Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (510) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (55.),

Komisji Ustawodawczej (108.)

oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (24.)

w dniu 4 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 20. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o obywatelstwie polskim.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Ustawodawczej.

Witam w imieniu pana przewodniczącego Persona, pana przewodniczącego Witczaka i swoim własnym.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na dwudziestym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o obywatelstwie polskim.

Witam obecnych na sali: wiceministra spraw wewnętrznych pana Piotra Stachańczyka wraz z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a także reprezentującego Kancelarię Prezydenta RP pana ministra Andrzeja Dudę wraz ze współpracownikami.

Zaproponujemy państwu następujący sposób procedowania nad tym projektem. Na początku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, mam tutaj podpowiedź, że kogoś jeszcze nie wymieniłem, bo nie było go na liście.

Witam pana prezesa Stelmachowskiego. Bardzo gorąco przepraszam, ale zapatrzony w listę nie rozejrzałem się po sali. Raz jeszcze przepraszam.

Proponuję, żeby na początku przedstawić ogólnie wszystkie poprawki, o co poproszę pana senatora sprawozdawcę Andrzeja Persona. Następnie będę czytał każdą poprawkę po kolei i za każdym razem jako pierwszy głos otrzyma senator wnioskodawca, żeby mógł uargumentować swoją poprawkę, a potem, jeżeli państwo pozwolą, oddam głos przedstawicielowi rządu, przedstawicielowi Kancelarii Prezydenta RP i oczywiście umożliwię krótką dyskusję przy każdej poprawce. Na końcu przy każdej kolejnej poprawce będzie głosowanie. W ten właśnie sposób będziemy posuwać się naprzód.

Czy na taką formułę - wydaje się, że najsprawniejszą, jeśli chodzi o sposób prowadzenia obrad połączonych komisji - jest zgoda członków komisji?

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Oddaję głos panu senatorowi Personowi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak państwo znakomicie wiedzą, debata nad tym projektem toczyła się przez dwa dni. Można tak powiedzieć, bo zaczęła przed północą 29 października, tydzień temu na dwudziestym posiedzeniu Senatu, a skończyła się grubo po północy. Była bardzo bogata i burzliwa, ale myślę, że ze względu na materię, jaką rozpatrujemy, także twórcza. Ustawa obowiązująca do dzisiaj pochodzi z 1962 r. i nic dziwnego, że wywołuje tyle emocji. I nadszedł już czas na jej zmianę - zresztą on nadchodził kilkakrotnie, bo i w 2000 r., i w 2006 r., kierowana przez pana marszałka Stelmachowskiego grupa profesorów przygotowywała projekt, który stanowi bazę, podstawę naszego projektu ustawy.

Trudno ogólnie mówić o tych poprawkach. Jest ich aż dziewiętnaście, tak więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to taki tok procedowania, żeby je po prostu przedstawiać i się do nich odnosić, będzie lepszy. One dotyczą praktycznie całej materii ustawy, począwszy od zasadniczych spraw zawartych w części ogólnej ustawy, a więc w rozdziale 1, aż po kwestie instytucji, które miałyby się wypowiadać na temat przywracania obywatelstwa. Wiele dyskusji wywołała obecność wśród tych instytucji IPN i jeszcze innych.

Jednym słowem, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to po prostu chętnie zabiorę głos w trakcie dyskusji, ale trudno wypowiedzieć się ogólnie na temat tylu poprawek dotyczących tak różnej materii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

W takim razie, zgodnie z przyjętą procedurą, przystępujemy do omawiania poszczególnych wniosków do projektu ustawy o obywatelstwie polskim, a także do głosowania nad nimi.

Pierwszą poprawką, którą będziemy się zajmować, jest poprawka zgłoszona przez senatora Andrzejewskiego. Pozwolę ją sobie teraz odczytać, bo uzasadnienie do niej przedstawi oczywiście sam wnioskodawca.

Senator Andrzejewski zaproponował, żeby art. 3 otrzymał brzmienie:

"Art. 3. 1. Obywatel polski posiadający równocześnie obywatelstwo innego państwa składa oświadczenie opcyjne, wskazując na obywatelstwo, z którego wynikające prawa i obowiązki będzie wykonywał.

2. Obywatel polski posiadający równocześnie obywatelstwo innego państwa, który złożył oświadczenie opcyjne wykonywania obywatelstwa polskiego, ma wobec Rzeczypospolitej Polskiej takie same prawa i obowiązki jak osoba posiadająca wyłącznie obywatelstwo polskie.

3. Obywatel polski nie może wobec władz Rzeczypospolitej Polskiej powoływać się ze skutkiem prawnym na posiadane równocześnie obywatelstwo innego państwa i na wynikające z niego prawa i obowiązki, jeżeli złożył oświadczenie opcyjne wykonywania obywatelstwa polskiego.

4. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wzór oświadczenia opcyjnego, sposób i tryb jego rejestracji oraz tryb informowania o złożonym oświadczeniu opcyjnym państwa, którego obywatelstwo posiada obywatel polski, uwzględniając dane obywatela polskiego składającego oświadczenie, o których mowa w art. 12 ust. 1".

Jako pierwszy głos zabierze senator wnioskodawca, pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.

Regulacja art. 3 ma swoją historię. W II Rzeczypospolitej, po odzyskaniu niepodległości, w związku z konwencją wiedeńską rozstrzygano to oświadczeniem opcyjnym. Zwłaszcza na terenach przejętych przez Polskę. Wtedy obywatele w naturalny sposób musieli wybrać między poprzednim obywatelstwem a nowym obywatelstwem, polskim. Nie można służyć dwóm panom, jest to bowiem problem nie tylko lojalności mentalnej, ale i lojalności prawnej, chodzi o służbę wojskową, podatki, zależność od wszystkich instytucji państwa i dyrektywne obowiązki wynikające ze stanowionego prawa.

II Rzeczpospolita rozstrzygnęła to w ten sposób, że można było mieć tylko jedno obywatelstwo, nie było możliwości posiadania drugiego obywatelstwa, czyli przyjmując obywatelstwo polskie, automatycznie traciło się obywatelstwo innego kraju. Stąd złożenie oświadczenia opcyjnego potrzebne było tym, którzy zachowywali obywatelstwo jakiekolwiek inne niż polskie, nie dotyczyło to tylko obywateli państw zaborczych. Jest też konwencja wiedeńska, która mówi, że jeżeli jest też obywatelstwo drugiego państwa, należy złożyć oświadczenie - dla pewności znane i jednemu, i drugiemu państwu - jakie obywatelstwo się reprezentuje, do którego państwa się przynależy. To oświadczenie będzie wskazywało na czynne wykonywanie obywatelstwa, jednak nie pozbawi ono praw wynikających z drugiego obywatelstwa, przewidzianych w prawie wewnętrznym.

To była ustawa z 1920 r., a później była ta z 1963 r., oddająca władzy wykonawczej państwa, państwa totalitarnego, cały szereg uprawnień. Państwo wtedy nie było państwem prawnym, ono dawało i stanowiło - nie będę tutaj całej historii opisywał- i z różnych przyczyn pozbawiano albo niepozbawiano ludzi obywatelstwa. De facto na przykład tolerowano obywatelstwo tych, którzy byli na emigracji i nabywali tam obywatelstwo obce, z wyjątkiem tych ściganych obywateli amerykańskich, którzy przyjeżdżali tu z paszportem amerykańskim i jakoś wtedy organy władz polskich wstrzymywały się - może nie dopuszczały podwójnego obywatelstwa na swoim terytorium, na terenie państwa polskiego - i nie pociągały ich do odpowiedzialności, chyba że były to przestępstwa kryminalne. Wtedy organy władz polskich uznawały ochronę państw, ich miejsca zamieszkania i miejsca lojalności.

Dzisiaj ta ustawa naprawia te wszystkie krzywdy, ale jednocześnie wprowadzając podwójne obywatelstwo w sposób arbitralny stawia kwestię tego, jakie obywatelstwo będzie wykonywane w stosunku do tych osób, którym się polskie obywatelstwo niby przywraca albo rzeczywiście się je przywraca, albo się je nadaje, albo się je uznaje - zwłaszcza uznaje - bo są takie cztery formy. Dotyczy to nie tylko osób pochodzenia polskiego, ale i tych, które tutaj mieszkają czy też posiadają administracyjne decyzje o stałym pobycie. Jest też potwierdzenie obywatelstwa tych, których zmuszono do zrzeczenia się obywatelstwa polskiego, jak na przykład na Wschodzie, albo których zmuszono do tego ze względów politycznych. Dotyczy to też tych, co do których drugiego obywatelstwa jest jeszcze niejasna sytuacja - jest tu wprowadzana możliwość posiadania podwójnego czy nawet wielokrotnego obywatelstwa. Mianowicie ustawa w sposób uproszczony rozstrzyga, że ta osoba jako obywatel polski nie tylko posiada same prawa i obowiązki, ale wobec władzy Rzeczypospolitej Polskiej nie może powoływać się na skutki prawne wynikające z posiadania równocześnie obywatelstwa innego państwa, mimo że w imieniu takiej osoby może występować placówka dyplomatyczna, bo jako obywatel polski będzie przebywał tutaj mając paszport innego kraju. Stąd wydaje się jednak potrzebny powrót do tej ugruntowanej już konwencją wiedeńską koncepcji jednoznacznego złożenia oświadczenia opcyjnego, dotyczącego tego, jakie obywatelstwo będzie się wykonywało, czyli: gdzie człowiek będzie służył w wojsku, gdzie będzie płacił podatki - bo nie wszędzie obowiązuje konwencja o unikaniu podwójnego opodatkowania - gdzie będzie podlegać zmieniającej się przecież i funkcjonującej legislacji.

Wydaje mi się, że konfrontuje się te osoby, przynajmniej na Wschodzie, z ogromnym problemem, z problemem konfliktu z ich krajem zamieszkania. Bo my możemy wydawać im paszporty w Kazachstanie, tak samo w Stanach Zjednoczonych, tak samo w Izraelu czy w Anglii, czy też gdziekolwiek indziej nie licząc się zupełnie z ich podległością prawu, które wynika z pierwotnego obywatelstwa. Dlatego wydaje się...

Ja z taką delikatną prośbą do...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ja już kończę.)

...senatora przedstawiającego wniosek. Regulamin mówi o przedstawieniu wniosków, a więc gorąco bym o to prosił.

Tak, ale to jest dosyć istotna zmiana. Wydaje mi się, że w systemie pominięto dosyć istotną konsekwencję praktyczną. Jeżeli bowiem utrzymamy taki zapis w art. 3, będziemy stwarzać sferę konfliktogenną dla tych ludzi i po prostu będzie to też nawiązanie do fikcyjnego prawa, jakie było za PRL, w zapisach z 1963 r. - jeszcze będę o tym mówił przy innych poprawkach.

Dlatego też widzę konieczność składania - przy zachowaniu czy potwierdzeniu innego obywatelstwa - oświadczeń opcyjnych i informowania o tym, które obywatelstwo będzie wykonywane, jednocześnie dwóch państw. Tryb i zakres rozporządzenia i upoważnienia dla Rady Ministrów odsyła od generalnych ustaleń ustawowych na drogę aktu podustawowego z określeniem zakresu tej regulacji przez Radę Ministrów. To tyle, jeżeli chodzi o tę poprawkę.

Dziękuję panu senatorowi Andrzejewskiemu.

Informuję, że mają państwo ten dokument do wglądu. Mam także opinię UKIE, nie będę czytał jej całej, przytoczę tylko końcowy fragment, w którym mówi się, że według Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej poprawka pierwsza, która została teraz przedstawiona, nie jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Tylko do tej poprawki są dwie strony komentarza i dlatego o szersze jej uzasadnienie, o przedstawienie argumentów, poproszę przedstawiciela rządu, pana ministra Stachańczyka.

Wrócił pan minister Duda, a więc później oczywiście poproszę o wypowiedź przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP. Jeżeli będzie taka potrzeba, oczywiście przeczytam całą opinię UKIE.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Nie odnosząc się nawet w tej chwili do opinii UKIE, chcę zaproponować jednak odrzucenie tej poprawki. Pragnę zauważyć, że termin opcji w prawie dotyczącym obywatelstwa - tak również było w umowach polsko-niemieckich z okresu międzywojennego - zakłada możliwość wyboru jednego z obywatelstw, zwłaszcza w sytuacjach zmian terytorialnych, czyli przechodzenia pewnych obszarów pomiędzy poszczególnymi krajami. I tego w największym skrócie dotyczyły konwencje polsko-niemieckie z okresu II Rzeczypospolitej. To po pierwsze.

Po drugie, przyjęcie wariantu opcyjnego, tak jak tutaj zaproponowano, w gruncie rzeczy oznacza tyle, że obywatele polscy są podzieleni na dwie kategorie: na tych, którzy chcą być powiązani z państwem polskim, i na tych, którzy nie chcą. To jest interesująca koncepcja, jednak biorąc pod uwagę to, że na terenie Polski mieszka kilkaset tysięcy ludzi mających podwójne obywatelstwo, to może się nagle okazać, że mamy ileś tysięcy ludzi, którzy w ogóle nie chcą wykonywać polskiego obywatelstwa, wolą wykonywać obywatelstwo obce.

Po trzecie, nie mamy przecież żadnej możliwości poinformowania czy przekonania państwa obcego, że ktoś w Polsce złożył jakiekolwiek oświadczenie. I w związku z tym to oświadczenie jest wobec jakiegokolwiek innego kraju świata prawnie absolutnie nieskuteczne, bo on dalej będzie traktował tę osobę tak, jak mówi o tym jego prawo i ewentualnie przepisy prawa międzynarodowego, które ten kraj obowiązują.

Zresztą jak już wracamy do rozwiązań międzywojennych, to chociażby konwencja haska z 1930 r. mówi wyraźnie, że wszelkie kwestie dotyczące tego, czy ktoś posiada obywatelstwo danego państwa, czy nie, winny być rozstrzygnięte zgodnie z ustawodawstwem tego państwa. Każde państwo rozstrzyga, kto jest jego obywatelem, a kto nie.

Jeśli chodzi o przypadki, o których mówił pan senator, te dotyczące różnych trudności, to zwracam uwagę na to, że osoba, która ma podwójne obywatelstwo i nie zamieszkuje na stałe w Polsce, nie podlega obowiązkowi służby wojskowej, bo w ustawie o powszechnym obowiązku obrony jest przepis, jeszcze z czasów PRL, który zwalnia te osoby od służby w Wojsku Polskim. Również nie ma z tym związku prawo podatkowe, bo ono związane jest z przebywaniem, z zamieszkiwaniem osoby na terytorium danego kraju, a nie z jej obywatelstwem. Inaczej mówiąc, cudzoziemiec, którego miejsce zamieszkania jest w Polsce i który przeniósł tu centrum swojego życia, ma obowiązek płacić tutaj podatek dochodowy od uzyskanych dochodów. Zaś Polak, który ma przeniesione centrum życiowe za granicę, zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych takiego obowiązku nie posiada.

Również nie ma możliwości - i tu wrócimy do konwencji haskiej z lat trzydziestych - wykonywania w Polsce opieki dyplomatycznej nad osobami mającymi między innymi obywatelstwo polskie, bo zarówno ta konwencja, jak i konwencja wiedeńska wyraźnie stwierdzają, że państwo nie może wykonywać opieki dyplomatycznej na rzecz jednego ze swych obywateli w stosunku do państwa, którego on jest również obywatelem. Czyli ta instytucja, w ogóle nieznana prawu o obywatelstwie, spowodowałaby w praktyce jedynie chaos i pewne złudne przekonanie osób, które by złożyły to oświadczenie, że na skutek tego oświadczenia mogą na przykład zrezygnować z podległości czy z wierności wobec drugiego kraju, przyjmijmy, kraju innego niż Polska.

Pragnę zauważyć, że dziś także o nadanie obywatelstwa polskiego ubiega się wiele osób, które wiedzą, że prawo ich kraju zabrania im posiadania podwójnego obywatelstwa, a mimo to ubiegają się o nie. Są to osoby dorosłe, one wiedzą, co robią, bo z takich czy innych względów chcą uzyskać obywatelstwo polskie. I istniejące dzisiaj zapisy zezwalające na podwójne obywatelstwo - zwracam państwa uwagę na to, że ustawa z 1962 r. zezwala na podwójne obywatelstwo, nawet na wielokrotne, bo nie wyklucza go - w niczym im nie przeszkadzają w funkcjonowaniu.

Wspomniane wcześniej przypadki dotyczące przyjazdów do Polski były raczej - jak wskazywano wtedy, kiedy w końcu lat dziewięćdziesiątych ta sytuacja miała miejsce - przejawem błędnej praktyki niektórych organów państwa. Ta praktyka została zmieniona i mam wrażenie, że dzisiaj przepisy nie budzą w tym zakresie wątpliwości. I dlatego, uwzględniając też opinię UKIE, którą państwu doręczono, apeluję o odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Oddaję głos panu ministrowi Dudzie lub innemu, wyznaczonemu przez pana ministra, przedstawicielowi Kancelarii Prezydenta RP.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście to jest możliwość skorzystania z prawa głosu, a nie obowiązek. Jeżeli pan minister...

Szanowny Panie Przewodniczący, przyznam, że nie będziemy zajmowali w tej sprawie jakiegoś wyrazistego stanowiska. Pozostawiamy to bez naszego komentarza, przynajmniej na razie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przypomnę, że to są wnioski, a więc już w zasadzie nie ma dyskusji.

Jednak jeszcze zapytam, bo nie wiem, czy pan profesor Stelmachowski nie chciałby... Nie widzę zgłoszenia.

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Andrzejewskiego, mówiącej o zmianie zapisu art. 3. Jej brzmienie już przedstawialiśmy.

Przypominam, że głosują członkowie trzech komisji: samorządu terytorialnego, emigracji i łączności z Polakami za granicą oraz ustawodawczej.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Andrzejewskiego? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (15)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości głosów, czyli nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez panów senatorów Kieresa i Cichonia.

Poprawka ta mówi o tym, żeby w art. 9 w ust. 4 skreślić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jest wniosek mniejszości.)

Przepraszam, zapytam, w jakim trybie, bo my omawiamy właśnie wnioski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to proszę mi powiedzieć. W regulaminie nie ma takiego zapisu, ale chętnie poszerzę swoją wiedzę.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, przystępujemy do procedowania.

W art. 9 w ust. 4...

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę.

Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o to, aby ten wniosek był poparty przez mniejszości komisji.

To proszę tak powiedzieć.

Oczywiście, że tak. Za było więcej niż dwóch senatorów i będzie to, oczywiście, wniosek mniejszości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To jest dopuszczalne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Bardzo gorąco przepraszam, to moje niedopatrzenie, będzie to zgłoszone jako wniosek mniejszości.

Przechodzimy do kolejnego wniosku.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze... Przepraszam, kto będzie senatorem sprawozdawcą wniosku mniejszości?

Panowie senatorowie?

(Głosy z sali: Senator Korfanty.)

Przyjmujemy zgłoszenie: senator Korfanty.

Przechodzimy do kolejnej propozycji poprawki.

Chodzi w niej o to, aby w art. 9 ust. 4 skreślić wyrazy "zwany dalej «ministrem»". Jest to wniosek senatorów Kieresa i Cichonia.

Czy któryś z senatorów wnioskodawców chce uzasadnić wniosek? Nie widzę chętnych...

(Głos z sali: Pan senator Kieres.)

Oddaję głos. Proszę bardzo.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Poprawka ma tylko charakter porządkujący i usuwa pewne wątpliwości interpretacyjne w związku z posługiwaniem się w ustawie pojęciami ministra spraw wewnętrznych i ministra spraw zagranicznych. Nic więcej.

Dziękuję bardzo.

Z uwagi na charakter wniosku, mam pytanie do przedstawicieli resortu MSWiA oraz kancelarii prezydenta: czy panowie chcą zabrać głos?

Panie Ministrze?

Powiem tylko, że rzeczywiście po wprowadzeniu tej poprawki ustawa staje się czytelniejsza, przy czym - o ile dobrze widzę - w tym materiale są łącznie trzy poprawki. To jest zmiana złożona z poprawki drugiej, trzeciej i siódmej, stanowiących całość zmiany redakcyjnej w tym zakresie. I jak najbardziej proponujemy, żeby ją przyjąć.

Dodam tutaj, że poprawki drugą, trzecią i siódmą należy przegłosować łącznie.

I tak będę prosił o ich uzasadnienie, czyli troszkę zmienimy procedurę omawiania poszczególnych zmian, bo za chwilę będzie omówiona poprawka trzecia i siódma, a później przegłosujemy je łącznie.

Czy przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP chce zabrać głos?

Uważamy te poprawki za techniczne i uściślające, tak jak pan minister zechciał wcześniej to przedstawić, toteż nie zgłaszamy żadnych uwag.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie oddaję głos panu profesorowi Kieresowi, a nawet poproszę, jeżeli jest to możliwe, o łączne uzasadnienie poprawki trzeciej i siódmej.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Już to wyjaśniłem, chodzi o doprecyzowanie, o jakiego ministra chodzi. Mianowicie dotychczasowe brzmienie art. 9 ust. 4, i w konsekwencji innych artykułów, sprawiałoby pewne trudności interpretacyjne w określeniu właściwości odpowiedniego ministra.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w sprawie tych dwóch poprawek?

Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury łącznego głosowania nad poprawkami drugą, trzecią i siódmą, zgłoszonych przez senatorów: Leona Kieresa i Zbigniewa Cichonia.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (32)

Kto jest przeciw? (0)

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki czwartej... Przepraszam, nie, tu nie ma... Przepraszam.

(Głosy z sali: Dobrze, dobrze.)

Poprawka czwarta została zgłoszona przez pana senatora Andrzejewskiego i mówi o tym, żeby w art. 20 skreślić ust. 4 i 5.

Proszę senatora wnioskodawcę o uzasadnienie poprawki.

Proszę bardzo.

W myśl konstytucji jedynym organem uprawnionym do nadawania obywatelstwa polskiego jest prezydent, zresztą ustawa tego nie neguje, aczkolwiek eufemistycznie stwierdzę, że to, iż prezydent może nadawać obywatelstwo polskie, nie jest bardzo ścisłe, bo powinno być zapisane "prezydent nadaje obywatelstwo polskie".

Składany wniosek obowiązkowo poddaje się przedtem cenzurze, i to cenzurze szczególnej, bo ministra spraw wewnętrznych: "Minister, przed przekazaniem wniosku Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, występuje do Komendanta Głównego Policji, Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a w razie potrzeby do innych organów, o udzielenie informacji, które mogą mieć istotne znaczenie w sprawie o nadanie obywatelstwa polskiego, i sporządza opinię dotyczącą wniosku".

Ust. 5 mówi: "Organy, o których mowa w ust. 4, są obowiązane udzielić pisemnej informacji w terminie 30 dni. W szczególnie uzasadnionych przypadkach termin ten może być przedłużony do 3 miesięcy, o czym organ zobowiązany do udzielenia informacji powiadamia ministra". Nie ma tu natomiast żadnego terminu, w którym minister ma zawrzeć całość swoich działań, do których jest uprawniony, a które są wstępnym rozpoznaniem, być może często blokującym wniosek. W jednych przypadkach to może być udrażniające, a w innych blokujące...

(Rozmowy na sali)

Czekam, aż panowie senatorowie skończą dyskusję. Chcę, żeby to dotarło, a szkoda mojego głosu...

(Rozmowy na sali)

Proszę o nieprzeszkadzanie senatorowi, który przedstawia poprawkę.

W związku z tym, gdyby to było uprawnienie samego prezydenta... Choć ono też powinno być obwarowane terminem dla ministra czy dla kancelarii prezydenta, czy nawet dla samego prezydenta, bo to są, jakby nie było, gwarancje obywatelskie i dotyczą każdego, kto ubiega się o obywatelstwo polskie, nikt nie może być dyskryminowany.

W związku z tym, gdyby chociaż był tu zapis, że prezydent przed rozpoznaniem wniosku może zwrócić się o to według swojego uznania, ale tu jest obowiązek blokujący proceduralnie rozpoznanie wniosku. I o ile mamy trzydzieści dni dla tego, do kogo zwraca się minister spraw wewnętrznych, o tyle nie mamy żadnego terminu dla samego ministra. A ponieważ nie stosuje się tutaj przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, może on sobie dowolnie wstrzymywać bądź nie poszczególne wnioski, w zależności od tego, do jakiego organu zechce się jeszcze zwrócić. Przecież może zwrócić się do jednego organu, a potem po nadejściu informacji po trzydziestu dniach mieć wątpliwości i przedłużyć to do trzech miesięcy, jednocześnie samemu nie będąc związanym tego typu terminami.

Uważam, że jest to zbędne przedłużanie drogi administracyjnej. Być może często pozwoli to na wywieranie niedozwolonego wpływu - nie kryję tego - przez ministra spraw wewnętrznych na osobę, która ubiegać się będzie o nadanie obywatelstwa polskiego, w tym zakresie eliminując i zastępując uprawnienia prezydenta i Kancelarii Prezydenta RP. Takie jest moje uzasadnienie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Stachańczyka, a następnie pana ministra Dudę.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Z całym przekonaniem stwierdzam, że ten przepis w żaden sposób nie narusza uprawnień prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do nadawania obywatelstwa polskiego. Wprost przeciwnie: przepis w tym brzmieniu ma pewien charakter gwarancyjny dla pana prezydenta, gdyż gwarantuje mu, że minister spraw wewnętrznych przekazując mu wniosek zasięgnął informacji podmiotów, które mogą dysponować informacjami o cudzoziemcach w Polsce. Trzeba bowiem pamiętać, że w wielu przypadkach informacje, o które tu chodzi, to są informacje o ludziach, którzy niekiedy w Polsce w ogóle nie byli albo też byli kiedyś lub są od niedawna.

Minister na podstawie materiałów, które otrzymał, przygotowuje opinię dla prezydenta i przekazuje akta. Jak do tej pory, nie znam przypadku, aby były protesty czy wystąpienia pod adresem ministra, że przekazywanie akt trwa za długo. Zapewniam, że minister przekazuje akta niezwłocznie po uzyskaniu opinii podmiotów, do których się zwrócił, a praktycznie zwraca się do wszystkich jednocześnie. Zresztą czym innym byłaby poprawka, która narzucałaby na ministra obowiązek zamknięcia postępowania opiniodawczego w jakimś terminie - moglibyśmy się wtedy wypowiadać, czy on jest realny, czy nie - a czym innym jest poprawka, która prowadzi do tego, że do kancelarii pana prezydenta trafiać będą wnioski w ogóle niezaopiniowane przez służby właściwe do wypowiadania się w takich sprawach w demokratycznym państwie. Wtedy tak naprawdę kancelaria będzie musiała z powrotem odsyłać tę sprawę...

I odnosząc się już do następnych poprawek, również nie uważam, żeby zwłaszcza w tym przypadku należało wprowadzać wariant, że minister może zapytać, właśnie tutaj, gdzie jest mowa o tym, że opinie i materiały są przygotowywane, a następnie przekazywane prezydentowi. Przecież prezydent nie powinien być uzależniony od tego, czy w danym przypadku minister będzie chciał zapytać o opinię tych służb, czy nie. Powinien mieć gwarancję, że każda sprawa, która trafia do kancelarii, została przez właściwe organy zaopiniowana, a postępowanie skończyło się opinią ministra właściwego do spraw wewnętrznych, bo to on odpowiada za tę problematykę w administracji rządowej. To jest właśnie koniec postępowania w zakresie administracji rządowej: sprawa trafia do Kancelarii Prezydenta RP. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Oddaję głos panu ministrowi Dudzie.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przekażę głos panu marszałkowi Stelmachowskiemu w tej sprawie, dobrze?

Oczywiście, proszę.

Jeśli wolno, pozwolę sobie ustosunkować się, tak jak pan minister Stachańczyk, do trzech poprawek: czwartej, piątej i szóstej, bowiem dotyczą one tego samego przepisu. Pan senator Andrzejewski chciał radykalnie odpolicyjnić ustawę - co jest miłe memu sercu - zaś pan senator Korfanty i senator Cichoń proponują, żeby zwracać się do tych organów fakultatywnie, nie w każdej sprawie.

Muszę powiedzieć, że to drugie rozwiązanie wydaje mi się absolutnie rozsądne. Bo czy to znaczy, że minister też ma się zwracać do tych organów, kiedy chodzi o osobę małoletnią albo w sytuacji, kiedy ktoś sprowadza staruszkę, osiemdziesięcioletnią matkę? Pod tym względem mam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bardziej optymistyczny pogląd co do rozsądku ministra spraw wewnętrznych - on powinien to robić w miarę potrzeby. Czyli powinno być: może się zwracać. A dzisiaj jak jest? Dzisiaj, jeśli chodzi na przykład o małoletnich, nikt nie zwraca się o opinię do ABW. Tutaj musi być minimum zdrowego rozsądku.

Nie mam wątpliwości, że gdybyśmy to w ogóle skreślili, to dla prezentacji, zwłaszcza na forum międzynarodowym, byłoby to ładniejsze, a i tak by się to robiło, tyle że odpowiedzialność ponosiłby minister spraw wewnętrznych. Plusem ujawnienia tego w ustawie jest ten trzydziestodniowy termin, który zobowiązuje organy do odpowiedzi, bo jakby się tego w ogóle nie uregulowało, to można by to różnie widzieć.

I gdybym miał powiedzieć, jak ja to widzę, byłbym za tym, żeby wprowadzić tu fakultatywność, czyli że minister może to zrobić i robi to w razie potrzeby. Wszystko jedno, czy byłaby taka formuła, czy inna, w każdym razie nie powinno to działać jak automat, w każdej sprawie.

W czym jeszcze widzę pewne niebezpieczeństwo? W art. 10, o którym nikt nie mówił, jest zapis, że w tych sprawach można rezygnować z uzasadnienia. Proszę sobie wyobrazić sytuację cudzoziemca - a co pewien czas oni się do mnie z tym zwracają - że odmawia mu się bez uzasadnienia, powołując się tylko na te właśnie negatywne opinie. To jest oczywiście sprzeczne z Europejską konwencją o obywatelstwie, w której jest przepis odwrotny, że powinno być uzasadnienie. Jako że nikt nie wnosił, aby skreślić art. 10, pozwoliłem sobie przedstawić, jak widzę to już tak w całości. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu marszałkowi, panu profesorowi Stelmachowskiemu.

W związku z tym przystępujemy, bo nie widzę zgłoszeń odnośnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Przypominam, że uzasadniamy tylko wnioski.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Największym mankamentem tej ustawy jest erozja dotychczasowego klasycznego prawa nadawania obywatelstwa, przywracania go itd., przez prezydenta. Skoro ona już następuje, to trzeba się starać, żeby jak najmniej było takich udziwnień, o których mówił pan marszałek Stelmachowski. I dlatego popieram jego stwierdzenie, że trzeba to traktować fakultatywnie i w ust. 4 i 5 art. 20 dać wyraz "może".

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi odnośnie do poprawki czwartej, czyli poprawki senatora Andrzejewskiego? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką, która mówi o tym, że w art. 20 skreśla się ust. 4 i 5.

Kto jest za jej poparciem? Pytanie adresuję do członków trzech połączonych komisji. Proszę o podniesienie ręki, proszę ją przez chwilę przytrzymać, bo były sygnały o kłopotach z liczeniem. (10)

Za było 10 głosów.

Kto jest przeciwny? (19)

19 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał? (2)

Informuję, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Czy będzie ona zgłoszona jako wniosek mniejszości, czy jest taki wniosek? Nie ma.

Przechodzimy do poprawki piątej.

Jest to poprawka zgłoszona przez pana senatora Korfantego. Mówi ona, że w art. 20 w ust. 4, wyrazy "zwraca się" zastępuje się wyrazami "w razie uzasadnionych wątpliwości co do wnioskodawcy może zwrócić się".

Oddaję głos senatorowi wnioskodawcy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan profesor Stelmachowski wszystko dokładnie wyjaśnił, wyłuszczył sens tej poprawki - i to jest jej uzasadnienie.

Mam tylko jeszcze jedną uwagę. Mianowicie w opiniach prawnych, które były dostarczone na poprzednie posiedzenie komisji, też co do tego punktu były wątpliwości. I tu też profesor Jagielski zastanawia się, czy nie byłoby wystarczające fakultatywne występowanie o informację do tych organów, dosłownie tak pan profesor Jagielski to ujął. Tak więc proszę o przegłosowanie tej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Oddaję głos panu ministrowi Stachańczykowi.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Będę przeciwny przyjęciu tej poprawki, pojawia się w niej bowiem pojęcie "uzasadnionych wątpliwości", które w przypadku sytuacji obywatelskich jest praktycznie bardzo trudne do stwierdzenia. W momencie, kiedy taki wniosek wpływa, dysponujemy jedynie tym wnioskiem oraz ewentualnie życiorysem osoby zainteresowanej, a w niektórych przypadkach opinią konsula. I bardzo trudno jest na podstawie takiego materiału dojść do przekonania, czy w danej sprawie istnieją, czy też nie istnieją uzasadnione wątpliwości, bo praktycznie brakuje informacji. Informacje na temat danej osoby ewentualnie mogą posiadać właśnie te podmioty, które są w tym artykule wymienione, i dlatego naszym zdaniem należy te podmioty zapytać. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan profesor Stelmachowski już przedstawił opinię, ale nie wiem, może pan minister Duda chce uzupełnić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką senatora Andrzejewskiego z pktu 5 zestawienia wniosków.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem...

(Głosy z sali: Korfantego.)

Tak, przepraszam, to poprawka senatora Korfantego.

Kto jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (12)

12 głosów za.

Kto jest przeciw? (17)

17 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał od głosu.

Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.

Czy będzie wniosek mniejszości?

Proszę bardzo, pan senator Korfanty.

Będzie.

Będzie. Dziękuję.

Kto będzie reprezentować wniosek mniejszości?

Pan senator, tak?

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omawiania poprawki, która jest zapisana w pkcie 6 zestawienia. Została ona zgłoszona przez senatora Cichonia, który proponuje, żeby w art. 20 ust. 4 wyraz "minister" został zastąpiony wyrazami "w razie potrzeby, minister".

Czy pan senator chce - nie wiem, czy jest obecny - ale czy pan senator chce...

Ja w kwestii formalnej. Jest tu napisane, że przyjęcie poprawki piątej wyklucza głosowanie nad poprawką szóstą, chcę tylko zapytać, czy wobec tego jest to zmiana...

(Głos z sali: Ale poprawka nie została przyjęta.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Poprawka piąta nie została przyjęta.)

Dziękuję i przepraszam.

Nie ma senatora Cichonia.

W takim razie, trochę może poza procedurą, zapytam, czy któryś z panów senatorów chce ten wniosek uzasadnić?

Nie widzę chętnych.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Stachańczyka, później głos zabierze pan minister z Kancelarii Prezydenta RP.

Z naszej strony uzasadnienie jest takie samo jak w przypadku poprzedniej poprawki. W związku z tym proszę o jej odrzucenie.

Dziękuję.

Czy pan minister Duda chce uzupełnić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan profesor chce coś dodać?

W moim przekonaniu dobrze byłoby, tak nakazuje zdrowy rozsądek, głosować za.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne opinie członków połączonych komisji?

Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (11)

11 głosów za.

Kto jest przeciw? (17)

17 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka nie została przyjęta.

Czy jest zgłaszana jako wniosek mniejszości? Nie.

Przystępujemy do omawiania poprawki siódmej.

Jest to poprawka zgłoszona przez...

(Głosy z sali: Już była.)

Przepraszam, ona była rozpatrywana łącznie...

Przechodzimy do poprawki ósmej.

Informacyjnie powiem, że nad poprawką ósmą trzeba przegłosować łącznie z poprawką dziesiątą. Przyjęcie poprawek ósmej i dziesiątej będzie skutkować ewentualnym wykluczeniem poprawki dziewiątej.

W takim razie proszę może o przedstawienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przepraszam, to nie jest przedstawienie sensu stricto, ale chciałbym wprowadzić korektę odnośnie do tego wykluczenia poprawki dziewiątej. Dlaczego? Jest to bowiem swoiste uzupełnienie przy uznawaniu kryteriów cudzoziemca, którego polskie pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą. Jest to osobny podmiot przewidziany konstytucją i jak na razie, jeżeli chodzi o zawartą w konstytucji swobodę osiedlania się na terenie Polski, jest on dyskryminowany zapisami ustawy o cudzoziemcach. Okazuje się, że obywatel, cudzoziemiec, którego polskie pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, ma gorsze prawa w porównaniu z tymi, które są przewidziane dla uznania obywatelstwa. I dlatego ta poprawka została zgłoszona.

Oczywiście będzie to jeszcze odrębnie przegłosowane jako uzupełnienie dotychczasowej treści art. 20, ale gdyby poprawka senatora Korfantego została przyjęta, to wtedy powinna być ona wpisana do tego artykułu nie jako pkt 7, ale jako pkt 8. Nie jest to w kolizji z przepisem całościowym, bo dodawane są uprawnienia podmiotu konstytucyjnego, jakim jest każdy, a w tym przypadku jest to cudzoziemiec, którego polskie pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą. Chodzi tu między innymi o posiadacza Karty Polaka - to też jest stwierdzone ustawą. W związku z tym prosiłbym, żeby tym głosowaniem nie przesądzać wykluczenia poprawki dziewiątej. Dziękuję.

Dziękuję.

Zestawienie poprawek wraz z propozycją procedury głosowania przygotowuje Biuro Legislacyjne.

Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Jest zasada, że poprawki zgłasza się do ustawy. Pan senator proponuje zmianę obecnego brzmienia art. 29 projektu ustawy poprzez jego odpowiednie uzupełnienie. Nie można zakładać, że intencją pana senatora Korfantego, który przewiduje nowe brzmienie art. 29, jest również uwzględnienie kwestii, o której mowa w poprawce pana senatora. Stąd też ze względów formalnych te dwie poprawki się wykluczają i taka też uwaga została przygotowana przez Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to wyjaśnia nasze wątpliwości.

W takim razie przystępuję do procedury przedstawienia poprawki ósmej, poprawki senatora Korfantego: "art. 29 otrzymuje brzmienie..."...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, to usprawni procedurę.

Dziękuję za głos pana senatora Zająca.

Czy pan senator Korfanty chce uzasadnić swój wniosek?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ze względu na to, że to była inicjatywa prezydencka, chciałbym oddać głos panu ministrowi Dudzie i prosić, żeby uzasadnił tę poprawkę. Dziękuję.

W takim razie zmienimy kolejność.

Teraz głos zabierze pan minister Duda lub osoba przez niego upoważniona.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Chciałbym wyjaśnić kwestię formalną: jest to inicjatywa senatorska, formalnie to nie jest inicjatywa pana prezydenta. Jednak jeżeli chodzi o nasze stanowisko wobec propozycji, jaka została przez pana senatora zgłoszona, to mogę przedstawić je w sposób następujący. Poprawka zgłoszona przez pana senatora jest przez nas uważana za lepsze rozwiązanie niż proponowane pierwotnie w projekcie w treści art. 29. Chciałbym powiedzieć tak, samo uznanie za obywatela polskiego de facto następuje przez organ administracji publicznej, bo jest to decyzja organu administracji publicznej, zaś nadanie obywatelstwa przez prezydenta Rzeczypospolitej wynika z konstytucji, albowiem zasadą konstytucyjną jest to, że to prezydent nadaje obywatelstwo. I w tym kontekście trzeba byłoby uznawać to za swoisty wyjątek od tej konstytucyjnej reguły, a więc uznajemy, że już w obecnej ustawie istnieje taki wyjątek. De facto odpowiada to obecnej konstrukcji znajdującej się w ustawie o obywatelstwie polskim - z tą zmianą, bopoprawki ósmą i dziesiątą procedujemy razem. W poprawce dziesiątej, czyli w proponowanym art. 29a, który jest podobny do obecnego art. 10 ustawy, proponuje się, żeby po prostu zlikwidować termin, który dzisiaj wiąże cudzoziemca w kwestii wniesienia oświadczenia woli uznania za obywatela polskiego. Odnosimy się z akceptacją do takiej propozycji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Oddaję głos panu ministrowi Stachańczykowi.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Będę opowiadał się za odrzuceniem poprawek ósmej i dziesiątej i za pozostawieniem projektu ustawy w brzmieniu, które zostało wypracowane w pierwszym czytaniu.

Pragnę zauważyć, że uznanie za obywatela polskiego rzeczywiście w dzisiejszych przepisach istnieje w wersji ograniczonej, ale istnieje, i nikt tego rozwiązania z punktu widzenia konstytucyjnego nie kwestionował. Co więcej, dzisiaj te przepisy są tak skonstruowane, że wojewoda ma praktycznie pełną swobodę decyzyjną, on może uznać, może też nie uznać.

Zaś przepisy, które w tej chwili są w tym rozdziale zapisane, są tak skonstruowane, że to nie wojewoda, ale przepisy prawa w swoim zasadniczym brzmieniu decydują, czy ktoś ma być uznany, czy nie. Jeżeli cudzoziemiec spełni pozytywne warunki tam wymienione i nie spełnia jednej negatywnej przesłanki - którą zresztą jedna z kolejnych poprawek zawęża - to wojewoda nie ma innego wyjścia i musi uznać tę osobę za obywatela polskiego. Tak więc de facto istotna część tego uznania następuje z mocy przepisu.

Pragnę też zauważyć, że dzisiaj taka instytucja istnieje w innych przepisach, bo na modelu, w którym to organy administracji podejmują decyzję, a potem mamy przyznanie obywatelstwa, oparta jest ustawa o repatriacji. Przecież w przypadku repatriacji to konsul, czyli organ administracji rządowej, wydaje wizę z prawem do repatriacji. Konsekwencją tej wizy jest następnie, z momentem przekroczenia polskiej granicy, uzyskanie polskiego obywatelstwa. Poza art. 9 i 10 ustawy o obywatelstwie z 1962 r., istnieje również przykład w innej ustawie, z 2000 r., w której jest wprowadzona instytucja tego typu, że zasadniczą decyzję w procesie nabywania obywatelstwa wydaje organ rządowy.

Co więcej, to uznanie było już przedmiotem podobnej debaty, może przypomnę, również w Senacie w latach 1999-2000. W ówczesnym projekcie senackim po wielu dyskusjach, również konstytucyjnych, wprowadzono uznanie za obywatela w projekcie sejmowym, który potem powstał jako konsekwencja inicjatywy Senatu. Jak najbardziej tak było.

Wydawało się, że przyjęcie tego typu rozwiązania pozwoli również na ratyfikowanie konwencji europejskiej, którą Polska podpisała wiele lat temu i do dzisiaj nie ratyfikowała, a także że wreszcie zostanie stworzona pewna perspektywa dla osób, które związały z Polską swoje życie. Chodzi tu przecież o te osoby, które przeniosły tu centrum życiowe, związały z naszym krajem cały swój los i chcą zwieńczyć ten wieloletni pobyt w Polsce na podstawie innych tytułów prawnych, jako cudzoziemcy, uzyskaniem obywatelstwa. Oni chcą mieć taką perspektywę, że to obywatelstwo uzyskają i to rozwiązanie wychodzi im naprzeciw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Obaj panowie ministrowie stwierdzają, że jest to na pograniczu konstytucyjności, a nawet można się domyślać, że nie w pełni jest to zgodne z konstytucją. Czy jest rzeczą właściwą ustalanie takiego faktu, który to jeszcze multiplikuje i w związku z tym powiększa możliwości nadawania obywatelstwa przepisami administracyjnymi, a nie decyzją prezydenta? Pan minister stwierdza, że są wyjątki, jak sprawa repatriacji, ale nie mnóżmy wyjątków, bo wtedy ustawa stanie się wyjątkowa w takim rozumieniu, że poza wyjątkami nie będzie nic trwałego.

W związku z tą ustawą chcę jeszcze zwrócić uwagę na Kartę Polaka: czy ktoś, kto ją będzie miał, będzie miał jakieś możliwości uzyskania obywatelstwa polskiego?

Może na to pytanie od razu odpowie pan senator?

(Głos z sali: Nie, pan minister.)

Pan minister, proszę bardzo.

W obecnym stanie prawnym osoba, która ma tylko Kartę Polaka, nie będzie posiadać dodatkowych uprawnień, ale ponieważ ma stwierdzone polskie pochodzenie, może wystąpić do wojewody o wydanie jej zezwolenia na osiedlenie się w Polsce, czyli takiego zezwolenia, które nadaje jej wszelkie prawa z wyjątkiem praw politycznych, a więc z wyjątkiem udziału w głosowaniach. To zezwolenie wydawane jest takim osobom bezpośrednio na podstawie art. 5 konstytucji stosowanego wprost, czyli jako przepis wykonalny. Tego prawa można odmówić tylko w przypadkach, o których mowa też wyłącznie w konstytucji, czyli w art. 31 ust. 3. Jeżeli dana osoba uzyska takie zezwolenie, to wtedy w tym przepisie się mieści i na podstawie takiego zezwolenia już po trzech latach pobytu w Polsce, czyli w bardzo szybkim terminie, może otrzymać obywatelstwo polskie.

Nie mówiłem też poprzednio, że mamy do czynienia z wyjątkami od jakichś reguł, mówiłem tylko, że obecne ustawodawstwo zna i takie formy, zaś zakres poszczególnych form zależy od decyzji ustawodawcy. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, stwierdzam, że w tej ustawie jednak brak odniesienia równoległego do sytuacji Polaków posiadających Kartę Polaka. I coś trzeba tu uczynić. W przeciwnym razie będzie taka sytuacja, że ten, który od pokoleń jest Polakiem, będzie musiał - jak mówił pan minister - przynajmniej trzy lata przebywać w Polsce, jak ktoś będący trzy lata w związku małżeńskim, a być może nie znający nawet języka polskiego ani w ogóle nie mający rozeznania. Tak więc jest tu pomieszanie materii i dla dobra Polski, dla dobra tych Polaków, którzy od pokoleń są poza granicami, trzeba tę sprawę załatwić.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Nie widzę.

W związku z tym przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami ósmą i dziesiątą.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (11)

11 głosów za.

Kto jest przeciw? (19)

19 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawki ósma i dziesiąta nie uzyskały wymaganej większości.

Czy będą one zgłoszone jako wniosek mniejszości?

Nie.

Przypominam, że ponieważ przyjęcie tych poprawek wykluczałoby głosowanie nad poprawką dziewiątą, ale ich nie przyjęliśmy, dlatego przechodzimy teraz do poprawki dziewiątej, zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego.

Proszę bardzo, oddaję głos senatorowi wnioskodawcy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Poprawka dotyczy tego, o co pytał pan senator Bender. Cudzoziemiec, którego polskie pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, nie ma żadnych dodatkowych praw w myśl tej ustawy. Jest to problematyczne. Bo jeżeli w Konstytucji RP nie ma zapisu, że określa to ustawa, a ustawa ogranicza jego uprawnienie - mówiące, że osoba, której polskie pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe - to czy możemy nakładać na to jeszcze decyzję wojewody? Bo ona może być różna i ona bywa zaskarżana w trybie administracyjnym. Czy możemy to zrobić? Czy jest to zgodne z konstytucją? Pozostawiam tę kwestię otwartą. Moim zdaniem, obecne traktowanie w ustawie o cudzoziemcach osób, którym konstytucja przyznaje to uprawnienie wprost, jest sprzeczne z konstytucją, ale to osobny rozdział.

Jednak na pewno od takiej osoby, która już teraz ma konstytucyjne uprawnienie do stałego osiedlenia się w Polsce, nie trzeba wymagać, żeby czekała jeszcze aż zostanie wydana decyzja wojewody, jeśli od co najmniej trzech lat mieszka w Polsce. Trzeba sprawić, żeby mogła ona w trybie, o którym mówimy, ubiegać się o uznanie za obywatela polskiego. Stąd propozycja, żeby wpisać, że uznaniu za obywatela podlega cudzoziemiec z art. 52 ust. 5, polskiego pochodzenia, który ma już prawo do przebywania w Polsce z mocy konstytucji. Czyli cudzoziemcowi, którego polskie pochodzenie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, nadaje się lub uznaje się obywatelstwo polskie, jeżeli nie ma innych przeszkód albo zastrzeżeń z klauzuli bezpieczeństwa narodowego, jeśli nie ma przypadków szkodzenia państwu polskiemu. Tego dotyczy poprawka. Głównie chodzi o osoby posiadające Kartę Polaka.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Oddaję głos panu ministrowi Stachańczykowi.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Będę przeciwny tej poprawce. Konstytucja takim osobom nadaje jasne uprawnienie, mianowicie prawo do osiedlenia się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe - to aż tyle i tylko tyle. Zresztą w materiałach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego bardzo wyraźnie mówi się o tym, że w tym przypadku twórcom konstytucji chodziło o to, aby osoby te mogły przyjechać do Polski i w Polsce zamieszkać. W żadnym przypadku nie było tam mowy o automatycznym uzyskiwaniu polskiego obywatelstwa.

Zwracam również uwagę na to, że poprawka pana senatora w ogóle wyklucza kwestię przyjazdu tych osób do Polski, czyli powoduje, że one nawet na stałe zamieszkując za granicą uzyskiwałyby obywatelstwo polskie praktycznie w trybie automatycznym. Jeszcze raz powtarzam, że takie osoby mogą dzisiaj uzyskać to, co im gwarantuje konstytucja, czyli prawo do osiedlenia się w Polsce - na podstawie istniejących przepisów i konstytucji stosowanej wprost.

Jednocześnie mogę się zgodzić z tym, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, ponieważ w zasadzie powinna zaistnieć specjalna ustawa o stwierdzaniu polskiego pochodzenia tych osób, a w konsekwencji - o ich uprawnieniach. Pragnę zapewnić, że w następnym roku taka ustawa powstanie. Ona była już kilkakrotnie przez różne rządy przygotowywana, ostatnie prace nad nią wstrzymał poprzedni rząd, bo doszło do pewnych problemów natury konstytucyjnej. Te prace będą kontynuowane i w przyszłym roku projekt ustawy, rozwiązujący wszelkie wątpliwości, które pan senator Andrzejewski przed chwilą wyraził, zostanie Wysokiej Izbie przedstawiony. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy w imieniu Kancelarii Prezydenta RP chce zabrać głos pan marszałek Stelmachowski lub inna osoba?

Proszę bardzo.

Chcę przeprosić Wysokie Komisje, ale minister Duda został nagle wezwany do chorej matki i w tej chwili go zastępuję.

Chciałbym powiedzieć, że na pewno coś takiego tu powinno być, że osoba, która ma stwierdzone pochodzenie polskie, ma prawo do osiedlenia się, a ma nie mieć tylko praw politycznych. Jest to jakaś dysfunkcja. Oczywiście wtedy poprawka jednak powinna brzmieć inaczej, że osoba, która ma Kartę Polaka, osiedliła się w Polsce itd., nabywa prawo do obywatelstwa polskiego.

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce jeszcze zabrać głos w sprawie tej poprawki?

Proszę, pan senator Bender.

Chcę poprzeć to, co powiedział pan marszałek Stelmachowski i chcę prosić twórców tej ustawy o to, aby uwzględnili jego propozycję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką dziewiątą, pana senatora Andrzejewskiego.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (11)

11 głosów za.

Kto jest przeciw? (20)

20 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała większości.

Czy będzie zgłoszona jako wniosek mniejszości?

Dobrze, pan senator Korfanty ją zgłasza.

Kto będzie przedstawicielem mniejszości?

Też pan senator Korfanty. Dobrze.

Przystępujemy do omawiania poprawki...

(Rozmowy na sali)

Będę dyscyplinował członków połączonych komisji.

Przystępujemy do rozpatrywania poprawki jedenastej.

Proszę o jej omówienie, a następnie, w związku z informacją przygotowaną przez Biuro Legislacyjne, o głosowanie nad poprawką jedenastej łącznie z poprawką dwunastą.

Oddaję głos senatorowi Zientarskiemu, który jest wnioskodawcą obu poprawek.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Krótko: w art. 30 są zawarte przesłanki do odmowy uznania za obywatela polskiego. Chodzi o przepis zawarty w pkcie 2, który mówi, że odmawia się uznania za obywatela polskiego, jeśli "wymagają tego względy obronności lub bezpieczeństwa państwa albo ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego lub interes Rzeczypospolitej Polskiej".

Przedstawiam poprawkę, która eliminuje sformułowanie "lub interes Rzeczypospolitej Polskiej". Uważamy, że właśnie interes Rzeczypospolitej Polskiej jest zawarty enumeratywnie w przesłance pierwszej, czyli w słowach, że stanowi zagrożenie dla obronności lub bezpieczeństwa państwa albo ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego - w tym właśnie zawiera się interes Rzeczypospolitej Polskiej. W obecnym brzmieniu jest to takie skojarzenie z przeszłością, kiedy odmawiano wydania paszportu ze względu na "ważny interes państwa", a właściwie nie było wiadomo, o jaki interes chodzi. W tej chwili działamy transparentnie i wykazujemy, na czym polega ten interes RP i w jakim zakresie może on być zagrożony.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Oddaję głos panu ministrowi Stachańczykowi.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Prosiłbym o przyjęcie tych poprawek. One rzeczywiście doprecyzowują ten przepis w ten sposób, że pozbawiają wojewodów możliwości samodzielnego dokonywania ocen i jeszcze bardziej związują to przepisami prawa. To jest ten kierunek, który przy uznawaniu za obywatela polskiego uważać należy za słuszny.

Dziękuję.

Pan minister Duda lub inny przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP.

Proszę bardzo.

Przyłączam się do tego wniosku.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

W takim razie przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami jedenastą i dwunastą.

Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (23)

23 głosy za.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (8)

8 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawki uzyskały wymaganą większość i zostały przyjęte.

Teraz nad poprawkami trzynastą, szesnastą i siedemnastą będziemy głosować łącznie. Ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami czternastą i piętnastą.

Wnioskodawcą poprawki trzynastej jest pan senator Korfanty, również on jest wnioskodawcą poprawek szesnastej i siedemnastej.

Oddaję głos senatorowi wnioskodawcy.

Proszę o łączne przedstawienie tych trzech poprawek.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym dokonać pewnej autopoprawki, bo ta historia wyniknęła z pewnego nieporozumienia. Mianowicie poprawka trzynasta nie będzie wnosić zmiany treści, a tylko zmianę usytuowania zapisu.

Chcę złożyć autopoprawkę, żeby słowa, które były do tej pory, "art. 36 otrzymuje brzmienie", zastąpić słowami "po art. 36 dodaje się art. 36a w brzmieniu:". Czyli art. 36 zostałby taki sam, a dodany byłby art. 36a w brzmieniu, które jest podane w druku. Ta poprawka zmierza do tego, aby uznać za nieważne uchwały z 1946 r. mówiące o pozbawieniu obywatelstwa generała Władysława Andersa, a także o pozbawieniu obywatelstwa polskich generałów i oficerów. To były uchwały, powiedziałbym, haniebne, dlatego chciałbym, żeby połączone komisje zagłosowały za przyjęciem tej poprawki.

Przechodzę do omówienia poprawki szesnastej. Treść podana w pierwszym zdaniu, "dodaje się art. 36a w brzmieniu:", jest zastępowana następującą treścią: po art. 36a dodaje się art. 36b w brzmieniu zapisanym poniżej, w druku. Poprawka ta zmierza do tego, aby osoby, które utraciły obywatelstwo na skutek uchwały nr 37/56 z 1956 r. i uchwały nr 5/58 z 1958 r., mogły złożyć wniosek o przywrócenie obywatelstwa polskiego. Dotyczy to tak zwanych późnych przesiedleńców.

Jeśli chodzi o poprawkę siedemnastą, to tu będzie taka sama zmiana treści jak w pierwszym zdaniu, mianowicie zapis "dodaje się art. 36b w brzmieniu:" ma być zastąpiony innym, że po art. 36b "dodaje się art. 36c w brzmieniu:" - to brzmienie jest podane w zestawieniu poprawek. Zmiana ta zmierza do tego, aby osobom, które utraciły obywatelstwo polskie przez nabycie obywatelstwa obcego na skutek zawarcia małżeństwa z cudzoziemcem, mogło być przywracane obywatelstwo polskie. Dziękuję,

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Oddaję głos panu ministrowi Stachańczykowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeśli chodzi o te poprawki, to one - przynajmniej tak mi się w tej chwili wydaje po tym, co powiedział pan senator - w zasadzie dotyczą trzech różnych kwestii, nie do końca ze sobą związanych. I mam tu pytanie do Biura Legislacyjnego: czy nad nimi na pewno trzeba głosować łącznie? Tak naprawdę patrząc w ich treść, zwłaszcza po tej zmianie artykułów, którą zaproponował pan senator, mam wątpliwość i pytanie, czy one nie powinny być przegłosowane osobno.

Przechodząc do meritum...

Panie Ministrze, od razu oddam głos przedstawicielce Biura Legislacyjnego, bo to może mieć wpływ na późniejszą ocenę każdej z tych poprawek przez członków połączonych komisji.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne, nie mając kontaktu z wnioskodawcą, uznało, że jest to po prostu pewna odrębna koncepcja dotycząca zasad przywracania obywatelstwa i dlatego potraktowało te poprawki jako łączne. W tym zakresie decydująca jest wola wnioskodawcy.

Ale ja też teraz mam wątpliwość, czy po tej zmianie nie traktować jednak każdej z tych poprawek osobno.

Tak, tylko że to oznacza również automatyczną modyfikację w zakresie uwag, inne będą wtedy uwagi dotyczące wykluczania się tych poprawek...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To mam taką propozycję: oddamy teraz głos panu ministrowi, przedstawicielowi MSWiA, następnie przedstawicielom Kancelarii Prezydenta RP, a później głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego - tak więc będzie czas, żeby to przeanalizować.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą pana senatora, to są tu dwie kwestie. Otóż nie popieramy tej poprawki dlatego, że uważamy uchwały dotyczące zarówno generała Andersa, jak i jego oficerów - taka jest dzisiaj doktryna - za nieważne od dnia ich wydania, ponieważ wydał je organ, który również w świetle przepisów obowiązujących w 1946 r. w ogóle nie był uprawniony do wydawania tego typu postanowień. Tam właściwymi organami, zgodnie z przepisami, mogli być wojewodowie czy minister spraw wewnętrznych. Inną sprawą jest, że oczywiście...

(Rozmowy na sali)

Proszę panów senatorów o ciszę.

Zupełnie inną sprawą jest, że te uchwały zostały uchylone przez władze komunistyczne, ale rzeczywiście był okres, kiedy istniały. One zostały uchylone jeśli chodzi o generałów i oficerów - w 1971 r., a jeżeli chodzi o generała Andersa - w 1989 r., jeszcze przez premiera Rakowskiego.

Dzisiejsze stanowisko, przyjęte i ugruntowane, jest takie, że te uchwały jako wydane przez niewłaściwy organ były nieważne od chwili ich wydania. W związku z tym nie ma powodu, aby jeszcze raz regulować to w przepisach ustawy. Inaczej mówiąc, gdyby bez tych zapisów w ustawie potomek któregokolwiek z tych oficerów czy generałów zgłosił się o poświadczenie obywatelstwa polskiego któregokolwiek z nich, to oczywiście takie poświadczenie otrzyma, ponieważ jego ojciec czy dziadek miał to obywatelstwo i w świetle dzisiejszego stanowiska nigdy go nie utracił.

Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to utrata obywatelstwa na skutek zezwolenia na zmianę obywatelstwa wydanego na podstawie tak zwanej uchwały niemieckiej i tak zwanej uchwały żydowskiej mieści się w przepisie art. 36. Mianowicie te uchwały były wydawane na podstawie, o ile dobrze pamiętam, art. 11 ustawy z 1951 r., a my sprawy cudzoziemców, którzy utracili obywatelstwo na tej podstawie, już rozstrzygamy w art. 36 w jego dzisiejszym brzmieniu. I dlatego jestem przeciwny wprowadzeniu tej poprawki.

Jeśli chodzi o kolejną poprawkę, to też jesteśmy przeciw, ponieważ nie istnieje taka instytucja jak utrata obywatelstwa przez nabycie obywatelstwa obcego wskutek zawarcia małżeństwa z cudzoziemcem. W dniu dzisiejszym utracić obywatelstwo można wyłącznie po zrzeczeniu się tego obywatelstwa za zgodą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - nie ma innego trybu utraty obywatelstwa. W związku z tym, że przepis ten odsyła do instytucji, która nie występuje w przepisach prawa, wnoszę o odrzucenie tej poprawki.

Dziękuję.

Oddaję głos panu ministrowi Dudzie lub osobie przez niego wskazanej.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)

Jeżeli chodzi o nasze stanowisko wobec tych propozycji, to nawiążę do tego, o czym mówił pan minister. W pewnym momencie rzeczywiście uchylono te uchwały, to było jeszcze za czasów władzy ludowej, natomiast prawda jest taka, że ich uznawanie za nieważne stanowi obecnie - o czym pan minister zechciał tutaj wspomnieć - dorobek doktryny. Dlatego wydaje się nam, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby w ustawie znalazł się przepis, który w swej istocie będzie miał charakter deklaratoryjny, nawet jeżeli doktryna obecnie już tak uważa. On będzie wyraźnie mówił, że uznaje się te uchwały za nieważne, a tym samym, że nie wywołują one skutków prawnych. W sposób ewidentny przetnie to wszelkie wątpliwości i dyskusje, jakie w doktrynie zawsze mogą się toczyć, bo na tym polega jej istota - jej rozwój zawsze następuje na tej zasadzie, że się po prostu dyskutuje. To jest pierwsza sprawa.

Co do kolejnego przepisu tu omawianego, wydaje nam się, że można podać w wątpliwość to, co powiedział pan minister a propos niezasadności sformułowania tej propozycji przepisu po zmianie zgłoszonej przez pana senatora, chodzi o art. 36b. O ile bowiem rzeczywiście w projekcie mówi się, jeśli dobrze pamiętam, o art. 11 i 12 ustawy, o tyle te uchwały w swojej podstawie prawnej powołały również art. 13 ust. 1 i 2, których to zapisów nie wymieniono tutaj, w proponowanym pierwotnie projekcie przepisu art. 29. Dlatego wydaje się, że ta kwestia jest co najmniej dyskusyjna. Stąd też odwołanie się do tych uchwał w art. 36b również w samej istocie nie wzbudza naszych wątpliwości.

Zaś art. 36c jest niczym innym jak wprowadzeniem do tej ustawy obecnie obowiązującego przepisu art. 11 ustawy o obywatelstwie polskim. Ten przepis obecnie obowiązuje i tutaj de facto byłaby bardzo podobna konstrukcja, w związku z czym też nie wzbudza on naszych wątpliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś...

Przepraszam, Panie Przewodniczący, pan pozwoli, pan marszałek jeszcze chciałby uzupełnić.

Przepraszam i bardzo serdecznie proszę.

Jeśli wolno uzupełnić uwagi pana ministra, wydaje mi się, że projektowany przepis art. 36a jest pewnym manifestem politycznym i to się po prostu tym oficerom należy. Można powiedzieć, że skoro rozstrzyga to doktryna, to już nie musi ustawa, choć dla mnie było najważniejsze, że pan minister Stachańczyk powiedział, że jest taka doktryna, słuszna dokryna - jednak czy ona nie powinna znaleźć wyraz w ustawie? To jest manifest polityczny i można go odrzucić, choć uważam, że byłoby lepiej, gdyby on był w ustawie.

Jeśli zaś chodzi o te uchwały, tak zwane niemiecką i żydowską, a zwłaszcza o żydowską, to wzbudzały one i nadal wzbudzają na świecie emocje. Przy obecnym brzemieniu art. 36 głuche powołanie się na art. 11 ustawy o obywatelstwie nie pokazuje, o co chodzi, a tu się pokazuje, o co chodzi. Zaś co do tak zwanej niemieckiej uchwały, to jest tu jeszcze inny wzgląd, bo niestety w paru wypadkach sądy orzekły nieważność tej uchwały - uznały, że te osoby nie utraciły obywatelstwa polskiego i na tle niemieckich roszczeń majątkowych jest to nieco niebezpieczne. Czyli jest to również przeciwstawienie się zbyt daleko idącemu orzecznictwu sądowemu. Jeżeli ktoś spośród tych niemieckich repatriantów chce koniecznie wrócić do obywatelstwa polskiego, niech minister spraw wewnętrznych sprawdzi to we właściwym trybie. Tak więc jest to jeszcze dodatkowy motyw, który za tym bardzo silnie przemawia.

Jeśli chodzi o to, co podkreślił pan minister Duda, kwestię tych małżonków, to szkoda, że nikt nie zgłosił poprawki utrzymującej art. 3 obecnej ustawy, pewną zasadę, że zmiana statusu małżeńskiego nie wpływa na obywatelstwo. Tak samo jest w konwencji nowojorskiej o obywatelstwie kobiet zamężnych i w konwencji haskiej z 1930 r., którą Polska ratyfikowała. Dlaczego wyrzuca się te zasady? To, co proponuje senator Korfanty, łączy się z zasadą sformułowaną w art. 3 obecnego prawa. Dziękuję.

Bardzo gorąco dziękuję.

Pan minister Stachańczyk sygnalizował chęć zabrania głosu.

Później zapytam jeszcze Biuro Legislacyjne o możliwość oddzielnego głosowania nad każdą z trzech poprawek zgłoszonych przez pana senatora Korfantego.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o dwie ostatnie poprawki, to ostatnia, czyli wprowadzenie tego zapisu o małżonkach, rzeczywiście przywraca obecne brzmienie art. 11, z tym że art. 11 jest niewykonalny. To zupełnie inaczej funkcjonowało, kiedy decyzje dotyczące zgody były oparte na starych przepisach konstytucji i na starych zasadach. Przed zmianą konstytucji art. 11 miał rację bytu. Gdy zmieniano obywatelstwo w związku z zawarciem związku małżeńskiego, był przepis, który pozwalał je przywrócić. Dzisiaj tego nie ma, dzisiaj trzeba zrzec się obywatelstwa. To, że ktoś zawrze związek małżeński, nie ma żadnego wpływu na jego obywatelstwo, chyba że sam wystąpi do prezydenta, iż zrzeka się obywatelstwa. Jest to zupełnie inna sytuacja prawna. Odpowiednika art. 11 w przepisach nie ma, dlatego że w dzisiejszym stanie prawnym ma się on nijak do rzeczywistości konstytucyjnej.

Jeśli chodzi o uchwały, to, jak mówiłem poprzednio, niestety, nie jest tak, że kilka sądów sobie orzekło, iż osoby te nie utraciły obywatelstwa polskiego. Mamy do czynienia z jednolitym stanowiskiem polskich sądów administracyjnych - bo o te sądy tu chodzi - iż osoby, które wyjechały z Polski na podstawie uchwał z roku 1956 i z roku 1958, nie utraciły obywatelstwa polskiego. W związku z powyższym osoby te, jeśli zamierzają wysuwać roszczenia majątkowe, nie będą występowały o przywrócenie obywatelstwa polskiego, bo z ich punktu widzenia istotne jest to, jakie obywatelstwo posiadali w chwili opuszczania terytorium Polski. Utrata obywatelstwa polskiego była jedną z przesłanek art. 39 ustawy o gospodarce terenami w miastach i osiedlach, jeśli chodzi o utratę nieruchomości w chwili wyjazdu i przejście tej nieruchomości na Skarb Państwa. W interesie prawnym i faktycznym tych osób jest w związku z tym występowanie do organów administracji, a w wypadku ich negatywnych decyzji do sądów, o uznanie, że nigdy nie utraciły obywatelstwa polskiego i przy dzisiejszym orzecznictwie tego typu orzeczenie sądu bez problemu uzyskają.

Jeśli zaś chodzi o to, co mówił pan minister Duda, to rzeczywiście w art. 36 nie ma powołania na art. 13. Podobnie w przepisach dotyczących ustawy z 1962 r. nie ma powołania na przepisy proceduralne, mówiące, który organ wydawał decyzje. Art. 13 ustawy z 1951 r. tylko tego dotyczył, dlatego nie ma tu powołania na niego, tak jak nie ma powołania na właściwe przepisy ustawy z 1962 r., które też mówią, kto wydawał te decyzje. Jest powołanie tylko na te przepisy, które stanowiły materialnoprawną podstawę utraty obywatelstwa. Jeśli je utracono na tej podstawie materialnoprawnej, to konsekwentnie istnieje prawo przywrócenia go i dlatego naszym zdaniem - jeszcze raz to powtarzam - te dwie uchwały się zawierają w tych przepisach. Dziękuję.

Teraz proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Biura Legislacyjnego.

Zwracam uwagę członkom komisji na tę dyskusję. Będę jeszcze prosił o opinię panią legislator, ale dyskusja idzie w tym kierunku - także po poprawkach, o których mówił pan Korfanty - że najprawdopodobniej będziemy głosować oddzielnie nad tymi trzema wnioskami. Proszę także zwrócić uwagę na różnice w opiniach poszczególnych instytucji: czy to Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czy Kancelarii Prezydenta, bo za chwilę będziemy głosować.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, przyjmując jako zasadę to, o czym powiedział pan przewodniczący, iż nad poprawkami trzynastą, szesnastą i siedemnastą będziemy głosować oddzielnie, chciałabym zwrócić uwagę, iż konsekwencją przyjęcia poprawki trzynastej byłoby wykluczenie głosowania nad poprawką piętnastą, pana senatora Andrzejewskiego. I tutaj mam do pana senatora Andrzejewskiego pytanie, czy chciałby rozbić treść poprawki piętnastej na dwie odrębne poprawki. Poprawka pana senatora Korfantego dotycząca art. 36a wyklucza bowiem poprawkę pana senatora Andrzejewskiego, ale również tylko i wyłącznie w zakresie art. 36a. Wykluczenie to dotyczy tego, iż w obu tych poprawkach są wskazane inne organy właściwe do przeprowadzania postępowania w sprawie potwierdzenia posiadania obywatelstwa polskiego. U pana senatora Korfantego jest to wojewoda - zgodnie zresztą z przepisami ustawy - u pana senatora Andrzejewskiego jest to minister, czyli inny organ niż ten, który ustawa, bodajże w rozdziale 7, wskazuje jako właściwy do potwierdzania obywatelstwa. Gdyby pan senator Andrzejewski oczekiwał rozdzielenia poprawki piętnastej na dwie, proponowałabym oznaczyć ją roboczo jako poprawkę piętnastą z literą "a", która dotyczyłaby art. 36b, co oznaczałoby wykluczanie się poprawki piętnastej z literą "a" i poprawki szesnastej.

Poprawki te wykluczają się nie tylko formalnie, ale również merytorycznie. Proszę zwrócić uwagę na ust. 2 tych poprawek. Pierwsza z nich, czyli poprawka pana senatora Andrzejewskiego, przewiduje, iż nie przywraca się obywatelstwa polskiego osobie, która działała na szkodę interesów RP. Poprawka pana senatora Korfantego przewiduje w ust. 2 inne przesłanki, wykluczają się więc one nie tylko formalnie, ale również merytorycznie. W tym momencie odrębnie można by głosować nad poprawką siedemnastą.

O głos prosił także pan senator Person, ale to za chwilę, bo mam pytanie do naszego Biura Legislacyjnego. Czy pani legislator przy modyfikacjach, o których mówiliśmy, proponuje, żeby głosowanie, z uwagi na to, że nie będzie ono łączne, przeprowadzić już teraz w następującej kolejności: poprawka trzynasta, czternasta, piętnasta, piętnasta z literą "a", szesnasta i siedemnasta?

Tak, przy czym w pierwszej kolejności należy głosować nad poprawką czternastą, dlatego że dotyczy ona art. 36, który to przepis, po modyfikacji poprawki przez pana senatora Korfantego, jest pierwszym z przepisów zmienianych niniejszymi poprawkami.

Ja będę jeszcze prosił o analizowanie w czasie głosowań, czy przyjęcie którejś z poprawek nie będzie skutkować wykluczeniem innej.

Zmieniliśmy troszeczkę formułę pracy. Zaraz oddam głos senatorowi Personowi oraz senatorowi Zientarskiemu - żeby zaprezentował poprawkę - a następnie przystąpilibyśmy do głosowania w takiej kolejności, że najpierw byśmy omawiali poprawkę czternastą i głosowali nad nią, później poprawkę trzynastą, później piętnastą, piętnastą z literą "a", szesnastą i siedemnastą. Czy tak?

Z zastrzeżeniem, że ewentualne przegłosowanie poprawki trzynastej wykluczałoby głosowanie nad poprawką piętnastą, a przyjęcie w głosowaniu poprawki piętnastej z literą "a" wykluczałoby głosowanie nad poprawką szesnastą.

Chciałabym też powiedzieć, że w tym momencie jestem w stanie tylko formalnie ocenić kolejność ewentualnych głosowań, a trudno mi się wypowiedzieć merytorycznie, jeśli chodzi o wpływ przepisów tej ustawy na treść projektu całej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę głosów sprzeciwu wobec tej procedury. Teraz oddaję głos panu senatorowi Personowi.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bardzo krótko. Chciałbym poprzeć poprawkę trzynastą, pana senatora Korfantego, niezależnie od doktryny i oceny, że decyzje PRL z 1946 r. były nieważne. Uważam, że ranga i rola komisji, którą mam zaszczyt i honor kierować, oraz znaczenie generała Andersa i jego żołnierzy dla naszej Izby są tak istotne, że wymienienie tego jeszcze raz może być nam zapisane na plus. Dziękuję.

(Oklaski)

Bardzo dziękuję za wypowiedź panu senatorowi Personowi, ale żeby formalności stało się zadość, muszę zapytać pana senatora Andrzejewskiego - a rozumiem, że sprawa pana generała Andersa i jego żołnierzy jest ważna - czy wyraża zgodę na rozbicie swojej poprawki na dwie poprawki.

Tak, wyrażam zgodę.

Dziękuję bardzo.

W takim razie musimy teraz omówić poprawkę czternastą, bo od niej rozpoczniemy głosowania, i proszę o jej przedstawienie senatora Zientarskiego.

Szanowni Państwo, do poprawki przedstawionej na piśmie zgłaszam jeszcze poprawkę natury czysto legislacyjnej, chociaż właściwie ta poprawka też ma charakter legislacyjny, bo ma uzasadnienie podobne jak poprawka jedenasta i dwunasta, stwarza natomiast osobny ust. 3. Skoro pkt 3 z ust. 2 staje się osobnym ust. 3, to pkt 4 z ust. 2 staje się pktem 3. Tego w poprawce nie ma - tu zwracam się do Biura Legislacyjnego - i o to ją uzupełniam.

Proszę Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo za tę uwagę, Panie Senatorze. Kiedy poprawka o treści przedstawionej w zestawieniu zostanie przyjęta przez Senat, Biuro Legislacyjne dokona odpowiedniej modyfikacji przy nanoszeniu poprawek na tekst ustawy.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Oddaję teraz głos...

Mam pytanie dotyczące treści poprawki.

Dobrze, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, może źle zrozumiałem, ale na pewno nie może to być poprawka nowa, musi to być poprawka, która się odnosi tylko do tej treści. Poprawka senatora Zientarskiego dotyczy wyodrębnienia w osobny ustęp tego, co jest pktem 3 w ust. 2. Ja natomiast zrozumiałem, że jest też mowa o pkcie 4. Czy ta zmodyfikowana poprawka odnosi się jednocześnie do pktu 4? Pytam wprost i zaraz powiem dlaczego.

Proszę Biuro Legislacyjne.

(Głos z sali: Pozostaje.)

Pozostaje.

To jest ważne, bo...

(Głos z sali: To jest tylko poprawka legislacyjna.)

Pan senator Zientarski uznał, iż działanie na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej nie powinno być przedmiotem odmowy nadania...

(Głos z sali: Jako podwójnej przesłanki.)

Tu też mamy tę podwójną przesłankę i bardzo bym nie chciał, żeby usunąć i tutaj działanie na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej jako przesłankę, która nie pozwala nadać obywatelstwa polskiego w sposób sprzeczny z regulaminem. Rozumiem, że to pozostaje. Działalność na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej pan senator i klub skreślili, jeśli chodzi o nadanie, natomiast jeśli chodzi o uznanie, to ta przeszkoda pozostaje.

(Głos z sali: Pozostaje.)

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, że panowie senatorowie to sobie wyjaśnili.

Czy pan minister Stachańczyk chciałby odnieść się do poprawki czternastej?

Tak, ja bym tę poprawkę popierał, bo ona ma rzeczywiście charakter legislacyjny. Z brzmienia tego przepisu wynikałoby bowiem dzisiaj, że cudzoziemiec ma stanowić zagrożenie, tymczasem chodzi tu o to, że przywrócenie obywatelstwa ma stanowić zagrożenie, a nie osoba cudzoziemca.

Dziękuję.

Czy chciałby zabrać głos pan minister Duda lub inna osoba z Kancelarii Prezydenta? Nie.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, wnioski, opinie, odnośnie do poprawki senatora Zientarskiego, nad którą będziemy głosować w pierwszej kolejności? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (30)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? 0)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki trzynastej, pana senatora Korfantego. W zasadzie pan minister Stachańczyk już się wypowiadał, Kancelaria Prezydenta również. Czy są jeszcze jakieś...

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Ta poprawka eliminuje poprawkę pana senatora Andrzejewskiego, tak?

W połowie, w części dotyczącej art. 36a. Dlatego poprawka piętnasta zostałaby rozbita na poprawkę piętnastą, obejmującą art. 36a, i poprawkę piętnastą z literą "a", obejmującą art. 36b.

Czyli sprawa generała Andersa et consortes przechodzi do...

Była skonsumowana we wniosku pana senatora Korfantego.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, widzę u siebie brak przygotowania prawniczego, bo nie wiedziałem do tej pory, jak bardzo ważne było to, że jakaś doktryna sprawiała, iż uznawano za nieważne pozbawienie obywatelstwa polskiego generała Andersa. Wniosek taki zgłosiła jedna z osób, z którą wtedy nasze pokolenie, moje i moich rodziców oraz państwa rodziców, wiązało nadzieje na niepodległość Polski. To jest chichot historii, że do tej pory nie ma żadnej ustawy w tej kwestii, tylko generalna doktryna. Dzisiaj, podejmując to, naprawiamy ten błąd. Chichotu historii nie będzie, mimo że tak późno to czynimy.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Brak nagrania)

...ponieważ wykluczona jest pierwsza część, która różniła się tylko tym, że wniosek ten dotyczyłby ministra, natomiast zarówno w jednym, jak i w drugim wypadku: i poprawki, nad którą głosowaliśmy, i przy jej rozbiciu na część dotyczącą uchwały, w skrócie mówiąc - proszę mi wybaczyć eufemizm - odnoszącej się do Niemców, i część dotyczącą tych, którzy wyjeżdżali do Izraela w1968 r., motywacja uznania tego za nieważne jest ta sama i nie wywołuje to skutków prawnych. Z jakiego powodu? Z powodu tego, że dotyczy to także nieważności z mocy samego prawa wydania przez organ nieuprawniony wszystkich dekretów PKWN. Bardzo mnie cieszy i podzielam stanowisko ministerstwa, które nie zawsze było takie, i chciałbym, żeby ministerstwo podtrzymało to samo stanowisko, tak jak odnośnie do dekretów PKWN. Byłoby to stanowisko przełomowe w związku z tym, że Trybunał Konstytucyjny - jak przypomnę - umorzył postępowanie w tym zakresie i stanowisko rządu należy rozpropagować jako uważane za nieważne. Rząd bez dodatkowego aktu prawnego... W tej chwili, jeżeli przegłosujemy poprawkę senatora Korfantego przyjętą przez komisję, mamy potwierdzenie tego, że to jest stanowisko rządu, że był to organ niewłaściwy, bo nieumocowany konstytucyjnie, i w związku z tym to prawo jest nieważne, nie wywołuje skutków prawnych. Myślę, że jeżeli mówimy tutaj o ze wszechmiar słusznym wyspecyfikowaniu tych dwóch uchwał Rady Ministrów, to mutatis mutandis to samo dotyczy dwóch pozostałych uchwał, z tym że tutaj nie ma już różnicy w zakresie tego, czy jest to minister, czy wojewoda. Tak samo dość niebezpieczny będzie to sygnał, jeśli uchwały dotyczące generała Andersa i innych polskich generałów będziemy uważali za wydane przez organ niewłaściwy, a te, które były wydane przeciwko repatriantom niemieckim i emigrantom pochodzenia żydowskiego, uznamy za wydane przez organ właściwy i wywołujący skutki prawne. Jest to niebezpieczne zachwianie. Na to tylko chciałbym zwrócić uwagę.

Trudno też mi się nie zgodzić w pewnym stopniu z panem ministrem Stachańczykiem co do zagrożenia roszczeniami niemieckimi.

(Rozmowy na sali)

Można?

(Głos z sali: Niech pan mówi, Panie Senatorze.)

Ale chcę, żeby panowie jednak słuchali.

(Głos z sali: Wszyscy słuchają.)

(Głos z sali: Inne zainteresowania.)

Prosimy bardzo.

To dotyczy także panów senatorów i chciałbym, żeby do panów dotarło.

Prosimy bardzo o uwagę.

Można?

(Głos z sali: Tak, tak, bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Jest to problem dosyć istotny. Nas wszystkich, jako senatorów, pytają o roszczenia niemieckie, więc ponieważ się tym zajmuję, chcę rozwiać państwa wątpliwości. Uchylenie tych uchwał nie rodzi skutków w zakresie zwiększenia roszczeń niemieckich czy jakichkolwiek innych w stosunku do majątku, dlatego że nie łączy się to ze skutkami rzeczowymi, które zaistniały i które wywołały już skutki podwójne, po pierwsze, ze względu na utratę prawa własności, a po drugie, ze względu na nabycie własności przez następne podmioty chociażby w wyniku zasiedzenia, które po jej utracie wywodzą swoje skutki prawne od dotychczasowych podmiotów. Prosiłbym więc bardzo, żeby nie łączyć tej ustawy z wątpliwościami co do możliwości przywracania mienia z tego tytułu, że uchylamy te uchwały. Myślę, że nie należy wysyłać sygnałów, które pewne akty prawne wydawane przez organ niewłaściwy państwa ludowego uznają za nieważne i niewywołujące skutków prawnych, a inne ze względu na ich treść uznają za ważne, nieuchylone, wywołujące skutki prawne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Stachańczyka.

Powtórzę to, co mówiłem przy poprawce pana senatora Korfantego. Między tymi uchwałami jest jednak zasadnicza różnica. Jeżeli chodzi o uchwałę dotyczącą generała Andersa, to mamy zapis, że stwierdzamy jej nieważność, czyli że od chwili wydania ta uchwała nie istniała i w obrocie prawnym nie mogła wywrzeć żadnych skutków. W wypadku tak zwanej uchwały niemieckiej i tak zwanej uchwały żydowskiej panowie senatorowie proponują tylko, żeby osoby, które utraciły obywatelstwo na podstawie tych uchwał, mogły wystąpić o jego przywrócenie. My stwierdzamy, że w obecnym brzmieniu art. 36, zawierającym art. 11 ustawy z 1951 r., który był podstawą materialnoprawną wydania obu tych uchwał, osoby te mogą wystąpić z takim wnioskiem i nie ma powodu pisania osobno o tych uchwałach. To jest zupełnie inna kwestia, czysto prawna, a nie kwestia polityczna czy kwestia uchylania tych uchwał z mocą wsteczną, czy też stwierdzania ich nieważności. Żadnej takiej propozycji tutaj nie ma.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Stelmachowski, proszę bardzo.

Zdaje się, że sądy nie brały tu pod uwagę jednego przepisu: art. 7 konwencji haskiej z 1930 r., która mówiła, chyba prawidłowo, o ekspatriacji. Nie o repatriacji, tylko o ekspatriacji. I właśnie było dokładnie tak jak w tej uchwale niemieckiej, że jeżeli osoba zamierza wyjechać do swojego kraju, którego jest narodowości, to z chwilą uzyskania obywatelstwa kraju, do którego wyjeżdża, ojczystego, traci obywatelstwo kraju, z którego wyjechała. Czyli możemy się sprzeczać, czy Rada Państwa była organem uprawnionym, czy nie - chyba była - ale merytoryczna treść tej uchwały się pokrywała z konwencją haską. Ludzie jednak na ogół nie czytają konwencji międzynarodowych, w żadnym wyroku sądowym nie widziałem ustosunkowania się do tego przepisu. Moim zdaniem poprawka jest ujęta prawidłowo.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Czy są jeszcze jakieś propozycje? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piętnastą z literą "a".

Kto z pań senator i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Kto jest przeciw? (18)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki szesnastej.

(Senator Bronisław Korfanty: Wniosek mniejszości.)

Przepraszam, za szybko proceduję.

Będzie zgłoszony wniosek mniejszości. Kto będzie reprezentował? Pan senator Korfanty, dobrze.

Przystępujemy do rozpatrywania poprawki szesnastej. Jest to poprawka zgłoszona przez pana senatora Korfantego. Czy pan senator już ją przedstawiał, czy chce jeszcze coś uzupełnić? Nie.

A pan minister Stachańczyk?

To jest ta sama kwestia, o której żeśmy rozmawiali przed sekundą, wszystko więc pozostaje tutaj tak samo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Duda lub osoba wskazana przez pana ministra chcą coś dodać? Nie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szesnastą.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: A nie wykluczają się?)

Znów za szybko. Ważna uwaga, w zasadzie jest to moje niedopatrzenie. Nie powinniśmy chyba nad nią głosować, bo...

Należy nad nią głosować, Panie Przewodniczący...

Należy?

...ponieważ poprawka szesnasta wyklucza się z poprawką piętnastą z literą "a". Poprawka piętnasta z literą "a" nie uzyskała poparcia...

Proszę o niepodpowiadanie z boku. Powtarzamy procedurę głosowania.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki szesnastej? (10)

Kto jest przeciw? (17)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do procedowania nad poprawką siedemnastą. Jest to poprawka zgłoszona przez pana senatora Korfantego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Już pan ją przedstawiał, dobrze.

Pan minister?

Proszę bardzo, pan minister Duda.

Ja bym miał tutaj uwagę. Jest to raczej pytanie do pana ministra w związku z poprzednią wypowiedzią. Powiedział pan minister, że ten przepis jest dzisiaj bez znaczenia, albowiem zmieniła się konstytucja. Tak, ale to nie dotyczy osób, które utracą obywatelstwo, tylko tych, które utraciły je wcześniej. A czy dzisiaj już nie ma osób, które kiedyś utraciły obywatelstwo na tej zasadzie i teraz mogłyby występować o przywrócenie go? To dotyczy osób, które kiedyś je utraciły, a nie tych, które mogłyby utracić je w przyszłości. Rozumiem, że już z tego powodu nikt go nie utraci, ale mam pytanie, czy nie ma takich osób, które kiedyś, na podstawie poprzednio obowiązujących przepisów, je utraciły i teraz miałyby możliwość odzyskania go. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister Stachańczyk odpowie? Bardzo proszę.

Panie Ministrze, art. 11 reguluje kwestię przywracania obywatelstwa polskiego, ale jeśli zwrócimy uwagę na art. 36, to wśród przepisów ustawy z 1962 r. o obywatelstwie jest wymieniony art. 14, który właśnie był podstawą utraty obywatelstwa przez te osoby. Mówił on: obywatelka polska, która w myśl prawa obcego nabyła obywatelstwo obce wskutek zawarcia małżeństwa z cudzoziemcem lub w związku z zawarciem takiego małżeństwa, bądź posiadając obywatelstwo obce, nabyła wskutek zawarcia małżeństwa z obywatelem polskim obywatelstwo polskie, po czym małżeństwo to zostało unieważnione i posiada nadal obywatelstwo obce, traci obywatelstwo polskie, jeżeli złoży odpowiednie oświadczenie przed właściwym organem polskim i organ ten wyda decyzję o przyjęciu oświadczenia

Konsekwentnie do możliwości utraty art. 11 pozwalał odwrócić tę sytuację, ale ponieważ w art. 36 w ust. 1 w pkcie 3 art. 14 już wpisujemy, w związku z tym panie, które na takiej podstawie utraciły obywatelstwo, będą mogły występować o przywrócenie go w trybie przewidzianym w tym rozdziale. Zaproponowany dzisiaj przepis dodatkowo odnosiłby się do wszystkich i wyglądałoby, że ma być stosowany na stałe, a on na stałe stosowany być nie może, bo w dzisiejszej konstytucji to się nie mieści.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi odnośnie do poprawki siedemnastej? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciw? (15)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki osiemnastej. Zgodnie z uwagą Biura Legislacyjnego jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiętnastą. Poprawka osiemnasta jest poprawką senatora Andrzejewskiego. Proszę o jej przedstawienie.

Jeśli mówimy o przeszłości państwa totalitarnego, które oddaje decyzje państwa w ręce organów policyjnych i spraw wewnętrznych, to właśnie wynika to z art. 41 z jednym wyjątkiem, a tym wyjątkiem jest Instytut Pamięci Narodowej. Bo cóż to jest ten art. 41? Proszę się z nim dokładnie zapoznać. Minister obligatoryjnie, przed wydaniem decyzji, zwraca się do komendanta głównego Policji, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji do Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a w razie potrzeby do innych organów, o udzielenie pisemnej informacji, czy przywrócenie obywatelstwa polskiego nie stanowi zagrożenia dla obronności lub bezpieczeństwa państwa albo ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz czy cudzoziemiec, który złożył wniosek o przywrócenie obywatelstwa polskiego, nie działał na szkodę interesów RP. To skreśliliśmy, bo to wszystko jest uznaniowe, i osobą, która bez żadnego terminu i bez żadnej procedury...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, skreśliliśmy na pana wniosek, Panie Senatorze, interesy Rzeczypospolitej Polskiej...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam bardzo, proszę o ciszę.)

...przy nadawaniu obywatelstwa polskiego, bo uznał pan i większość komisji, że bezpieczeństwo państwa i ochrona porządku publicznego wyczerpuje interes Rzeczypospolitej Polskiej. Ja nie mam takiego zdania, a tym bardziej i państwo nie mają takiego zdania, sądząc po tym, że niedawno przyjęliśmy, że te kryteria, stosowane przy przywracaniu obywatelstwa polskiego, nie pokrywają się.

Tutaj mamy do czynienia z czymś zupełnie innym. Otóż tak naprawdę w gestii tych organów, a zwłaszcza ministra, leży - jak mówiliśmy poprzednio o skreśleniu tych rygorów - i procedura, i to, czy takie zastrzeżenie zgłosi, czy nie. Praktycznie jest to dyskrecjonalne uprawnienie, które do tego blokuje proceduralnie wnioski o przywrócenie obywatelstwa polskiego: jednym może nadać bieg, a inne może zatrzymać, i to bezterminowo. Ta ustawa jest właśnie reliktem PRL. Wydaje mi się, że jest to sprzeczne z zasadami państwa prawnego: czytelnością, przejrzystością, transparentnością procedur. Jest to zbędne, bo organ sam wydający decyzje może kontrolować to pod kątem tego, co jest w art. 36 ust. 2, gdzie właśnie te kryteria występują. Do tego organu powinno należeć fakultatywne zwracanie się, w ramach potrzeb, do poszczególnych organów, a nie powinno być tak, żeby obowiązkowo minister w każdej takiej sytuacji, przy każdym takim wniosku musiał przeprowadzać takie postępowanie.

Wypowiem się też co do poprawki dziewiętnastej, która usiłuje całkowicie oddać to władzy policyjnej, wyłączając z tego reliktu PRL jedyny organ, który może jeszcze być spoza MSW czy doraźnego układu politycznego, jakim jest Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN. W związku z tym wydaje mi się, że należy to całkowicie skreślić, w przeciwnym bowiem razie następuje przegięcie wszystkich decyzji, bezterminowo, w kierunku resortów siłowych, które tak naprawdę będą decydowały o przywróceniu obywatelstwa polskiego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Mam jedną uwagę. Komisja Ustawodawcza ma jeszcze po tym posiedzeniu - teoretycznie od czterdziestu pięciu minut - następne posiedzenie. Czeka komisja emigracji, czeka też pan minister Przewoźnik, proszę więc, żeby przy dwóch ostatnich poprawkach wypowiadać uwagi zawierające konkluzje.

Pan minister Stachańczyk, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, nie podzielam przekonania pana senatora Andrzejewskiego co do tego przepisu. Pan senator dużo mówił o terminach. Zwracam uwagę, że to normalne postępowanie administracyjne ministra właściwego do spraw wewnętrznych wiążą terminy z k.p.a. Są tam skargi na bezczynność, możliwość skargi do sądu, ukarania ministra za niewłaściwe... Nie bardzo rozumiem, dlaczego minister miałby blokować te postępowania.

Jeśli chodzi o wydawanie opinii przez te podmioty, to jest tu wyraźnie napisane: stosuje się art. 20 ust. 5. Są tam terminy dla tych organów, które pod rygorem pominięcia ich informacji muszą przedstawić swoje stanowisko.

I wreszcie podstawowa uwaga merytoryczna. Co złego jest w fakcie, że minister, który prowadzi postępowanie w ważnej sprawie - bo przywrócenie obywatelstwa polskiego jest sprawą ważną - ma prawo zwrócić się do organów właściwych w tymże demokratycznym państwie w sprawach bezpieczeństwa o przekazanie informacji na temat tej osoby, tego, co ona robi czy robiła. Przecież minister spraw wewnętrznych nie ma takich informacji. Ministerstwo nasze nie ma archiwum, wszelkie akty i archiwum ministerstwa zostały już dawno przekazane albo do tych podmiotów, albo do Archiwum Akt Nowych. Po prostu minister nie ma wiedzy ani podmiotów, które by wiedzę taką posiadały, w związku z tym jest przepis, który pozwala mu taką wiedzę uzyskać.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan minister Duda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma uwag.

Czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się na temat poprawki osiemnastej? Nie.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto jest przeciw? (18)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do ostatniej poprawki.

(Senator Bronisław Korfanty: Wniosek mniejszości.)

Będzie wniosek mniejszości, przepraszam. Kto będzie senatorem reprezentującym? Pan senator Korfanty, dobrze.

Poprawka dziewiętnasta to poprawka senatorów Ludwiczuka i Persona. Który z panów senatorów ją przedstawi? Pan senator Ludwiczuk?

Może ja, Panie Przewodniczący. Stosując się do pana zalecenia, żebyśmy mówili treściwie i konkretnie, chciałbym powiedzieć pokrótce, że wnosimy z senatorem Personem o wykreślenie Instytutu Pamięci Narodowej, i prezesa tej instytucji, jako podmiotu, który musi wypowiedzieć się na temat przywrócenia obywatelstwa, i tego, że pan minister musi się do nich obligatoryjnie zwracać. Powiem dlaczego: po pierwsze, zbędnie to wydłuży drogi administracyjne do wydania takiego oświadczenia, a po drugie, w przepisach regulujących...

Przepraszam, czy mogę, Panie Senatorze?

Proszę o uwagę, to ostatnia poprawka.

...działanie Instytutu Pamięci Narodowej nie było przewidziane postępowanie w takiej materii. W związku z powyższym poprawka taka wydaje się zasadna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Stachańczyk, proszę bardzo.

Po wypowiedzi pana senatora Kieresa na posiedzeniu plenarnym Senatu sprawdziliśmy to i rzeczywiście przepisy ustawy o IPN takiej możliwości prezesowi IPN nie dają. Inaczej mówiąc, po zwróceniu się do niego ta prośba pozostałaby bez odpowiedzi, ponieważ przepisy o IPN do tego trybu postępowania nie są w ogóle dostosowane. To jest fakt i z tego powodu jestem zmuszony poprzeć tę poprawkę.

Pan minister Duda, proszę bardzo.

Może w takim razie należałoby zgłosić poprawkę w postaci zmiany w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo w kolejności zgłoszeń: pan profesor Kieres, pan profesor Bender.

Po pierwsze, gdyby wszedł w życie przepis art. 41 ust. 1, Instytut Pamięci Narodowej otrzymałby status równy statusowi instytucji i służb specjalnych, a więc Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Wojskowych Służb Informacyjnych itd. Dlaczego? Dlatego że ust. 1 w art. 41 obliguje prezesa Instytutu Pamięci Narodowej do udzielenia pisemnej informacji. To nie jest opinia, to jest informacja taka jak ta, że w tej chwili trzymam długopis w tej ręce. Ta informacja, zgodnie z art. 36 ust. 2, skutkowałaby obligatoryjnym nieprzywróceniem obywatelstwa polskiego cudzoziemcowi, ponieważ art. 36 ust. 2 mówi wyraźnie, że nie przywraca się obywatelstwa, jeżeli ktoś działał na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej, a z kolei ust. 3, dodany po przyjęciu poprawki senatora Zientarskiego, uniemożliwia przywrócenie obywatelstwa, jeśli to przywrócenie stanowiłoby zagrożenie dla obronności lub bezpieczeństwa państwa. To po pierwsze.

Po wtóre, informacja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej odnosiłaby się nie do przeszłości, tylko do współczesności. Informacja ta miałaby zawierać dane, czy przywrócenie obywatelstwa nie stanowi zagrożenia dla obronności i bezpieczeństwa państwa, nie stanowi zagrożenia dla ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Instytut Pamięci Narodowej wkraczałby więc na teren zastrzeżony dla komendanta głównego Policji, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i innych właściwych służb.

Instytut Pamięci Narodowej miałby również przedstawić informacje, czy składający wniosek nie działał na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej. To by oznaczało, że Instytut Pamięci Narodowej musiałby badać -opierając się nie na swoich archiwach, bo nie ma on takich archiwów - postawę zwracającego się z wnioskiem po 6 maja 1989 r. Służby specjalne nie miałyby prawa odmówić Instytutowi Pamięci Narodowej przekazania mu odpowiednich informacji, a bez informacji służb specjalnych, wytworzonych po 6 maja 1989 r., prezes nie miałby możliwości sformułowania takiej informacji.

Gdybyśmy chcieli, żeby Instytut Pamięci Narodowej był wikłany w to postępowanie, to ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej daje taką możliwość. Mianowicie w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej art. 30 - lub innym bliskim temu numerowi - mówi, że służby specjalne w każdej sytuacji, kiedy wymaga tego interes państwa, mają prawo pisemnie zwracać się do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie dokumentów znajdujących się w jego zasobach. I wówczas te służby, mając informacje o postawie obywatela po 6 maja 1989 r. czy 1990 r. - bo w ustawie o instytucie są dwie daty - oraz mając informacje z zasobu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej, mogą kompetentnie sformułować tego rodzaju wniosek.

Dalsza sprawa: przedmiotem naszej ewentualnej refleksji, gdy idzie o rolę Instytutu Pamięci Narodowej, mogłoby być upoważnienie Instytutu Pamięci Narodowej do udzielenia pisemnej informacji, ale w związku z przesłankami ustalonymi w art. 36 ust. 2 pkt 1 i 2. Mianowicie nie przywraca się obywatelstwa polskiego cudzoziemcowi, który dobrowolnie wstąpił w okresie od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. do służby w wojskach państw niebędących państwami sprzymierzonymi. Ja tu pomijam inny problem: czy jeżeli ktoś wstąpił do takiej służby z polecenia władz państwa podziemnego, jemu też nie przywrócimy tego obywatelstwa? I druga przesłanka, dotycząca postępowania, w którym instytut mógłby brać udział: nie przywraca się obywatelstwa polskiego cudzoziemcowi, który przyjął w okresie od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. urząd publiczny w służbie państwa niebędącego państwem sprzymierzonym. I tutaj też dygresja: co z obywatelami, a w zasadzie z nieobywatelami, którzy przyjęli ten urząd publiczny na polecenie władz państwa podziemnego? Jest to problem, który może być przedmiotem refleksji w dalszych pracach legislacyjnych.

To oznacza, że Instytut Pamięci Narodowej, tak czy inaczej, może być uczestnikiem różnego rodzaju postępowań, a w moim przekonaniu - jest to tylko moje przekonanie, o którym, co zresztą mówiłem w czasie posiedzenia plenarnego, niezręcznie mi mówić - zgodnie z obecnym postanowieniem i brzmieniem art. 45 ust. 1 w żadnym wypadku nie będzie mógł wypełnić obowiązków nałożonych przez ten przepis.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Jestem przeciwnego zdania. Uważam, że bogactwo materiału, jaki tam jest, chociaż obejmuje czasy dawniejsze, rzutuje również na współczesność i nie można eliminować Instytutu Pamięci Narodowej, nawet jeśli znacznej czy małej części naszego Senatu instytut, a zwłaszcza jego prezes, się nie podoba.

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku zapisanego w art. 19? Proszę o podniesienie ręki. (20)

(Głos z sali: Poprawki.)

Przepraszam, poprawki.

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek został przyjęty.

Sprawozdawcą reprezentującym przyjęte poprawki będzie pan senator Person? Tak. Dziękuję.

Sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie pan senator Korfanty.

Chciałbym gorąco podziękować wszystkim uczestnikom wspólnego posiedzenia trzech komisji. Zamykam posiedzenie.

Członków Komisji Ustawodawczej zapraszam do sali nr 179 na krótkie posiedzenie dotyczące doskonale przez panią marszałek przygotowanego projektu.

(Głos z sali: Dziękując panu senatorowi Kwiatkowskiemu za brawurowe prowadzenie posiedzenia, chciałbym uprzejmie poprosić kolegów z komisji emigracji o pięć minut przerwy. Uporządkujemy wszystkie sprawy i zaraz zaczniemy posiedzenie. Dziękuję bardzo.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.