość, czy dany teren nie stałby się w jakiś cudowny ekologiczny sposób terenem budowlanym. Ale skoro dwie instytucje publiczne będą podejmowały decyzje, to ja mam bardzo duże zaufanie, szczególnie do samorządów, że będą to dobre decyzje.

I teraz od ogółu, proszę państwa, przejdę jednak do szczegółu, a dokładniej szczegółów związanych z ważnymi raczej sprawami. Pan senator Paszkowski także poruszył bardzo ważny temat. Chce dodać do niego przykład. Proszę państwa, gdy chodzi o wierzytelności, również finansowe, związane z przekazywaniem mienia, sytuacja jest oczywista. Ale co będzie, kto poniesie odpowiedzialność i w jakiej procedurze, jeżeli po zakończeniu przekazania wraz z wpisem do księgi wieczystej pojawi się obciążenie, Panie Ministrze? To jest osobny temat. Dam przykład z życia wzięty. Jednostka administracji państwowej przekazała mienie jednostce samorządowej, a osoba, która brała udział w toku sprawy, nie została poinformowana. I teraz nie wiadomo, co z tym zrobić. Jest to przykład z życia wzięty, dlatego zadaję to pytanie. Kto i w jakim trybie będzie wtedy za to odpowiadał?

Następna sprawa, dotycząca, Szanowni Państwo, bardzo konkretnych pytań, które wynotowałem i szybciutko je po prostu zadam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Nie, ja myślałem, że państwo chcecie odpowiadać.)

Proszę państwa, mówię oczywiście o ustawie o podziale zadań administracji publicznej w województwie. W pkcie. 10 odnoszącym się do art. 26 ust. 1 - mówię oczywiście o art. 5 ustawy dotyczącym art. 26 - jest mowa o tym, że państwowy inspektor sanitarny ma prawo wstępu do mieszkań w razie podejrzenia choroby zakaźnej itd., i to jest dla mnie oczywiste, ale także, jeżeli zachodzi podejrzenie zagrożenia czynnikami środowiskowymi oraz jeżeli w mieszkaniu ma być prowadzona działalność produkcyjna lub usługowa. Czy jest to zapis zgodny z duchem przyjętych ustaw dotyczących działalności gospodarczej, tych pakietów? Bo to jest jednak bardzo daleko idąca ingerencja, przynajmniej ja tak uważam.

Następne pytanie, proszę państwa, jest związane, już mówię, z którym artykułem, z art. 13 ustawy. To, co powiem, będę opierał na pewnym bardzo trudnym doświadczeniu. Chodzi tu o pkt 2, art. 33a ust. 2, który dotyczy ochrony zwierząt. Wymienione są w nim sejmik województwa zasięgający opinii regionalnej rady ochrony przyrody oraz organizacja społeczna. Proszę państwa, mnie się wydaje, że należałoby się nad tym jeszcze zastanowić i być może określić to dosyć szczegółowo w rozporządzeniu. Dlatego że zarejestrowanych są naprawdę setki stowarzyszeń ekologicznych, organizacji różnego typu. I w momencie decyzyjnym, jeżeli nie ma sprecyzowanego na przykład wyznacznika reprezentatywności, podczas przeprowadzenia pewnych procedur pojawiają się olbrzymie problemy.

Następna sprawa - też znana panu ministrowi Siemoniakowi - dotyczy art. 14. Tu jest zapis, który, jak myślę, mówi o tym, że na przykład miasto Wałbrzych może uzyskać status miasta na prawach powiatu. Pytanie jest, co z konsekwencjami wynikającymi z ewentualnego przywrócenia statusu miasta na prawach powiatu. Jaka byłaby droga i czy ten zapis w ogóle umożliwia realne przywrócenie - bo o tym tak naprawdę mówię - tego statusu? Oczywiście myślę tu o zobowiązaniach, o długach et cetera. Czy więc ten zapis takie przywrócenie umożliwia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze chwileczkę, Panie Przewodniczący, szybciutko. To pozostawię...

Mam pytanie dotyczące art. 21 ustawy, punktu, już państwu mówię, pktu 3, podpunktu o treści: projekty uchwał sejmiku, o których mowa w ust. 2 - czyli wyznaczenie obszaru chronionego krajobrazu, które następuje w drodze uchwały sejmiku itd. - wymagają uzgodnienia z właściwym regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. Pytanie jest merytoryczne, jak mi się wydaje. Czy te projekty uchwał mogą być różne? Praktyka dotychczasowa pokazuje, że interpretacja co do określania pewnego wspólnego działania samorządów była taka, że to mają być projekty jednobrzmiące. Ja tylko zwracam na to uwagę, ponieważ później organy nadzoru mają czasami związane z tym różne wątpliwości.

Odniosę się także do następnego paragrafu, w którym jest mowa o tym, że członków rady parku krajobrazowego powołuje się spośród przedstawicieli wymienionych organizacji ochrony przyrody, przedstawicieli nauki i organizacji ekologicznych. Proszę państwa, ja w pewnym przypadku miałem do czynienia z około trzystoma zarejestrowanymi organizacjami. I one przedłużały pewne procesy, miały do tego prawo, a ich reprezentatywność była bardzo różna. Mówię to, odwołując się do własnej praktyki związanej z tym tematem.

I, proszę państwa, ostatnie pytanie. Czy na zadania, które są przekazywane samorządom, zapewnione są odpowiednie źródła finansowania czy odpowiedniej wielkości dotacje na przykład na okres najbliższych czterech, pięciu lat? A jeżeli nie, to od czego będzie to zależało? Doskonale państwo wiecie, że do tej pory zdarzało się czasami, iż kompetencje czy zadania zostały przekazane, zaś finansowanie z czasem niestety ulegało... inaczej powiem: nie było zapewnionego finansowania w pełnej wysokości. Czy te gwarancje są w jakiś sposób ujęte w tej ustawie, czy też będą w ustawie o finansach publicznych? Jeżeli tak, to kiedy ona ewentualnie ujrzy światło dzienne? Bo to, tak naprawdę, są pytania o kompetencje i zadania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odpowiem na pytania pana senatora po kolei. A więc gdy chodzi o kwestie odpowiedzialności, to jeżeli będą jakieś nieujawnione sprawy własnościowe, to postępowanie będzie się odbywało zgodnie z zasadami ogólnymi. Również obecnie ruch własnościowy, że tak powiem, między samorządami a administracją rządową cały czas się odbywa i są dziesiątki czy steki takich sytuacji, gdy różne elementy majątku Skarbu Państwa są komunalizowane. Trudno byłoby w tej regulacji przewidzieć i zapisać jakąś szczególną sytuację. Jest w tym zakresie praktyka, są sądy administracyjne, są sądy powszechne, więc jeżeli doszłoby do sytuacji, o jakiej wspomniał pan senator, że pojawiają się pewne kłopoty, to jest w przepisach zapisana droga ich rozwiązywania. My nie domniemywamy złej woli między poszczególnymi elementami administracji publicznej. Trudno sobie wyobrazić, że administracja rządowa przekazując cokolwiek będzie chciała coś zataić, może to raczej wynikać, nie wiem, z jakichś błędów.

Pan senator na pewno zna sprawę ustawy - bo była ona przyjmowana przez Wysoki Senat i potem nowelizowana - związanej z ujawnieniem własności Skarbu Państwa w księgach wieczystych. Rozpoczął się wraz z tą ustawą, przyjętą w roku 2007, wielki proces porządkowania tych spraw. Myślę, że gdyby chcieć odłożyć przesuwanie kompetencji i komunalizację do czasu całkowitego uporządkowania spraw Skarbu Państwa w całym kraju, to by to jeszcze musiało trochę potrwać. A więc odpowiadam, działają tu ogólne zasady i w tych sytuacjach administracja rządowa i sądy z pewnością będą zachowywały się racjonalnie.

Dotyczy to zresztą też paru innych kwestii, które pan senator był uprzejmy podnieść, kwestii związanych właśnie z uprawnieniami sanepidu do wejścia do domu w przypadku prowadzenia tam działalności itd. Ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, ma charakter ustawy kompetencyjnej. Ona przesuwa pewne kompetencje nie ingerując w merytoryczny zakres, że tak powiem, w merytoryczną stronę systemu, która jest określona w innych ustawach dotyczących właśnie zakresu działania inspekcji sanitarnej. A więc, z wyjątkiem tej kwestii - związanej zresztą z przesuwaniem kompetencji, o których rozmawialiśmy wcześniej, czyli dotyczącej pewnych uprawnień koordynacyjnych głównego inspektora, nadawania standardów przez ministra itd. - my nie ingerowaliśmy w zawartość merytoryczną przepisów. Nie chciałbym się tu wypowiadać, jak to wygląda w kontekście innych regulacji podejmowanych przez parlament, pakietu wolności gospodarczej, zmniejszenia kontroli, bo, jak mówię, w tym momencie to nie jest nasza rola. To pewnie w odrębnym trybie warto się przyjrzeć temu, czy sanepid powinien kontrolować wytwórczość domową, czy nie powinien. My w tej ustawie nie chcielibyśmy tego tematu poruszać.

Podobna jest sytuacja, gdy chodzi o kwestie organizacji społecznych i sprawy ochrony praw zwierząt. Jest regulacja, która dotyczy praw zwierząt, i nie mieliśmy ani powodu, ani, bym powiedział, kompetencji do tego, żeby akurat wykreślić organizacje społeczne z tego punktu, bo ten system działa. Co więcej, jak państwo senatorowie wiedzą, organizacje ekologiczne należą do względnie aktywnych wśród organizacji pozarządowych, więc takie działanie sprowokowałoby jakąś bardzo dużą dyskusję. A, jak mówię, przedmiotem naszego działania w tym projekcie ustawy są sprawy kompetencji i zadań oraz ich przenoszenia, a nie ingerowanie w pewne obszary życia, które są lepiej, średnio czy gorzej zorganizowane w innych ustawach.

Co do sprawy odzyskiwania statusu powiatowego przez miasta, które ten status utraciły, to te kwestie są uregulowane w ustawie o samorządzie powiatowym, a ta ustawa wskazuje Radę Ministrów jako organ, który w drodze rozporządzeń będzie te kwestie porządkował. Oczywiście mamy świadomość, że jest to przedsięwzięcie trudne, a w tym konkretnym przypadku, o którym mówił pan senator - to zresztą było też przedmiotem pytań w Sejmie - sprawa wiąże się także z zadłużeniem powiatu, kwestią odpowiedzialności za to zadłużenie, odpowiedzią na pytania, kto to przejmie, jakie instytucje, jakie będą relacje itd. Ale kiedy ustawa wejdzie w życie, a miasta zwrócą się o odzyskanie tego statusu, będzie czas na to, żeby to wszystko przewidzieć. Wydaje się, że ustawodawca słusznie w ustawie o samorządzie powiatowym przekazał tę kompetencję Radzie Ministrów, bo życie jest bardzo bogate, to wszystko będzie się dziać po kilku latach odrębnego funkcjonowania na tych samych terenach miast, które nie miały praw powiatu, i powiatów, dlatego nie dałoby się przewidzieć w ustawie jakiejś jednolitej regulacji dla różnych sytuacji. Mamy świadomość, że to będzie trudne, niemniej jednak uważamy, wobec bardzo zgodnego głosu samorządów, że taka regulacja powinna się w tym projekcie znaleźć.

Jeśli chodzi o kwestie związane z uzgodnieniami z regionalną dyrekcją ochrony środowiska i kompetencjami sejmiku...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, w zapisie różnych artykułów raz jest słowo "projekt", a raz "projekty". Wyjaśniam, że to dotyczy dwóch różnych rzeczy. Myślę jednak, że przyjęcie takiej regulacji, o której wcześniej mówił przewodniczący, że dwa organy stają się odpowiedzialne za ochronę przyrody - to znaczy i regionalny dyrektor, i sejmik - jest dobre i taka procedura uzgodnienia projektu uchwały, bardzo twardo ustalająca kompetencje, jest procedurą właściwą. Poza tym podzielam zdanie pana przewodniczącego Jurcewicza, że tak naprawdę znacznie łatwiej regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska podpisać coś w zaciszu gabinetu niż przeprowadzić pewnego rodzaju rzeczy na sejmiku, w obecności mediów i opozycji. Bo praktyka dotycząca sejmików, choćby w zakresie porządkowania sieci szpitali, pokazuje, że emocje są bardzo duże, debata jest zawsze jawna, znana opinii publicznej, wydaje się więc wręcz niemożliwe, żeby gdziekolwiek na sejmiku zdecydowano, że jakiś kawałek parku krajobrazowego zostanie oddany, bo wzbudziłoby to takie protesty i takie emocje, że nikt by się na coś takiego nie zdecydował.

Jeśli chodzi o źródła finansowania, to oczywiście... Ja wspominałem na wstępie o nowej ustawie o dochodach JST, ale rozumiem, że pan senator mówił bardziej ogólnie, o ustawie o finansach publicznych, znajdującej się w tej chwili w Sejmie. Rząd przyjął taką sekwencję prac: najpierw ustawa o finansach publicznych, a potem ustawa o dochodach JST - co jest logiczne, bo to tworzy pewną sekwencję aktów ustawodawczych. Chcemy, żeby ta nowa ustawa weszła w życie od 1 stycznia 2010 r., tak jak nowa ustawa o finansach publicznych. Został powołany wspólny zespół rządowo-samorządowy do tych spraw, ze strony samorządowej współprzewodniczy tym pracom prezydent Poznania. Chcielibyśmy pewne sprawy w tym projekcie uregulować w zupełnie nowy sposób, kierując się zasadą, żeby jak najwięcej środków otrzymywanych przez samorządy, było środkami trafiającymi tam bezpośrednio jako udziały w podatkach, a jak najmniej trafiało tam w drodze redystrybucji z budżetu państwa.

Jeśli chodzi o wielkość tych środków, to w 2009 r. zasada jest taka, że środki, które przeznaczono by w budżecie państwa stronie rządowej, zostaną przekazane samorządom - i to, co do wielkości i co do zasady, jest spełnione. Oczywiście jeśli chodzi o przyszłość, z zastrzeżeniem nowej ustawy, to trudno cokolwiek powiedzieć, bo to w ręku państwa są decyzje związane z budżetem państwa, będą je podejmowali parlamentarzyści. Mogę tylko podkreślić to, o czym mówiliśmy też w Sejmie, że w ciągu tego roku w trakcie działania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nie zdarzyła się sytuacja, żeby przekazać jakieś zadania czy dokonać jakiejś zmiany, na skutek której zmniejszyłyby się dochody jednostek samorządu terytorialnego. Myślę więc, że samorządy to doceniają i ufają, że takiej intencji nie ma. Oczywiście potem już tylko w gestii samego samorządu będzie podjęcie decyzji, czy chciałby na coś zwiększyć środki. Chciałbym jednak powiedzieć, że jednostki, które są przekazywane czy które będą przekazane, po państwa decyzji, w drodze tej ustawy, znajdują się w górnej strefie na skali wynagrodzeń i doinwestowania w administracji rządowej. Tak jest i jeśli chodzi o środki doradztwa rolniczego, dzięki zaangażowaniu środków unijnych, wykorzystaniu środków z pomocy technicznej, i jeśli chodzi o parki krajobrazowe. I sądzę, że to nie jest tak, iż intencją rządu jest podrzucenie samorządom źle działających, niedoinwestowanych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówię o skali samej administracji. Państwo senatorowie przecież doskonale wiedzą, że zarobki w administracji samorządowej są znacznie wyższe niż w administracji rządowej. To jest ogromny problem. Jeżeli jednak w ramach tej samej administracji rządowej porównać wynagrodzenie pracowników parków krajobrazowych do wynagrodzenia straży łowieckiej czy straży rybackiej, to twierdzę, że znacznie lepiej funkcjonują pracownicy parków krajobrazowych.

Ta odpowiedź jest ogólna, ale przecież do Wysokiej Komisji w ciągu najbliższych miesięcy trafi projekt ustawy o dochodach JST, to będzie sprawa, która na pewno wzbudzi ogromne zainteresowanie, ogromne emocje, ta sprawa będzie dotykała fundamentów działania samorządów, a także wyboru pewnej filozofii, bo są możliwe dwie filozofie: czy udział w podatkach i pieniądze od razu zostają na miejscu, praktycznie redystrybuowane przez urzędy skarbowe, tak jak to jest w przypadku działu... czy też przechodzą przez budżet państwa. Będzie to naprawdę poważna, trudna, głęboka dyskusja, Jednak, jak wcześniej mówiłem, wszystkie strony tego procesu mają świadomość, że dzisiejsze rozwiązania są trochę na granicy wyczerpania, wyczerpują się pewne możliwości, trzeba więc trochę inaczej podejść do różnych rzeczy.

Wspomnę też, choć można by o tym rozmawiać godzinami, o podnoszonej przez samorządy kwestii standardów usług publicznych. Z różnych powodów dyskusja na ten temat przez kilkanaście lat właściwie nie znajdowała swojego finału, oczywiście głównie z powodu braku środków, bo trudno byłoby określić standardy, a potem nie zapewnić właściwych środków. Dotyczy to edukacji... No, już nie mówię o służbie zdrowia, bo ta sprawa ma odrębny tryb, ale najlepszym przykładem jest właśnie edukacja, w wypadku której samorząd jest bezpośrednim realizatorem pewnych usług publicznych. Myślę, że wrócimy do tej dyskusji i w ręku państwa senatorów czy parlamentarzystów będą decyzje, które zapewne na wiele lat określą funkcjonowanie samorządów.

Bardzo dziękuję.

Mam obietnicę, że teraz będą dwie krótkie wypowiedzi. Taka kolejność: senator Meres i senator Konopka.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja krótko. Chciałbym powiedzieć, że bardzo dobrze, iż wreszcie inspekcja sanitarna jest włączana w służby zespolone w związku z zarządzaniem kryzysowym, o którym tutaj wspomniał pan minister Siemoniak - i to w aspekcie nie tylko ptasiej grypy, ale też kiedyś niestety występującej u nas pryszczycy czy też może nie faktycznego, lecz choćby pozornego zagrożenia bioterrorystycznego, co też mogłoby kiedyś mieć miejsce. Sądzę, że w świetle tego, co było ostatnio procedowane, w aspekcie tworzenia centrów powiadamiania ratunkowego na poziomie powiatu, to wszystko stapia się w pewną bardzo dobrą całość. Wydaje się, że tutaj można wyrazić zadowolenie, iż tak się dzieje.

Mam jednak krótkie pytanie. Znając strukturę organizacyjną i sprawy związane z powoływaniem inspektorów na poszczególnych szczeblach, zastanawiam się, czy państwowego powiatowego inspektora sanitarnego... Mówię tu o art. 5 pkt 3, o zapisie art. 11 ust. 3: "Państwowego powiatowego inspektora sanitarnego i jego zastępcę powołuje i odwołuje starosta za zgoda państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego". Nie odnoszę się do ust. 2, aczkolwiek mógłbym, ale chodzi mi o ten poziom, bo wiem, jak są powoływane inne organy na tym szczeblu. Czy nie powinno być odwrotnie? Czy państwo tego nie rozważali, tworząc ten przepis? Oczywiście się z nim zgadzam, ale mam pytanie, czy nie powinno być odwrotnie, to znaczy że powołuje inspektor wojewódzki za zgodą starosty? To rozwiązywałoby również sprawę łączącą się z ust. 4. Nie wiem, po prostu pytam, czy było to rozważane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pytanie zadawał generał, można odpowiedzieć naprawdę po żołniersku.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Senatorze, ta sprawa była bardzo długo rozważana, bo ona dotyczy istoty nowej regulacji, istoty zespolenia. Uznaliśmy - zwłaszcza gdy brać pod uwagę te przepisy, które się tu pojawiły w toku prac sejmowych, umacniające rolę koordynacyjną wojewódzkiego i głównego inspektora, a także ministra zdrowia - że to jednak do starosty powinny należeć te kompetencje, to znaczy, że to on jest, za zgodą pozostałych oczywiście, główną osobą podejmującą tę decyzję. To on ocenia działanie, on odpowiada za te sprawy i choć akcent wspólnej decyzji jest tu mocno podkreślony, to jest lekkie przesunięcie środka ciężkości w stronę starosty. On oczywiście sam na podstawie własnego widzimisię takiej decyzji nie może podjąć, ale niech on będzie osobą za to odpowiedzialną.

Chciałbym też jednym zdaniem powiedzieć - a myślę, że jest to też element dyskusji nad powiatami i starostami - że starostowie z 1999 r., z czasu zaraz po wejściu w życie reformy, i starostowie w 2009 r. to są naprawdę dwie różne kategorie. Teraz to są w większości przypadków ludzie doświadczeni, bardzo dobrze zorientowani w działalności samorządów gminnych, we współpracy z różnymi służbami. W dyskusji sejmowej wracał temat raportu NIK dotyczącego sanepidu w latach z początku dekady, ale jeśli się go dokładnie przeczyta, to okazuje się, że on bardziej odnosił się do szczebla centralnego i pewnych braków legislacyjnych niż zawierał krytykę działalności na poziomie powiatów.

Ufamy, jesteśmy głęboko przekonani, że starostowie i ich służby podołają temu zadaniu, a sprawa, o którą pan senator był uprzejmy zapytać, jest wyrazem tego zaufania.

Już dziesięć lat stuknęło samorządowi powiatowemu, tak że można mu zaufać.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pół zdania uzupełnienia.

My zapisaliśmy tu stan rzeczywisty. Bo dzisiaj jest tak, że jeżeli trzeba odwołać inspektora powiatowego, to tak naprawdę inicjuje to starosta, ponieważ on wie o tym najlepiej, a inspektor wojewódzki jest dalej. Dzisiaj jest właśnie taka sytuacja, mimo że zapis formalny jest inny, iż to starosta czy wojewoda są inicjatorami zmiany na stanowiskach, a reszta jest formalnością. Dlatego zapisujemy to, co jest. Co więcej, nam się ta praktyka podoba, bo przecież inspektor sanitarny, którego starosta by nie przyjął, nie miałby szans włączenia się w jakąkolwiek działalność merytoryczną. Prawda?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konopka.

Dziękuję serdecznie, będzie bardzo krótko.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Zobaczymy.)

Chciałbym prosić o wyjaśnienie zapisu dotyczącego prawa łowieckiego. W art. 10 pkt 5 jest taki zapis: "posiadaczom uszkodzonych upraw lub płodów rolnych, którzy nie dokonali ich sprzętu w terminie czternastu dni od dnia zakończenia"... Czy to chodzi o sprzątnięcie tych płodów?

Z województwa warmińsko-mazurskiego nie mogło być innego pytania.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, chwila zastanowienia.

Bardzo się cieszę, że rybołówstwo śródlądowe, transport, tworzenie parków krajobrazowych przechodzą pod zarząd województwa. Dla nas to jest naprawdę jest supersprawa, bo ciągle mieliśmy z tym problemy. A tu nawet w takiej głupiej sprawie jak otwarcie apteki jest regulacja: jest wskazany organ, będzie podjęta uchwała i sprawy już w zasadzie nie będzie. Dziękuję bardzo.

To bardzo poważna sprawa, Panie Senatorze. Muszę od razu dementować...

Bardzo proszę o krótką odpowiedź.

Dziękuję za te słowa, Panie Senatorze.

O odpowiedź w sprawie sprzętu poproszę dyrektora departamentu administracji.

Panie Senatorze, bardzo krótko. Otóż dokładnie tak. Nie można tu użyć sformułowania "sprzątnięcie", bo ono nie byłoby adekwatne akurat do tych działań, które możemy wyrazić za pomocą słowa "sprzęt".

(Senator Marek Konopka: Dziękuję bardzo.)

W miłej atmosferze zakończyliśmy tę część, dyskusję.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za wszystkie pytania i odpowiedzi. Pozostaje nam teraz przejść do przegłosowania w pierwszej kolejności poprawek.

A, bardzo proszę, jeszcze...

Przepraszam bardzo. Moje nazwisko Tadeusz Pokrywka, jestem prezesem Krajowej Izby Gospodarczej "Przemysł Spożywczy", zostałem zaproszony na dzisiejsze posiedzenie komisji. Chciałbym wypowiedzieć się króciutko na temat ustawy, a właściwie tylko art. 5 dotyczącego sanepidów. Można?

Bardzo proszę.

Otworzyłem dyskusję, należało się wtedy zgłaszać. Zamknąłem dyskusję, gdyż zgłoszeń nie było, mógłbym więc oczywiście już nie wracać do niej, no ale bardzo pana proszę, jako gościa, o bardzo krótkie zabranie głosu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że propozycja, z którą konsekwentnie występuję od początku prac nad tą ustawą w Sejmie, od czasu druku sejmowego nr 1073, mianowicie zgłoszony przeze mnie wniosek o wykreślenie zmian dotyczących sanepidów, nie ma realnych szans na przeforsowanie, ale chcę powiedzieć, że generalnie jako przemysł spożywczy jesteśmy przeciwko decentralizacji organów państwowej inspekcji kontrolnej. Państwowa inspekcja kontrolna, a zwłaszcza inspekcja sanitarna, epidemiologiczna, ma szczególną rolę, która sprowadza się również do absolutnej niezależności od wszelkich władz lokalnych.

Przykłady... Jeżeli chodzi o wyliczenia w druku nr 1073 dotyczące kosztów, to tam podaje się, że nie ma kosztów. I proszę bardzo, przyjęte zmiany, na przykład przeniesienie nadzoru jednostek podległych staroście do inspekcji wojewódzkiej, zapobieżenie tworzeniu nowych stacji powiatowych czy rejonizacja badań wody... Takie też były nasze argumenty przeciwko zmianom podległości powiatowych czy w ogóle inspekcji sanitarnych. Te zmiany idą we właściwym kierunku, te zmiany tak naprawdę zapobiegają przekształceniu powiatowej inspekcji sanitarnej w wewnętrzną inspekcję kontrolną starosty. Ale i w tej sytuacji nie przekonuje nas podległość inspekcji sanitarnej wobec starosty, ponieważ tak naprawdę te zmiany pozbawiają starostę wszelkiej realnej władzy nad inspekcją, z wyjątkiem aktu powołania powiatowego inspektora.

Kończę, ostatnie zdanie...

A, jeszcze jedna bardzo istotna rzecz, której pan minister do końca nie wyjaśnił, kwestia możliwości kontroli sanepidu w mieszkaniach ze względu na ewentualną w nich produkcję i na jej zgodność z ustawami z tego zakresu działalności gospodarczej. Jesteśmy absolutnie za możliwością kontroli sanepidu w mieszkaniach. Bo proszę sobie wyobrazić, że między 20 a 30% - różnie to podają szacunki - produkcji cukierniczej na rynku produkowane jest nielegalnie, właśnie w mieszkaniach. I to chodzi nie tylko o te typowe przykładowe pączki, precle czy inne rzeczy sprzedawane na ulicach. One są produkowane bez zabezpieczenia jakichkolwiek warunków sanitarnych niezbędnych dla produkcji żywności. Tak że to jest słuszne rozwiązanie.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dziękuję, dziękuję...)

Ostatnie zdanie. Mam nadzieję, że docierająca do nas w informacjach o pracach rządu nad powołaniem agencji czy inspekcji dotyczącej bezpieczeństwa żywności sprawa zmaterializuje się, tak że produkcja żywności będzie rzeczywiście podlegała najbardziej kompetentnej pionowej inspekcji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, dziękuję za ten głos.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do przegłosowania poprawek zaproponowanych przez stronę rządową, które ja przejmuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ponieważ chodzi o poprawki porządkujące, to jeszcze raz proszę pana ministra o zabranie głosu. Ja te poprawki przejmę. Zostały one już ustalone z Biurem Legislacyjnym.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, poproszę panią dyrektor Kobielską o wyjaśnienie istoty tych poprawek technicznych.

Dziękuję bardzo.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 36, który zawiera upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów do dokonywania w drodze rozporządzenia przeniesień planowanych dochodów i wydatków budżetowych pomiędzy działami budżetu państwa.

Szczerze mówiąc, Ministerstwo Finansów zwróciło nam uwagę, że tutaj w związku z nowymi regulacjami, które wejdą w życie od 2010 r., konieczne jest już teraz dokonanie takich zmian, aby możliwe było przenoszenie tych wynagrodzeń oraz limitów zatrudnienia także między częściami, działami i rozdziałami budżetu państwa. Przenoszenie tylko między częściami jest niewystarczające.

Jeśli chodzi o dwie kolejne poprawki, jedna dotyczy dodania po art. 17 art. 17a, który wprowadzałby zmiany do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Podczas wprowadzania zmian przepisów dotyczących regionalnych dyrektorów ochrony środowiska wkradła się taka zmiana, że w przypadku inwestycji celu publicznego na terenach zamkniętych właściwy miałby być regionalny dyrektor ochrony środowiska, jednak co do tych inwestycji właściwy powinien być tak jak i obecnie wojewoda.

Ostatnia poprawka dotyczy zmiany ustawy o ochronie przyrody.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o to, aby wszelkie kopie dokumentów dotyczących utworzenia i ustanowienia form ochrony przyrody były przesyłane nie wojewodzie, jak to jest obecnie, ale regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska w związku z nowymi zadaniami tegoż dyrektora. Zmiana dotycząca art. 123 również jest związana z funkcją regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Chcemy, żeby to on, a nie wojewoda, dokonywał kontroli przestrzegania przepisów o ochronie przyrody w związku z nowymi zadaniami tego organu.

Wydaje się to jasne i bardzo klarowne.

W takim razie poprosiłbym pana mecenasa...

Czy pan minister jeszcze chciałby coś dodać?

Bardzo proszę.

Chciałbym tylko powiedzieć, że poprawka pani senator nie może być przez nas oceniona od ręki, to jest bardzo poważna poprawka, ale nie wiem, bo ona ma swoje źródło.

To najwyżej na sesji, trzeba ją zgłosić na sesji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My byśmy ją przemyśleli, ale musimy mieć na to chwilę.

Mam propozycję, ponieważ komisja jest jak najbardziej właściwym forum do roboczych przemyśleń. Skoro pojawiła się sugestia pani profesor Rotnickiej dotycząca pewnej poprawki, a ministerstwo wykazuje zainteresowanie, to zaproponowałbym może, jeżeli oczywiście wnioskodawczyni się zgodzi, aby dzisiaj nie głosować nad tą poprawką, tylko przedyskutować tę kwestię... Jest drugie czytanie i w toku posiedzenia Senatu można tego typu poprawkę zgłosić w debacie. Sądzę, że satysfakcja będzie większa, jeżeli państwo znajdą dobre rozwiązanie.

Jeszcze jest jedna sprawa, którą chyba tak samo trzeba będzie załatwić, to jest kwestia, czy termin wprowadzenia jest wystarczający...

(Głos z sali: 1 kwietnia.)

...w wypadku sanepidu, 1 kwietnia, skoro są setki tych stacji.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jest, bo tak zapewnia inspektor.)

Są duże wątpliwości co do terminu, warto byłoby podyskutować, czy w tym jednym wypadku jest w ogóle możliwe jakieś przesunięcie czasowe.

Przepraszam bardzo, zamknęliśmy już dyskusję. W dyskusji była zgłoszona poprawka, strona rządowa może w tym momencie jeszcze coś zgłosić.... Nie chciałbym znowu otwierać dyskusji na temat tych poprawek.

Panie Senatorze, dziękuję za czułość i wrażliwość na te kwestie, ale...

Uporządkujmy. Pani senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie rozumiem, że pani senator wycofuje teraz tę poprawkę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Muszę.)

Dziękuję za to serdecznie i proszę o przemyślenie tej kwestii.

Teraz bardzo proszę pana mecenasa o wprowadzenie zgodnie z konstrukcją ustawy propozycji poprawek zgłoszonych przez stronę rządową, które ja przejmuję. Mam na myśli poprawki zaproponowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz przez ministra, zastępcę głównego inspektora sanitarnego. Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś propozycje poprawek? To zostało już ustalone.

Bardzo proszę o poprowadzenie, a ja będę zarządzał głosowanie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, pierwsze poprawki dotyczą art. 5, czyli ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Pierwsza poprawka dotyczy nowego brzmienia art. 8a. Było tu wspomniane, że głównie dotyczy to określania przez ministra w drodze rozporządzenia standardów postępowania w zakresie kontroli nadzoru sanitarnego.

Strona rządowa rekomendowała tę poprawkę, nie będę pytał o stanowisko, bo wiadomo, że popiera.

W takim razie kto jest za? (7)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

W takim razie poprawka jednogłośnie uzyskała akceptację.

Bardzo proszę o kolejną poprawkę.

Druga poprawka z tej serii dotyczący art. 10. Polega ona na uchyleniu ust. 6 w art. 10. Ustęp ten mówi o tym, że państwowy wojewódzki inspektor sanitarny może powierzać państwowemu powiatowemu, państwowemu granicznemu inspektorowi sanitarnemu w drodze porozumienia prowadzenie spraw z zakresu swej właściwości, w tym wydawanie w jego imieniu decyzji administracyjnych.

Kto jest za? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę o kolejną poprawkę.

Trzecia poprawka dotyczy nowego brzmienia ust. 2 w art. 15. Chodzi o określenie zakresu upoważnienia do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Teraz to upoważnienie jest ograniczone wyłącznie do kwalifikacji wymaganych na poszczególnych stanowiskach pracy oraz wzoru legitymacji służbowej pracownika. Będzie tak samo jak teraz, tylko wyłącza się wykaz stacji.

Dziękuję.

Kto jest za? (7)

Poprawka została przyjęta również jednogłośnie.

Proszę o kolejną poprawkę.

Kolejna poprawka dotyczy zupełnie nowej redakcji art. 15a, który otrzymuje zupełnie nowe brzmienie.

Kto jest za? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę o kolejną poprawkę.

Kolejna poprawka dotyczy tego, aby w art. 31a skreślić wyrazy "państwowego granicznego inspektora sanitarnego"; była tu mowa o tym, że nie jest to administracja zespolona.

Kto jest za? (7)

Poprawka przyjęta również jednogłośnie.

Bardzo proszę dalej.

Szósta poprawka dotyczy art. 35 i polega na dodaniu kompetencji głównemu inspektorowi sanitarnemu, który może upoważnić pracowników do wykonywania w jego imieniu określonych czynności kontrolnych.

Kto jest za? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę o kolejną poprawkę.

To są wszystkie poprawki dotyczące Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Kolejna poprawka polega na dodaniu art. 17a. Tu mam pewną uwagę w związku z tym, że jest to zmiana dotycząca ustawy, która nie jest nowelizowana i ta zmiana nie jest bezpośrednio związana ze zmianą kompetencji. Chciałbym usłyszeć jednoznaczne potwierdzenie, że jest to związane z tą reorganizacją dotyczącą urzędu wojewody, żeby można było wykazać, iż ta zmiana jest niezbędna. Inaczej byłoby to wykroczenie poza materię, którą może zajmować się Senat.

Jak rozumiem, tak jest, prawda?

Strona rządowa?

Tak naprawdę tutaj następuje powrót do tego, co jest w obecnie obowiązującym stanie prawnym. Ostatnie zmiany w ustawach środowiskowych wprowadziły tutaj kompetencje regionalnego dyrektora ochrony środowiska, a tak naprawdę powinien to być wojewoda.

(Głos z sali: Ale dlaczego?)

Proszę jeszcze o krótką odpowiedź.

Można powiedzieć, ze jest to uporządkowanie pewnego błędu legislacyjnego, jaki powstał, gdyż kompetencje w zakresie wydawania decyzji o warunkach zabudowy inwestycji celu publicznego na terenach zamkniętych są przekazane w tej chwili generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska. On nie jest w stanie wykonywać tego typu kompetencji. Stąd wziął się pomysł na powrót do najbardziej pożądanego stanu rzeczy, jakim byłoby przywrócenie stanu prawnego obowiązującego przed wejściem w życie ustaw środowiskowych.

Dziękuję.

Dziękuję również panu mecenasowi za zwrócenie na to uwagi. Ja i tak przejąłem tę poprawkę i poddaję ja pod głosowanie.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka została przyjęta, dwie osoby wstrzymały się od głosu.

Proszę o kolejną poprawkę.

Kolejna poprawka dotyczy art. 21 i polega na dodaniu dwóch kolejnych zmian dotyczących art. 114 i 123 w ustawie o ochronie przyrody.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przy sześciu głosach za i jednej osobie wstrzymującej się od głosu poprawka została przyjęta.

W ostatniej poprawce dotyczącej art. 36 ustawy chodzi o rozszerzenie zakresu możliwości przenoszenia przez prezesa Rady Ministrów środków, dochodów i wydatków budżetowych, co jest związane z przepisami o finansach publicznych.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Sześć głosów za, jedna osoba wstrzymała się od głosu, poprawka została przyjęta.

W ten sposób wyczerpaliśmy wszystkie zgłoszone poprawki.

Teraz będziemy głosowali nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za uchwaleniem ustawy łącznie z poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wobec sześciu głosów za i jednego wstrzymania się od głosu ustawa wraz z poprawkami uzyskała akceptację.

Pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę. Ja wezmę na siebie tę przyjemność bycia sprawozdawcą. Nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym proszę zapisać moją osobę.

Przechodzimy do kolejnej ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest prośba o pięć minut przerwy na przewietrzenie się. Sądzę, że to dobry pomysł.

Szanowni Państwo, jest godzina 11.43. Proponuję, abyśmy spotkali się o godzinie 11.50 i wznowili obrady.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Tym razem zajmiemy się ustawą o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Bardzo proszę szanownych państwa dyskutantów o zajmowanie miejsc.

Ponieważ bardzo szczegółowo omówiliśmy kwestie ustawy kompetencyjnej, która w dużym stopniu wiąże się z ustawą o wojewodzie, dużo łatwiej będzie pewnie tę ustawę omówić. Jeżeli można, proszę o syntetyczne zreferowanie tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, będzie syntetycznie, a nie będzie to trudne, ponieważ już w odpowiedziach na pytania państwa senatorów wiele wątków związanych z tym projektem zostało podniesionych. Te projekty są nierozerwalnie ze sobą związane, podam więc tylko kilka najważniejszych uwag.

O tym, jakie założenia zostały przyjęte, miałem już okazję mówić. Wojewoda to przedstawiciel Rady Ministrów i jego kompetencje są związane właśnie z byciem głównym przedstawicielem rządu w terenie. Intencją tego przedłożenia jest zamknięcie katalogu funkcji wojewody i przesunięcie zadań administracji publicznej wykonywanych dotychczas przez wojewodę w kierunku samorządu wojewódzkiego jako zadań własnych. Te rozwiązania zmierzają do wyraźnego podporządkowania wojewody prezesowi Rady Ministrów przy założeniu, że część tych uprawnień może być scedowana na ministra właściwego do spraw administracji.

Projekt porządkuje bardzo wiele rzeczy, odnosi się też do takich spraw, które funkcjonowały w istniejącym ustawodawstwie, ale nie były uporządkowane czy wymienione w jednym miejscu. Wydaje się nam, że to także jest walor, iż wszystkie te sprawy będą opisane w jednym akcie ustawodawczym. Da to obywatelom możliwość jasnego stwierdzenia, kto czym się zajmuje. W tej chwili takiej jasności w wielu sprawach nie ma. Z informacji, choćby dotyczących ilości korespondencji kierowanej do wojewody zamiast do marszałka, i na odwrót, do marszałka zamiast do wojewody, wynika, że i instytucje, i obywatele często po prostu nie orientują się, kto się czym w państwie zajmuje.

Szczególną częścią tego projektu, która zresztą wzbudziła dużą dyskusję w połączonych komisjach sejmowych, jest kwestia uprawnień kontrolnych wojewody. W przedłożeniu rządowym przyjęto taką filozofię, żeby dość szczegółowo uregulować kwestię kontroli, co wzbudziło wątpliwości posłów, ale w toku dyskusji Sejm podzielił argumentację rządu, uznając, że sprawy kontrolne są sprawami tak wrażliwymi i delikatnymi, iż warto, aby były bardzo precyzyjnie uregulowane, żeby jak najmniej pozostawić uznaniowości bądź aktom niższego rzędu. Wrażenie państwa przy lekturze, że ta część jest dość szczegółowa, było słuszne, ale było to zamierzone.

Chciałbym przy tej okazji nadmienić, że toczymy wewnątrzrządową debatę na temat ustawy o nadzorze nad jednostkami samorządu terytorialnego. To byłby nowy projekt, który miałby uporządkować pewne rzeczy, wyjaśnić pewne wątpliwości i niejasności związane ze sprawowaniem funkcji nadzorczych.

Intencją nie jest w najmniejszym stopniu powiększanie skali nadzoru wojewodów nad samorządami, ale zmierzenie się z wieloma sytuacjami, z którymi spotykamy się obecnie w samorządach. Mam na myśli takie sytuacje - a nie ma miesiąca żeby się one nie zdarzały - gdy przestaje działać rada gminy, bo przewodniczący rady gminy wyszedł i opuścił sesję, a to doprowadza do całkowitego paraliżu. Może też być tak, że radny senior wychodzi z pierwszej sesji i sparaliżowana jest działalność organu. Prowadzi to w niektórych miejscach do konieczności powtórzenia wyborów ogromnym kosztem społecznym, nie mówię już o samym koszcie wyborów, chociaż też jest tutaj znaczący, ale oznacza to wielomiesięczny paraliż organów gminy. W toku dyskusji sejmowej pojawiały się pytania, co poza kontrolą jeszcze rząd przewiduje. Jesteśmy na etapie wewnątrzrządowej dyskusji.

Myślę, że podkreślenia wymaga też to, iż wprowadzamy do tej ustawy wymogi, jakie powinien spełniać kandydat na wojewodę i wicewojewodę. Tego w dotychczasowych regulacjach nie było. Wydaje nam się, że ten zakres wymogów jest rzeczą istotną, wśród tych warunków jest wymieniona niekaralność, korzystanie z pełni praw publicznych oraz nieposzlakowana opinia, bo wojewoda nie powinien mieć niższego standardu niż podwładni mu pracownicy w urzędzie wojewódzkim.

Tak że prosimy bardzo Wysoki Senat, Wysoką Komisję o przyjęcie tej ustawy, która już została przyjęta przez Sejm, a jak państwo wiedzą, w Sejmie nie dokonano tu wielu zmian. Ten akt bardzo dobrze uzupełnia projekt ustawy, nad którym przed ostatnie kilka godzin wspólnie pracowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tego.

Szanowni Państwo, mam do tej ustawy drobne uwagi o charakterze porządkowo-legislacyjnym, które mogą być przez państwa przyjęte i może by wpłynęły na lepszą jakość treści. Co do niektórych niestety nie umiem zaproponować poprawek, przedstawię państwu tylko pewne moje wątpliwości.

Pierwsza uwaga. W art. 1 pkt 3 mówimy, że ustawa określa organizację rządowej administracji zespolonej w województwie i niezespolonej administracji rządowej. W art. 5 już mówimy, że zasady organizacji - pomijam to wszystko, co jest dalej - określają odrębne ustawy. Czyli w pierwszym wypadku mówimy, że ta ustawa coś określa, a w drugim, że już nie, określają to odrębne ustawy.

Dalej, tytuł rozdziału 4 brzmi: "Organizacja rządowej administracji zespolonej w województwie" i ta organizacja jest tutaj, powiedzmy sobie, niezbyt szczegółowo określona, a ust. 2 w art. 53 mówi, iż: "szczegółową organizację rządowej administracji zespolonej w województwie określa statut urzędu wojewódzkiego", czyli tak naprawdę ta ustawa nie określa tej organizacji, ona tylko mówi o tym, że jest coś takiego, jak wojewódzka rządowa administracja zespolona w województwie. To nie jest jakiś wielki błąd, tylko powstaje pewien dysonans między przepisami: w art. 1 określa się, o czym będzie się mówiło w ustawie, w art. 5 mówi się, że nie w tej ustawie, tylko w innej, a w art. 53, że tak naprawdę to będzie w statucie. Jest to więc pewien dysonans. Nie wiążą się z tym żadne skutki prawne, tylko nieładnie to wygląda, tak byśmy to powiedzieli.

Kolejne uwagi odnoszą się do rozdziału dodanego w stosunku do dotychczasowych przepisów, jest to rozdział 3 "Kontrola prowadzona przez wojewodę", to są art. 28-50. Wśród tych przepisów najpierw moją uwagę zwrócił przepis art. 30 ust. 1 pkty 2 i 4. Według tych przepisów mówimy o tak zwanej kontroli problemowej i kontroli doraźnej.

Proszę zauważyć, kontrola problemowa obejmuje wybrane zagadnienia z działalności podmiotu kontrolowanego, a kontrola doraźna obejmuje zbadanie zagadnień wskazanych przez zarządzającego kontrolę. De facto to jest to samo, tylko że tak naprawdę chodzi o coś zupełnie innego. Kontrola problemowa jest zaplanowana, ale może mieć ona charakter doraźny, czyli nie być zaplanowana, bo nagle wyniknie potrzeba, że z jakichś tam przyczyn należy przeprowadzić kontrolę, która może mieć charakter problemowy, czyli dotyczyć wybranych zagadnień, lub czasem może mieć charakter kompleksowy, jeżeli się okaże to konieczne. Między tymi przepisami nie ma dostatecznego wyróżnienia.

Kolejne niedostateczne wyróżnienie moim zdaniem cechuje też art. 31, gdzie mówimy o formie, że wojewoda może przeprowadzić kontrolę w trybie uproszczonym, a tryb uproszczony może być stosowany w szczególności w razie potrzeby - tu są wymienione różne elementy, ale wydaje się, że jest niedostatecznie wskazane, na czym polega ten tryb uproszczony. Z dalszych przepisów wynika tylko, że jest to tryb, który może być wprowadzony bez programu kontroli i tylko takie jest wyróżnienie. W stosunku do kontroli prowadzonej na podstawie ustawy o Radzie Ministrów kontrola w trybie uproszczonym pozwala na przykład nie sporządzać protokołu, chyba że się stwierdzi przestępstwo albo wykroczenie i wtedy trzeba sporządzić protokół z kontroli. Tutaj tryb uproszczony jest niedostatecznie wyróżniony na tle ustawy, dlaczego mówimy, że jest to tryb uproszczony.

W art. 31 ust. 2 pkt 3 mam jeszcze konkretną uwagę dotyczącą tego, że tryb uproszczony może być stosowany w szczególności w razie potrzeby dokonania analizy dokumentów i innych materiałów otrzymywanych z jednostek organizacyjnych podlegających kontroli. W tej ustawie mówimy o tym, że kontrolujemy podmioty podlegające kontroli albo organy podlegające kontroli. Wydaje mi się, że należałoby ujednolicić tę treść, bo jest to treść ewidentnie przepisana z rozporządzenia dotyczącego kontroli prowadzonej na podstawie ustawy o Radzie Ministrów.

Jeszcze w art. 30, jeżeli się państwo pozwolą cofnąć, ust. 3 mówi o tym, jaki może być zakres kontroli problemowej. Otóż ta kontrola problemowa może być prowadzona w podmiotach, o których mowa w art. 28 ust. 1 pkt 2, czyli w organach samorządu terytorialnego, i może dotyczyć wyłącznie zadań z zakresu administracji rządowej realizowanych przez te podmioty na podstawie ustawy lub porozumienia z organami administracji rządowej, ale w art. 28 ust. 1 pkt 2 właśnie to mówimy, czyli tu powtarzamy taką treść, bo art. 20 mówi o tym, że wojewoda kontroluje organy samorządu tylko w takim zakresie, wobec tego nie ma sensu mówienie, że kontrola może tylko dotyczyć, bo tu można by było wyprowadzić wniosek a contrario, że inna kontrola, koordynowana na przykład, może obejmować szerszy zakres. Nie może. W organach samorządu kontrola wojewody może dotyczyć wyłącznie wykonywania przez organy samorządu terytorialnego i inne podmioty zadań z zakresu administracji rządowej. Było to powiedziane już w art. 28, który określa zakres kontroli przez wojewodę. Wobec tego wydaje mi się, że ust. 3 tak naprawdę w ogóle jest niepotrzebny, ponieważ zakres tych kontroli wynika z art. 28 ust. 1 pkt 2 i ust.2.

Kolejna uwaga dotyczy art. 44, który mówi o tym, że sporządza się protokół kontroli, jest tam całe postępowanie o tym, że można odmówić podpisania kontroli, w terminie siedmiu dni kontrolowany może wnieść zastrzeżenia do tej kontroli. Ust. 10 mówi o tym, że w razie nieuwzględnienia zastrzeżeń w całości lub w części kontrolujący sporządza stanowisko na piśmie, przekazuje do akceptacji kierownikowi komórki do spraw kontroli. To jest powtórzenie przepisów, jakie są w postępowaniu kontrolnym w Najwyższej Izbie Kontroli lub właśnie w postępowaniu kontrolnym na podstawie ustawy o Radzie Ministrów. Brakuje tylko przepisu, który by powiedział o tym, że jeżeli organ, który kontroluje, stwierdzi zasadność tych zastrzeżeń, może zmienić ten protokół kontroli, co potem umożliwi na przykład podpisanie tego protokołu przez kontrolowanego, tak jak jest właśnie w tamtych przepisach, które przewidują, że w razie stwierdzenia zasadności zastrzeżeń można zmienić lub uzupełnić protokół kontroli.

Z kolei w art. 45 ust. 1 w zdaniu drugim jest mowa o tym, ze na wniosek wojewody kontrolujący sporządza również informację o wynikach kontroli doraźnej lub innej kontroli nieobjętej planem kontroli. Ponieważ te kontrole przeprowadza podwładny wojewody, to wydaje się, że kontrola powinna się odbywać nie na wniosek, tylko na polecenie wojewody, bo tak naprawdę organem, który kieruje komórką kontroli, jest wojewoda i on zarządza kontrolę.

Jeszcze ostatnia uwaga, ale już o niej wspominałem, że może rozdział 4 "Organizacja rządowej administracji zespolonej w województwie", który de facto nie mówi o tej organizacji, tylko o tym, że to będzie określone tak naprawdę w innych ustawach oraz w statucie, powinien nazywać się po prostu "Wojewódzka administracja zespolona" czy "Rządowa administracja zespolona w województwie", a nie organizacja, ponieważ o tej organizacji jest tam bardzo mało.

To wszystkie moje uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za te uwagi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze czy Panie Dyrektorze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Pan dyrektor departamentu administracji publicznej, bardzo proszę.)

Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo, pozwolę sobie odnieść się do szczegółowych uwag pana mecenasa. Jeżeli chodzi o art. 1 i wskazanie, iż ustawa określa organizację rządowej administracji zespolonej w województwie i niezespolonej administracji rządowej, to rzeczywiście tak jest. Ta ustawa określa może w niezbyt szczegółowy sposób organizację administracji, a szczegółowe przepisy są w ustawach statuujących poszczególne rodzaje tej administracji. Wpisanie do art. 1 tej zasady wydaje się nam zasadne, mimo iż nie jest to szczegółowa realizacja, rzeczywiście w ustawie nie ma przepisów szczegółowo określających statut organizacji wszystkich rodzajów administracji.

Teraz art. 30, określający rodzaje kontroli. Kontrola doraźna rzeczywiście jest określana przez samo słowo, mówi o tym, iż jest to kontrola przeprowadzona w określonym czasie w sposób nieprzewidziany, nieplanowany, jednak jest to rodzaj kontroli, który powinien być dookreślony w ustawie, tak nam się wydaje, powinien być wskazany jako jeden ze szczególnych rodzajów kontroli obok kontroli problemowej. Jeżeli chodzi o doprecyzowanie, akurat to brzmienie nie budzi naszych wątpliwości, jednak jeżeli byłaby jakaś propozycja uściślenia tego, to ewentualnie moglibyśmy się nad tym jeszcze zastanowić.

Jeżeli chodzi o ust. 3 w art. 30, rzeczywiście jest to powtórzenie, tak jak pan mecenas słusznie zauważył i można by było przyjąć, bez przepisywania treści art. 28, wskazanie tylko rodzajów podmiotów, w jakich ta kontrola byłaby prowadzona, ale to też należałoby sporządzić stosowna poprawkę.

Jeżeli chodzi o art. 31, to zasady prowadzenia kontroli w trybie uproszczonym są przewidziane do regulacji szczegółowej w rozporządzeniu, projekt rozporządzenia jest, można by więc przyjąć jedynie wskazanie w ustawie przepisu, który mówi o takim trybie, szczegółowo natomiast ten tryb jest regulowany rozporządzeniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o art. 31 ust. 2 pkt 3, to rzeczywiście można by było jednostki organizacyjne zamienić na podmioty, to nie burzy sensu przepisu, jest to doprecyzowanie.

Kolejna uwaga pana mecenasa dotyczy art. 44 ust. 10, szczegółowy tryb w tym zakresie jest regulowany również w projekcie rozporządzenia i wydaje nam się, że należałoby ten ust. 10 zachować. Jeżeli natomiast chodzi o art. 45, rzeczywiście lepszym sformułowaniem czy lepiej będzie określenie "na wniosek wojewody" zamienić na określenie "na polecenie wojewody". Rzeczywiście nie jest to wniosek, nie jest to swoiste podanie, tylko jest to decyzja wojewody, wprawdzie nie jest to decyzja administracyjna, ale jest wiążąca dla tego, kto ją otrzymuje.

Jeżeli natomiast chodzi o sam tytuł rozdziału 4, to zmiana tego tytułu na: "Rządowa administracja zespolona w województwie" nie burzy porządku, sądzę więc, że tę poprawkę również można by było przyjąć.

Chyba wszystko już omówiliśmy.

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, skro już uzgodniliśmy, to ponieważ były to sugestie pana mecenasa, może byśmy w formie poprawek zrealizowali kwestie uznane przez stronę rządową.

Czyli mam zaproponować poprawki w tych kwestiach, w których się zgadzamy z panem dyrektorem?

W art. 30 po prostu skreśliłbym ust. 3, bo wydaje się on zbędny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli w art. 30 skreśla się ust. 3.

Druga poprawka: w art. 31 ust. 2 wyrazy "jednostek organizacyjnych podlegających kontroli" należy zastąpić wyrazami: "podmiotów podlegających kontroli".

W art. 45 ust. 1 w zdaniu drugim wyrazy "na wniosek" należy zastąpić wyrazami "na polecenie".

Tytuł rozdziału 4: "Rządowa administracja zespolona w województwie".

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zatem rozumiem, że wszystko jest jasne.

W takim razie przechodzimy do przegłosowania tych poprawek, które zostały w toku naszej pracy uzgodnione. Ja te poprawki przejmuję.

Proszę pana mecenasa...

To są cztery poprawki porządkowe, można głosować nad nimi łącznie.

To bardzo proszę, tym lepiej.

W takim razie wymienione tu poprawki poddaję pod głosowanie.

Kto jest za poprawkami sformułowanymi przez pana mecenasa? (7)

Poprawki uzyskały poparcie komisji.

Teraz będziemy głosowali nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za uchwaleniem ustawy wraz z poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Przy sześciu głosach za i jednej osobie wstrzymującej się od głosu ustawa wraz z poprawkami została przyjęta.

Sprawozdawcą będzie pan senator Jurcewicz, nie ma konkurencji, akceptacja jest także?

(Głos z sali: Bezkonkurencyjny.)

Bezkonkurencyjny.

Bardzo państwu serdecznie dziękuję za pytania, za wytężona pracę, a panu ministrowi i współpracownikom wszystkich resortów za bardzo wnikliwą analizę dzisiejszych ustaw. Do zobaczenia.