Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (556) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (59.)

oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska (45.)

w dniu 27 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 374, druki sejmowe nr 1166, do druku nr 1166, 1296).

Proszę zajmować miejsca. Można już zamknąć drzwi, bardzo proszę.

Pan przewodniczący Chróścikowski lotniczym sygnałem ogłosił rozpoczęcie posiedzenia komisji.

Ogłaszam zatem rozpoczęcie pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i czterdziestego piątego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Ponieważ punkt dotyczy w dużym zakresie zainteresowania Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, poprosimy pana przewodniczącego Chróścikowskiego o prowadzenie.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Rozumiem, że otwieramy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Mamy w porządku rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 374 i druki sejmowe nr 1166 i 1296.

Witamy oczywiście na posiedzeniu gości, przedstawicieli rządu.

Prosiłbym w pierwszej kolejności o zaprezentowanie stanowiska rządu w sprawie tej ustawy.

Kto z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos i ma upoważnienie do reprezentowania rządu?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo prosilibyśmy o wnikliwe rozpatrzenie w toku dzisiejszego posiedzenia i przyjęcie proponowanej przez nas ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta wprowadza konieczne zmiany wynikające z doświadczeń zdobytych w początkowym okresie wdrażania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Zmiany są w czterech zakresach, dotyczą one: po pierwsze, utworzenia Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich, po drugie, kwestii podziału środków i doprecyzowania pewnych przepisów w ramach pomocy technicznej, po trzecie, zmian w osi czwartej programu, zwanej osią "Leader", po czwarte, kwestii związanych z audytem, nadzorem i kontrolą w ramach programu. W większości zmiany są wynikiem sugestii pochodzących ze strony Komisji Europejskiej.

Bardzo prosilibyśmy o rozpatrzenie tej ustawy w możliwie krótkim terminie ze względu na to, że są tu regulacje dotyczące, między innymi, Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich, która powinna być powołana w każdym kraju członkowskim, a więc również w Polsce, do końca bieżącego roku. Stąd potrzeba wejścia w życie tej ustawy do końca tego roku. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie ma nikogo z ministerstwa. Mam pytanie: czy jest ktoś z ministerstwa w randze ministra? Ja nie widzę nikogo.

Nie ma pana ministra Ławniczaka, jest dwóch dyrektorów. Obok mnie jest pan dyrektor Adam Toborek; ja nazywam się Piotr Łysoń, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Jestem troszeczkę zaniepokojony tym, że w posiedzeniu komisji nie uczestniczy wiceminister. Rzadko się to zdarza, a właściwie to jest wyjątek, po raz pierwszy w posiedzeniu komisji nie uczestniczy wiceminister. Przyjmuję to w tej chwili, tak delikatnie mówiąc, i prosiłbym o przekazanie, że jednak powinien być przynajmniej przedstawiciel rządu. Upoważnienie dla pana nie było wystawione i dlatego mamy wątpliwość co do zajętego stanowiska, gdy chodzi o dyskusję.

Przechodzimy do dyskusji.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Proszę, Pani Legislator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało państwu, jak zwykle, krótkie omówienie zmian w tej nowelizacji i wskazało na pewne uwagi natury szczegółowej, nie precyzując poprawek, tylko prosząc ministerstwo o ustosunkowanie się.

Uważamy, że tę ustawę bardzo trudno jest zrozumieć, nie tylko tę, wszystkie ustawy w sektorze rolniczym są tak napisane, że przeciętny obywatel, ale nie tylko, także taki stary prawnik jak ja, ma trudności z rozpoznaniem meritum każdego przepisu. Te przepisy tak bardzo są łączone z unijnymi, których tu nie można powtórzyć, bo taką przyjęliśmy konwencję, że często zmiany, które są tu dokonywane, mogą być nie do końca zrozumiałe nawet przez takiego starego prawnika jak ja. I dlatego moje uwagi nie są doprecyzowane. Może obecne tu ministerstwo czy agencja oświeci nas, co jest celem, przedmiotem danej regulacji, bo ja też nie zawsze mogłam to zrozumieć.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 2. Mianowicie w pkcie 23 w art. 5 ust. 1 poszerzono zakres działań w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich o takie działanie, które zostało tu nazwane: "nabywanie umiejętności i aktywizacja". Nie wiem, czy nie powinno to być jakoś doprecyzowane, żeby przynajmniej z grubsza ten przepis spełnił przynajmniej funkcję informacyjną. Żeby to nie było ujęte tak szeroko, bez określenia ani podmiotu, ani przedmiotu tej regulacji, bo nie wiadomo, o co chodzi w tak sformułowanym przepisie. I to jest pierwsza ogólna uwaga, która wiąże się z wieloma innymi przepisami, tak zredagowanymi, że trudno jest zrozumieć i ustalić zakres tego konkretnego przepisu.

Uwaga druga dotyczy art. 1 pkt 5 i pojęcia, które jest tu używane, mianowicie agencji płatniczej. W jednym z wcześniejszych przepisów wskazano, że tą agencją płatniczą, niewątpliwie na gruncie tej ustawy realizującą wszystkie zadania tej ustawy, bo tak brzmi ten przepis, to jest przepis ogólny, jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która pełni tę rolę w celu wykonania zadań regulowanych tą ustawą. W związku z tym, kiedy w kolejnych przepisach zaczęło się pojawiać i pojęcie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i pojęcie agencji płatniczej, zadałam sobie pytanie: o co tu chodzi? Domyślałam się, że mówi się o agencji płatniczej, dlatego że zadania wynikające z tej ustawy wykonuje nie tylko agencja restrukturyzacji, lecz wykonują je także inne akredytowane jednostki czy podmioty. Prosiłabym o wyjaśnienie tego. Czy w przyszłości, jeśli nie teraz, nie można by tego rozwiązywać w sposób bardziej konkretny, żeby w konkretnych sprawach, gdzie wiadomo, że tą agencją płatniczą będzie czy już jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, wyraźnie to powiedzieć? Bo niewątpliwie taki przepis pełni bardzo dużą funkcję informacyjną. I ktoś, kto to przeczyta, może pewnych rzeczy nie zrozumieć. Jeśli wskaże się, że agencja ma kompetencje w takiej czy innej sprawie, konkretna agencja, to odbiorca tej ustawy będzie miał dużo krótszą drogę do ustalenia, gdzie ma się zwrócić po informację, co z tej ustawy będzie dla niego możliwe do zrealizowania. I to jest moja druga uwaga na podstawie szczególnego przepisu, ale odnoszącego się do całości przyjętego sposobu regulowania spraw w tej ustawie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę przysunąć bliżej mikrofon, bo słabo słychać.)

Trzecia moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 9.

(Głos z sali: W ogóle nie słychać.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Może bliżej mikrofon, bo nie słychać pani.)

Stwierdzam tu po prostu, że odniesienie czy odwołanie do konkretnego przepisu jest zbyt szerokie. Jeżeli wnosilibyśmy poprawki, to należałoby ten przepis doprecyzować, bo na pewno wskazany w tym przepisie art. 22 ust. 2 i ust. 2b nie odnoszą się do tej konkretnej sprawy, do której jest to odniesienie.

Uwaga do art. 1 pkt 14. Ona też jest takiej natury, o jakiej powiedziałam na wstępie. Dla mnie osobiście ten przepis jest niezrozumiały, jest tu kilka spójników "lub". Jest zdanie wstępne, jest zdanie końcowe, ale tak naprawdę nie wiem, gdzie ono się zaczyna, gdzie kończy, jaka jest treść wszystkich wzajemnych powiązań, wynikających z tych zdań współrzędnych, których jest w tym przepisie bardzo dużo. Gdybyście państwo zechcieli zgłaszać poprawki, to w moim przekonaniu najpierw należałoby ten przepis doprecyzować, żeby było wyraźnie wiadomo, jaki jest jego cel i zakres. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jest jeszcze dodatkowa trudność, polegająca na tym, że posiedzenie naszych komisji zostało zwołane w tak szybkim terminie, a materiały dostarczono dopiero dzisiaj, tak że państwo senatorowie nie mieli okazji się z nimi zapoznać. Dlatego proszę teraz o szczegółową odpowiedź przedstawiciela Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na pytania Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może ja odpowiem. Zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Toborek.

Na wstępie winien jestem państwu wyjaśnienie w nawiązaniu do tego, co powiedziała pani mecenas na temat stopnia skomplikowania projektów ustaw, które trafiają do rozpatrzenia przez państwa komisję. Niestety jesteśmy zdeterminowani brzmieniem i zakresem przepisów rozporządzeń Unii Europejskiej, które mają wiążący charakter. Nasze ustawy muszą się wkomponować i wpisać w ten system, który nas już wiąże i stanowi część naszego prawa. Pewne rzeczy są tam przesądzone, zarówno na poziomie nomenklatury, definicji, jak i na poziomie ogólnych rozstrzygnięć i kierunków, w których państwo członkowskie może się tylko poruszać. Tak więc pole manewru jest tu ograniczone. Przepisy te są trudne w odbiorze, zgadzam się z tym, ale bardzo trudno też je napisać, dlatego że trzeba łączyć wątki wynikające z przepisów Unii Europejskiej, przepisów wykonawczych do tych przepisów, pozostając w zgodzie z systemem prawa krajowego, płynnie wkomponować je w nasz system prawa krajowego.

Teraz odniosę się już do poszczególnych uwag pani mecenas. Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą art. 5 ust. 1 pkt 23, na tyle, na ile ja tę uwagę... My też otrzymaliśmy te materiały kilkanaście minut temu, odpowiadam więc trochę na gorąco. Jeżeli chodzi o postulat, aby nazwa działania czy zakres działania został doprecyzowany, to pragnę zwrócić uwagę, że w tym przepisie wymieniamy tylko nazwy poszczególnych działań, taka jest natura art. 5. Zakres poszczególnych działań jest określony w przepisach wspólnotowych i w aktach wykonawczych do ustawy. Pragnę również podkreślić, że działanie o takiej nazwie, właśnie takiej, powtórzonej w ustawie, zostało zgłoszone, notyfikowane w Komisji Europejskiej w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich. Ewentualne modyfikacje tego brzmienia mogłyby spowodować, że powstałaby niezgodność tego dokumentu z przepisami ustawy. Tak to zostało po prostu przyjęte w programie.

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i postulatu czy konkluzji, żeby agencję tę nazwać w ustawie bezpośrednio agencją płatniczą, to nie możemy się do tego przychylić, dlatego że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pełni różne funkcje w całym systemie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Oczywiście występuje ona jako agencja płatnicza, ale nie może być tak nazwana w ustawie. W tej roli ona wstępuje niejako dopiero po uzyskaniu akredytacji, której dokonuje się na podstawie ustawy komplementarnej z tą ustawą o wspieraniu rozwoju, czyli ustawy o uruchamianiu środków na finansowanie programu PROW. Co więcej, taki status agencji płatniczej może uzyskać również w ramach określonego działania Agencja Rynku Rolnego. Nazwanie więc bezpośrednio w ustawie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa agencją płatniczą byłoby merytorycznym błędem.

Co do uwagi trzeciej, jeżeli można, to powiem krótko, że jest ona uzasadniona. W toku prac parlamentarnych dokonano zmiany art. 22 i po prostu konsekwencją tego powinna być nowelizacja i zmiana przepisu, który pani mecenas proponuje. Tak więc ta uwaga jest zasadna i nie widzę tu pola dyskusji.

Co do uwagi ostatniej, ma ona charakter ocenny. Zgodnie z tą uwagą art. 27b ust. 2 wymaga przeredagowania z powodów gramatycznych, ponieważ jest niezrozumiały. Być może niezrozumienie tego przepisu wynika z tego, że w odpowiednich miejscach powinny być przecinki między poszczególnymi spójnikami. Przepis ten zawiera w sobie dwa elementy, bo dotyczy on zarówno przekroczenia liczby wniosków, jak i przekroczenia kwoty dostępnej w całym roku. Gdyby w przepisie znalazły się we właściwym miejscu spójniki, być może byłby on dla państwa bardziej czytelny. My jesteśmy do tego tekstu przywiązani, znamy genezę tych przepisów, nam wydaje się on zrozumiały. Przypuszczam, że dla agencji, która będzie przepis wykonywać, też on będzie zrozumiały, zwłaszcza że ten projekt był konsultowany z tą jednostką na bieżąco, te przepisy są bowiem głównie dla tych organów. Przepis dotyczy również pomocy technicznej, której beneficjentami nie są rolnicy czy producenci rolni, tylko inne jednostki i struktury. Jak sądzę, w razie ewentualnych wątpliwości zawsze będą one mogły zasięgnąć opinii i poprosić o interpretację tych przepisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani legislator chciałaby jeszcze coś dodać w tej sprawie? Bo podnosiła pani rękę...

Pan powiedział, że ja zaproponowałam, żeby nazwać w całości Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa agencją płatniczą. Chciałabym wyjaśnić, że w tej ustawie jest przepis, który brzmi: "jeżeli w tej ustawie mówi się «Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zwana dalej agencją»"... I dlatego, kiedy dalej czytam przepis, w którym mówi się o agencji płatniczej, a nie agencji, myślę, że chodzi nie o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, lecz o jakąś drugą czy trzecią agencję. Jest takie niedomówienie w przepisach.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Toborek: Mogę to od razu wyjaśnić, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

Zadania instytucji zarządzającej mogą być zlecone Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w trybie art. 6 ust. 1 pkt 3 i wtedy ona wchodzi w rolę instytucji zarządzającej. Tak to niestety jest, ale ten system pozyskiwania środków Unii Europejskiej jest dosyć skomplikowany. Mimo to jest jednak opłacalny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator Sepioł.

Chciałbym prosić o wyjaśnienie, o co chodzi w tym systemie Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich. Z tekstu wynika - bo wierzę, że jest to zdefiniowane w rozporządzeniu europejskim - że nie chodzi o terytorium, tylko o jakieś administracje. Z dalszej części można się dowiedzieć, że tworzy się sekretariat centralny, którego zadania wykonuje minister, i sekretariaty regionalne, których zadania wykonują zarządy województw. Ale potem okazuje się, że to może być zlecone jakimś instytucjom. Można więc właściwie założyć, że na pewno powstaną nowe administracje w postaci podmiotów, którym te zadania będą zlecone. Co więcej, przy każdym może funkcjonować organ doradczy, jakaś komisja. Co to są za podmioty wymienione w art. 6 ust. 1 rozporządzenia? Czy mogą państwo po prostu przybliżyć, po co w ogóle to jest, co to jest, jak ma funkcjonować Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich?

Dziękuję za pytanie.

Proszę o odpowiedź przedstawiciela agencji.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich ma za zadanie stworzenie pewnej platformy współpracy pomiędzy różnymi podmiotami uczestniczącymi w rozwoju obszarów wiejskich. Tak jak pan senator był łaskaw powiedzieć, sekretariaty będą, zgodnie z projektem ustawy, regionalne - w zarządach województw, centralny - w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Do tych podmiotów, odpowiednio do ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz do zarządów województw, będzie należała odpowiedź na pytanie, czy wszystkie zadania związane z prowadzeniem tego sekretariatu będą chciały one wykonywać samodzielnie i własnymi siłami, przy pomocy własnej administracji, czy też zechcą zakontraktować na zewnątrz pewne fragmenty tej działalności. Stąd jest ten przepis upoważniający do zlecenia niektórych działań podmiotom zewnętrznym. To nie zmienia jednak faktu, że odpowiedzialność za prowadzenie tej sieci i sekretariatów: centralnego i wojewódzkich, będzie spoczywać, odpowiednio, na ministrze rolnictwa i rozwoju wsi czy sekretariacie centralnym i na zarządach województw - w przypadku sekretariatów regionalnych. Warto tu jeszcze powiedzieć, że rozwój obszarów wiejskich obejmuje wiele różnych instrumentów. To nie jest tylko Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, to są również instrumenty w ramach Wspólnej Polityki Rolnej poza PROW, jest to także bardzo znaczący składnik w ramach polityki spójności, gdzie wiele działań podejmowanych w ramach regionalnych programów operacyjnych czy programów zarządzanych przez ministra rozwoju regionalnego, czyli tak zwanych programów krajowych czy horyzontalnych, też powinno służyć rozwojowi obszarów wiejskich zgodnie z zapisanym w Narodowych Strategicznych Ramach Odniesienia celem horyzontalnym nr 6, jakim jest wyrównywanie szans rozwojowych i wspomaganie zmian strukturalnych na obszarach wiejskich.

W związku z tym wszystkie podmioty zarządzające programami, które uczestniczą w realizacji priorytetów, są beneficjentami czy potencjalnymi beneficjentami tego szerokiego instrumentarium kierowanego na obszary wiejskie, powinny mieć płaszczyznę współpracy. Trzeba dzielić się dobrymi doświadczeniami, wymieniać informacje i wzajemnie od siebie uczyć. I po to jest Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich, która zgodnie z regulacjami wspólnotowymi powinna być utworzona w każdym kraju członkowskim.

(Głos z sali: Czyli klub dyskusyjny.)

Dziękuję za odpowiedź.

Zanim udzielę głosu, powiem jedno. Rozumiem, że może być zadanie zlecone, na przykład fundacji rozwoju regionalnego, zadanie jakiegoś tam województwa, że wiele zadań było zlecanych, wtedy to może być zadaniem zleconym takiej fundacji. Tak to rozumiemy. Bo takie było pytanie: komu?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Piotr Łysoń: To znaczy...)

(Senator Andrzej Grzyb: Niech pan pozwoli dopytać, bo tu pan...)

Dobrze, proszę o następne pytanie, żeby było ich więcej.

Tak naprawdę, odpowiadając, pan uniknął odpowiedzi. Proszę powiedzieć wprost, czy jest to instytucja nowa, centralna, która ma wojewódzkie oddziały, czy jest to też jakiś inny twór.

Odpowiadam możliwie najbardziej precyzyjnie. Dziękuję za pytanie, Panie Senatorze. Ma być to instytucja funkcjonująca w ramach struktur, które już istnieją, czyli odpowiednio Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i zarządów województw. Odpowiedzialność w ramach ministerstwa za prowadzenie spraw Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich spoczywa na departamencie, którego jestem wicedyrektorem, czyli Departamencie Rozwoju Obszarów Wiejskich; do zarządu województw będzie należała odpowiedź na pytanie, jakie struktury wewnątrz urzędu marszałkowskiego będą się tym zajmować lub, ewentualnie, jakie zadania będą zlecone na zewnątrz.

Proszę, jeszcze pan senator Andrzej Grzyb.

Przeczytałem to możliwie dokładnie i mam jednak wątpliwości. Odnoszę wrażenie, że powołuje się tu instytucję osobną, centralną, która ma sekretariat i jakiejś tam inne jeszcze, że tak powiem, swoje komórki, to znaczy, że ta instytucja centralna będzie miała też wojewódzkie oddziały, które będą swoistą siecią.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

(Głos z sali: Jeszcze pani senator Rotnicka.)

Dobrze, proszę, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, pytanie jest pewnie naiwne. Jeśli chodzi o te wszystkie ustawy, w których wprowadzamy pewne sprawy związane z Unią Europejską, napisane dość trudnym językiem, zawsze chciałabym wiedzieć wszystko od początku. Wyobrażam sobie, jeżeli mówimy o sieci obszarów wiejskich, że tych obszarów jest "n", prawda. I od razu pytam, jak obszar wiejski o literze "n" plus jeden, plus dwa, plus trzy został zdefiniowany. Co to takiego jest? Chodzi o jeden obszar wiejski, bo jeżeli mówimy o sieci, to jest ich kilka, kilkanaście itd. i mają one tworzyć sieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale ja tego nie rozumiem, dlatego pytam. Jeżeli mamy mówić o sieci obszarów wiejskich, to chcę wiedzieć, co jest jednostką podstawową, kto będzie zarządzał tą jednostką, tym zbiorem jednostek. Bo tu jest i o ministerstwie, i o agencji itd. Proszę mi zrobić taki krótki, podstawowy wykład, bo ja niekoniecznie muszę się znać na rolnictwie. Tym bardziej że jest tu też Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę, kolega Irek Niewiarowski.

Dziękuję.

W dotychczasowych pytaniach daje się wyczuć duże zaniepokojenie. Ja z kolei widzę dużą szansę w tym rozwiązaniu, jeśli oczywiście nie popsujemy tego konkretnymi działaniami. Rozwój obszarów wiejskich jest niezmiernie ważny, chociażby ze względu na sytuację na wsi, ponieważ rolników będzie ubywać, a nie chcemy, żeby wieś się wyludniała. I jest cały szereg programów, które zmierzają w tym kierunku. To wszystko nie jest skoordynowane, a powiem więcej: niektóre programy, jak na przykład "Odnowa wsi", według mnie są źle realizowane. Takie są założenia i w tym rozdaniu do 2013 r. tak musi być. Ale możemy tchnąć w to nowego ducha. Jeżeli ktoś wie o działaniach, o programie odnowy wsi w województwie opolskim, województwie śląskim...

(Głos z sali: I pomorskim.)

...województwie pomorskim, zaniechanym niestety, a był świetnie realizowany, to powiem, że chciałbym widzieć w tym rozwiązaniu szansę powrotu do takich właśnie działań. Oprócz punktowych inwestycji, mniejszych, większych i różnych działań, pojawia się budowanie kapitału społecznego i pewne skoordynowanie działań. Te działania powinny być skoordynowanie na poziomie gminy, gdzie pojawia się fundusz sołecki, może w tym duchu to powinno być realizowane. Chodzi o skoordynowanie lokalnych grup działania, które w sposób naturalny powinny współpracować z sołectwem. I wreszcie pojawiają się we wspomnianych tu województwach świetnie realizowane programy wiejskie, w innych województwach są podejmowane pewne próby, albo w ogóle jest cisza i milczenie. Tak więc, jeżeli to pójdzie w tym kierunku, to będzie bardzo korzystne.

Myślę, i proszę o potwierdzenie, że środki na ten program są z pomocy technicznej, to są środki unijne. I jeżeli w tym duchu utworzy się tę strukturę i w jakiś sposób wpłynie również i na zarządy wojewódzkie, i na marszałków, to będzie ogromna szansa, że to się powiedzie.

Mam jedno pytanie. W tych zapisach mówi się o sekretariacie, tym w Warszawie, tak to nazwijmy, i w regionach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...centralnym, tak ...ale nie mówi się o strukturze. Czy jest jakieś wyobrażenie tego, jak będzie wyglądał ten sekretariat, może to przeoczyłem, ile pieniędzy na to przeznaczono? Słyszałem coś o dwóch milionach, nie wiem tylko, czy złotych, czy euro. To nie są chyba duże pieniądze. Jest obawa, żeby tych środków, niezbyt dużych, nie pochłonęły na przykład etaty i na działanie już ich zabraknie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pan senator Głowski.

Panie Dyrektorze!

Kilka uwag, takich być może wyjaśniających, które w formie pytania zawrę, żeby upewnić się, czy ja to dobrze rozumiem. Założenie pierwsze: pracujemy na rozporządzeniu z 2005 r., które wprost nakazuje Polsce utworzyć taką sieć do 31 grudnia tego roku. W związku z tym nie mamy możliwości wielkiego ruchu, jeżeli chodzi o tworzenie lub nietworzenie takiej sieci. Czyli według definicji, którą podano, jest to wspieranie wdrażania i oceny polityki w zakresie rozwoju obszarów wiejskich oraz identyfikacja, analiza, rozpowszechnianie oraz wymiana informacji, wiedzy w tym zakresie wśród zainteresowanych partnerów. Bo tak rozumiałem zasadę powstania tej sieci.

Drugie pytanie. Czy pieniądze, które pojawią się w tym obiegu, będą pochodziły z naszego budżetu, czy z pomocy technicznej, czyli będzie finansowanie zewnętrzne? Bo rozumiem, że jest to zewnętrzne finansowanie, osobno zapisane, i należy je po prostu skonsumować, że nie będzie to obciążało dodatkowo naszych krajowych wydatków.

I ostatnie pytanie. Czy zgodnie z rozporządzeniem tą sieć faktycznie będą tworzyły samorządy województw, gmin, powiatów, organizacje branżowe, izby rolnicze, instytuty resortowe, organizacje porządkowe, jednostki badawcze? Czy w związku z tym wszystkie instytuty i instytucje zainteresowane tym rozwojem, o którym mówił senator Niewiarowski przed chwilą, będą miały szansę skoordynować to, co dzisiaj dzieje się w wielu sektorach? Bo tak jak powiedział pan dyrektor, są to faktycznie programy operacyjne związane z poziomem krajowym, programy regionalne, mamy też całą sieć związaną z finansowaniem na poziomie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, dopłat bezpośrednich. Należy rozumieć, że to wszystko trzeba właśnie w tę sieć złapać i w pewien zorganizowany sposób próbować tym sterować. Bardzo prosiłbym o odpowiedź, czy moje rozumowanie jest zgodne ze stanowiskiem rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, pan senator Pupa.

W art. 1 ust. 18 jest opisana ciekawa sytuacja. Wiadomo, że jest sekretariat centralny, powołuje się sekretariaty regionalne, które mają współpracować z podmiotami wymienionymi w art. 6 ust. 1. Ale dodaje się jeszcze pkt 6, w którym mówi się, że minister - proszę tu o uwagę - może powołać dodatkowy organ opiniodawczo-doradczy, i on również może funkcjonować zgodnie z art. 6 ust. 1 z tymi samymi podmiotami. Swego czasu, jak była dyskusja na temat innej ustawy dotyczącej zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zwróciłem uwagę na to, że czasami tworzy się przepisy, powiedziałem to dosyć mocno, umożliwiające korupcję. I proszę zauważyć, że dzisiaj mamy ciekawy zapis - ten pkt 6 w art. 1 ust. 18 daje pewną możliwość obejścia ustawy o zamówieniach publicznych.

Mam pytanie do panów dyrektorów: czy było to celem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Bo sekretariaty są zobowiązane do tego, aby zlecały wykonanie zadań zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Ten dodatkowy organ natomiast, nadzwyczajny, który wprowadza minister, niestety nie musi działać na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to pewne kuriozum. I dlatego proszę o wyjaśnienie tej sprawy.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, pan senator Jurcewicz.

Bardzo krótkie pytania.

Panie Przewodniczący, pierwsze pytanie jest takie: czy dobrze rozumiem, że jest to właściwie krajowa sieć instytucji dotycząca obszarów wiejskich? Jeżeli jest inaczej, proszę to powiedzieć.

Drugie pytanie. Czy ta ustawa - ja nie jestem z Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, to na usprawiedliwienie tego pytania - wpłynie na możliwość wykorzystania środków, zdynamizuje to, czy też nie? Mówię to w kontekście pewnych informacji, z których wynika, że programy unijne będą finansowane nawet w trakcie, tak to nazwę, żeby można było przyspieszyć przekazywanie tych środków i żeby było takie prefinansowanie.

Ostatnia sprawa. Chodzi o wypowiedź pani mecenas dotyczącą art. 27b pkt 1. Do którego elementu odnosi się myślnik, który tam jest? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Dyrektorze!

Mam pytanie, jak ta ustawa, zmiany w tych ustawach wpłyną na pozyskiwanie środków z PROW przez indywidualnych rolników. Czy będzie łatwiej je pozyskać? Pytam na podstawie doświadczeń z tymi wnioskami z SPO. Tak więc, czy w jakiś sposób ustawa to ułatwia? Chciałbym uzyskać taką odpowiedź. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, pani senator Grażyna Sztark.

Nie wiem, do którego z panów jest to pytanie. W art. 7 - mówię o materiale sejmowym - po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw rozwoju wsi może przeprowadzać kontrole i wydawać wiążące wytyczne w zakresie wykonywania przez samorząd województwa zadań związanych z dokonywaniem wyboru lokalnej grupy działania do realizacji lokalnej strategii rozwoju pod względem zgodności z przepisami prawa i programem oraz prawidłowości wykonywania przez samorząd województwa tych zadań".

Niezbyt to rozumiem, bo ustawa kompetencyjna rozdziela jednak wyraźnie samorząd terytorialny od rządu, od administracji rządowej. W jaki sposób on ma wykonywać te funkcje nadzorcze? To jest po pierwsze. I przychylam się również do tego, co powiedziała pani legislator, że język jest tu bardzo skomplikowany i naprawdę niezrozumiały.

Po drugie, czy ta kontrola dokonywania wyboru lokalnej grupy działania i potem wykonywania przez samorząd województwa tych zadań jest wycinkowa? Proszę mi wytłumaczyć, w jaki sposób, jak technicznie rząd zamierza nadzorować i prowadzić kontrolę samorządu województwa czy w ogóle jakiekolwiek samorządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?

Proszę, pan senator Górski. Później pan, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Senatorze Górski.

Mnie dotychczasowe wypowiedzi nie przekonują, że taka instytucja powinna powstać. Uważam, że jeżeli jest agencja płatnicza odpowiedzialna za wdrażanie programów na obszarach wiejskich, taka jak Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to ona decyduje o finansach i za to odpowiada. I według mnie, jakaś struktura dodatkowa - centralna, bo jest sekretariat centralny, i zarządy w regionach - jest niepotrzebna. Dodatkowe ogniwo administracyjne, które gdzieś tam będzie istniało, funkcjonowało, wydłuży niejako wszelkie działania, tak można rzec. Przynajmniej ja tak to rozumiem. Jeżeli chodzi o jakąś sprawozdawczość: ile zrobiono, ile wykonano, ile wdrożono, jest jedna instytucja do tego powołana, czyli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Cichosz chce zadać pytanie.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zadam pytanie resortowi rolnictwa. Czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, mając trudności z systemem informatycznym, to jest znany problem, będzie mogła przeprowadzać kontrolę podmiotów wdrażających? Dochodzi nowe działanie, czy w tej sytuacji agencja da sobie radę? Obecnie jest problem z przeprowadzeniem działań, które są przypisywane agencji, a dodaje się nowe zadanie, podczas gdy jest stary system informatyczny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wszystkie pytania zostały zadane.

Proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na początek poprosiłbym pana Adama Toborka, specjalistę z departamentu zajmującego się legislacją i sprawami prawnymi, o odpowiedź na pytania dotyczące ust. 6 w art. 37a, myślnika w art. 27b oraz ust. 2a na stronie 2 ustawy.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o wątpliwość odnośnie do art. 37a ust. 6, przypomnę, że przepis dotyczy możliwości powołania w drodze zarządzenia organu opiniodawczo-doradczego. Panie Senatorze, twierdzę, że jest wręcz przeciwnie, jeśli chodzi o obawy związane z ewentualną korupcją. Ten przepis w ogóle nie dotyczy sfery zamówień publicznych i tu się nie będzie nabywało ani dóbr, ani usług; minister powoła zespół, jeżeli zechce oczywiście, bo przepis ma charakter fakultatywny, który będzie jego organem doradczym. Takie zespoły minister powołuje w zależności od potrzeb i zakresu swojego działania, to należy do jego kompetencji i nigdy nie było to kwestionowane. Szczerze mówiąc, nie widzę tu pola dla korupcji, bo ewentualnie, kto wejdzie w skład tego zespołu, będzie zależało od suwerennej decyzji ministra. Przy czym, z ustawy wynika, że te osoby będą wybierane spośród wymienionych w przepisie. Tak więc nie bardzo rozumiem, szczerze mówiąc, w jakim zakresie i kto mógłby się dopuścić korupcji. Chyba że ktoś chciałby przekupić ministra, żeby się w tym zespole znaleźć, ale to wydaje mi się mało prawdopodobne.

Proszę pana, tutaj jest ten ust. 8, który w jakiś sposób sugeruje, że te zadania mogą być powierzone temu nowemu tworowi, który będzie się nazywał organem opiniodawczo-doradczym. Gdybyśmy nawet to pominęli i przyjęli pana argumenty, to jednak jest faktem, że powołuje się dodatkową administrację. I mam pytanie, czy jest to celowe i zasadne, bo tych doradców mamy już teraz na kopy.

Ust. 8 i 9 dotyczą innych spraw, dotyczą zadań sekretariatu centralnego, które ustawa też przewiduje, musi przewidzieć możliwość zlecenia tych zadań jakiemuś podmiotowi wyłonionemu w trybie zamówień publicznych. Co do zasady natomiast planuje się, że te zadania będą wykonywane w ramach struktur istniejącej administracji, to znaczy w ramach struktury ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, czyli jego zaplecza administracyjnego w postaci ministerstwa i poszczególnych komórek organizacyjnych - w tym wypadku, jak wskazał dyrektor Piotr Łysoń, Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich, który jest na dziś merytorycznie odpowiedni do tych zadań, jak również w ramach struktur urzędów wojewódzkich. Tak więc sieć zostanie utworzona, bo do tego obligują nas przepisy unijne, i my ją utworzymy ustawowo. W ten sposób jakby wskażemy podstawę, w ramach istniejącej administracji, do realizowania tych zadań, które określają przepisy Unii Europejskiej. Przepis art. 37a ust. 5 jest dla ustawodawcy wręcz czytelną wskazówką, że nie tworzy się nowej struktury administracyjnej, że ta sieć ma działać w ramach istniejących struktur.

Mam prośbę. Wykonał pan niesamowitą ekwilibrystykę prawną. Kiedy uczestniczę w tych dyskusjach, czasami czuję się jak w cyrku, a nie na posiedzeniu komisji, gdzie powinniśmy dyskutować o sprawach rzeczywiście istotnych, ważnych.

Jest taki problem. Tutaj wyraźnie jest zapisane, w tym ust. 6 w art. 37, na który pan się powołuje, że minister właściwy do spraw rozwoju wsi może powoływać, w drodze zarządzenia, organ opiniodawczo-doradczy w zakresie funkcjonowania krajowej sieci obszarów wiejskich, w którego skład wchodzą przedstawiciele podmiotów, o których mowa w art. 6 ust. 1 rozporządzenia. I podaje się to rozporządzenie, ono jest również przywołane tam, gdzie są zadania sekretariatów. I w tym art. 6 nie jest napisane, że ten zespół opiniodawczo-doradczy nie będzie mógł zlecać zadań. Trzeba to wprost powiedzieć. Tak więc tu jest furtka - mówię to również do celów protokołu - do działań poza zamówieniami publicznymi.

Panie Senatorze, zespół będzie miał charakter opiniodawczo-doradczy, on nie będzie wykonywał samoistnych zadań i nie będzie niczego zlecał, to będzie gremium eksperckie przy ministrze.

(Senator Zdzisław Pupa: Tak, oczywiście...)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Senatorze, proszę nie zabierać głosu, jeśli go nie udzielam.)

Bardzo często mamy do czynienia z powoływaniem z różnego rodzaju zespołów przy ministrze. Uczestnictwo w tych zespołach jest odpłatne, to nie jest tworzenie nowych struktur w ramach administracji, to jest grupa osób, ekspertów zbierających się w jakimś określonym czasie regularnie, służąca radą i wsparciem ministrowi. Nie jest to, twierdzę jednak stanowczo, przepis umożliwiający rozwiązania o charakterze, które nie są czytelne prawnie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę udzielać odpowiedzi na następne pytania, bo...)

Udzielam, Panie Przewodniczący, odpowiedzi na następne pytania. Teraz będę odpowiadał już krócej, znacznie krócej.

Jeżeli chodzi o przepis art. 27b ust. 1, zawiera on dwa punkty i one są zakończone myślnikiem. Pan senator zapytał, do czego odnosi się ten myślnik. Ten myślnik określa się jako tiré, on zamyka część wspólną, dotyczy zarówno pktu 1, jak i pktu 2.

Teraz następna kwestia, to jest wątpliwość pani senator dotycząca dodawanego ust. 2a w art. 7 oraz kwestii nadzoru i kontroli samorządu. Oczywiście minister właściwy do spraw rozwoju wsi nie sprawuje nadzoru nad samorządem, ale proszę zauważyć, że minister rolnictwa i rozwoju wsi odpowiada za realizację programu ze strony polskiej. Przepis ten ma jeden zasadniczy cel, jakim jest ujednolicenie pewnych procedur wykonywanych przez samorządy województwa, dlatego że całościowo za realizację programu i tak odpowiada minister. Ten przepis, przypomnę, był konsultowany z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i jest efektem pewnego kompromisu, a ewentualna kontrola, o której tutaj mowa, dotyczy tylko zadań związanych stricte z dokonywaniem wyboru lokalnej grupy działania. Ten przepis nie ma w ogóle takiego charakteru, który wskazywałby na to, że minister rości sobie pretensje do sprawowania nadzoru jako takiego nad samorządem w innych aspektach. Dziękuję.

Tylko dodam, że ten pkt 6 precyzuje, że prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób przeprowadzenia kontroli, czyli jest ta kontynuacja.

Tak, to rozporządzenie doprecyzuje szczegółowo, w jakim zakresie ta kontrola może się odbywać, dlatego że mamy do czynienia z delikatną materią kompetencyjną - mianowicie niezależności samorządu i jednocześnie odpowiedzialności władzy centralnej. Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi na następne pytania, Panie Dyrektorze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, postaram się odpowiedzieć na wszystkie pozostałe pytania.

Najpierw najprostsze pytanie, dotyczące finansowania, bo w paru pytaniach pojawiły się wątpliwości, czy to będą środki tylko krajowe, czy unijne, czy to będzie pomoc techniczna. Otóż odpowiedź jest następująca: i unijne, i krajowe w ramach pomocy technicznej zgodnie z zasadą współfinansowania. Cały program musi być finansowany i ze środków krajowych, i ze środków wspólnotowych, z dominującym udziałem wspólnotowych w ramach pomocy technicznej.

Oczywiście jest tak, że realizujemy tutaj przepisy rozporządzenia nr 1698/2005, ale do realizacji programu nie wystarcza nam to, co robi Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dlaczego? Dlatego że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tak jak parokrotnie już tutaj powiedziano, wykonuje dwa rodzaje zadań: zadania agencji płatniczej zgodnie z akredytacją udzieloną przez ministra finansów i pewne zadania wdrożeniowe, zlecone przez instytucję zarządzającą, czyli ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Od razu powiem, że analogiczne działania wdrożeniowe wykonuje również samorząd województwa, to są tak zwane działania samorządowe.

Poza tymi zadaniami, które są przypisane agencji, jest jeszcze szereg zadań istotnych dla rozwoju obszarów wiejskich, do których agencja nie jest upoważniona. I temu, między innymi, ma służyć - ale to nie jest jedyny instrument - Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich. Chodzi tutaj o to, żeby również w zakresie przedmiotowym wsparcia rozwoju obszarów wiejskich była pewna koordynacja. I tak jak wspomniałem wcześniej, ten zakres przedmiotowy tylko w niewielkim zakresie dotyczy instrumentów Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, bo zgodnie z regulacjami wspomnianego rozporządzenia nr 1698/2005 oraz rozporządzenia nr 1083/2006, które jest podstawą polityki spójności, musi być rozgraniczenie między działaniami w ramach PROW a działaniami z zakresu polityki spójności. Częściowo jest to dokonane w przepisach tych rozporządzeń, częściowo poprzez linię demarkacyjną. Ta linia demarkacyjna, ustanowiona po dyskusji w polskim rządzie, określa, które działania są po stronie polityki spójności, a które są po stronie PROW. I na przykład bardzo istotne dla rozwoju obszarów wiejskich działanie "rozwój społeczeństwa informacyjnego" w całości jest po stronie polityki spójności. Trudno dziś sobie wyobrazić dobry rozwój obszarów wiejskich bez rozszerzania instrumentów związanych z dostępnością do Internetu czy pewnych platform, które są dostępne w Internecie.

Trudno również wyobrazić sobie rozwój obszarów wiejskich bez, na przykład, szerszego dostępu do podstawowej infrastruktury. Tylko w niewielkim zakresie jest to ramach osi trzeciej PROW, w znacznie szerszym zakresie jest w regionalnych programach operacyjnych czy w Programie Operacyjnym "Infrastruktura i środowisko". Myślę tutaj o wodociągach, kanalizacjach, drogach lokalnych, regionalnym układzie komunikacyjnym, inwestycjach z zakresu szkolnictwa, służby zdrowia, o systemie ratownictwa medycznego - to wszystko jest po stronie polityki spójności, a oddziałuje w bardzo szerokim zakresie również, na przykład, na szanse edukacyjne czy możliwości uzyskania dostępu do służby zdrowia na obszarach wiejskich.

W związku z tym we wszystkich sprawach, które dotyczą szeroko rozumianego rozwoju obszarów wiejskich, jest potrzebna platforma współpracy, pewna płaszczyzna współpracy pomiędzy rożnymi podmiotami. I tak jak wskazano w uzasadnianiu do ustawy, ta Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich za pomocą sekretariatów ma służyć zapewnieniu możliwości współpracy przez takie podmioty, jak: samorządy województw, samorządy gmin i powiatów, organizacje branżowe, izby rolnicze, instytuty resortowe, jednostki badawczo rozwojowe, służby ochrony przyrody, lokalne grupy działania, organizacje pozarządowe i sieci różne porozumienia tego typu jednostek.

W związku z tym jest wielka szansa na to, żeby te wszystkie podmioty mogły ze sobą w sposób zorganizowany, usystematyzowany współpracować, a tego w żaden sposób Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie zapewni, choćby dlatego że nie ma takiego upoważnienia. To znaczy, to nie jest jej zadanie, ona ustawowo nie ma przypisanych takich zadań. Te zadania są jej przypisane na podstawie przepisów wspólnotowych i na podstawie projektu ustawy, który państwu przedłożyliśmy. I właśnie Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich, wobec której służebną rolę odgrywają sekretariaty - czyli Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich to nie są sekretariaty - to jest porozumienie, współpraca, wymiana informacji, doświadczeń, najlepszych praktyk pomiędzy wszystkimi zainteresowanymi obszarami wiejskimi. Służebną rolę w zorganizowaniu tego przedsięwzięcia mają odgrywać sekretariaty, odpowiednio centralny i regionalne. Innymi słowy, prawdą jest stwierdzenie pana senatora, że to ma być sieć instytucji dotyczących obszarów wiejskich. Instytucji.

Co to są obszary wiejskie? Pani senator zadała pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obszary wiejskie - to pojęcie jest bardzo różnie rozumiane. My przyjęliśmy na użytek programu takie rozumienie tego pojęcia, że dla większości, zdecydowanej większości działań - są wyjątki, takie jak "Leader" - obszary wiejskie to są tereny gmin wiejskich, gmin miejsko-wiejskich w części wiejskiej oraz miasta do pięciu tysięcy mieszkańców, czyli te najmniejsze. To wynika stąd, że pod względem funkcjonalnym nie ma istotnej różnicy pomiędzy miastem liczącym cztery tysiące mieszkańców a wsią będącą siedzibą gminy, która liczy też cztery tysiące mieszkańców. Inna jest nazwa, inne są rozwiązania administracyjne, ale funkcje pełnią takie same.

Podsumowując, powiem, że Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich jest ogromną szansą na to, żeby zintegrować, w należy sposób skoordynować te wszystkie inicjatywy oddolne i odgórne na rzecz rozwoju obszarów wiejskich z różnych programów: i z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, i polityki spójności i "Leadera", który jest w ramach PROW, i różne inne inicjatywy oddolne, które się pojawiają.

Jeszcze wspomnę, że w art. 37a ust. 7 jest upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowego zakresu działania sekretariatów, odpowiednio centralnego i regionalnego.

Czy ustawa zdynamizuje realizację PROW? Myślę, że będzie ona miała pośrednio pozytywny wpływ, jeżeli chodzi zarówno o zdynamizowanie realizacji PROW, jak i działania bezpośrednio skierowane do rolników. Dlaczego? Dlatego że między innymi dzięki zmianom dotyczącym "Leadera" pewne sprawy związane z osią "Leader", bardzo istotną na obszarach wiejskich, będą doprecyzowane, wyjaśnione. I w związku z tym konkurs na wybór lokalnych grup działania, ogłoszony już w wielu województwach, który będzie zamykany w styczniu - lutym, o ile mi wiadomo, będzie przebiegał sprawnie i będzie mogła się odbywać praca nad lokalnymi strategiami rozwoju, a potem realizacją tych strategii. To jest również kwestia wymiany doświadczeń poprzez Krajową Sieć Obszarów Wiejskich, ale to jest również kwestia, tutaj niepodnoszona, podziału środków pomocy technicznej. Jeden z przepisów upoważnia ministra, czego nie było wcześniej, bo pomoc techniczna nie jest działaniem w rozumieniu rozporządzenia nr 1698 i w rozumieniu dotychczasowego brzmienia ustawy, do podziału środków między innymi na samorządy województw. Dzięki temu podziałowi środków z pomocy technicznej samorządy województw wdrażające kilka działań będą miały lepszą podstawę funkcjonowania, zapewnione stabilne finansowanie działań, które realizują na rzecz Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, wdrażając tak zwane działania samorządowe. Mam nadzieję, że nie pominąłem w odpowiedzi żadnego pytania. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze jeden głos w dyskusji, proszę.

Chciałbym zapytać o art. 2, w którym jest mowa o uldze inwestycyjnej w podatku rolnym z tytułu realizacji różnych inwestycji. Jak państwo szacujecie, jaki to będzie miało skutek dla budżetów gmin wiejskich?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Bardzo dziękuję za to pytanie, ale nie potrafię precyzyjnie na nie odpowiedzieć. Powiem tylko, że bardzo długo dyskutowaliśmy z Ministerstwem Finansów o tym przepisie, kilka miesięcy negocjowaliśmy ostateczne jego brzmienie. I to brzmienie, które mają państwo w ustawie, zaproponował właśnie minister finansów, my przystaliśmy na propozycję przez niego zgłoszoną.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Grzyb, proszę.

Tak naprawdę chciałbym zwrócić się do pani legislator. Moje pytanie właściwie jest o porządek legislacyjny.

Niech pani zwróci uwagę, że w jednym artykule, w poszczególnych punktach trzy razy jest przywołane rozporządzenie nr 1698/2005, również w trzech podpunktach. Czy zawsze trzeba tak robić? Na przykład, proszę zwrócić uwagę ile razy wyraz "rozporządzenie" jest powtórzony w art. 37a. Tak naprawdę nie wiadomo nawet, o jakie rozporządzenie chodzi. Może o rozporządzenie wójta? Nie wiem.

W międzyczasie pan senator Głowski się zgłosił.

To jest być może pytanie, ale jednocześnie trochę odpowiedź na... Bo wydaje mi się, że panowie troszeczkę się nie zrozumieliście i to była odpowiedź nie do końca na pytanie zadane przez pana senatora. Ja rozumiem, że pana senatora dręczy pytanie, jakie koszty poniosą gminy w wyniku wprowadzenia tego zapisu. Jeżeli spojrzymy na materiał porównawczy, to zobaczymy wyraźnie, że dodano taką część: "jeżeli wydatki te nie zostały sfinansowane w całości lub w części z udziałem środków publicznych". I tak naprawdę ta zmiana ma zabezpieczyć, zarówno budżet państwa, jak i instytucje, które wdrażają, przed korzystaniem z dwóch źródeł finansowania tej samej inwestycji.

(Głos z sali: Nie, nie, on ma rację.)

(Głos z sali: Jest dobrze.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę, Panie Senatorze.

Mam w takim razie konkretne pytania. Pierwsze. Jaka jest wielkość tej ulgi lub w jaki sposób ona będzie, mówię o wielkościach, odliczana, na podstawie czyjego rozporządzenia, czy na podstawie obowiązujących do tej pory przepisów dotyczących inwestycji?

Drugie pytanie jest związane z art. 4. Czy w pkcie 2 nie ma zbyt odważnej delegacji dla powiatowego lekarza weterynarii, związanej z ostatnimi wydarzeniami, które nie wiem, jak się skończą? Chodzi o te dwieście tysięcy bydła, które zostało z jakimiś tam chorobami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź pana dyrektora.

Rozumiem że pytanie dotyczyło art. 29a, regulującego wydawanie zaświadczeń przez powiatowego lekarza weterynarii. Otóż tu jest kwestia doprecyzowania tego, czego w ustawie brakowało, czyli wydawania na potrzeby dosłownie kilku działań, między innymi modernizacji gospodarstw rolnych, zaświadczeń w zakresie niezbędnym do ubiegania się o pomoc finansową. Procedury agencji wymagają czasami, w przypadku niektórych projektów, przedstawienia tego typu zaświadczenia. W związku z tym, żeby lekarze weterynarii mogli wydawać te zaświadczenia, potrzebna jest delegacja w ustawie. Stąd taki przepis i on służy tylko temu, żeby spełnić...

(Głos z sali: Formalności.)

...ten wymóg. Innymi słowy, jest to na korzyść beneficjenta, bo instytucja która ma wydać beneficjentowi takie zaświadczenie, będzie miała do tego umocowanie prawne.

Jeżeli chodzi o szacowanie kosztów, to bardzo dziękuję panu senatorowi za pójście w sukurs i wskazanie, że ta zmiana tak naprawdę w stosunku do brzmienia pierwotnego jest relatywnie nieduża. Nie jestem w stanie podać takiej liczby, bo uczciwie przyznam państwu senatorom, że na takie pytanie nie byłem przygotowany. Jeżeli jest taka potrzeba, to przygotujemy odpowiedź w późniejszym terminie.

(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam, można?)

Proszę, pan senator Sepioł.

Rozumiem, że tu jest przeświadczenie, że takiej inwestycji bez środków zewnętrznych praktycznie nie będzie. Tak więc będzie bardzo mało inwestycji finansowanych wyłącznie ze środków inwestora i w związku z tym odliczeń też będzie bardzo mało. Być może tak będzie. Mnie niepokoi natomiast taka sprawa. Tu powinna być chyba delegacja dla ministra rolnictwa albo dla ministra finansów i powinny być wskazane zasady tych odliczeń, prawda, to znaczy, czy to ma być kwotowo, ile lat...

(Głos z sali: Ile procent.)

...ile procent. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli kłopotu, jeśli potem nie da się tego zrobić, bo minister nie będzie mógł wydać rozporządzenia w sprawie rozliczania tych zwrotów.

Myślę, że mogę to krótko spuentować. Ten przepis nie został zmieniony, te zasady funkcjonują od lat, one są takie same. W moim odczuciu ten przepis jest tylko po to, żeby wyeliminować tak zwane ulgi podatkowe, których do tej pory ten przepis nie określał. Przedtem dawało się rolnikowi szansę odpisu z podatku rolnego, czyli pomniejszenia tak zwanego podatku rolnego, bo rolnik występował do samorządu z wnioskiem i dostawał tak zwaną ulgę. Teraz natomiast, jeśli skorzysta ze środków unijnych, nie będzie takiego pomniejszania, czyli budżet samorządu raczej będzie na plus, a nie na minus. Tak to widzę, tak to odbieram, nie wiem, czy pan dyrektor to potwierdzi.

Ja tylko dodam, że wszelkie odliczenia, ulgi podatkowe są uregulowane w przepisach wydawanych przez ministra finansów. Tak że to są powszechnie obowiązujące przepisy i my w żaden sposób ich nie naruszamy, uszczegóławiamy tylko tę kwestię. Dziękuję.

Proszę państwa, jest jeden wniosek legislacyjny potwierdzony przez pana dyrektora, należałoby więc go przegłosować, pozostałe są wątpliwe. Proponuję takie rozwiązanie. Jeżeli ktoś chciałby ewentualnie przejąć jakąś poprawkę, to może skonsultować się później z panią legislator i zgłosić tę poprawkę na plenarnym posiedzeniu. Teraz przegłosujemy tylko tę, co do której jest zgoda. Chyba że ktoś chce zgłosić i przejąć inne poprawki.

(Głos z sali: Dobry kierunek.)

(Głos z sali: Słuszny kierunek.)

Nie widzę zgłoszeń...

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Biuro Legislacyjne wskazało art. 5 ust. 1 pkt 23, nad którym była dyskusja także w sejmowej komisji, zgłoszono poprawkę, której rząd nie przyjął. Zważywszy na opinię pani mecenas, chciałbym zaproponować zmianę w tym pkcie 23, tak by otrzymał on brzmienie: "funkcjonowanie lokalnej grupy działania w nabywaniu umiejętności związanych z jej funkcjonowaniem i zarządzaniem oraz aktywizacją ludności obszarów wiejskich".

Jest to wniosek legislacyjny, który zgłosił pan senator. Czyli mamy dwa wnioski.

(Głos z sali: Mamy dwa wnioski, głosujemy.)

Dobrze. W związku z tym proszę o odniesienie się do wniosku, który w tej chwili zgłosił pan senator Błaszczyk.

Jesteśmy przeciwni takiemu wnioskowi z bardzo prostego powodu. Powstałaby rozbieżność pomiędzy nazwą tego działania, przyjętą w programie zatwierdzonym decyzją Komisji Europejskiej, a krajową ustawą. Każda tego typu rozbieżność prowadzi do trudnych w tej chwili do przewidzenia komplikacji i może powodować konieczność zmiany ustawy w późniejszym terminie lub dyskusji z Komisją na temat programu. Proponowałbym więc, żeby jednak ta nazwa pozostała bez zmian, tak jak jest w proponowanym projekcie, czyli w brzmieniu zgodnym z obowiązującym Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich, przyjętym decyzją Komisji Europejskiej, żeby państwo się do tego przychylili.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, Szanowni Państwo, rozstrzygniemy to w głosowaniu bo już przedyskutowaliśmy ten temat.

(Głos z sali: Ale chciałbym zadać pytanie pani legislator.)

Już rozmawialiśmy na ten temat, Panie Senatorze.

Przepraszam, jeśli można. Była wypowiedź, była poprawka, rozumiem, że pan senator poprosił jeszcze panią legislator o odpowiedź.

Proszę, Pani Legislator, czy może pani na to odpowiedzieć?

Jest mi trudno być tutaj rozjemcą między ministerstwem a panem, bo ja nie wiem, jak wyglądała notyfikacja. Poza tym, mówiąc tak ogólnie, wydaje mi się, że nie mogłam uwzględnić tych dwóch słów, które są w ustawie, bez doprecyzowania, bo to by w ogóle nie było możliwe, według mnie. Tak więc prawdopodobnie przy życzliwości ministerstwa można by to doprecyzować w taki sposób, żeby to było zgodne z tą notyfikacją. Bo nie wierzę w to, że ona zawierała tylko te dwa słowa, że ograniczała się do tych dwóch słów.

Mam propozycję dla pana senatora Błaszczyka. Czy pan chce, żeby głosować nad tą poprawkę, czy poprawi ją z Biurem Legislacyjnym i przedstawi na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz, tak? Dobrze, mamy dwa wnioski, jeden zgłoszony przez panią legislator. Czy pan senator Głowski go przejmuje?

(Głos z sali: Nie.)

Nie? To który z senatorów go przejmie? Nie ma chętnego? Jest pozytywna opinia rządu, dlatego pytam.

(Głos z sali: Który wniosek?)

(Głos z sali: Już się zgubiliśmy.)

Jest wniosek, uwaga do art. 1 pkt 9, tak zrozumiałem, i jest pozytywna opinia rządu w tej sprawie.

Dotyczy to art. 22 ust. 2, 3 i 4 ustawy. Ta propozycja jest słuszna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest uwaga do art. 1 pkt 9 ustawy nowelizującej, omawianej przez Wysoką Komisję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. Jeżeli... sekundę, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę.)

Odczytam państwu art. 5 ust. 1 ustawy, bo tutaj chodzi o poprawkę, która ma być zgłoszona przez pana senatora. "Program jest realizowany na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i obejmuje następujące działania - podaję przykładowo, bo tych działań jest mnóstwo - renty strukturalne, działania informacyjne i promocyjne, grupy producentów rolnych, programy rolno-środowiskowe, zalesianie gruntów rolnych oraz zalesianie gruntów innych niż rolne". To są przykładowe nazwy działań i tak ma się nazywać również działanie: "nabywanie umiejętności i aktywizacja". Pani legislator mówi, że były notyfikowane dwa słowa. To nie jest kwestia dwóch słów, to jest kwestia nazwy działania. W art. 5 są tylko wymienione te nazwy, a ich zakres, sposób realizacji określają odrębne przepisy. Dziękuję.

Dziękuję. Rozumiem, że pan odnosił się również do tej poprawki, którą zgłosił pan senator. Zmiana miałaby polegać... do art. 2, tak? Przepraszam, w art. 1, art. 5 ust. 1 pkt 23 otrzymuje brzmienie - to jest ten zapis, tak? - "funkcjonowanie lokalnej grupy działania, nabywanie umiejętności związanych z jej funkcjonowaniem i zarządzaniem oraz aktywizacja ludności obszarów wiejskich". W zapisie proponowanym przez stronę rządową nie wiadomo, kogo mamy aktywizować. Być może... Nie, nie. Tylko tę część chcę poddać pod głosowanie.

Proszę, jeszcze raz stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym tylko dodać taką informację, że to, jak funkcjonuje dane działanie, jest rozstrzygane zarówno w zapisach samego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, przyjętego decyzją Komisji, jak i w rozporządzeniach dla każdego działania. Czyli to jest doprecyzowane w innym miejscu. Nam zależy natomiast na tym, żeby nazwa, która tu się pojawia, taka, jaką państwu zaproponowaliśmy, była dokładnie tą nazwą, która jest w programie. Stąd jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Jasne.

Mamy poprawkę pana senatora Błaszyka jako pierwszą.

Przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już była przeczytana, teraz przystępujemy do głosowania. Zarządzam głosowanie.

Kto jest za poprawką pana senatora Błaszczyka? (9)

Kto jest przeciw? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Przystępujemy do poprawki drugiej, przejętej przez pana senatora Głowskiego. Treść tej poprawki jest w opinii Biura Legislacyjnego. Mam ją odczytać? To dotyczy art. 14, tak?

(Głos z sali: Art. 14, tak.)

Możemy poddać ją pod głosowanie?

Kto jest za tą poprawką? (22)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka przyjęta jednomyślnie.

Więcej poprawek nie mamy, w związku z tym możemy przejść do głosowania nad całością ustawy z poprawkami.

Kto jest za? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Ustawa przyjęta z poprawkami.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy ten punkt porządku.

Sprawozdawcą będzie pan senator Głowski?

(Senator Piotr Głowski: Tak jest.)

Jest zgoda pana senatora. Zapisane, tak? Dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję państwu.

I mam prośbę, żeby następnym razem był jednak minister. Dzisiaj nie chciałem wstrzymywać prac, bo wszystkim zależało na czasie, ale następnym razem - proszę to przekazać - będziemy czekać na ministra. Dziękuję.

Szanowni Państwo, za chwilę zaczynamy posiedzenie komisji samorządu terytorialnego, tak że proszę członków tej komisji o pozostanie w sali, zaraz zaczynamy.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.