Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (505) z 54. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 4 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat opinii w sprawie ustawy o służbie cywilnej.

Otwieram pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam bardzo serdecznie przybyłych gości: panią minister Polkowską, pana ministra Leszkiewicza - przepraszam, że nie wymienię imienia - i pana Zbigniewa Bartonia, przewodniczącego NSZZ "Solidarność"... Pan dopowie szczegóły, bo nie bardzo mogę to odczytać.

Dzisiejsze posiedzenie komisji będzie poświęcone wysłuchaniu ewentualnych dodatkowych opinii związanych z pracą nad ustawą o służbie cywilnej i o pracownikach samorządowych.

Bardzo serdecznie proszę, żeby - gdyby to było możliwe - z uwagi na następne posiedzenia komisji, wystarczyła godzina na wysłuchanie przez komisję opinii państwa i zaproszonych gości. Jeśli jednak to nie wystarczy, będziemy kontynuować posiedzenie.

Bardzo proszę gości o zabieranie głosu.

Kto z państwa chciałby wystąpić jako pierwszy?

Bardzo proszę.

Zbigniew Bartoń, przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej NSZZ "Solidarność".

Chciałbym na wstępie podziękować panu przewodniczącemu za umożliwienie zajęcia stanowiska przez NSZZ "Solidarność". Jest to przykład dobrej współpracy i zrozumienia sytuacji, która zaistniała w zeszły czwartek. Usłyszałem przed chwilą, że może też być rozpatrzona sprawa pracowników samorządowych. Tu powstało jednak jakieś niedomówienie. My jako "Solidarność" też mieliśmy pewne zastrzeżenia do tych zapisów. Do wczoraj zastanawialiśmy się, czy skorzystać z tego zaproszenia. Uznaliśmy jednak, iż nie można zakładać, że wszystko będzie się toczyło bez naszego głosu, i podjęliśmy decyzję o przybyciu tutaj. Czytałem w bibliotece historię pracy Senatu i pragnę przypomnieć tu obecnym senatorom, że mój zastępca, Stefan Konarski, był senatorem Rzeczypospolitej Polskiej z okręgu Biała Podlaska, tak że mieliśmy kiedyś tutaj dość dużą możliwość wyrażania swoich stanowisk i opinii.

Chciałbym się ustosunkować do aktu prawnego, którego temat się przewijał przez kilka miesięcy. Jest to ustawa dość bulwersująca już od początku jej powstania. Miałem przyjemność uczestniczenia w pracach wszystkich podkomisji, komisji sejmowych i senackich, gdy powstawała pierwsza - później wielokroć nowelizowana - wersja ustawy o służbie cywilnej. Chyba jest ona dzisiaj liderem w nowelizacji aktu prawnego.

Chciałbym przeczytać ogólne, przygotowane przez nas stanowisko.

"NSZZ «Solidarność» na zasadzie Art. 19 ust. 3 ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych po szczegółowym zapoznaniu się z projektem nowelizacji ustawy o służbie cywilnej (druki sejmowe nr 125, 125A, do druku 125, 595 i 1058) negatywnie opiniuje kolejną już w ostatnich latach, pod szczytnym hasłem Art. 60 Konstytucji RP, manipulację tak zwanym «apolitycznym korpusem służby cywilnej».

Koalicja rządząca w sposób jasny i przejrzysty udowadnia swoim funkcjonariuszom - członkom korpusu jak i krajom Europy środkowo-wschodniej, że apolityczna służba cywilna w Polsce to koniunkturalna fikcja, bez stabilizacji prawnej i zawodowej uprzedmiotowionych w niej zatrudnionych.

Szczególne zaniepokojenie budzi wprowadzenie w obecnej sytuacji ekonomiczno-społecznej tak daleko idących zapisów przywilejów korporacyjnych, rodzących istotne skutki finansowe dla budżetu państwa, przy minimalizacji roli mianowania w naborze na wyższe stanowiska w korpusie służby cywilnej.

Nie zrozumiałym w proponowanym stanie prawnym staje się także szczególny korporacyjny status KSAP, w założeniu powołanej jako ośrodek przygotowujący kadrę kierowniczą w administracji rządowej.

Doświadczając w ostatnim czasie niespotykaną arogancję w stanowieniu prawa, z szybkością procesu legislacyjnego przynależnego - przepraszam za sformułowanie, którego "Solidarność" tutaj użyła - przysłowiowemu łapaniu pcheł, mamy świadomość, że stanowisko przedłożenia rządowego jest jedynie słuszne i nie podlegające dyskusji.

Nie dziwi nas nowa tradycja parlamentarna akceptacji przedłożenia rządowego bez projektów aktów wykonawczych stanowiących jego integralną część, przy równoczesnym rozbudowaniu do granic absurdu delegacji ustawowych stanowienia aktów niższego rzędu w zakresie apolitycznej konstytucyjnej służby cywilnej".

I tutaj mamy dla pań senator i panów senatorów propozycję rozważenia pięciu zapisów, które są dla nas w miarę istotne i mogą być przejawem dialogu społecznego oraz dyskusji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, odczytam je, żeby to było uporządkowane.

(Przewodniczący Stanisław Jurcewicz: Bardzo proszę.)

Proponujemy pięć poprawek.

Poprawka pierwsza - w art. 35 wykreślić ust. 7. Chodzi nam o taką rzecz, która normalnie funkcjonowała, że jeśli komuś się nie podoba funkcjonowanie i praca w administracji rządowej i odchodzi, to rezygnuje z mianowania z mocy prawa. Dzisiaj stwarza się kuriozalną sytuację, nieadekwatną do większości zawodów finansowanych z budżetu państwa w Polsce, że zdanie tego egzaminu obowiązuje dożywotnio. Uważamy, że ustęp ten należy wykreślić.

Poprawka trzecia - w art. 43 ust. 3 przywrócić dotychczasową jego treść: "W toku postępowania kwalifikacyjnego sprawdza się wiedzę, umiejętności i predyspozycje kierownicze niezbędne do wypełniania zadań służby cywilnej". Niezrozumiałe dla nas, środowiska pracowniczego, jest to, że przedłożenie rządowe eliminuje predyspozycje kierownicze. Przecież taka była istota ustawy o służbie cywilnej w 1998 r. Ma to być wąska specjalistyczna kadra zarządzająca administracją państwową. Dzisiaj mówi się tak: nie ma chętnych, wobec tego wyeliminujmy jeden zapis. Czy ideą mianowania jest stworzenie korpusu młodych mianowanych, jak to było za PZPR? Bo takie szkolenia, które nic nie wnosiły, dwumiesięczne, miesięczne, też się odbywały. Przedkładający propozycję nowelizacji rząd wymyśla dodatkowy element: jeżeli ktoś wejdzie na stanowisko wyższe, to dajemy dodatkowe zatrudnienie i dodatkową możliwość przeprowadzenia przez KSAP egzaminu, czy ma on predyspozycje kierownicze. Nie rozumiemy minimalizacji mianowania, jeśli zostało ono utrzymane.

Następna nasza propozycja to poprawka czwarta - w art. 47 ust. 5 uwzględnić... Jest ona związana z poprawką trzecią, gdyż gdyby w czasie egzaminu były sprawdzane predyspozycje kierownicze, przy wnoszeniu opłaty byłby też uwzględniony element egzaminu dotyczący predyspozycji kierowniczych.

Piąta poprawka, którą wnosi "Solidarność" z prośbą do pań senator i panów senatorów, to poprawka w art. 53 ust. 4. Chcemy wprowadzić zapis, że dyrektor generalny jest urzędnikiem służby cywilnej. Jest to bardzo wąska grupa około stu osób. I my, operując art. 60 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dajemy taką możliwość, że teoretycznie żadna osoba piastująca wyższe stanowisko urzędnicze nie musi być urzędnikiem mianowanym. Dla nas jest to o tyle bolesne, że przewijało się to przez lata, i dzisiaj wykreślenie tego wymogu chociażby dla tych stu dyrektorów, żeby to byli najlepsi z najlepszych, znali ten język, przeszli to postępowanie, budzi w nas zdziwienie.

I poprawka ostatnia, szósta - art. 150 wykreślić w całości.

(Przewodniczący Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, chyba art. 105?)

105...

(Przewodniczący Stanisław Jurcewicz: Bo pan powiedział "art. 150".)

Przepraszam, art. 105.

Chodzi tutaj o to, że projektodawca wprowadził dla urzędników mianowanych urlop w wysokości do dwunastu dni rocznie, po jednym dniu za rok. W poprzednim rozwiązaniu tego zapisu nie było. My, jako NSZZ "Solidarność", kierując się interesem państwa, gdy dzisiaj odbieramy wszystkie przywileje istniejące i zastałe, uważamy, że jest to dawanie tego przywileju osobom, które już nie muszą mieć predyspozycji kierowniczych, bo wystarczy, że po studiach podejmą pracę sekretarki w administracji rządowej i po dwóch latach za zgodą dyrektora generalnego zdadzą egzamin i nie tylko mają, jak z tego wynika, dożywotnie mianowanie, ale jeszcze z tytułu tego egzaminu będą mieć dożywotnio dodatkowych dwanaście lat pracy... My ten wątek podnosimy, dlatego że środowisko bulwersuje, iż urzędnicy, członkowie korpusu służby cywilnej, w sposób masowy korzystają z możliwości prowadzenia pracy dydaktycznej, co daje średnio trzy dni w miesiącu. Teraz dochodzi dwanaście dni rocznie i rodzi się pytanie: czy rząd, przedkładając tę propozycję państwu senatorom, przedstawił koszty tego rozwiązania? My jako "Solidarność" uważamy, że jeżeli osiem tysięcy urzędników skorzysta z dwunastu dni roboczych, to będzie dziewięćdziesiąt sześć tysięcy dni roboczych w administracji opłaconych... Urzędnicy ci mają średnio po około 4 tysięcy zł. Czy rząd i rządząca Platforma zadowolona z tego układu uważa, iż danie w obecnej sytuacji dziewięćdziesięciu sześciu tysięcy dni roboczych w administracji, to znaczy wyłączenie tych najlepszych z najlepszych, jest rozwiązaniem, które powinno być w danym momencie wprowadzone? Jest tendencja do odchodzenia od korporacyjności. Wobec tego jest tu wielka prośba "Solidarności": wiemy, jaka jest sytuacja, jak się odbywa proces legislacyjny na dzień dzisiejszy w parlamencie, ale uważamy, że jednak większość senatorów wywodzi się z układu po 1989 r. i rozumie pewne rzeczy niekoniunkturalnie.

Ustawa ta nam się generalnie nie podoba, gdyż, jak wynika z analizy, 70% artykułów jest nowych. Normalnie w życiu jest przyjęte, jak każdy pan senator wie, że samochód uszkodzony w 71% jest wrakiem, idzie na złom i kupuje się nowy. Myśmy domniemywali, że senatorowie powiedzą: tak głęboka nowelizacja tak ważnego aktu prawnego - przecież to są pretorianie cesarza, którzy chcą stabilizacji - powinna być rozwiązywana w normalnej procedurze.

Ja szedłem za wątkiem mówiącym o tym, że nie łapiemy pcheł. Przepraszam. Pan przewodniczący komisji udowodnił, że można się spotkać i wyrazić stanowisko. Tyle bym miał do powiedzenia. Przepraszam za przydługą wypowiedź. Mamy wiele istotnych zastrzeżeń, ale uważamy, że te nie burzą koncepcji, którą przedstawił pan minister Leszkiewicz, a jest to koncepcja ciekawa.

I jeszcze ostatnie zdanie. Nie możemy tutaj mówić o ustawie samorządowej. Gdy spotykałem się z panem Markiem Wójcikiem, który był współautorem ustawy o pracownikach samorządowych, do czerwca przewijał się temat, że zgodnie z art. 60... - pan poseł Waldy Dzikowski miał przyjść na to posiedzenie, ale go nie ma - mówiliśmy, i to Platforma Obywatelska, bo wiele lat tutaj chodzę, mówiła: tworzymy apolityczny korpus urzędników administracji publicznej. Urzędnicy samorządowi, tak jak i rządowi, kształtują obraz państwa. Dzisiaj w pewnym momencie odchodzi się od mianowania pracowników samorządowych. Broniono tego na różnych spotkaniach, mówiąc, że mianowanie to stabilizacja. Dzisiaj mówi się: w samorządzie niemianowanie, a w administracji mianowanie, bo jest art. 60 konstytucji. Ale szliśmy do pewnego układu razem. Chcieliśmy, żeby pewne rozwiązania były spójne. Wszyscy ci ludzie są funkcjonariuszami tego państwa, które się zwie Rzeczpospolita Polska, i chcielibyśmy, żeby tak było. Dzisiaj zaczyna się udowadniać, że ustawa o pracownikach samorządowych - a to jest parapragmatyka pracowników administracji rządowej - i ta ustawa kolejny raz zaczynają się rozjeżdżać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za wyrażenie stanowiska "Solidarności" i propozycje poprawek.

Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do tej propozycji. Później poproszę o zabranie głosu panią minister Polkowską, a następnie panie senator i panów senatorów o dyskusję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Dyskutuje się dosyć trudno, kiedy duża część argumentacji jest oparta na sformułowaniach, które tak naprawdę są sformułowaniami miękkimi i często mają konotację negatywną. Także źle się dyskutuje, kiedy nie do końca zna się pewne fakty i się je przytacza Wysokiej Komisji. Jeżeli państwo pozwolą, to spróbuję odpowiedzieć i sformułować polemikę z panem przewodniczącym w dwóch obszarach. W drugim konkretnie ustosunkuję się do zaproponowanych poprawek, a w pierwszym odniosę się do niektórych sformułowań użytych w przedstawionym stanowisku i wystąpieniu pana przewodniczącego, dlatego że niektórych sformułowań nie można pozostawić bez odpowiednich wyjaśnień. Mam też nadzieję, że będzie to kontynuacja dialogu, który prowadzimy i z panem przewodniczącym osobiście, i z wszystkimi organizacjami związkowymi od samego początku, czyli od 20 lutego, kiedy to przesłaliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej do konsultacji społecznych, także do trzech organizacji związkowych reprezentowanych w Komisji Trójstronnej.

Zacznijmy od początku. Źle się dyskutuje, jeżeli pan przewodniczący nie sprawdził do końca, o czym mówimy. Od podkomisji sejmowej mamy do czynienia z projektem nowej ustawy o służbie cywilnej, Panie Przewodniczący, a nie z nowelizacją. Odnosząc się do czterech kryteriów, które wyznaczają tak naprawdę wartość korpusu służby cywilnej, pan przewodniczący powołuje się na art. 60, który mówi o wolności dostępu, a nie na art. 153. Mówi pan przewodniczący o braku możliwości dyskusji o pracownikach samorządowych, a jeśli dobrze sobie przypominam, to na posiedzeniu właściwej komisji w Sejmie cały czas przedstawiciele organizacji związkowych uczestniczyli we wszystkich posiedzeniach podkomisji i samej komisji. Mieliśmy również w ubiegłym tygodniu w czwartek spotkanie komisji senackiej i nie było tam przedstawicieli związków zawodowych, a mogli być.

W swoim stanowisku pan przewodniczący mówi o opinii negatywnej. Dobrze. Ja chciałbym tylko dodać, że w okresie, kiedy były konsultacje społeczne, zarówno Forum Związków Zawodowych, jak i OPZZ przedstawiły swoje stanowiska. OPZZ zaopiniowało pozytywnie projekt noweli. Forum zgłosiło głównie uwagi redakcyjne i legislacyjne, które są dostępne. Z "Solidarności" otrzymaliśmy jedynie kopię uwag przesłanych e-mailem przez pana przewodniczącego Ludwińskiego, kierowanych do komisji krajowej. Wtedy nie było stanowiska komisji krajowej i potem otrzymaliśmy z jej strony stosowne przeprosiny. W związku z tą negatywną opinią na finalnym etapie prac i stwierdzeniem, że przedstawicieli związków zawodowych nie było bodajże na żadnym posiedzeniu podkomisji w Sejmie, warto o tym tutaj mówić.

Jest w tym stanowisku trochę różnych desformułowań. Na przykład arogancja w stanowieniu prawa. Nie wiem, co pan przewodniczący miał na myśli, formułując to na piśmie, ale ja chciałbym zauważyć, że od samego początku, na każdym etapie prac nad zmienianym projektem, konsultowaliśmy go na siedmiu czy ośmiu spotkaniach ze wszystkimi organizacjami związkowymi, odbywających się średnio co dwa miesiące, i na każdym z tych spotkań prezentowany był aktualny stan prac nad ustawą i na każdym z tych spotkań mogli państwo wyrazić swoje stanowisko odnośnie do projektu. W związku z tym naprawdę nie rozumiem słowa "arogancja".

Mówił pan przewodniczący o szybkości procesu legislacyjnego przynależnego łapaniu pcheł. A ja chciałbym powiedzieć, że proces legislacyjny tego projektu trwa od 20 lutego. Przeszedł ten projekt przez wszystkie dostępne procedury i dostępne organy, i dostępne ciała, jakie tylko można było sobie wyobrazić, łącznie z ekspertami i z komisją prawniczą, i z Radą Legislacyjną, i z konsultacjami społecznymi, i z dotrzymaniem bez żadnych skrótów, bo mogliśmy poprosić o skrót, trzydziestodniowego terminu. Termin był dotrzymany, czekaliśmy nawet dużo dłużej na uwagi. Dzisiaj mamy początek listopada, projekt jest w Senacie, a trwa to od 20 lutego. Nie wiem, czy to jest bardzo szybkie działanie.

A propos arogancji trzeba wziąć pod uwagę jeszcze to, że przed skierowaniem projektu do Sejmu przesłaliśmy do wszystkich organizacji związkowych wyjaśnienia i uzasadnienia, które uwagi zostały zaakceptowane, a które nie.

Akty wykonawcze, Panie Przewodniczący, są dołączone do tego projektu od samego początku. Podkreślam to na posiedzeniu komisji, dlatego że w tym stanowisku są po prostu błędne sformułowania. Jak można mówić, że nie ma dołączonych aktów wykonawczych, kiedy od samego początku, jeszcze na posiedzeniu stałego komitetu i na posiedzeniu Rady Ministrów było osiem projektów aktów wykonawczych i cały czas one są i zostały one przesłane do parlamentu.

Teraz uwagi merytoryczne. Poprawka pierwsza była świadomym działaniem ze strony rządu. Inaczej mówiąc, działanie, które nie jest zgodne z poprawką pierwszą, było świadomym działaniem rządu, by otworzyć się i ułatwić powrót do korpusu służby cywilnej ludziom, którzy uzyskali mianowanie i w pewnym okresie swojej kariery zawodowej odeszli, podjęli inną formę aktywności zawodowej. Wyraźnie mówimy, że z tej regulacji powrotu do korpusu nie korzystają osoby, z którymi ustanie stosunku pracy nastąpiło na przykład w związku z odmową złożenia ślubowania, dwukrotną negatywną oceną pracy, utratą nieposzlakowanej opinii i orzeczeniem kary dyscyplinarnej. Chodzi o tych urzędników, którzy mają wysokie kwalifikacje do pracy w administracji i mogą do niej wrócić. Wiemy, jaki jest dzisiaj rynek pracy, i wiemy, że zainteresowanie pracą w administracji bardzo się zmniejszyło w ostatnim okresie. W związku z tym myśmy chcieli uatrakcyjnić także samą formułę mianowania. Proszę pamiętać o tym, że w 2007 r. planowaliśmy trzy tysiące mianowań, a mieliśmy niewiele ponad dwieście. Musimy szukać sposobów na uatrakcyjnienie mianowania, które jest jedną z podstawowych form budowania stabilnego i zawodowego korpusu służby cywilnej, zgodnie z wymogiem konstytucyjnym. W związku z tym poprawkę tę uznajemy za niezasadną.

Sprawa języków jest trochę skomplikowana, a z drugiej strony, jeżeli chodzi o kryteria, jest prosta. Skomplikowana jest o tyle, że w przedłożeniu rządowym nie było zmiany dotychczasowego zapisu z 2006 r. Ta zmiana się pojawiła w podkomisji sejmowej i tam została przegłosowana. Pan przewodniczący przytacza różne języki europejskie. Ja chcę tylko powiedzieć, że katalog języków, których znajomość może być pewnym kryterium w postępowaniu kwalifikacyjnym, jest bardzo prosty. To są kraje sąsiadujące z Rzecząpospolitą Polską, to są trzy języki, które dzisiaj w świecie gospodarczym stają się niezwykle istotne: japoński, chiński i arabski, i to są wreszcie języki krajów nienależących do Unii Europejskiej, ale należących do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. I tyle.

Kolejna poprawka: w postępowaniu kwalifikacyjnym sprawdzać wiedzę, umiejętności i predyspozycje kierownicze. Świadomie z tego zrezygnowaliśmy, dlatego że postępowanie kwalifikacyjne, które prowadzi selekcję kandydatów na urzędników służby cywilnej, nie jest selekcją szefów komórek organizacyjnych, nie jest selekcją przywódców. Mianowanie jest kolejnym stopniem w rozwoju zawodowym, na ścieżce zawodowej od pracownika służby cywilnej, poprzez mianowanie i urzędnika służby cywilnej, a potem przez kolejnych dziewięć stopni służbowych. Nie każdy jednak urzędnik nadaje się na szefa zespołu, na dyrektora departamentu. W związku z tym nie ma żadnej potrzeby sprawdzania tych umiejętności w toku postępowania kwalifikacyjnego, bo postępowanie to ma wyłonić najlepszych merytorycznie urzędników, a nie najlepszych kierowników, dyrektorów, naczelników poszczególnych wydziałów.

Kolejna poprawka, czwarta, jest związana z poprawką trzecią i ma charakter techniczny. W związku z tym obydwie te poprawki z punktu widzenia filozofii ustawy, która w ubiegłym tygodniu została przedłożona Wysokiej Komisji i Izbie Wyższej, nie mogą być zarekomendowana pozytywnie.

Poprawka piąta: dyrektor generalny ma być urzędnikiem służby cywilnej. Tu argumentacja jest podobna. To znaczy ja nie wiem, dlaczego dyrektor generalny miałby być urzędnikiem służby cywilnej. Rozumiem, że miałby dużą wiedzę merytoryczną. Taką intencję rozumiem. Pan przewodniczący powiedział przed chwilą, że najlepsi z najlepszych mają być dyrektorami generalnymi. Ale to oznacza zarówno wiedzę merytoryczną, jak i predyspozycje kierownicze, a postępowanie kwalifikacyjne i to, że ktoś zdał egzamin organizowany raz w roku i zdobył wymaganą liczbę punktów, wcale nie oznacza, że będzie najlepszym dyrektorem generalnym, bo jest to zupełnie co innego.

Poprawka szósta. Urlopy. Po pierwsze, małe sprostowanie, Panie Przewodniczący. Osób mianowanych jest dzisiaj około sześciu, a nie około ośmiu tysięcy. Jest to kolejna rzecz, która wymaga sprostowania w pana wypowiedzi. A jeśli chodzi o urlopy, to po raz pierwszy spotykam się z tym, żeby organizacja związkowa była za odebraniem pewnej grupie jakichś przywilejów pracowniczych. Dodatkowe urlopy nie są wymysłem w służbie cywilnej, nie są też wymysłem naszej ustawy, dlatego że urlopy te były obecne w ustawie od pierwszych projektów i od ustawy z 1996 r. Niektóre przepisy sformułowaliśmy w ustawie tak, by zachęcać ludzi do wiązania się ze służbą cywilną i z pracą dla administracji rządowej, dla państwa. W związku z tym przy spadającej liczbie osób zainteresowanych przystąpieniem do postępowania kwalifikacyjnego, przy spadającej liczbie osób, które przechodzą to postępowanie pozytywnie, powrót do idei urlopów odebranych dwa lata temu wydawał nam się bardzo istotnym argumentem, który może sprawić, że będzie to miało sens. I może tak jest, dlatego że w roku 2008, już po przygotowaniu naszego projektu, do postępowania kwalifikacyjnego zgłosiło się prawie dziewięćset osób, a przeszło pozytywnie, łącznie z absolwentami KSAP, około sześciuset. Trzeba też powiedzieć, że urlopy nie są wymysłem służby cywilnej. Bodajże dziewiętnaście różnych, jak pan to nazywa, korporacji ma tego typu przywileje związane z wykonywanymi zadaniami, statusem i innymi elementami. Także tutaj próba argumentacji związana z sytuacją finansową, społeczną, gospodarczą budzi ogromne zdziwienie.

Chciałbym podkreślić, że myśmy na każdym etapie, przygotowując i prowadząc proces legislacyjny tego projektu, byli otwarci na dialog. Sądzę, iż pan przewodniczący nie podważy tego, że i na spotkaniach, i w ramach konsultacji formalnych, wynikających z ustawy o związkach zawodowych, propozycje organizacji związkowych były brane pod uwagę i wiele z nich się tu znalazło.

Pojawia się jeszcze w wypowiedziach kwestia KSAP. Warto wspomnieć, że KSAP i cała idea funkcjonowania tej szkoły... Małe sprostowanie: KSAP nie jest nastawiona na przygotowywanie osób na kierownicze stanowiska, lecz przede wszystkim na przygotowywanie - ustawa mówi o tym wyraźnie - urzędników służby cywilnej, służby publicznej, nawet tak to jest sformułowane, a dopiero w drugiej kolejności kandydatów na wyższe stanowiska. Istnienie KSAP jest związane z wypełnianiem wymogu art. 153 konstytucji, mówiącego właśnie o zawodowym wykonywaniu zadań państwa przez członków korpusu służby cywilnej. I o tym też należy pamiętać. Myśmy nie dodali w naszej ustawie żadnego przywileju któremukolwiek... To znaczy absolwentom KSAP w naszej ustawie nie dodaliśmy ani jednego dodatkowego uprawnienia. Są to elementy, które były obecne w roku 2006 i zostały utrzymane. Nawet bym powiedział, że w roku 2006 dodano jeden, dlatego że absolwent KSAP, uzyskując z automatu mianowanie wchodził także z automatu do państwowego zasobu kadrowego. I to na pewno był dodatkowy przywilej, pozwalający absolwentom KSAP zajmować wysokie stanowiska państwowe, czyli dyrektorów generalnych, dyrektorów departamentów i ich zastępców. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Nie chciałabym, Panie Przewodniczący, zabrać państwu dużo czasu. Chciałabym przy okazji tego, że państwo rozpatrują ustawę o służbie cywilnej i o pracownikach samorządowych, uzyskać państwa, komisji, senatorów przychylność i akceptację dla podjęcia pewnych prac, które chcielibyśmy zainicjować w Kancelarii Senatu. Ale w związku z tym, że nie mieszczą się one w tej dyskusji i w wymianie poglądów dotyczącej ustawy o służbie cywilnej, wykorzystując możliwość spotkania z państwem, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym prosić o pięć minut na końcu posiedzenia, żeby teraz nie przerywać tej dyskusji. To nie ma związku z tym. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę panów senatorów, mamy możliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mam prośbę, Panie Przewodniczący, proszę mnie zrozumieć. Cieszę się, że mogliśmy się spotkać, jak pan widzi, w sprawach istotnych. I pan znalazł czas, żeby tu przybyć, i komisja, żeby wysłuchać opinii. W związku z tym, jeżeli są nowe wątki do sprawy, to bardzo proszę.

(Przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej NSZZ "Solidarność" Zbigniew Bartoń: Ad vocem, bo są pewne przekłamania w wypowiedzi pana ministra.)

Ale ad vocem. Ja bym prosił teraz, żeby panie senator i panowie senatorowie, wysłuchawszy stanowiska "Solidarności" i odpowiedzi pana ministra, mogli w sposób skondensowany zadać pytania panu przewodniczącemu lub panu ministrowi i ewentualnie pod koniec zabrałby pan głos, ale prosiłbym, żeby to było naprawdę rzeczowe, konkretne ad vocem, i żeby nie powodowało sformułowań, które są też w piśmie, a które, tak myślę, są bardzo emocjonalne.

(Przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej NSZZ "Solidarność" Zbigniew Bartoń: Przeprosiłem za pewne sformułowania...)

Ale ja tylko o to wnoszę.

Wobec tego teraz proszę panią senator i panów senatorów...

Proszę, pan senator... Widzę tylko rękę. Pan przewodniczący Ortyl.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, bardzo dobrze się stało, że mamy możliwość wysłuchania przedstawiciela związku zawodowego "Solidarność" i porozmawiania na te tematy. Na pewno ktoś, kto zna praktykę stosowania tej ustawy, ktoś kto był przy jej tworzeniu i cały czas ją monitoruje, oczywiście w sensie pozytywnym, ma coś do powiedzenia i dobrze, że możemy go wysłuchać.

Ja chciałbym się odnieść do słów pana ministra, dlatego że jestem tutaj w pewnym dyskomforcie, słysząc, że jest to niesłychana sytuacja, żeby związek zawodowy "Solidarność" proponował odebranie przywilejów. Na ten moment, Panie Ministrze, jak pan wie, ustawa jeszcze nie obowiązuje i nikt tu nikomu niczego nie odbiera, bo jeszcze nikt nikomu nic nie dał, prawda? To takie sprostowanie. Prosiłbym pana, żeby przedstawił pan pełne przywileje albo jakieś dodatkowe gratyfikacje, których nie uzyskuje normalny pracownik, a ma to na przykład pracownik, który jest w korpusie służby cywilnej. Wtedy będziemy mieli pełny obraz, a ja będę mógł się odnieść do tego, czy to jest, nie wiem, za dużo, czy może tak zwana miarka się przebrała. Bo tutaj też w pewnym momencie środowisko powinno czasami reagować na zasadzie takiej, żeby nie podcinać gałęzi, na której się siedzi, bo jak się miarka przebierze, to się to obróci przeciwko temu środowisku i będzie to negatywnie postrzegane. Ja na przykład nie wiem, czy już tak jest, czy może jeszcze nie, chciałbym więc wysłuchać, jakie są te wszystkie przywileje, bo nie jestem w stanie ich zgromadzić w jednym miejscu.

Nie tak dawno przetoczyła się przez Sejm bardzo burzliwa dyskusja o jeden dzień wolny od pracy dla wszystkich pracowników, czyli o święto Trzech Króli. Gdybyśmy przełożyli tamtą dyskusję na tę, to musimy, Panie Ministrze, trochę uważać ze sformułowaniami. Nie chcę już wracać do tamtej dyskusji, nie chcę patrzeć na to, kto jakie opcje reprezentował, ale myślę, że z tym trzeba być bardzo ostrożnym. O takie komentarze bym prosił. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy jest może jeszcze pytanie do pana ministra? Nie ma.

Wobec tego, Panie Ministrze, w miarę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan dyrektor, tak, rozumiem.

Dobrosław Dowiat-Urbański, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w kancelarii premiera.

Odpowiem na pytanie pana senatora, wymieniając te elementy, które różnią status pracowniczy urzędnika służby cywilnej od pracownika służby cywilnej, z tym że nie ograniczę się tylko do przywilejów, ale wymienię również zwiększony zakres obowiązków, ponieważ akurat o tej stronie można powiedzieć więcej.

Urzędnik służby cywilnej, jeśli chodzi o jego, nazwijmy to, przywileje otrzymuje dodatkowy składnik wynagrodzenia, którym jest dodatek służby cywilnej. Dodatek ten może narastać w miarę stażu pracy i uzyskiwania kolejnych stopni służby cywilnej. Oblicza się go z zastosowaniem mnożnika kwoty bazowej, począwszy od 0,47 dla pierwszego stopnia służby cywilnej aż do 0,9 albo nawet 1,1 przy najwyższym, dziewiątym stopniu służby cywilnej. Przywilej ten nie jest w tej ustawie nowym elementem. Był on zarówno w ustawie z 2006 r., którą ta ustawa uchyla, jak i w ustawie z 1998 r. Dodatkowy urlop w wymiarze pięciu dni po pięciu latach pracy i następnie po każdym kolejnym roku pracy, i jeden dodatkowy dzień aż do dwunastu dni maksymalnie, to jest element częściowo nowy, nie było bowiem tego urlopu w ustawie z 2006 r., ale był nieco inaczej skonstruowany w ustawie z roku 1998.

Chciałbym jeszcze wspomnieć o obowiązkach, jakie ciążą na urzędnikach służby cywilnej, bądź też o ograniczeniach, jakie są na nich nałożone. Po pierwsze, za godziny nadliczbowe przepracowane przez urzędnika służby cywilnej nie należy mu się ani dodatkowe wynagrodzenie, ani czas wolny, chyba że są to godziny nadliczbowe przepracowane w nocy albo w niedzielę lub święta. Pracownikowi służby cywilnej przysługuje czas wolny za jakiekolwiek godziny nadliczbowe, również w dzień powszedni. Urzędnik służby cywilnej nie może podejmować jakiejkolwiek działalności gospodarczej, nie może podejmować innego zatrudnienia niż jego podstawowe zatrudnienie w służbie cywilnej - mam na myśli zatrudnienie etatowe - a na jakiekolwiek dodatkowe zajęcia zarobkowe, na przykład na zawarcie umowy cywilnoprawnej, na przykład na napisanie artykułu do gazety, napisanie książki albo przeprowadzenie szkolenia, musi uzyskać zgodę dyrektora generalnego swojego urzędu. Wreszcie urzędnik służby cywilnej, w odróżnieniu od pracownika służby cywilnej, musi składać co roku, a także w kilku sytuacjach, oświadczenie majątkowe, które jest weryfikowane przez dyrektora generalnego. Po stronie przywilejów czy plusów bycia urzędnikiem służby cywilnej należałoby jeszcze wymienić większą stabilizacją stosunku pracy. Nie ma jednak żadnych plusów bez minusów. Z jednej strony mamy większą stabilizację stosunku pracy urzędnika służby cywilnej, z drugiej zaś większą dyspozycyjność, z jaką musi się on liczyć. Otóż urzędnik służby cywilnej może być bez swojej zgody przeniesiony na inne stanowisko, nawet do innej miejscowości, jeżeli jest to uzasadnione interesem urzędu lub interesem służby cywilnej. Jest tu jednak ograniczenie: przeniesienie może mieć miejsce dwa razy w ciągu trwania stosunku pracy i za każdym razem może trwać do dwóch lat. To są najważniejsze kwestie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan przewodniczący Sepioł. Pana także proszę o skondensowanie wypowiedzi.

Ja bardzo krótko. Chciałbym dotknąć sprawy języków. Otóż jestem przekonany, że niesłychanie ważna jest dobra znajomość polszczyzny. W piśmie tutaj złożonym, półstronicowym, jest co najmniej pięć błędów ortograficznych bądź gramatycznych. Chciałbym tu wyrazić ubolewanie, że przedstawiciele polskiej administracji zrzeszeni w związku zawodowym "Solidarność" tak nisko ważą jakość polszczyzny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak. A później pan senator Paszkowski? Dobrze zauważyłem czy nie?

Pan senator Dajczak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam państwa, ale z racji czasowych chciałbym wiedzieć, kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos.

(Senator Władysław Dajczak: Ja nie chciałem zabierać głosu, ale pan senator mnie sprowokował. Nie chcę w takim razie...)

Ale, Panie Senatorze, bardzo proszę, oczywiście udzielam panu głosu.

(Senator Władysław Dajczak: Dwa zdania.)

Bardzo proszę.

Nie chcę mówić o błędach, chcę natomiast mówić o... "Solidarność" tutaj wspomina - co zresztą zauważył z oburzeniem, być może słusznym, pan minister - o arogancji i szybkości stanowienia prawa. No i nic dziwnego. Bardzo trafnie "Solidarność" to zauważyła, ponieważ gdy wychodziłem na posiedzenie komisji, słuchałem końcówki konferencji prasowej pana premiera, który proponuje nowy sposób procedowania w Sejmie. Ponieważ ustawy rządowe są bardzo potrzebne, są dobre, pan premier proponuje, żeby w Sejmie głosować tylko "tak" lub "nie". A jeśli posłowie chcą mieć jakieś poprawki...

(Głos z sali: W Senacie też.)

W Senacie również.

...to niech zgłaszają nowy projekt ustawy i procedują nad nim. Rządowi mocno się spieszy i trzeba głosować "tak" albo "nie", nad poprawkami nie będziemy dyskutować. Tak że myślę, iż trafna uwaga tutaj...

(Brak nagrania)

Bardzo dziękuję.

Niemniej serdecznie proszę, żebyśmy wrócili do meritum.

Czy pan senator Konopka koniecznie chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Pani Minister, ja nie odnoszę się do meritum, tylko właśnie do tego pisma. Pan przewodniczący oczekuje poważnego traktowania związku. Ale czy związek traktuje bardzo poważnie komisję, z tego pisma za bardzo nie wynika. Jest tu tyle sformułowań, na które ja się nie mogę zgodzić: "manipulacja", "apolityczna służba cywilna w Polsce to koniunkturalna fikcja", "niespotykana arogancja w stanowieniu prawa", "przysłowiowe łapanie pcheł". No nie wiem, czy to jest naprawdę poważne traktowanie naszej komisji i tak ważnego aktu prawnego, jakim jest ustawa o służbie cywilnej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz zabierze głos ad vocem pan przewodniczący. Jeszcze raz mam ogromną prośbę, żeby to było merytoryczne ad vocem. Bardzo proszę, żebyśmy już nie brnęli w stronę polityczną, bo nie to jest celem naszego dzisiejszego spotkania. I potem zabierze głos pani minister Polkowska.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, nie dopatruję się tutaj żadnego sformułowania, które by uwłaczało komisji. Nie było naszą wolą, gdy zwracaliśmy się z prośbą o uwzględnienie poprawek, obrażanie. Nie ma tu takiego cytatu. No, polszczyzna, dziękuję, pisano to, jak pisano. Uważamy, że meritum jest ważniejsze niż forma. A nie obrażając tutaj nikogo, powiem, że gdy czytamy niektóre akty prawne, nasuwa się myśl, że też powinno się zatrudnić osobę znającą polszczyznę.

Teraz do meritum. Po pierwsze, pan dyrektor Departamentu Prawnego mówił, że są obostrzenia. Nie jest mi znana sytuacja, żeby pracownik korpusu służby cywilnej mógł podjąć pracę bez zgody swojego pracodawcy. Każdy członek korpusu służby cywilnej taką zgodę musi uzyskać.

Ale najważniejsza jest wypowiedź pana ministra. Pan minister powołuje się na to, że rząd, przedkładając w parlamencie projekt tej ustawy, wykorzystał wszystkie możliwości. Ja pragnę stwierdzić, że NSZZ "Solidarność" od kwietnia nie widzi możliwości współpracy z panem ministrem jako pełniącym obowiązki szefa służby cywilnej, można tak powiedzieć w przybliżeniu, wyrażono to na piśmie i podjęto szereg starań, zgodnie z sugestią pana ministra, w celu powołania przy Komisji Trójstronnej zespołu do spraw administracji publicznej. Kierowaliśmy się stanowiskiem Platformy Obywatelskiej. Uzyskaliśmy przyzwolenie pracodawców. Pierwszy raz wszystkie związki zaakceptowały powołanie tego zespołu i poprzez premiera Pawlaka zwróciliśmy się do premiera o akceptację tego rozwiązania. Wbrew naszym oczekiwaniom kancelaria stała się największym wrogiem sformalizowania dialogu społecznego w administracji...

Panie Przewodniczący, przepraszam na chwilę. Zgodnie z naszymi ustaleniami mieliśmy się spotkać i rozmawiać na temat ustawy. Bardzo pana proszę - mam nadzieję, że już nie będzie takiej konieczności - by nie stosować sformułowań, które nie są przydatne do tej ustawy i mam wątpliwości, czy są zasadne. Prosiłem, żeby pan przewodniczący wypowiedział się ad vocem, merytorycznie. Uważam, jako przewodniczący komisji, że sformułowania tego typu wychodzą poza dialog, który pan proponuje. Bardzo pana proszę, dobrze? Dziękuję bardzo.

Przepraszam. Powiedziałem to, bo pan minister mówił, że cały proces legislacyjny odbywał się zgodnie ze sztuką dialogu społecznego. Chciałbym więc powiedzieć: nie ma tego dialogu. "Solidarność" w najbliższym czasie złoży w stosunku do pana wotum nieufności.

Druga rzecz to KSAP. Pan minister pozwolił sobie powiedzieć, że KSAP jest obecnie taką szkołą... Ja odsyłam pana ministra do ustawy o tworzeniu KSAP, jaka przyświecała temu idea, dlaczego KSAP powstał. Żeby nie przedłużać, bo wiadomo, jakie są stanowiska, najbardziej nas bulwersuje - i to się przewija w różnych środowiskach - że wiodącą osobą w stanowieniu tego prawa jest obecna tu pani dyrektor. W kulturze politycznej, jeżeli wiodącą osobą jest dyrektor Departamentu Prawnego, będąca równocześnie prezesem Stowarzyszenia Absolwentów KSAP... Większość ludzi czyta tę ustawę, uważając, że jest to ustawa lobbystyczna, i te słowa nie są gołosłowne, być może są źle sformułowane, być może, jak pan senator powiedział, źle napisane w języku polskim i to jest... U nas pojawia się takie odczucie i dlatego prosiliśmy o to spotkanie, nie idąc do prezydenta z prośbą o zawetowanie ustawy czy do Trybunału Konstytucyjnego. Chcieliśmy pochylić się nad treścią ustawy. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, proszę o jedno zdanie, bo pani minister jednak...

Bardzo proszę.

Jedno zdanie sprostowania. Mianowicie pani dyrektor Sarota nie jest prezesem Stowarzyszenia Absolwentów KSAP. Prezesem stowarzyszenia jest pan Rafał Siemianowski.

(Przewodniczący Sekcji Krajowej Pracowników Administracji Rządowej i Samorządowej NSZZ "Solidarność" Zbigniew Bartoń: I nigdy nie była?)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę, oddajemy teraz głos pani minister.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Szanowni Państwo, jak powiedziałam, będę mówiła bardzo krótko.

Chciałabym przy okazji ustawy o służbie cywilnej, ale i ustawy o pracownikach samorządowych, uzyskać państwa przychylność i akceptację dla naszych prac w kancelarii, które już w zasadzie podjęliśmy w porozumieniu z administracją rządową. Mamy wstępną akceptację prac, które by miały doprowadzić do spójności takiej gałęzi prawa- co jest i powinno być troską ustawodawcy - która dotyczy tak naprawdę szeroko pojętej administracji publicznej. Dzisiaj mamy kolejną, ale nową, ustawę o służbie cywilnej, kolejną, ale nową ustawę o pracownikach samorządowych, a ustawa o pracownikach urzędów państwowych, którzy stanowią taki trzeci korpus administracji publicznej, jest ustawą z 1982 r., wielokrotnie nowelizowaną, o której w zasadzie trudno powiedzieć, że czymkolwiek nie grzeszy albo grzeszy, ale na pewno nie spójnością rozwiązań systemowych w zakresie pragmatyk podmiotów znajdujących się w podobnej sytuacji, podmiotów, które są szeroko rozumianą administracją publiczną.

Dlatego dbając o to, abyśmy doprowadzili do takiego stanu prawnego, żeby urzędnicy państwowi, a nie pracownicy urzędów państwowych, dorobili się także nowoczesnego aktu normatywnego, regulującego ich prawa i obowiązki, uwzględniającego odrębności ugruntowane a wynikające między innymi z konstytucji 1997 r., gdzie odrębność służby cywilnej została zaakceptowana poprzez przyporządkowanie i podległość, chcielibyśmy prosić państwa w imieniu Kancelarii Senatu, aby państwo przyznali nam możliwość zaproponowania państwu w niedługim czasie założeń do projektu ustawy o urzędnikach państwowych, wstępnie skonsultowanego ze wszystkimi podmiotami, których dzisiaj ta ustawa o pracownikach urzędów państwowych dotyczy, tak żeby państwo mogli zobaczyć, jak dalece równoległe są rozwiązania, które my proponujemy, a jakie są odrębności wynikające także ze specyfiki urzędów państwowych, które nie podlegają ustawie o służbie cywilnej, nie podlegają ustawie o pracownikach samorządowych czy wreszcie nie są administracją sądową, bo jest to w miarę nowa ustawa, z początku 2000 r. czy 2002 r., ustawa o pracownikach sądownictwa.

Chciałabym uzyskać państwa przychylność, a jednocześnie zobowiązuję się, że nie będą państwo długo czekać, żebyście te wszystkie rozwiązania, które już zaakceptowaliście i zaakceptujecie na najbliższym posiedzeniu, mieli w pamięci, żebyście widzieli też, jak głęboki rozdźwięk jest dzisiaj w systemie między tymi pragmatykami... Chcę też powiedzieć, że jest on także bardzo bolesny z punktu widzenia finansów publicznych, dlatego że rozwiązania, które dzisiaj znajdują się w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, a które stosujemy my, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezydenta, ale nie tylko, bo część administracji rządowej, niepodlegająca przepisom ustawy o służbie cywilnej także, z punktu widzenia świadczeń i z punktu widzenia przepisów o czasie pracy, to bardzo odległe, bez żadnego uzasadnienia, rozwiązania prawne. Chcielibyśmy ten stan rzeczy naprawić, a nie chcemy proponować państwu kolejnej nowelizacji, przy okazji nowej ustawy o służbie cywilnej, ustawy z 1982 r. Chcemy zaproponować państwu nowoczesne rozwiązanie, nowe narzędzie, dostosowane do innych wymogów administracji publicznej, od której dzisiaj oczekujemy innych zadań niż w 1982 r. Dziękuję bardzo. To byłoby tyle.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z pań senator i panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie, o której pani minister przed chwilą powiedziała? Czy panie senator i panowie senatorowie przyjmą rozwiązanie, które proponuje? W mojej ocenie, jako senatora, jest potrzeba przedstawienia i zrównania poziomu i odpowiedzialności i obowiązków, ale także z tym związanych zadań. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu w tej sprawie, to uznam, że idea ta jest poparta przez aklamację.

Czy jest sprzeciw wobec tak sformułowanej mojej propozycji?

Jeżeli nie, to rozumiem, że jest akceptacja, Pani Minister.

Czy panie senator i panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego bardzo dziękuję wszystkim gościom. Paniom senator i panom senatorom bardzo dziękuję za wysłuchanie uwag i za udział w dyskusji.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.