Zapis stenograficzny (498) z 53. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 30 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o służbie cywilnej (druk senacki nr 336, druki sejmowe nr 125, do druku 125, 125-A, do druku 125-A, 595, 1058, 1058-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o pracownikach samorządowych (druk senacki nr 337, druki sejmowe nr 752, 1117, 1117-A)

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego “Pomoc państwa w zakresie dożywiania” (druk senacki nr 329, druki sejmowe nr 750, 975 i 975-A).

4. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druk senacki nr 335, druki sejmowe nr 1042 i 1146).

Witam państwa.

Otwieram pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. MSWiA, tak? Dobrze widzę? Tak więc bardzo serdecznie witam wszystkich państwa.

Rozpoczynamy posiedzenie i przystępujemy do realizacji porządku obrad.

W dzisiejszym porządku obrad mamy do omówienia cztery ustawy.

Zaczynamy oczywiście od punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o służbie cywilnej.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie i uzasadnienie tej inicjatywy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o odpowiedzi na bardziej szczegółowe pytania.

Omawiana inicjatywa legislacyjna realizuje uchwałę Rady Ministrów ze stycznia bieżącego roku w sprawie dokończenia reformy administracji publicznej, która zakładała między innymi “przywrócenie właściwej roli służby cywilnej”. Celem zmian jest przede wszystkim to, by prezes Rady Ministrów przestał wykonywać zadania organu właściwego w sprawach służby cywilnej i pełnił konstytucyjną rolę zwierzchnika korpusu służby cywilnej. Do pozostałych, bardziej szczegółowych założeń i celów związanych z tą ustawą należą: uporządkowanie przepisów, zwłaszcza pod kątem ich zgodności z konstytucją, budowanie bardziej spójnego systemu zarządzania zasobami ludzkimi, i stąd rozpatrywana także dzisiaj ta druga inicjatywa o pracownikach samorządowych, ponowne włączenie wyższych stanowisk do służby cywilnej, obsada wszystkich stanowisk w służbie cywilnej w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru, także kierowników urzędów i agencji centralnych, a w związku z tym uchylenie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, i wreszcie wyodrębnienie organu właściwego do spraw służby cywilnej, czyli szefa służby cywilnej.

Jeżeli chodzi o najważniejsze zmiany, które ten projekt z sobą niesie, w zakresie dotyczącym organizacji funkcjonowania służby cywilnej, to: po pierwsze, rezygnacja z możliwości przenoszenia na stanowiska w służbie cywilnej pracowników z innych podobszarów, na przykład z NIK, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, czyli tam, gdzie obowiązuje ustawa o pracownikach urzędów państwowych, i z samorządów; po drugie, dopuszczenie możliwości zatrudniania w służbie cywilnej osób nieposiadających obywatelstwa polskiego, ale ze znajomością języka polskiego; po trzecie, ustanowienie szefa służby cywilnej jako centralnego organu administracji rządowej właściwego w sprawach służby i wreszcie, po czwarte, utworzenie Rady Służby Cywilnej.

Jeżeli chodzi o nabór i nawiązywanie stosunku pracy w służbie, zmiany dotyczą publikowania informacji o naborze również w BIP właściwego urzędu, wprowadzenie obowiązku upowszechniania informacji o wyniku naboru. W ustawach przyjętych w 2006 r. wyniki naboru nie były podawane do publicznej wiadomości, wtedy to nastąpiła taka zmiana, a tylko mogły być udostępniane na wniosek jako informacja publiczna. Przywracamy obowiązek publikowania tej informacji z urzędu. Poza tym zawieranie umowy o pracę na czas określony dwunastu miesięcy – było do trzech lat – z osobami po raz pierwszy podejmującymi pracę w służbie cywilnej; wprowadzenie obowiązkowej służby przygotowawczej – tego też nie było do tej pory i to był jeden z zarzutów dotyczących ewentualnej niekonstytucyjności poprzednich rozwiązań prawnych – egzamin ze służby przygotowawczej dla wszystkich, także tych, którzy ewentualnie byliby zwolnieni z samej służby, wprowadzenie pierwszej oceny w służbie cywilnej, która będzie podstawą do podjęcia decyzji o zatrudnieniu danej osoby, z tym że w tym wypadku mamy rozszerzenie ocen pracowniczych na wszystkie stanowiska w służbie cywilnej, a nie tylko w odniesieniu do urzędników, czyli osób mianowanych.

W zakresie mianowania rezygnujemy ze sprawdzania predyspozycji kierowniczych w trakcie postępowania kwalifikacyjnego. Mianowanie urzędnika nie oznacza, że on musi spełniać kryteria i być dobrym kierownikiem zespołu. Mianowanie urzędnika to jest zupełnie coś innego, jest związane z karierą wewnątrz korpusu służby cywilnej, wprowadzeniem nowego sposobu ustalania wyników postępowania kwalifikacyjnego. Ponowne zatrudnienie osoby, która otrzymała wcześniej mianowanie w służbie cywilnej, dokonuje się na podstawie mianowania z zachowaniem dotychczasowego stopnia.

Jeżeli chodzi o kierownicze stanowiska w służbie publicznej, przywracamy do korpusu służby cywilnej stanowiska wyższe, czyli dyrektora generalnego, kierujących departamentami i ich zastępców. Osoby zajmujące wyższe stanowiska w służbie cywilnej będą zobowiązane do zachowania neutralności politycznej. Te rozwiązania budziły także wątpliwości w ustawie o PZK, gdzie na przykład w art. 1 słowa “apolityczność” czy “wykonywanie politycznie neutralnych zadań” były wykreślone. Przyznajemy dyrektorowi generalnemu urzędu nowe uprawnienia, między innymi w zakresie wykonywania kompetencji kierownika zamawiającego. Chcieliśmy wzmocnić dyrektora generalnego. Proponujemy otwarty i konkurencyjny nabór na wyższe stanowiska w służbie cywilnej jako sposób obsadzania tych stanowisk, możliwość przeniesienia członka korpusu służby cywilnej na stanowisko do zastępcy kierującego departamentem bez naboru, czyli rodzaj awansu wewnętrznego postulowany przez ekspertów, brak możliwości powierzenia pełnienia obowiązków na wyższym stanowisku, możliwość przenoszenia w każdym czasie członka korpusu zajmującego wyższe stanowisko na inne, jeżeli przemawiają za tym uzasadnione potrzeby urzędu lub interes służby, w terminie trzydziestu dni osoba zajmująca w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy wysokie stanowisko państwowe przechodzi na wyższe stanowisko w służbie cywilnej i taka osoba jest przenoszona z automatu.

W zakresie wynagrodzeń członków korpusu służby cywilnej proponujemy likwidację obowiązku planowania środków na wynagrodzenia w służbie cywilnej w rozbiciu na składniki, bo to tylko utrudniało zarządzanie, było niepotrzebne, a także możliwość modyfikacji istniejących uprawnień szczególnych, które były przewidziane w przepisach obowiązujących w dniu wejścia w życie ustawy, oraz możliwość dostosowywania tych dodatków i świadczeń do nowych warunków lub zwiększania ich efektywności. I ostatnia niezwykle istotna kwestia to rezygnacja z określania limitów zatrudnienia w służbie cywilnej przy zachowaniu limitów wynagrodzeń. Czyli za sprawą tej ustawy rezygnujemy z czegoś takiego, co obowiązywało do tej pory, że w danym urzędzie można było zatrudnić tylko określoną liczbę ludzi, bo taki był limit etatów.

Jeżeli chodzi o zarządzanie zasobami ludzkimi, to pojawia się strategia zarządzania zasobami ludzkimi w służbie cywilnej jako dokument rządowy, przyjmowany przez Radę Ministrów, a przygotowywany przez szefa służby cywilnej, czyli programowanie rozwoju w korpusie, standardy zarządzania zasobami ludzkimi, a także wytyczne w zakresie przestrzegania zasad służby cywilnej będzie określał szef służby cywilnej, a także system ocen okresowych dotyczący wszystkich członków korpusu i obowiązek ustalania indywidualnego programu rozwoju zawodowego dla wszystkich członków korpusu.

Jeżeli chodzi o postępowanie dyscyplinarne, proponujemy decentralizację procesu tworzenia komisji dyscyplinarnych urzędów i dokonywania zmian w ich składzie, zachowanie prawa do wynagrodzenia członków komisji zwolnionych z pracy zawodowej na czas wykonywania zadań w komisji oraz wprowadzenie możliwości powoływania w urzędzie zastępcy rzecznika dyscyplinarnego, czyli generalnie ułatwienia i deregulacja w tym zakresie.

Ostatni obszar to przepisy zmieniające niektóre inne ustawy. Chodzi o te stanowiska, które były objęte ustawą o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, a dokładniej rzecz biorąc właśnie kierowników różnego rodzaju urzędów i agencji centralnych, które także były obsadzane z mocy ustawy o PZK, a w tej chwili nasza ustawa określa sposób obsady tych stanowisk, w tym minimalnych wymagań stawianych kandydatom. Tym sposobem oczywiście będzie otwarty i konkurencyjny nabór, jednolity katalog wymogów stawianych osobom mogącym zajmować dane stanowisko, określenie sposobu przeprowadzania naboru oraz podobnie jak w służbie cywilnej publikacje i ogłoszenia, nabór na kierownika urzędu lub innej jednostki organizacyjnej przeprowadza zespół powoływany przez ministra sprawującego nadzór lub prezesa Rady Ministrów, tak samo jeżeli nadzór nad tymi jednostkami sprawuje premier, nabór na stanowisko zastępcy przez zespół powoływany przez kierownika tej jednostki. W toku naboru sprawdza się wiedzę, doświadczenie zawodowe kandydata oraz kompetencje kierownicze. To są oczywiście rzeczy najważniejsze.

Ustawa liczy ponad dwieście artykułów, w związku z tym każdy artykuł niesie z sobą pewne treści dodatkowe, które ewentualnie będziemy rozwijać w czasie tego posiedzenia komisji.

Ostatnia sprawa dotyczy, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zaznaczenia etapu prac sejmowych i zmian, które ta Izba wprowadziła do projektu. One mają różnoraki charakter. Przedstawię je pokrótce.

Z art. 2 ust. 1 wykreślono Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej. Spowodowane to jest jego likwidacją za sprawą innej ustawy w tym samym czasie.

W art. 4 na przykład nastąpiło zastąpienie wyrazów “nie była karana” wyrazami “nie była skazana prawomocnym wyrokiem”.

Nadano nowe brzmienie ust. 2 ustawy i dodano ust. 3 w art. 5. Chodzi o wymóg znajomości języka polskiego.

Nadano nowe brzmienie art. 9 ustawy. To jest dosyć istotna poprawka. Polega na umożliwieniu występowania do sądu pracy osobom, które ubiegały się o pracę w służbie cywilnej. A zatem nie tylko ci, którzy są zatrudnieni, lecz także ci, którzy startują w naborach, będą mogli odwołać się czy udać się do sądu pracy, jeżeli z tego tytułu będą mieć jakieś roszczenia czy stwierdzą jakieś nieprawidłowości itd.

Ważna zmiana następuje w art. 10 ustawy, bo ona dotyczy tego, że szefem służby cywilnej może być tylko osoba, która jest mianowana, czyli taka, która jest urzędnikiem służby cywilnej. To samo dotyczy osoby zastępującej szefa służby cywilnej, który też jest wyłaniany spośród urzędników.

Istotna zmiana ma miejsce w art. 11 ustawy. Szef służby cywilnej musi znać co najmniej jeden język obcy spośród języków roboczych Unii Europejskiej.

Potem następują drobne zmiany dotyczące zadań szefa służby cywilnej i Rady Służby Cywilnej.

Zmiana w art. 19 polega na umożliwieniu Radzie Służby Cywilnej kierowania swojego przedstawiciela do obserwacji procesu naboru na wszystkie wyższe stanowiska w służbie cywilnej. To samo dotyczy kierowników agencji lub urzędów centralnych organów administracji rządowej.

Kolejne zmiany dotyczą liczby członków czy składu członków Rady Służby Publicznej. To są zmiany techniczne, redakcyjne.

W art. 36 dotyczącym służby przygotowawczej mamy wprowadzenie obowiązkowej służby przygotowawczej. W wersji rządowej było to napisane podobnie, ale troszeczkę inaczej i bardziej lekko. Jednak wyraźnie ten obowiązek został wprowadzony przez posłów oraz zmiany dotyczące egzaminu. Tutaj spora dyskusja dotyczyła części teoretycznej i praktycznej na egzaminie kończącym służbę przygotowawczą.

Zmiana do art. 40 pkt 4, która wzbudzała trochę kontrowersji. W wersji rządowej było inaczej, mianowicie chodziło o pracowników służby cywilnej, którzy przystępują do postępowania kwalifikacyjnego na urzędnika. W ramach tego postępowania do tej pory była wymagana znajomość jednego z roboczych języków Unii Europejskiej. Sejm wprowadził poprawkę w tym zakresie polegającą na tym, że będzie sprawdzana czy wymagana znajomość języka z roboczych języków Unii Europejskiej, tak jak do tej pory, ale plus trzy grupy innych języków, mianowicie, po pierwsze, języki naszych sąsiadów, czyli ukraiński, białoruski i rosyjski; po drugie, języki krajów, które należą do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, a nie są w Unii Europejskiej, na przykład Islandia; i trzecia grupa to są kraje istotne z punktu widzenia gospodarczego w dzisiejszym świecie. Chodzi o trzy języki: japoński, chiński i arabski.

Kolejne zmiany. Na przykład w art. 57 mamy, że na stanowisko dyrektora generalnego zespół będzie wyłaniał dwóch kandydatów, a nie trzech, w wersji rządowej było trzech, i przedstawiał do podjęcia decyzji właściwemu organowi albo właściwej osobie.

Pozostałe kwestie znów są bardziej natury redakcyjnej. Przepisy przejściowe i dostosowujące. Sprawa wejścia w życie ustawy.

Art. 195 to jest też taki artykuł, który został dodany i wzbudził trochę dyskusji. Chodzi w nim mianowicie o to, że w dniu wejścia w życie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych dwa lata temu około trzysta pięćdziesiąt osób, tak obliczamy, zajmowało stanowiska kierownicze jako pełniący obowiązki. W momencie wejścia w życie ustawy o PZK okazało się, że te osoby z automatu, bez żadnej weryfikacji wchodzą do państwowego zasobu kadrowego i kierują komórkami. W Izbie niższej wprowadzono poprawkę, która w art. 195 mówi o tym, że takie osoby w ciągu roku od wejścia w życie naszej ustawy będą musiały niniejszym przejść powtórnie proces naboru na to stanowisko i jak go przejdą pomyślnie, to zostaną, a jak nie, to inna osoba, tak to posłowie rozumieli, z lepszymi kompetencjami wygra ten nabór i obejmie to stanowisko. Dyrektorzy generalni będą musieli taki nabór przeprowadzić w ciągu roku od wejścia w życie ustawy.

Pozostałe zmiany są natury technicznej. Jeżeli państwo będziecie chcieli zapytać o któryś z artykułów, to będziemy rozwijać odpowiedzi. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pozostałych gości, jak będą się wypowiadali w późniejszym czasie, o przedstawianie się i podawanie swojej funkcji, bo to służy oczywiście do celów zapisu.

Teraz proponuję, aby pani legislator wypowiedziała się na ten temat, z tym że proponuję taką konwencję. Zgadzam się z panem ministrem, że jest to dosyć skomplikowana materia, wiem z rozmowy z panią legislator, że będzie miała pewne wątpliwości. Jest ich trochę, a zatem wobec tego, aby nie uciekło jakieś pytanie, proponuję taki tok procedowania: pani legislator, komentarz strony rządowej i dobrniemy do końca. Później w świetle tych wyjaśnień będę prosił o zabranie głosu panów senatorów, bo być może część wątpliwości wyjaśni się na tyle, że nie będzie musiała być wprowadzana jako poprawka. Wtedy państwo będziecie mieli pełen pogląd na te sugestie Biura Legislacyjnego.

Pani Legislator, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwolę sobie przedstawić uwagi według kolejności artykułów ustawy. Na wstępie muszę jednak zastrzec, iż obawiam się, że ze względu na niezmiernie intensywne prace i szybkie ich tempo może się okazać, że ta moja opinia jest fragmentaryczna. To oznacza, że dopuszczam do siebie jeszcze możliwość uzupełnienia tych zastrzeżeń, ponieważ może się okazać, że zostaną zauważone jakieś inne wątpliwości w tej ustawie.

Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 19. Proponuje się doprecyzować sformułowanie znajdujące się w art. 19 ust. 2 pkt 7 i określić, że do zakresu działania Rady Służby Cywilnej należy wyrażanie opinii w sprawie zasad etyki korpusu służby cywilnej, czyli nie w sprawie etyki korpusu służby cywilnej, tylko w sprawie zasad, bo tak jest określona ta deontologia, jeżeli chodzi o korpus służby cywilnej.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o komentarz do tej sugestii.

Ta zmiana jest przez nas pozytywnie odbierana, choć naszym zdaniem nic nie wnosi do samego projektu. Nie wiemy, jakie będzie zdanie Wysokiej Komisji, ale my zajmujemy stanowisko neutralne wobec tej sugestii, nie negatywne.

Dziękuję bardzo.

Pani Legislator, proszę jeszcze raz powtórzyć, o który artykuł…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Chodzi o art. 19 ust. 2 pkt 7.)

Art. 19 ust. 2 pkt 7, tak? Dobrze.

Proszę o następną uwagę.

Następna wątpliwość dotyczy art. 42 ust. 2. To jest przepis mówiący o tym, jakie wymogi powinni spełniać absolwenci KSAP. Te wymogi zostały określone poprzez odesłanie do art. 40 pkty 1 i 4. W tym odesłaniu nie ma mowy o pkcie 3, który mówi o konieczności posiadania wyższego wykształcenia. Ale jak rozumiem, to wynika z samej ustawy o KSAP, prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Tak więc tutaj nie ma żadnych wyjątków, które dopuszczałyby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to była kwestia, którą chciałam właśnie wyjaśnić.

Chwileczkę, bo jest sugestia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Ministrze, żeby…

To jest z kolei związane z wymogami stawianymi kandydatom do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Nie ma takiej możliwości, żeby osoba kończąca KSAP nie miała wyższego wykształcenia.

Zatem, Pani Legislator, wracając do porządku sprawy: czy to będzie stanowiło przedmiot poprawki, czy też nie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Nie.)

Nie. Dziękuję bardzo.

Proszę o następną uwagę.

Nie ma takiej potrzeby. Chciałam wyjaśnić tę wątpliwość i mieć pewność.

Następna uwaga dotyczy art. 44 ust. 2, który mówi o tym, co będzie się działo w przypadku, kiedy zostanie stwierdzona nieprawidłowość w przebiegu postępowania kwalifikacyjnego. I w tej sytuacji szef służby cywilnej nakaże usunięcie naruszenia prawa. W związku z tym mam pytanie, czy podobnie jak w przypadku innych konkursów i naborów nie powinno być tutaj mowy również o możliwości powtórzenia postępowania kwalifikacyjnego, czy też jest to zrobione z rozmysłem: wyłącznie możliwość nakazania usunięcia naruszenia prawa, czyli jednokierunkowe działanie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Naszą intencją nie było formułowanie tego zapisu w taki sposób, żeby powtarzać całe postępowanie, dlatego że samo postępowanie kwalifikacyjne to jest proces trwający kilka miesięcy, to jest ogromne przedsięwzięcie organizacyjne. Przypominam, że nabór do postępowania kwalifikacyjnego trwa od stycznia do końca maja. Egzamin jest zwykle w czerwcu; w tym roku w egzaminie brało udział około dziewięciuset osób. W tym przypadku mieliśmy na myśli wchodzenie w pewne elementy tego postępowania, które zdaniem szefa służby cywilnej budzą wątpliwości lub są po prostu nieprawidłowościami.

Dziękuję.

Pani Legislator, czy w pani ocenie jest to wystarczające wyjaśnienie?

Tak, oczywiście. To była wątpliwość merytoryczna, ona się pojawiła w związku z tym, że przy innych postępowaniach konkursowych, przy innych naborach, o których mówi ustawa, jest ta możliwość wyboru. Szef robi albo jedno, albo drugie.

Rozumiem, że sprawa została wyjaśniona…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Została wyjaśniona i nie będzie przedmiotem poprawki.)

…i nie będzie przedmiotem sugestii poprawki?

Dziękuję.

Proszę o następną uwagę.

Kolejną moją wątpliwość budzi art. 47. Chodzi mi konkretnie o pkt 3 w tym artykule. To jest przepis, który zawiera upoważnienie do wydania rozporządzenia przez prezesa Rady Ministrów. I w tym rozporządzeniu będą określone między innymi, tak jak mówi ustawa w wersji uchwalonej przez Sejm, minimalne liczby punktów, o których mowa w art. 43 ust. 6. Ale zajrzałam do art. 43 ust. 6 i tam jest mowa o maksymalnej możliwej punktacji. I sam ust. 6 umożliwi wyliczenie dopuszczalnej liczby punktów, bo jest to określone ułamkowo, przy założeniu, że jest znana maksymalna, a nie minimalna liczba punktów. Tak więc nie wiem, czy to rozwiązanie jest logiczne i czy ono umożliwi określanie punktacji.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Dobrosław Dowiat-Urbański: Czy mogę wyjaśnić?)

Bardzo proszę.

Dobrosław Dowiat-Urbański, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w kancelarii premiera.

Art. 43 ust. 6 zawiera warunki, jakie trzeba spełnić, aby zakończyć sprawdzian z wynikiem pozytywnym: trzeba otrzymać z każdej części sprawdzianu co najmniej 1/3 maksymalnej możliwej do uzyskania w tej części liczby punktów, a w całym sprawdzianie 3/5 maksymalnej możliwej liczby punktów.

W art. 47 zaś w tym upoważnieniu do rozporządzenia mamy dyspozycję dla premiera, by określił, jakie trzeba osiągnąć minimum punktowe, aby ten egzamin zakończyć z wynikiem pozytywnym. A zatem, jeżeli na przykład liczba punktów z danej części sprawdzianu wynosi sto, a mamy dyspozycję jeszcze w art. 43 ust. 6, że ma to być co najmniej 1/3 możliwej do uzyskania w tej części liczby punktów, to premier w swoim rozporządzeniu powinien określić, że minimalna liczba punktów, która wystarcza, nazwijmy to tak kolokwialnie, do zaliczenia egzaminu, wynosi 1/3 ze stu, czyli właściwie, jeżeli to będzie liczone w liczbach całkowitych, daje sześćdziesiąt siedem punktów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście trzydzieści cztery punkty, 1/3, nie 2/3.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, ale matematyka się tu nie zgadzała.)

To prawda.

Czy to już jest koniec pańskiego wyjaśnienia?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Dobrosław Dowiat-Urbański: Na razie tak, chyba że pani legislator jeszcze postawi jakieś pytania pomocnicze.)

(Brak nagrania)

Czy to jest wystarczające wyjaśnienie, czy też będzie przedmiotem sugestii poprawki?

Przepraszam, ale nadal twierdzę, że jest to po prostu nielogiczne rozwiązanie, dlatego że sam ust. 6 mówi jasno, że jeżeli jest ułamkowa formuła wyliczania minimalnej liczby punktów, to premier powinien określić maksymalne pułapy. Przepraszam, ale nie zostałam przekonana tymi wyjaśnieniami.

Zanotujemy, że to jest do dyskusji. Proszę, że tak powiem, stronę prezesa Rady Ministrów o zastanowienie się jeszcze nad tym, bo wrócimy później już w ramach dyskusji do tej sprawy, dobrze?

Pani Legislator, wobec tego bardzo proszę o następną uwagę.

Dobrze.

Kolejna uwaga odnosi się również do art. 47, ale pktu 5. Proponuję, żeby doprecyzować zawarte w nim odesłanie. Wskazać mianowicie, że chodzi o wysokość i sposób wnoszenia opłaty, o której mowa w art. 45 ust. 1, ponieważ ust. 2 mówi o tym, że jest to opłata, która stanowi przychód KSAP, tak więc wystarczające będzie odesłanie do ust. 1, czyli doprecyzowanie tego odesłania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

To jest troszeczkę tak jak w tym pierwszym przypadku. Można to doprecyzowywać, ale jest to jasne, więc czy warto z tego robić poprawkę. Chodzi o art. 45 jako całość.

Czy mógłby pan ustosunkować się w miarę jednoznacznie do sugestii pani legislator, jeżeli to jest możliwe?

Jesteśmy przeciw tej sugestii.

Na tym etapie dziękuję.

Proszę o następną uwagę.

(Brak nagrania)

Kolejna uwaga dotyczy art. 70 pkt 5, który mówi o przypadkach wygaśnięcia stosunku pracy urzędnika służby cywilnej. Proponuje się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Proszę powtórzyć.)

Bardzo proszę. To jest art. 70 pkt 5.

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Głos z sali: Bliżej mikrofonu, Pani Mecenas.)

Tak, dobrze. Przepraszam, już postaram się.

Art. 70 pkt 5. Proponuje się, żeby w przypadku prawomocnego orzeczenia utraty praw publicznych posługiwać się terminologią kodeksu karnego, mianowicie prawomocnego orzeczenia o pozbawieniu praw publicznych, bo tak wyraźnie mówi kodeks karny, ilekroć wspomina o tym środku karnym.

Bardzo proszę, stanowisko rządu.

Ta poprawka podobnie ma charakter redakcyjny. Można się z nią zgodzić przy zastrzeżeniu, czy warto z tego powodu na przykład odsyłać ustawę do Sejmu. Dziękuję.

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, to może i słuszna sugestia, ale pani legislator mówi o stosowaniu techniki legislacyjnej i sformułowań ustalonych w prawie.

To będziemy zajmować jasne stanowisko: jesteśmy przeciw.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Pani Legislator, proszę dalej.

Kolejna wątpliwość dotyczy art. 95 ust. 5, który zawiera kolejne upoważnienie ustawowe dla prezesa Rady Ministrów do wydania aktu wykonawczego. Moje wątpliwości budzi pkt 4 w ust. 5.

(Głos z sali: Art. 95.)

Art. 95 ust. 5 pkt 4. W odniesieniu do tego przepisu mam pewną wątpliwość, ponieważ to upoważnienie zostało rozbite na cztery punkty. Ono będzie bardzo obszerne i będzie regulowało cały zakres spraw. Wytyczne pojawiają się w pktach 1, 2, 3 i są szczegółowo określone zgodnie z konstytucją, a zabrakło ich w pkcie 4. I w związku z tym nasuwa się pytanie, czy przy wydawaniu tego aktu wykonawczego będzie jasne, jakimi wytycznymi akurat przy trybie przyznawania oraz wypłaty świadczeń powinien się kierować podmiot wydający rozporządzenie. Jest to kwestia o tyle istotna, że wymóg zawierania wytycznych jest wymogiem konstytucyjnym i określonym w ustawie zasadniczej.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

To prawda, że istnieje taki wymóg konstytucyjny i staraliśmy się go spełnić, zawierając stosowne wytyczne w pktach 1–3, tam, gdzie upoważnienie nakazuje czy obliguje prezesa Rady Ministrów do określenia w rozporządzeniu rzeczy istotnych, kryteriów, które mają rzeczywisty wpływ na wysokość czy rodzaj świadczeń, czy warunki przyznawania świadczeń osobie uprawnionej, urzędnikowi przeniesionemu. W pkcie 4 zrezygnowaliśmy z określania tych wytycznych, albowiem tryb przyznawania jest to tylko punkt techniczny, a zatem będą to takie zapisy, które na przykład będą przewidywały, że kwotę świadczenia przelewa się na rachunek bankowy urzędnika bądź wypłaca w kasie. Nie było za bardzo miejsca do wykoncypowania jakichś wytycznych. Uznaliśmy, że wymóg konstytucyjny spełniony jest poprzez dość wyczerpujące określenie wytycznych w pktach 1–3. Dziękuję.

Pani Legislator, czy po tym wyjaśnieniu będzie to stanowiło sugestię poprawki?

Bardzo proszę.

Owszem, są te wytyczne, ale one dotyczą zupełnie innych kwestii. Faktycznie wypłata świadczeń jest kwestią techniczną, ale ilekroć tego rodzaju norma jest w przepisach, tylekroć mówi się o tym, że to upoważnienie jest wydawane z uwzględnieniem zapewnienia sprawności wypłaty tych świadczeń. To mogłyby być chociażby tego rodzaju wytyczne, ale to pozostawiam do decyzji Wysokiej Komisji, czy będzie propozycja poprawki w tym zakresie, czy nie. Pozwalam sobie tylko zgłosić pewne sugestie, które dopiero po przejęciu formalnym przez panów senatorów przybierają postać poprawek.

Jasne, to jest oczywiste. Ale pani odpowiadając, pomaga nam zrozumieć sytuację.

I teraz prosiłbym stronę rządową po wyjaśnieniu i jeszcze raz wypowiedzi pani legislator o ustosunkowanie się w podobny sposób: pozytywnie czy negatywnie?

Rząd jest przeciwny tej poprawce.

Dziękuję.

Proszę o następną uwagę.

(Brak nagrania)

To jest propozycja poprawki do art. 134 i to już są zmiany do obowiązujących przepisów. Art. 134 wprowadza zmiany w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. Tutaj proponuje się zmianę do art. 1 ust. 2, która polega na aktualizacji odesłania. Mianowicie będzie odsyłała do tej nowej ustawy o służbie cywilnej i trzeba ten przepis art. 134 uzupełnić o analogiczną zmianę w art. 3a w ustawie o pracownikach urzędów państwowych i wtedy ta nowelizacja będzie kompletna.

Panie Ministrze, bardzo proszę o wypowiedź.

Jeżeli rzeczywiście tak jest, że również w tym kolejnym artykule jest odwołanie, to naturalnie należy uznać tę poprawkę.

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Kolejna uwaga dotyczy art. 135. To są zmiany do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. W art. 3 proponuje się nadać nowe brzmienie ust. 5. To jest istotna kwestia, ponieważ tutaj nie określono, kto będzie odwoływał dyrektora agencji. To jest już słynny kazus…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powinno być dodane zdanie, że dyrektor agencji jest odwoływany przez ministra właściwego do spraw zdrowia, i wtedy ta norma będzie kompletna.

(Brak nagrania)

Czy już możemy usłyszeć państwa odpowiedź?

Bardzo proszę.

Nie możemy się odnieść całkowicie do tego, bo niestety, nie mamy przy sobie tej ustawy nowelizowanej, których teraz wchodzi kilkadziesiąt. Istnieje pewne prawdopodobieństwo, że tryb odwoływania jest uregulowany w innym przepisie tej ustawy, a nie w tym nowelizowanym, chyba że pani mecenas ma to świeżo w pamięci.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Postaramy się to sprawdzić.)

Jeżeli to jest tak skomplikowane, jak mówi pan minister, to mogło to akurat, mówiąc kolokwialnie, gdzieś nam uciec. Wobec tego czy jest możliwe na tym etapie w trakcie tej dyskusji…? Jeżeli nie teraz, to może trochę później.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Wrócimy.)

Wrócimy do tego w dyskusji, dobrze. Napisałem: do wyjaśnienia. Pilnujemy tego.

Pani Legislator, bardzo proszę o następną uwagę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 136, w którym wprowadza się zmiany do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Pragnę zwrócić uwagę na zmianę pierwszą tej nowelizacji. Mianowicie w art. 18 w ust. 1, ust. 3 i ust. 5 w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym nie ma nowych treści normatywnych. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nowelizacja ustawy powinna się ograniczać tylko do koniecznych zmian i do wyraźnego wskazania tych zmian. Jest nadane całe nowe brzmienie art. 18, a tak naprawdę powinna się ta zmiana ograniczać do nadania nowego brzmienia ust. 2 i ust. 4, tym bardziej że w pozostałych przepisach zmieniających obowiązującą ustawę zastosowano taką technikę legislacyjną. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Generalnie kierowaliśmy się stanowiskiem Rządowego Centrum Legislacji, które akurat w tym wypadku nakazało nam powtórzyć cały ten artykuł na etapie prac rządowych…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oni też czuwają nad tą techniką prawodawczą i mają jakieś tam swoje spojrzenie na te sprawy. Również na etapie prac sejmowych mieliśmy kilka razy taką dyskusję z sejmowym Biurem Legislacyjnym, kiedy pojawiała się sugestia pewnych zmian, a my z kolei mówimy, no fajnie, tylko nawet tak myśleliśmy na początku, a RCL w uwagach zgłoszonych komitetowi albo wcześniej w czasie uzgodnień kazał nam zrobić dokładnie odwrotnie. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, Panie Ministrze, ale mam prośbę: tak czy nie?)

Chyba nie.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Chyba nie czy nie?)

Negatywnie, negatywnie.

Negatywnie. Póki co negatywnie.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Kolejna uwaga dotyczy właściwie większości przepisów dokonujących zmian w przepisach obowiązujących, ale to jest gwoli bardziej wyjaśnienia niż zgłaszania propozycji poprawki. Mam na myśli również art. 136, który wprowadza zmiany do art. 18d ust. 2 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. To jest ta istotna rzecz, o której mówił pan minister, mianowicie niezwłoczne ogłaszanie wyników naboru. W tej ustawie i w pozostałych ustawach jest mowa o tym, że te wyniki naboru będą ogłaszane w BIP danego urzędu i w Biuletynie Informacji Publicznej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W art. 31 ustawy o służbie cywilnej mowa jest również o tym, że będzie dokładnie taki sam tryb, jak w przypadku samej informacji o tym, że jest nabór na dane stanowisko. A wtedy taką informację zamieszcza się też w miejscu ogólnodostępnym w danym urzędzie. Tutaj nie ma o tym mowy. Chciałabym więc tylko wyjaśnić i zapytać, czy jest to również zamierzone działanie ustawodawcy, że zabrakło tutaj tej formy publikacji.

Bardzo proszę o komentarz stronę Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Powód tego jest następujący: naszym zamierzonym działaniem jest to, żeby ogłaszać to w BIP urzędu i BIP kancelarii w tych przepisach zmieniających. Rzeczywiście w przypadku głównych przepisów ustawy o służbie cywilnej, czyli nowego art. 31, mamy dodatkowo umieszczanie w miejscu powszechnie dostępnym w siedzibie urzędu, czyli wywieszanie na tablicy ogłoszeń, to znaczy ta, powiedzmy, starsza, bardziej tradycyjna forma ogłaszania. Została ona tutaj zachowana dlatego, że ustawa o służbie cywilnej, wszystkie poprzednie ustawy, które taki obowiązek statuowały, kazały również ogłaszać te informacje w miejscu powszechnie dostępnym w siedzibie urzędu. Ze względów niejako historycznych, kontynuacji historycznego brzmienia tego przepisu nie chcieliśmy tego zmieniać.

Czy pani legislator uzyskała wyjaśnienie…?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Co do zasady tak. Dziękuję.)

(Senator Władysław Ortyl: Czy przekonało to panią legislator?)

Pan przewodniczący Ortyl mi podpowiada, za co mu dziękuję: czy przekonało panią to wyjaśnienie?

Panie Przewodniczący, podniosłam tę kwestię po prostu dlatego, że informacja o samym wolnym stanowisku i o tym, że będzie ogłoszony nabór jest czyniona w ten tradycyjny sposób i miałam wątpliwość, czy jest to być może niedopatrzenie, czy celowe działanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o następną uwagę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 140, za sprawą którego nowelizujemy ustawę o pracownikach samorządowych. W mojej ocenie cały art. 140 należałoby skreślić z tej ustawy, ponieważ została uchwalona nowa regulacja o pracownikach samorządowych i te zmiany właściwie zostały wchłonięte i skonsumowane przez nową ustawę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Od początku procedowania nad tymi dwoma projektami prace szły w ten sposób, że projekt ustawy o pracownikach samorządowych zarówno w konsultacji międzyresortowych, jak i na posiedzeniach rządu pojawiał się mniej więcej miesiąc po projekcie ustawy o służbie cywilnej. I dopiero w finalnym etapie prac, czyli w ubiegłym tygodniu w Sejmie, miało miejsce wspólne głosowanie, a dwa dni wcześniej, w środę, drugie czytanie wspólne tych projektów jeden po drugim. Stąd być może właśnie nie było możliwości dostosowania tego w ten sposób. A zatem zastrzeżenia pani mecenas są chyba zasadne, nie?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Angelina Sarota: Czy mogę, Panie Ministrze?)

Tak.

Angelina Sarota, dyrektor Departamentu Prawnego.

Dyskutowaliśmy oczywiście o tej sprawie. Ten przepis tak naprawdę po podpisaniu obu ustaw, czyli ustawy o pracownikach samorządowych i ustawy o służbie cywilnej, będzie przepisem martwym, ponieważ będzie odnosił się do kwestii, których już nie ma w ustawie o pracownikach samorządowych. Stąd też po dyskusjach zdecydowaliśmy, żeby już nie dotykać tego przepisu, bo to wymagałoby osobnej poprawki, aby nie spowalniać całego trybu ustawodawczego.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Ale była konkretna sugestia pani legislator i niestety, nie usłyszałem odpowiedzi. Skreślić czy też nie?)

Moim zdaniem ten przepis będzie po prostu martwy po podpisaniu obu ustaw przez prezydenta, więc należy go pozostawić, ponieważ on niczemu nie szkodzi, niczemu nie przeszkadza. W przeciwnym razie opóźni to proces legislacyjny.

Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Bardzo dziękuję.

Stanowisko rządu jest jasne: rząd jest przeciw tej poprawce.

Pani Mecenas, proszę o następną uwagę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: A czy mogę dopowiedzieć jeszcze jedno zdanie do tej poprzedniej poprawki?)

Ależ oczywiście, proszę bardzo.

Wydaje mi się, że jednak bardziej prawidłowe i czytelne z punktu widzenia odbiorców norm prawnych będzie skreślenie tego przepisu, bo proszę zwrócić uwagę, że ustawa o pracownikach samorządowych, co teraz sprawdziłam, ma wejść w życie 1 stycznia 2009 r., a ustawa o służbie cywilnej po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Tak więc to jest kwestia wyboru, na ile ten stan prawny może zostać uporządkowany, jeżeli jest jeszcze na to czas.

Kolejna uwaga dotyczy art. 146, który nowelizuje ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, i zmienia brzmienie art. 9 tejże ustawy.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Pani Mecenas, przepraszam, proszę jeszcze raz powtórzyć numer artykułu.)

Art. 146.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

W tym przypadku jest ta sama sytuacja, co w jednej z poprzednich sugestii, mianowicie, że w art. 9 ust. 2 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa nie ma nowych treści normatywnych w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym.

Rozumiem, że to wszystko, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Dziękuję.)

Rozumiem, że pan dyrektor odpowie?

Proszę bardzo.

Odpowiedź jest podobna jak poprzednim razem. To znaczy zamieściliśmy pełne brzmienie art. 9 gwoli jego jasności i czytelności. Aby pominąć ten ust. 2, który rzeczywiście obecnie również brzmi tak samo jak tutaj podany, trzeba by ten art. 9 rozbijać, nadając nowe brzmienie ust. 1 i potem nowe brzmienie od ust. 4 do ustępu ostatniego, czyli ust. 16. Wydawało się, że zamieszczenie nowego brzmienia art. 9 spowoduje właśnie chociażby u odbiorców tej normy prawnej, o których pani mecenas wspominała w poprzedniej uwadze, większe zrozumienie tego, jak przepis tak naprawdę brzmi po nowelizacji. Czyli jeśli pan minister nie ma innego zdania, to bylibyśmy przeciw zmienianiu tego zapisu, bo jest to tylko kwestia techniczna.

Pani Mecenas, proszę się jeszcze odnieść do tej wypowiedzi, jeżeli jest taka konieczność. Jeżeli nie ma, to proszę o następną uwagę.

To znaczy podtrzymuję swoje zdanie w tej kwestii, dlatego że w części przepisów tej ustawy jest zastosowana prawidłowa technika legislacyjna, czyli jest wyraźne wskazanie zmian, które są wprowadzane w obowiązujących przepisach.

Na tę chwilę dziękuję, ale rozumiem, że jeszcze wrócimy do dyskusji. Myślę, że pan minister jeszcze niektóre elementy weźmie pod uwagę, bo jeżeli jest mowa już o technice legislacyjnej, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze? Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to moglibyśmy wrócić do bodajże art. 134, tak…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do art. 135 i uwagi pani mecenas.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Bardzo proszę.)

Wydaje się po sprawdzeniu w przedmiotowej materii, że jest to zasadna uwaga. Tam rzeczywiście…

(Głos z sali: Powołuje i odwołuje.)

Tak.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Czyli uwaga zostaje przyjęta?)

Jesteśmy za.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Wobec uwagi do art. 145 opinia jest pozytywna, tak?)

Tak.

Pani Mecenas, bardzo proszę o następną.

Kolejna uwaga dotyczy art. 155, w którym są zawarte zmiany w ustawie o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. W art. 5 ust. 1 mamy do czynienia po raz kolejny właśnie z kwestią tego typu, że w tym przepisie akurat nie ma nowych treści normatywnych.

Chciałabym jeszcze zapytać, jeśli można, o ust. 6, dlatego że w przypadku nowelizacji tej ustawy zastosowano nieco odmienną technikę legislacyjną, ale i rozwiązanie merytoryczne związane z tym, że same wymogi dotyczące kwalifikacji osób, które będą się ubiegały o stanowisko dyrektora instytutu, a także warunki i tryb przeprowadzania konkursu, nie zostały wprowadzone na poziomie rangi ustawowej, tylko przesądzono właśnie w ust. 6, że będą one określone w rozporządzeniu. To na zasadzie zwrócenia uwagi na to zagadnienie. I zastanawiam się, czy przy utrzymaniu oczywiście tej koncepcji, że ma być to w akcie wykonawczym do ustawy, nad tym, czy w ust. 6 pkt 2 nie należałoby uzupełnić zakresu, który będzie określony właśnie w rozporządzeniu, o wskazanie również sposobu ogłaszania wyniku konkursu. Tu jest bowiem mowa o tym, że sposób ogłaszania konkursu będzie określony w tym rozporządzeniu, i może powinna być również mowa o wyniku tego konkursu, żeby to też podlegało upublicznieniu, bo to jest ten istotny aspekt, o którym wspominał pan minister, mianowicie wszystkie tego rodzaju informacje będą informacjami publicznymi. Dziękuję.

Jak rozumiem, pan dyrektor, tak?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeśli mógłbym, to zacząłbym od końca, czyli od tego przepisu ust. 6 pkt 2. Otóż naszym zdaniem ogłaszanie tych wyników konkursu nie jest wykluczone również przy obecnym brzmieniu przepisu, ponieważ on mówi, że reguluje się między innymi tryb przeprowadzania konkursu, w szczególności sposób ogłaszania. Nie oznacza to, że nie można uregulować również sposobu ogłaszania wyniku konkursu, ponieważ mieści się to w trybie jego przeprowadzania.

Pani mecenas jeszcze poruszyła kwestię, dlaczego chcemy uregulować kryteria naboru w rozporządzeniu, a nie w ustawie. Jest to pewna kwalifikacja, pewna odmienność od pozostałych regulacji, ale ona była podyktowana tym, że Państwowy Instytut Spraw Międzynarodowych jest jednostką badawczo-rozwojową, działa na podstawie tamtej ustawy, więc nie jest urzędem czy agencją państwową. Jest to jednostka, która z samej swojej definicji ma nieco odrębny charakter niż te pozostałe, wobec których zmieniamy przepisy w ustawie. Stąd w trakcie uzgodnień międzyresortowych taki był wniosek ministra spraw zagranicznych, aby on mógł ustalać te kwalifikacje w drodze rozporządzenia.

Zanim poproszę panią mecenas o następną uwagę, to chciałbym się też odnieść do tego pytania pani mecenas. Czy w pkcie 2 zapis nie powinien kończyć się słowami “warunki i tryb przeprowadzania konkursu na stanowisko dyrektora instytutu”, bo w trybie i w warunkach są zawierane pewne okoliczności, ale to jest rozwinięcie tego punktu?

Pani Mecenas, czy to wyjaśniło sprawę…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę o następną uwagę.

Kolejne uwagi dotyczą art. 166, który nowelizuje ustawę o substancjach i preparatach chemicznych, i takiego drobiazgu terminologicznego. Proponuje się, żeby w dodawanym art. 9a w zdaniu wstępnym skreślić wyraz “fizyczna”, bo wiadomo, że chodzi o osobę fizyczną. Podobna uwaga dotyczy art. 9c ust. 3. W mojej ocenie doprecyzowywanie, że chodzi o osobę fizyczną, jest po prostu zbędne. Dziękuję.

Bardzo proszę o stanowisko.

My będziemy przeciw, aczkolwiek można to skreślić, można to zostawić. Myślę, że doprecyzowanie nigdy nie jest złe. Będziemy przeciw.

Tym razem bardzo ciekawa opinia, ale bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Za lub przeciw.)

Pani Mecenas, pytam jednak: czy będzie sugestia poprawki dla komisji, patrząc na technikę i proces legislacyjny?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, Panie Przewodniczący.)

Bardzo dziękuję.

(Brak nagrania)

Kolejna uwaga dotyczy art. 174, który zmienia ustawę – Prawo lotnicze. Mianowicie w art. 20 ust. 1 tej ustawy zabrakło nowych treści normatywnych, czyli to jest ta sama kwestia, która była już omawiana. Dziękuję.

Jak rozumiem, pan dyrektor?

Bardzo proszę.

Pani Mecenas, odpowiedź jest też taka sama jak w pozostałych przypadkach. Wykreślenie, to znaczy nieuwzględnienie przy tej nowelizacji w art. 20 tylko ust. 1 z tego względu, że nie niesie nowych treści normatywnych, odbiłoby się negatywnie na czytelności przepisu. Stąd jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Pani Mecenas, czy będzie sugestia poprawki dla komisji od strony legislacyjnej?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o następną uwagę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 180, który nowelizuje ustawę – Prawo zamówień publicznych. Chodzi o to samo zagadnienie, mianowicie w art. 155 ust. 1 mamy do czynienia z powtórzeniem obowiązującego przepisu. Jest to po prostu zbędne. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Jesteśmy przeciw z tych samych względów co poprzednio.

Pani Mecenas, czy będzie tu sugestia poprawki?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Jeśli taka będzie wola komisji, to będę proponowała zmianę zapisu.)

Dziękuję bardzo.

Proszę o następną uwagę.

Kolejna uwaga – i tu pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że jest to istotna kwestia – dotyczy ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Chodzi mianowicie o…

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Pani Mecenas, który artykuł?)

To jest art. 183.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

Art. 183 nowelizuje ustawę – Prawo telekomunikacyjne w związku z tym, że zostanie zlikwidowany państwowy zasób kadrowy. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że w zmienianym art. 190 nowelizowanej ustawy zabrakło zmian do ust. 4, który mówi o trybie powoływania prezesa UKE. Domyślam się, co jest przyczyną tego, że ta zmiana, która powinna się tu bezwzględnie znaleźć, nie została zamieszczona. Otóż nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, która została zawetowana przez prezydenta bodajże w kwietniu, zakładała zupełnie odmienny tryb powoływania prezesa UKE. Była tam mowa o tym, że prezes będzie powoływany przez Sejm. Ale w związku z tym, że te rozwiązania prawne nie zostały przez prezydenta zaakceptowane, utrzymał się obowiązujący stan prawny wprowadzony w 2006 r., czyli wyłanianie prezesa UKE z państwowego zasobu kadrowego. Tak więc w mojej ocenie uzupełnienie tego przepisu jest naprawdę konieczne, bo w przeciwnym razie nie będzie konsekwencji i korelacji pomiędzy tymi przepisami. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zgadzamy się z tą poprawką.

Bardzo dziękuję za konstruktywne podejście.

Proszę o następną uwagę.

Kolejna uwaga jest do art. 189, który dotyczy ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wydaje się, że w tych zmianach, które zostały zawarte do tej ustawy, zabrakło trybu powoływania zastępców prezesa agencji. Są przepisy, które mówią o tym, że prezes agencji wykonuje swoje zadania przy pomocy zastępców, natomiast zabrakło tych dwóch krótkich przepisów, które są w innych, zmienianych ustawach, w których się przesądza o tym, w jakim trybie ci zastępcy są wyłaniani. Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Poprosilibyśmy o powrót do tego punktu na koniec obrad. W międzyczasie telefonicznie zweryfikujemy, jak to wygląda w tej ustawie macierzystej, czy tam nie ma jakiegoś przepisu, który reguluje ten tryb.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, proszę o kolejną uwagę.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 191 ust. 5 omawianej ustawy. Chodzi o kwestię doprecyzowującą. Wydaje się, że jest ona na tyle istotna, że jest to przepis przejściowy, który normuje sytuacje międzyczasowe prawne. To jest przepis, który mówi o ocenach okresowych urzędników służby cywilnej niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy. Zamierzeniem jest stosować do nich przepisy dotychczasowe. Być może warto rozważyć tutaj dodanie wyrazu “rozpoczętych”, czyli żeby było istotne to, że są to rozpoczęte, ponieważ, formalnie rzecz biorąc, niezakończone to są również te, które w ogóle nie zostały wszczęte. A więc pozostaje kwestia po prostu uściślenia tej normy prawnej. To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Panie Dyrektorze, proszę.

Wydaje się z naszego punktu widzenia, że jeżeli proces oceny nie został rozpoczęty, ocena nie trwa. Do tego procesu nie można stosować ani przepisów dotychczasowych, ani nowych. W takim przypadku jeżeli proces oceny nie jest w toku, przepis jest bezprzedmiotowy. Przepisy przejściowe w tym wypadku mają to do siebie, że regulują stosowanie przepisów starych bądź nowych do jakichś spraw, procesów, które są w toku, które zostały rozpoczęte, a nie zostały zakończone. A więc z samej definicji, z samej logiki przepisów przejściowych wynika to, że jeżeli jakiś proces nie został rozpoczęty, a więc go nie ma, on się nie toczy, nie istnieje, więc nie ma potrzeby stosować do niego żadnego przepisu przejściowego. Stąd nie widzimy potrzeby takiego uzupełniania ust. 5. Dziękuję.

Proszę panią mecenas o odniesienie się do tej wypowiedzi.

Panie Przewodniczący, logicznie rzecz biorąc, zgadzam się z tym, o czym powiedział pan dyrektor. Od strony prawnej, formalnie rzecz biorąc, nie mogę się z tym zgodzić, tym bardziej że w art. 191 w ust. 3 i 4 wyraźnie jest mowa o tym, że są to postępowania wszczęte bądź służba przygotowawcza rozpoczęta. Tak więc to jest również kwestia pewnej korespondencji między tymi przepisami.

Czy przez to mam rozumieć, że będzie dla komisji sugestia poprawki od strony legislacyjnej?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

Dobrze. Upewniamy się tylko, bo jest ich sporo. Dziękuję.

Poproszę jeszcze pana ministra o odniesienie się do niej.

Jesteśmy przeciw tej poprawce.

To już zapisałem, Panie Ministrze, troszkę wcześniej. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pragnę zaznaczyć, że część wątpliwości została wyjaśniona w trakcie dyskusji.

Kilka poprawek sprawdzimy później, czy zgadzamy się z pozytywną opinią…

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Panie Przewodniczący…)

Za chwilę, Panie Ministrze. Pan minister prosił o głos.

Przystępujemy do dyskusji i w dyskusji, pani senator i panowie senatorowie pozwolą, będzie chciał zabrać głos pan dyrektor Czaputowicz, tak?

(Dyrektor Krajowej Szkoły Administracji Publicznej Jacek Czaputowicz: Nie zgłaszałem takiej potrzeby.)

Przepraszam, pan dyrektor Jaznowski. Taką miałem informację. Przepraszam najmocniej.

Panie Ministrze, proszę.

Panie Przewodniczący, chcielibyśmy wrócić jeszcze do tej jednej kwestii związanej z tymi punktami, jeśli pan pozwoli.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Bardzo proszę.)

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o kwestię punktów, to przepis ustawowy, który mówi o tym…

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Przepraszam panią. Do którego punktu?)

Art. 43, w związku z art. 47 ust. 3.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Chyba ust. 3. Tak.)

Tak.

Okay. Bardzo proszę jeszcze raz o przedstawienie się i funkcję.

Angelina Sarota, dyrektor Departamentu Prawnego.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

Warunkiem zakończenia egzaminu jest uzyskanie 1/3 z każdej części maksymalnej liczby punktów, czyli innymi słowy 100% liczby punktów. To jest ogólna zasada statuowana przez ustawę. To, co ma zrobić rozporządzenie i co w tej chwili również czyni rozporządzenie, to przeniesienie tej ogólnej zasady na dokładną już liczbę punktów, na przykład sto dwadzieścia. I to, co jest napisane i będzie napisane w rozporządzeniu, to ni mniej, ni więcej, tylko tyle, żeby zaliczyć tę część, dana osoba musi zdobyć czterdzieści punktów. A więc tutaj nie ma sprzeczności, chociaż oczywiście można dyskutować nad różnymi sformułowaniami, czy rozporządzenie musiałoby zawierać i maksymalną, i minimalną liczbę punktów, czy tylko maksymalną, czy tylko minimalną. Wynik zawsze będzie ten sam. Chodzi o to, żeby w rozporządzeniu przejść z ogólnej zasady określonej w ustawie do konkretnej liczby punktów, na przykład liczba punktów czterdzieści oznacza, że maksymalna liczba punktów z tego sprawdzianu będzie sto dwadzieścia, chyba że mnie pan przewodniczący poprawi.

Nie śmiem pani poprawiać.

Przepraszam, zaraz, Panie Senatorze, zgodnie z umową, zostało złożone wyjaśnienie do art. 47, proszę o komentarz ewentualnie… Czy pani mecenas podtrzymuje swoje stanowisko i będzie sugestia dokonania poprawki?

Tak, Panie Przewodniczący.

Oczywiście zgadzam się z tym, o czym mówi pani dyrektor, ale w takim razie, mam pytanie. Skąd będzie wiadomo, jaka jest maksymalna liczba punktów, na podstawie której to liczby będzie zastosowany ust. 6 i cała ta formuła matematyczna? Po prostu tu mam wątpliwość. Minimalną liczbę punktów wyliczy się z zastosowaniem art. 43 ust 6 i dlatego według mojej oceny rozporządzenie powinno jednak określić te maksymalne pułapy punktów.

Jeśli byśmy szli w tym kierunku, to trzeba by było napisać liczbę maksymalną i minimalną. Przyjęcie jednego i drugiego rozwiązania nie jest pełne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To może ostateczne stanowisko: tak, czy nie, jeżeli chodzi o propozycję pani mecenas, która powiedziała jasno, że będzie sugestia poprawki.

Ostateczne stanowisko rządu jest takie: proponujemy pozytywnie rozpatrzyć tę poprawkę z drobną zmianą, żeby tam wpisać i minimalną, i maksymalną liczbę punktów.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Myślę, że przy tego typu doprecyzowaniach, które wynikną z naszej dyskusji, a będą jeszcze budziły wątpliwości, poproszę panią mecenas i państwa o wspólne uzgodnienia, a potem zgłosimy je w debacie, żeby pogląd na proponowane poprawki był możliwie najbardziej wspólny.

Teraz bardzo proszę pana dyrektora, który prosił o zabranie głosu. Będzie to, jak rozumiem, w miarę syntetyczna wypowiedź.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, Panowie Senatorowie, chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt. W art. 201 projektu ustawy jest mowa o osobach, które zdały egzamin do państwowego zasobu kadrowego na mocy uchylanej ustawy.

Ja należę do kręgu osób, które zdały taki egzamin i nie zostały włączone do PZK z mocy ustawy, czyli nie z tytułu pełnionej funkcji, ani z tytułu naukowego, które tym osobom przysługują. Chciałbym pod rozwagę państwa senatorów poddać ewentualne rozważenie zniesienia limitu czasu, wskazanego w art. 201, mianowicie dziesięć lat, z argumentacją ewentualnego rozważenia praw nabytych, bo osoby zdające egzamin do PZK musiały wykazać się pełnym zakresem wiedzy merytorycznej, znajomością języków obcych oraz zdolnościami psychologicznymi, co ewentualnie również uprawniałoby do ubiegania się o wyższe stanowiska urzędnicze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę jeszcze raz się przedstawić i przedstawić swoją propozycję.

Bogdan Janowski. W tym przypadku jestem osobą prywatną, funkcja nie ma wielkiego znaczenia, należę do kręgu około dwustu osób, które zdały egzamin do państwowego zasobu kadrowego i zostały włączone do tego zasobu nie z mocy ustawy, podkreślam, tylko w znaczeniu zdawania egzaminu i wykazania się wiedzą i umiejętnościami. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Jednak na tym etapie rozpatrujemy sprawę nie z punktu widzenia prywatnych obywateli, tylko całości ustawy. Miał pan możliwość wypowiedzenia się. Dziękujemy bardzo.

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, że te uwagi zgłaszam dopiero na tym etapie, niestety, wcześniej nie miałem okazji, ponieważ byłem za granicą i nie mogłem brać udziału w pracach nad tą ustawą.

Bardzo dziękujemy.

Bardzo proszę, przystępujemy do dyskusji.

Pan senator Meres, pan senatora Dajczak i pani senator Rotnicka.

Mimo wszystko, jeżeli można, chciałbym wrócić do art. 43 i 47. Uważam, że doprecyzowanie tutaj wielkości maksymalnej jest niepotrzebne. Bez względu na to, przepraszam bardzo, że pan minister podjął już decyzję, uważam, że mówienie o liczbie maksymalnej w art. 47 jest absolutnie zbędne.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę treść art. 43 ust. 6, to jest tutaj mowa o 1/3 liczby maksymalnej, a wtedy w sposób bardzo czytelny art. 47, który w rozporządzeniu, reguluje wartość minimalną, określa poziom oceny, jeżeli chodzi o zaliczenie egzaminu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sądzę, że po wypowiedziach senatorów państwo się też wypowiedzą.

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, może na początek powiem bardzo ogólnie, ponieważ mieliśmy mało czasu, aby się z tą ustawą zapoznać. Nawet wstępne zapoznanie się z tą ustawą budziło, przynajmniej u mnie, wiele wątpliwości, które w tej chwili zostały utwierdzone przez sposób, w jaki strona rządowa podchodzi do tego, co proponuje pani legislator. Jest to podejście, które dla mnie jest nie do przyjęcia. Pan minister mówi, że nieistotne jest wprowadzenie prawidłowego zapisu, który pani mecenas tutaj proponuje, a stosowany jest w kodeksie karnym, bo czy ze względu na wprowadzenie takiego dobrego zapisu warto odsyłać ustawę do Sejmu? Bardzo przepraszam, czyli nie chodzi o dobre prawo, nie chodzi o zasady porządnej legislacji, tylko o to, aby ustawa była szybko zatwierdzona i nie wracała, broń Boże, do Sejmu. To jest chyba jakieś totalne nieporozumienie. Jestem trochę tym przerażony i myślę, że to jest jakieś wielkie nieporozumienie.

Co do ogólnego ducha ustawy, sądzę, że jest to ustawa, która w żaden sposób nie poprawia sytuacji kryzysowej – bo tak to trzeba określić – w służbie cywilnej. Przecież nie chodzi o to, czy będzie państwowy zasób kadrowy, czy nie, ale o to, że w służbie cywilnej jest kryzys spowodowany – przecież wszyscy o tym wiemy – przede wszystkim tym, że wynagrodzenia proponowane ludziom, którym stawia się wysokie wymagania i którzy mają ogromne przygotowanie teoretyczne i doświadczenie – a ci ludzie odchodzą – znacznie odbiegają od wynagrodzeń na przykład w sferze gospodarki. Ta ustawa w ogóle się nie odnosi do tej kwestii.

Wreszcie temat, który też w jakiś sposób przeraża: wymagania w stosunku do urzędników korpusu urzędników rosną, a ustawa w sposób znaczący obniża poziom wymagany od ludzi, którzy mają pracować w tym korpusie, bo to jest obniżenie poziomu wymagań określonych w art. 46 z 2/3 w poszczególnych przypadkach aż do 1/3. Jest to zdecydowane zaniżenie wymagań.

Dla mnie ta ustawa jest w całości nie do przyjęcia, jest to ustawa zła, a niemożność wprowadzenia podstawowych rzeczy, o których mówi legislator, bo rząd się na to nie zgadza, to jest jakieś wielkie nieporozumienie. Dziękują bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, teraz pani senator Rotnicka.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze, co do niektórych zapisów ustawy chciałabym wypowiedzieć się w podobnym duchu, jak pan senator Dajczak. Nie przekonuje mnie takie stanowisko, że nam się spieszy, że po co to ma wracać do Sejmu. To i tak wróci do Sejmu, nawet jeżeli będzie tylko jedna poprawka.

Dlatego przychylam się do sugestii pani legislator, żeby zapisy, które są zbędne z powodu poprawności toku legislacyjnego, usunąć z tej ustawy, tym bardziej że mamy okazję procedować dzisiaj nad dwiema ustawami, nad tą, o której mówimy i o pracownikach samorządowych. Czytając niektóre fragmenty obydwu ustaw, uważam, że one się powtarzają. To jest pierwsza rzecz. Jeżeli więc te poprawki zostaną zgłoszone, będę wspierać.

Chciałabym jeszcze wrócić do pewnego wyliczenia, dotyczącego zbitki art. 46, 43 i 47. Proszę państwa, taki przykład. Są trzy części jakiegoś testu czy egzaminu, w każdej części możemy uzyskać sto punktów. 1/3 z tych stu punktów, to jest trzydzieści trzy punkty z małym przecinkiem, czyli jeżeli to ma być po 1/3 z każdej części, to w sumie z trzech części musimy uzyskać sto punktów, tak? Zatem sto punktów jest minimalną wartością z trzystu możliwych. Jeżeli teraz mamy mieć 3/5, to należy trzysta podzielić przez pięć, co daje sześćdziesiąt, i pomnożyć to przez trzy, co wyniesie sto osiemdziesiąt, czyli 3/5 to jest sto osiemdziesiąt punktów i jest to wartość najmniejsza, czyli właściwie nie spełnia warunku po 1/3 z każdej części testu. To dla mnie jest kuriozalne. Albo więc określamy minimum, że może być mniej, niż po 1/3 z każdej części, wtedy jedna część jest niezdana, albo określamy granicę maksymalną, że musi być taki warunek spełniony. To jest wyliczenie matematyczne.

Teraz druga sprawa. Chciałabym zapytać, bo tutaj nie mam pełnej wiedzy: co to jest stopień równorzędny z magisterskim? Czyli to jest, nie wiem, artysta plastyk, artysta muzyk, tak? Czy ja dobrze rozumiem?

(Głos z sali: Lekarz.)

Lekarz, tak? I należy to rozumieć w ten sposób: czy on może być osobą spełniającą warunki do pełnienia funkcji prezesa w określonej agencji itd., tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Ortyl.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, mam pytanie: w jaki sposób jest finansowana strategia zarządzania zasobami ludzkimi, jak to wyglądało do tej pory, bo ona przecież obowiązywała? Jak jest z tym w planach na przyszły rok, między innymi w ustawie budżetowej?

Chciałbym też zwrócić uwagę na art. 40 ust. 4, przy którym pan minister wyraźnie powiedział, że tutaj jest pewne uzupełnienie, jeżeli chodzi o języki robocze Unii Europejskiej, stwierdzając, że należy jeszcze dodać znajomość języka od arabskiego do ukraińskiego, a tu jest napisane “lub”, czyli zastępuje się. W moim odczuciu jest to po prostu obniżenie warunku.

Chciałbym też powiedzieć, że szanując technikę legislacyjną, podtrzymywałbym wszystkie zmiany sugerowane tutaj przez panią legislator, które nie wnoszą jakichś nowych zapisów normatywnych, żeby była konsekwencja.

W przypadku gdyby RCL zwróciło się tutaj z jakimś uzasadnieniem, że to rzeczywiście jest konieczne, wtedy zastanowiłbym się nad ostatecznym głosowaniem już na posiedzeniu plenarnym Senatu.

Chciałbym też zgłosić kilka poprawek. Pierwsza dotyczyłaby tego, aby strategię zarządzania zasobami ludzkimi w służbie cywilnej rozumieć jako program wieloletni, co w pewnym momencie usystematyzowałoby i spowodowało pewną racjonalność w szkoleniu i pozwoliłoby zadbać także o wynagrodzenia tych ludzi. Byłaby to pewna perspektywa dla urzędnika i to negatywne zjawisko, o którym mówił pan senator Dajczak, polegające na tym, że mamy zbyt duży, moim zdaniem, odpływ ludzi z systemu służby cywilnej, zostałoby ograniczone, nie zlikwidowane, bo pewnie byłoby to niemożliwe, ale ograniczone. Wprawdzie ci ludzie trafiają do szeroko rozumianego systemu gospodarczego, nie jest to jakiś błąd, ale myślę, że służba cywilna, i my także, generalnie ponosi na tym straty.

Druga poprawka dotyczyłaby realizacji strategii oraz wdrażania standardów także jako finansowanie w odrębnej części budżetowej, którą by dysponował szef służby cywilnej.

Wreszcie chciałbym zgłosić poprawkę do art. 53, proponowałbym jego nowe brzmienie, z dodaniem pktu 2 i ust. 6 w pkcie 1, który by mówił o tym, że do warunków, jakie trzeba spełnić, żeby zajmować wyższe stanowisko w służbie cywilnej, należałoby zdać odpowiedni egzamin, organizowany przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej, pozwalający na zajmowanie tych stanowisk

Pkt 2 mówiłby o tym, że prezes Rady Ministrów określiłby w drodze rozporządzenia zakres materiału, który by na tym egzaminie obowiązywał. Myślę, że doświadczenia KSAP w tym zakresie upoważniają do tego, żeby taki instrument w dalszym ciągu stosować.

W związku z tym poprawka czwarta polegałaby na tym, że skreślałoby się jako niepotrzebne art. 54 do 58, mówiące o procedurze egzaminacyjnej. To oczywiście znalazłoby się w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów.

Poprawka piąta zmierzałaby do tego, aby w art. 78 skreślić pkt 4, który uniemożliwia zatrudnianie w służbie cywilnej osób – pracowników, nie urzędników – z mandatem radnego. To po pierwsze.

Przy tej okazji prosiłbym jeszcze o jakiś przepis przejściowy, którego nie znalazłem w tym obszarze, bo to też mogłoby mnie w jakimś stopniu zadowolić.

Wreszcie poprawka szósta, dotycząca art. 6, w którym proponuję skreślić zapis ust. 4, zaczynający się od słów: “lub jeden z następujących języków”, gdzie są wymienione dodatkowe języki, o których mówił pan minister. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że postąpimy podobnie jak przedtem, jeżeli chodzi o poprawki pana przewodniczącego Ortyla.

Prosiłbym, Panie Senatorze, aby w sposób płynny teraz przeczytać poprawkę, żeby pani mecenas mogła wyrazić swoje stanowisko, a potem strona rządowa, dobrze?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pierwsza poprawka, pani mecenas i pan minister.

(Brak nagrania)

Proszę o stanowisko pod względem legislacyjnym, Pani Mecenas.

Z mojej strony tylko tyle, że nad poprawkami pierwszą i drugą należy głosować łącznie, bo to jest spójne rozwiązanie. Co do meritum, to już oczywiście pan minister.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Ta poprawka jest nam znana, była formułowana przez klub Prawa i Sprawiedliwości na etapie prac sejmowych, przez pana posła Błaszczaka. Swój negatywny stosunek do niej uzasadnialiśmy głównie względami formalnymi. Chodzi o to, że art. 117 ustawy o finansach publicznych mówi wyraźnie o tym, że programy wieloletnie ustanawiane są w celu realizacji Narodowego Planu Rozwoju i przyjmowane przez Radę Ministrów. W tym wypadku mamy do czynienia właśnie ze strategią przyjmowaną przez Radę Ministrów, czyli programy są przyjmowane dla realizacji strategii, a nie strategie są programami wieloletnimi. Nam się wydaje, że to, iż taki dokument w ogóle pojawia się po raz pierwszy, że ma on charakter dokumentu przyjmowanego przez Radę Ministrów, że zawsze może on zostać przedstawiony również właściwej komisji Sejmu lub Senatu, czy informacja o realizacji tej strategii, to są wystarczające mechanizmy, podkreślające z jednej strony wagę służby cywilnej w korpusie, a z drugie strony, pewne programowanie rozwoju zarządzania zasobami ludzkimi.

Ze względów formalnych stoimy na stanowisku, że nie za bardzo da się to realizować w formule programu wieloletniego. Trzeba też podkreślić, że obecne programy wieloletnie – jest ich w ustawie budżetowej na 2009 r. ponad trzydzieści – mają raczej charakter inwestycyjny, a nie “miękki”. Tutaj ta strategia obejmuje wiele elementów związanych z tym, co się dzisiaj popularnie nazywa HR.

Zatem rząd jest przeciwko tej poprawce?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Uzasadnienie było.

Czy pan przewodniczący chciałby do tego jeszcze coś dodać?

Bardzo proszę.

Zgadzam się z panią legislator, że i art. 15, i art. 16 powinny się znaleźć w jednej poprawce, taką też korektę zgłaszam. Jednocześnie prosiłbym pana ministra, żeby odpowiedział, w jaki sposób jest ta strategia finansowana, jak była i jak będzie w budżecie, bo jeszcze tego zabrakło.

Prosiłbym przy okazji, przepraszam pana ministra, o odniesienie się do poprawki drugiej, bo skoro miałyby być one traktowane łącznie, to proszę o odniesienie się od razu do poprawki drugiej, dobrze? Dziękuję.

Przepraszam pana posła, że nie odpowiedziałem na kwestie związane z finansowaniem strategii, ale odnosiłem się do poprawki, a do dyskusji, do wypowiedzi wszystkich państwa senatorów chciałem się odnieść później, ale mogę też od razu.

Pan przewodniczący pytał, jak było do tej pory z finansowaniem strategii. Do tej pory nie było strategii, nie było więc też finansowania, co nie oznacza, że nie było podejmowanych prób związanych z szeroko rozumianą modernizacją wynagrodzeń w służbie cywilnej. W 2007 r. i w projekcie budżetu na rok 2008 została zgłoszona przez rząd rezerwa celowa, poz. 60, w wysokości 528 milionów zł, zatytułowana właśnie “Modernizacja wynagrodzeń w administracji publicznej”. Z tej rezerwy spora część środków została przeznaczona na wzrost wynagrodzeń w korpusie służby cywilnej, w trzech grupach.

Po pierwsze, była to wypłata dodatków specjalnych – 160 milionów zł. Po drugie, sfinansowanie wartości procesów wartościowania, zaczętego też w sierpniu 2007 r., na co poszło 250 milionów zł. Część trzecia była związana z wyrównywaniem płac średnich w korpusie służby cywilnej w poszczególnych urzędach, na co poszło około 60 milionów zł. Tak więc te kwoty zostały przeznaczone na wzrost wynagrodzeń w samym korpusie.

Tutaj też od razu można się odnieść do wypowiedzi pana senatora Dajczaka, który mówił o kryzysie związanym z wynagrodzeniami. W ubiegłym roku, Panie Senatorze, i w tym roku, w 2008 r., wynagrodzenia w korpusie wzrosły o prawie 12%. Na rok 2009 też jest przewidywany sumarycznie podobny poziom na etat kalkulacyjny w korpusie. To nie są takie małe kwoty, to wynagrodzenie, jeślibyśmy popatrzyli na…

(Senator Władysław Ortyl: Czy pan minister może podać średnią kwotę?)

Średnia w korpusie służby cywilnej przekracza 4 tysiące zł brutto, prawie 4 tysiące 200 zł, to nie jest chyba tak mało na rynku płac. To po pierwsze.

Jak sobie wyobrażamy finansowanie tej strategii? Myślę, że są dwa sposoby finansowania strategii. Tutaj padła propozycja związana z jakimś programem wieloletnim; co w odniesieniu do niektórych spraw i obszarów jest stosowane, na przykład jest duży program modernizacji w Policji i w służbach mundurowych, którego realizacja kończy się w przyszłym roku.

Myśmy wybrali formułę rezerwy celowej, także w ustawie mówi się, że strategia będzie finansowana właśnie ze rezerwy celowej. Zagwarantowaliśmy w ten sposób czy raczej parlament gwarantuje w ten sposób, że co roku w budżecie państwa powinna się znaleźć specjalna rezerwa i środki finansowe dla korpusu służby cywilnej. W projekcie budżetu na rok 2009, przesłanym do parlamentu, znajdują się środki w wysokości 250 milionów zł przeznaczone na te cele.

Jeżeli chodzi o odrębną część budżetową, wygląda to następująco: tutaj też – bo ani w pierwszym, ani w drugim przypadku – mówię o programach wieloletnich podzielamy intencję, tylko mówimy o aspektach formalnych, zgodnie ze sprawą dotyczącą odrębnej części budżetowej. Naszym zdaniem ustawa o finansach publicznych w art. 121 podaje zamknięty katalog podmiotów, które mogą być dysponentami części budżetowej. Są to – art. 103 – są to kierownicy jednostek i inne organy związane z sądownictwem powszechnym, właściwi ministrowie, kierownicy urzędów centralnych, wojewodowie, kierownicy państwowych jednostek organizacyjnych. Szef służby cywilnej, określany w naszej ustawie, nie posiada wyodrębnionego urzędu, który go obsługuje, nie mieści się w związku z tym w katalogu podmiotów, które mogą być dysponentami części budżetowej.

Po drugie, stanowisko ministra finansów, formułowane w trakcie uzgodnień międzyresortowych, było bardzo wyraźne, że dzisiaj mamy osiemdziesiąt trzy części budżetowe i minister finansów stoi na stanowisku, w ogóle, nie tylko w odniesieniu do służby cywilnej, że nie należy zwiększać części budżetowych w budżecie państwa. Także tutaj też będzie stanowisko negatywne. Dziękuję

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Przewodniczący, poprawka trzecia, tak?

Tak. Już mówię, poprawka trzecia będzie teraz poprawką drugą, tylko mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Rozumiem, że gdyby udało się rozwiać te wątpliwości formalne i zmienić treść tych zapisów, to pan minister byłby za?

Powiedziałem, że zgadzamy się co do intencji wzmacniania, zapewniania środków na modernizację, ale proponujemy w ustawie inną formułę – formułę rezerwy celowej, określanej corocznie w ustawie budżetowej, z której to rezerwy będą finansowane środki na strategię zarządzania i na modernizację wynagrodzeń w korpusie służby cywilnej.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, poprawka druga, trzecia.

Poprawka druga dotyczy art. 53, w którym wprowadza się dodatkowy punkt oraz ust. 6 do pktu 1, mówiący o tym, że osoba, która ma zajmować wyższe stanowisko w służbie cywilnej, zda odpowiedni egzamin organizowany przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej. Dodaje się pkt 2, w którym mówi się, że prezes Rady Ministrów określi w rozporządzeniu zakres materiału, jaki będzie obowiązywał na egzaminie.

Myślę, że należałoby do tego dołączyć także poprawkę czwartą, skreślającą art. 54 do 58, które po przyjęciu tej poprawki staną się bezprzedmiotowe.

Przepraszam, jeszcze raz, czy dobrze zapisaliśmy? Poprawka druga i czwarta, pana senatora będą rozpatrywane łącznie, tak?

Tak. Stara poprawka trzecia i stara czwarta byłyby łącznie.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Czyli druga i trzecia?)

Tak, po nowemu druga i trzecia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, nasze zdanie na ten temat jest negatywne z dwóch powodów. Po pierwsze, rząd stanął na stanowisku, że najlepszym mechanizmem wyłaniania kandydatów na wszystkie stanowiska w służbie cywilnej i w czymś, czego faktycznie nie ma, ale co stanowi jakby korpus pracowników samorządowych, będzie otwarty i konkurencyjny nabór. Ten mechanizm sprawdza się w administracji publicznej od dziesięciu lat, w korpusie też od dziesięciu, a w samorządach od trzech lat.

Wydaje się, że sprawdza się dlatego, iż spełnia wszystkie normy konstytucyjne zgodnie z art. 60 konstytucji, spełnia również rekomendację instytucji europejskich, na przykład Rady Europy, w zakresie otwartego, wolnego, konkurencyjnego naboru na stanowiska publiczne. Jest mechanizmem niezwykle przejrzystym, niezwykle otwartym, dostępnym w zakresie informacji na każdym etapie. My ten mechanizm nawet wzmacniamy w ustawie, ponieważ dodaliśmy na przykład sprawy związane z publikowaniem wyników naboru, z publikowaniem nazwisk czy składu komisji, wyłaniającej kandydatów. Nie tylko więc upowszechniamy ten mechanizm, ale także go dodatkowo wzmacniamy i poprawiamy.

W naszym przekonaniu – teraz przechodzę do argumentu drugiego – egzamin generalny byłby kolejnym eksperymentem w korpusie służbie cywilnej. Oczywiście, że w założeniu nawiązuje on do idei państwowego zasobu kadrowego, tylko że idea państwowego zasobu kadrowego wygląda następująco. Osób, które przeszły pozytywnie egzamin, tak jak obecny tu pan dyrektor, jest na dzisiaj dokładnie dwieście sześćdziesiąt pięć, a osób zapisanych w ewidencji PZK jest osiem tysięcy, z czego prawie dwa tysiące pochodzi z uwłaszczenia się właśnie w momencie wejścia w życie ustawy w 2006 r. Tylko w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dwadzieścia trzy stanowiska kierownicze, dyrektorów i zastępców, w momencie wejścia w życie ustawy były obsadzone przez pełniących obowiązki i te osoby weszły automatycznie do państwowego zasobu kadrowego.

W naszym przekonaniu egzamin generalny byłby kolejnym eksperymentem, a staramy się upowszechniać rozwiązania, które się sprawdziły, które nie są nowe, które można doskonalić. Najważniejsze jednak, że spełniają normy konstytucyjne, jeżeli chodzi o dostęp do stanowisk publicznych.

Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie, że zapisaliśmy w ustawie także znaczne mechanizmy kontrolne, dotyczące przeprowadzania naboru na przykład w odniesieniu do szefa służby cywilnej, do Rady Służby Cywilnej, mogących delegować swoich przedstawicieli. Szef służby cywilnej będzie przeprowadzał nabór na dyrektorów generalnych w urzędach, może przeprowadzać kontrole itd., staraliśmy się więc zabezpieczyć ten mechanizm przed jakimkolwiek nieprawidłowościami czy patologiami.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Panie Ministrze, stanowisko.)

Przeciwne.

Przeciwne. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, kolejna poprawka.

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka dotyczy art. 88 pkt 4, w którym jest zapis mówiący o tym, że członek korpusu służby cywilnej nie może łączyć zatrudnienia w służbie cywilnej z mandatem radnego. Sądzę, że to jest zbyt daleko idący zapis, dotyczy pracownika, i na tym etapie jest to zbędne.

Powtórzę jeszcze pytanie do pana ministra. Być może, że jest przepis przejściowy, którego nie znalazłem, a chciałbym o tym wiedzieć.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, to jest poprawka, która była zgłaszana także przez klub Prawa i Sprawiedliwości, ona o tyle dziwi, że ten zakaz został wprowadzony w ustawie w 2006 r. Wcześniej, od 1998 r., nie było zakazu dotyczącego radnych, ten zakaz obowiązuje dopiero od dwóch lat, w związku z tym – odpowiadam od razu na drugie pytanie, dotyczące okresu przejściowego – nie ma potrzeby ustanawiania takiego okresu, ponieważ jesteśmy w obszarze prawa, które obowiązuje.

Dlaczego jesteśmy za tym, żeby to utrzymać? Wydaje się nam, że dopuszczenie takiej możliwości może stać w sprzeczności z art. 153 konstytucji, który mówi o sposobie wykonywania zadań w korpusie służby cywilnej z punktu widzenia neutralności politycznej. Pewnie będziemy o tym dyskutować za chwilę przy ustawie o pracownikach samorządowych i przy stanowisku sekretarza, ale generalnie chodzi o to, że rozluźnienie mogłoby tutaj naruszać tę normę konstytucyjną. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Należy rozumieć, że przeciw…

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Jesteśmy przeciw.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeszcze jedna poprawka.

Dziękuję bardzo.

Tak jak pan minister powiedział, ten zakaz był wprowadzony przed niespełna dwoma laty, ale myślę, że to nie jest powód do krytyki, bo należy i trzeba wyciągać wnioski z przeszłości. Pan minister też tak robi w odniesieniu do innych artykułów i to nie powinno być przedmiotem krytyki.

W poprawce piątej… Przepraszam, po nowemu w czwartej, w art. 40 ust. 4, proponuję skreślenie zapisu od słów: “lub jeden z następujących języków” do słowa “ukraiński”. Prosiłem o rozstrzygnięcie.

Pan minister mówi, że to poszerza, a moim zdaniem, jest to alternatywa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli można, to teraz w dyskusji odniosę się do kwestii tych języków. Powiedziałem, że to zostało dodane, a nie na zasadzie, że… Wyjaśnię, skąd się to wzięło.

Dzisiaj na kanwie obowiązującego prawa osobą mianowaną, urzędnikiem służby cywilnej może zostać osoba, która zna co najmniej jeden roboczy język Unii Europejskiej. W trakcie prac parlamentarnych w podkomisji specjalnej pojawił się wniosek, żeby rozszerzyć tę możliwość, żeby o mianowanie mogli się ubiegać także kandydaci, którzy znają tylko i wyłącznie na przykład język białoruski, rosyjski, ukraiński, chiński, japoński albo arabski, nie chodzi o dodawanie jeszcze jednego języka do języków roboczych Unii Europejskiej.

Argumentacja przedstawiana przez panów posłów była taka, że w dzisiejszej gospodarce mogą być potrzebni w ministerstwach czy w innych urzędach ludzie, którzy mają wiedzę specjalistyczną i znają jeden z tych języków, istotnych z punktu widzenia na przykład współpracy polskiej administracji publicznej z innymi administracjami przy wykonywaniu zadań, chociażby gospodarczych. Ta zmiana została dokonana na etapie prac sejmowych, a Wysoka Komisja, jeżeli będzie stosowna poprawka, zdecyduje, co z tym zrobić.

Dodam tylko, że w przedłożeniu rządowym był utrzymany stan z 2006 r., czyli język roboczy Unii Europejskiej.

Teraz muszę zająć stanowisko.

Bardzo proszę o jakieś w miarę jasne stanowisko, jeżeli to jest możliwe, bądź pozostawienie tego do decyzji komisji, wolałbym jednak, żeby pan minister spróbował.

Proponujemy utrzymać stan, który wyszedł z Izby Niższej, z Sejmu, żeby już nie mieszać.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment, Panie Senatorze.

Czyli w konsekwencji jest to przeciwne propozycji pana senatora?

(Senator Władysław Ortyl: Tak to wygląda.)

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Dziękuję za uzupełnienie.

Pan senator Paszkowski.

Mam jeszcze taką kwestię, ponieważ – wracając do art. 40 – tam był między innymi argument sąsiedztwa, jeżeli chodzi o rozszerzenie umiejętności o nowe języki. Tymczasem tutaj jest wymieniony język białoruski, ukraiński, rosyjski, ale nie ma litewskiego. Czy to było celowe?

Litewski jest językiem Unii Europejskiej.

Aha. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wyjaśniło się. Miałem też zapytać o estoński, ale to też jest język Unii Europejskiej. Dziękuję serdecznie.

Czy jeszcze któryś z panów… z państwa – przepraszam, pani profesor – pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji bądź złożyć poprawkę?

Pan przewodniczący Ortyl, proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w kwestii formalnej. Chciałbym wiedzieć, czy poprawki, które pani legislator przedstawiała tutaj do dyskusji, dotyczące tych punktów i artykułów, w których nie ma nowych regulacji, są podtrzymane, czy nie? Bo jeśli nie, to podtrzymałbym wszystkie, o to mi chodzi.

Chwileczkę, Panie Przewodniczący, pytając, pozwolę sobie złożyć poprawki, ponieważ widzę, że szanowni senatorowie nie zgłaszają poprawek. Wobec tego pozwolę sobie zaproponować dwie poprawki, z tym, że będą łączne.

W ustawie o służbie cywilnej w art. 19 pkt 1 w ust. 3 pkt 4 otrzymuje brzmienie: może skierować swojego przedstawiciela w celu obserwacji przebiegu procesu naboru przeprowadzanego na stanowisko kierownika jednostki organizacyjnej podległej lub nadzorowanej przez prezesa Rady Ministrów lub właściwego ministra, na które na podstawie odrębnych przepisów przeprowadza się otwarty i konkurencyjny nabór.

Po drugie, ust. 6 otrzymuje brzmienie: w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w przebiegu procesu naboru na inne stanowiska niż określone w ust. 3 pkt 4, rada może zwrócić się do prezesa Rady Ministrów o zarządzenie przeprowadzenia ponownego naboru.

Po art. 157 dodaje się art. 157a. Zgodnie z nim w ustawie z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej (DzU z 2007 r. nr 65 poz. 437, nr 107 poz. 132, nr 120 poz. 818 i nr 173 poz. 1218 oraz z 2008 r. nr 63 poz. 394) po art. 33b dodaje się art. 33c w brzmieniu: w razie stwierdzenia nieprawidłowości w przebiegu naboru na stanowisko kierownika jednostki organizacyjnej podległej lub nadzorowanej przez prezesa Rady Ministrów lub właściwego ministra, na które na podstawie odrębnych przepisów przeprowadza się otwarty i konkurencyjny nabór, prezes Rady Ministrów na wniosek Rady Służby Cywilnej, o której mowa w ustawie z dnia 24 października 2008 r. o służbie cywilnej, może zarządzić ponowne przeprowadzenie naboru.

Uzasadnienie. Proponowane poprawki do art. 19 ustawy o służbie cywilnej oraz do ustawy o działach administracji rządowej mają na celu ujednolicenie zasad prowadzenia naboru na stanowiska kierowników jednostek organizacyjnych, objęte w dotychczasowym stanie prawnym przepisami ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. W przyjętych przez Sejm przepisach art. 19 ust. 3 pkt 4 oraz ust. 6 ustawy o służbie cywilnej przewidziano kompetencję Rady Służby Cywilnej do obserwowania naboru na stanowisko kierownika agencji lub urzędu centralnego, organu administracji rządowej oraz do składania do prezesa Rady Ministrów wniosku o zarządzenie ponownego przeprowadzenia naboru. Przepisy te nie obejmowały natomiast stanowisk kierowników innych jednostek organizacyjnych podległych prezesowi Rady Ministrów lub właściwemu ministrowi, na które przepisami ustawy wprowadzono otwarty i konkurencyjny nabór.

Poprawka przewidująca dodanie w ustawie o działach administracji rządowej nowego art. 33c ma na celu danie prezesowi Rady Ministrów kompetencji do zarządzania ponownego naboru, której brak w ustawie uchwalonej przez Sejm czyni niewykonalnym ewentualny wniosek Rady Służby Cywilnej o zarządzenie ponownego naboru.

Teraz druga poprawka do projektu ustawy o służbie cywilnej.

Po art. 189 dodaje się art. 189a. Zgodnie z nim w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, wprowadza się następujące zmiany.

Pkt 1. W art. 125 ust  5 pkt 1 otrzymuje brzmienie: “szef służby cywilnej na wniosek generalnego dyrektora ochrony środowiska w odniesieniu służby cywilnej”.

Pkt 2. Art. 126 ust. 1otrzymuje brzmienie: generalnego dyrektora ochrony środowiska powołuje prezes Rady Ministrów spośród osób wyłonionych w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska. Prezes Rady Ministrów odwołuje generalnego dyrektora ochrony środowiska.

Ust. 2. Minister właściwy do spraw środowiska na wniosek generalnego dyrektora ochrony środowiska powołuje zastępców generalnego dyrektora ochrony środowiska spośród osób wyłonionych w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru. Minister właściwy do spraw środowiska odwołuje zastępców generalnego dyrektora ochrony środowiska.

Ust. 3. Stanowisko generalnego dyrektora ochrony środowiska może zajmować osoba, która: posiada tytuł zawodowy magistra lub równorzędny, jest obywatelem polskim, korzysta z pełni praw publicznych, nie była skazana prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe, posiada kompetencje kierownicze, posiada co najmniej sześcioletni staż pracy, w tym co najmniej trzyletni staż pracy na stanowisku kierowniczym, posiada wykształcenie i wiedzę z zakresu spraw należących do właściwości Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.

Ust. 4. Informację o naborze na stanowisko generalnego dyrektora ochrony środowiska ogłasza się przez umieszczenie ogłoszenia się w miejscu powszechnie dostępnym w siedzibie urzędu oraz w Biuletynie Informacji Publicznej urzędu i Biuletynie Informacji Publicznej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ogłoszenie powinno zawierać: nazwę i adres urzędu, określenie stanowiska, wymagania związane ze stanowiskiem wynikające z przepisów prawa, zakres zadań wykonywanych na stanowisku, wskazanie wymaganych dokumentów, termin i miejsce składania dokumentów, informację o metodach i technikach naboru.

Ust. 5. Termin, o którym mowa w ust. 4 pkt 6, nie może być krótszy niż dziesięć dni od dnia opublikowania ogłoszenia w Biuletynie Informacji Publicznej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Ust. 6. Nabór na stanowisko generalnego dyrektora ochrony środowiska przeprowadza zespół powołany przez ministra właściwego do spraw środowiska liczący co najmniej trzy osoby, których wiedza i doświadczenie dają rękojmię wyłonienia najlepszych kandydatów. W toku naboru ocenia się doświadczenie zawodowe kandydata, wiedzę niezbędną do wykonywania zadań na stanowisku, na które jest przeprowadzany nabór oraz kompetencje kierownicze.

Ust. 7. Ocena wiedzy i kompetencji kierowniczych, o których mowa w ust. 6, może być dokonana na zlecenie zespołu przez osobę niebędącą członkiem zespołu, która posiada odpowiednie kwalifikacje do dokonania tej oceny.

Ust. 8. Członek zespołu oraz osoba, o której mowa w ust. 7, mają obowiązek zachowania w tajemnicy informacji dotyczących osób ubiegających się o stanowisko, uzyskanych w trakcie naboru.

Ust. 9. W toku naboru zespół powołuje nie więcej niż trzech kandydatów, których przedstawia ministrowi właściwemu do spraw środowiska.

Ust. 10. Z przeprowadzonego naboru zespół sporządza protokół, zawierający: nazwę i adres urzędu, określenie stanowiska, na które był prowadzony nabór, oraz liczbę kandydatów, imiona, nazwiska i adresy nie więcej niż trzech najlepszych kandydatów uszeregowanych według poziomu spełniania przez nich wymagań określonych w ogłoszeniu o naborze, informację o zastosowanych metodach i technikach naboru, uzasadnienie dokonanego wyboru albo powody niewyłonienia kandydata, skład zespołu.

Ust. 11. Wynik naboru ogłasza się niezwłocznie przez umieszczenie informacji w Biuletynie Informacji Publicznej urzędu i w Biuletynie Informacji Publicznej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Informacja o wyniku naboru zawiera: nazwę i adres urzędu, określenie stanowiska, na które był prowadzony nabór, imiona, nazwiska wybranych kandydatów oraz ich miejsca zamieszkania w rozumieniu przepisów kodeksu cywilnego albo informację o niewyłonieniu kandydata.

Ust. 12. Umieszczenie w Biuletynie Informacji Publicznej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ogłoszenia o naborze oraz o wyniku tego naboru jest bezpłatne.

Ust. 13. Zespół przeprowadzający nabór na stanowiska, o których mowa w ust. 2, powołuje generalny dyrektor ochrony środowiska.

Ust. 14. Do sposobu przeprowadzenia naboru na stanowiska, o których mowa w ust. 2, stosuje się odpowiednio ust. 3–12.

Uzasadnienie. Poprawka ma na celu dostosowanie trybu przenoszenia członków korpusu służby cywilnej między Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska i regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska do przyjętej w ustawie o służbie cywilnej zasady przyjęcia dotychczasowych kompetencji szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów przez szefa służby cywilnej.

Poprawka druga w pkcie 2 ma na celu dostosowanie zasad i trybu obsadzania stanowisk generalnego dyrektora ochrony środowiska i jego zastępców do przyjętych zasad i trybu obsadzania stanowisk kierowników urzędów centralnych i ich zastępców w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru.

Poprawka jest możliwa w przypadku – co się stało – podpisania przez pana prezydenta ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie. Ustawa ta została podpisana, dlatego ta poprawka została zgłoszona teraz, ponieważ ustawa była procedowana wcześniej. Bardzo dziękuję, myślę, że uzasadnienie jest jasne.

Bardzo proszę o odniesienie się do strony legislacyjnej.

Pani Legislator.

Jeżeli chodzi o poprawkę do art. 19 i jej konsekwencje, czyli wprowadzenie zmian w ustawach o działach administracji rządowej, jest to faktycznie zapewnienie i wprowadzenie pewnych jednolitych zasad.

Jeżeli zaś chodzi o wprowadzenie zmian do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku, są to zmiany konieczne, ponieważ zgodnie z tą ustawą generalny dyrektor ochrony środowiska jest centralnym organem administracji rządowej. Ta ustawa ma wejść w życie, z tego co pamiętam, chyba 1 stycznia.

(Głos z sali: 17 listopada.)

Nawet już w listopadzie, czyli tutaj nie będzie problemu, który się pojawił na styku omawianej ustawy z ustawą o pracownikach samorządowych, zmiana jest konieczna.

Dziękuję bardzo.

Strona rządowa.

Poprawka druga jest jak najbardziej zasadna, dodam tylko, że nie można było wcześniej wprowadzać tego typu rzeczy, dlatego że akty przygotowuje się w odniesieniu do obowiązującego stanu prawnego.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to uważamy, że ona jest też zasadna, precyzuje pewien zapis, który pojawił się w Sejmie na ostatnim etapie prac. Poprawka ta podkreśla zasadność intencji wyrażonej w art. 19 co do możliwości kierowania przez Radę Służby Cywilnej swoich obserwatorów na nabory na szefów agencji. Przypomnę, że rada, w której wszystkie kluby parlamentarne mają swoich przedstawicieli, będzie mogła w ten sposób obserwować nabory realizowane w tych instytucjach przez prezesa Rady Ministrów lub przez właściwych ministrów. To doprecyzowanie jest niewątpliwie słuszne. Dziękuję.

Proszę państwa, jeżeli szanowna komisja się zgodzi, proponuję taką konwencję. Otóż raz jeszcze będę pytał panią legislator o te sugestie. Niektóre z nich są bez wątpienia wyjaśnione, ale pani mecenas nie będzie tego sugerować i będziemy sprawdzać, czy ja właściwe zanotowałem. Poprawki, które nie budzą wątpliwości, proponuję poddać pod głosowanie, a te, którym przedstawiciel Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest przeciwny, proponuję jeszcze raz przemyśleć, zwłaszcza te, które są związane z techniką prawodawczą.

Bardzo proszę, bo był argument, żeby szybko to zrobić, ale w związku z państwa zgodą, ustawa i tak wraca do Sejmu. Przy poszczególnych punktach będę więc prosił o pewne spojrzenie profesjonalne, pod kątem legislacji.

Jeżeli nie usłyszę od pań i panów senatorów…

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, jeżeli Pan pozwoli, jednym zdaniem muszę się odnieść do czegoś, co pojawiało się w dyskusji, w wypowiedziach państwa senatorów. Z naszej strony nie było takiego sformułowania, że chcemy, aby nad tą ustawą szybko procedować, podnosiliśmy tylko, że z niektórymi uwagami, zwłaszcza na początku, jest tak jak z osobą fizyczną w art. 166: jest osoba fizyczna, może być osoba, może być osoba fizyczna. Podkreślaliśmy tylko na samym początku, że jesteśmy za lub przeciw, ale zwracamy uwagę, czy jest to wystarczający powód, żeby kierować ustawę z powrotem do Sejmu, o to chodziło.

Ustawa o służbie cywilnej przeszła pełny tok procedowania od konsultacji międzyresortowych, które rozpoczęły się 20 lutego, przez wszystkie konsultacje społeczne z pełnym dotrzymaniem wszystkich terminów, żadnych skrótów, z Komisją Prawniczą, Radą Legislacyjną i wszystkimi ciałami, które po drodze mogły sprawić, że ten projekt będzie dobry, a nie że będzie biegł szybko. To jest też odniesienie się do uwag pana senatora Dajczaka i pani senator Rotnickiej, że uwagi pani mecenas mogą sprawiać wrażenie, żeśmy przygotowali słaby akt prawny. Chcieliśmy przygotować jak najlepszy i robiliśmy to w uzgodnieniu z wszystkimi ciałami, które powinny nam w tym pomagać.

Jeśli się zdarzyły rzeczy, na które pani mecenas zwróciła uwagę, to od razu zajęliśmy pozytywne stanowisko. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Naprawdę nie było moją intencją powiedzenie, że bez względu na wszystko trzeba to zrobić szybko, tylko w sensie dobrego prawa, tak też rozumiemy tu wszyscy. A że mamy czasami różne poglądy, to widać w dyskusji.

Teraz, Pani Mecenas, przeczytam bezsporne punkty, które pani sygnalizowała, gdzie była akceptacja strony rządowej.

Czy jest sprzeciw co do takiego postępowania? Bardzo dziękuję pani i panom senatorom.

Pierwsza sugestia dotyczyła art. 19 pkt 7, tak, Pani Mecenas?

Czy tutaj stanowisko było pozytywne? Było negatywne.

Jeszcze raz chcę ustalić, tak, tu było stanowisko negatywne.

Tak, uważaliśmy, że można, ale niekoniecznie. Zajęliśmy stanowisko negatywne, dlatego że naszym zdaniem doprecyzowanie co do zasad zawęża trochę kompetencję rady w tym zakresie, etyka to są różne rzeczy, nie tylko związane z zasadami, ale szeroko rozumianym problemem etyki w służbie cywilnej. Prosilibyśmy Wysoką Komisję, żeby jednak ten zapis pozostawić, bo on daje szersze pole i szersze uprawnienia radzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, czy będzie sugestia poprawki, bo mam wątpliwość po takim przedstawieniu?

Bardzo proszę.

Tak, Panie Przewodniczący, dlatego że art. 15 ust. 10 mówi o tym, iż premier będzie w drodze zarządzenia określał zasady etyki korpusu służby cywilnej. W związku z tym jest pytanie, co w ogóle oznacza etyka korpusu służby cywilnej? Co tak naprawdę będzie przedmiotem działania rady?

Bardzo dziękuję.

Niech to będzie przedmiotem zastanowienia.

Teraz propozycja druga i trzecia, czyli art. 42 i art. 44. To zostało wyjaśnione? Dobrze.

Jeśli chodzi o art. 47 pkt 3, była zgoda strony rządowej na propozycję pani mecenas.

(Głos z sali: Uściślenie.)

Tak, z uściśleniem.

Proszę jeszcze raz powtórzyć króciutko ten punkt, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy, bo tego jest sporo.

To jest kwestia relacji między art. 47 a art. 43 ust. 6. Propozycja strony rządowej była taka, żeby w rozporządzeniu była określona zarówno minimalna, jak i maksymalna liczba punktów.

Ten punkt będzie doprecyzowany na posiedzeniu, tak zrozumiałem?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Nie.)

Nie? Można dzisiaj? Dobrze.

Bardzo proszę, czy są jeszcze chętni?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Chciałabym się jeszcze wypowiedzieć, jeśli można.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, można zapisać i minimalną, i maksymalną liczbę. Tylko jeżeli zapiszemy maksymalną, to jaką? Musimy wiedzieć, ile będzie części egzaminu, ile będzie punktów za każdą część, bo każdorazowo może być inaczej. Albo musielibyśmy z góry wyraźnie powiedzieć, że części egzaminu będzie pięć, trzy, dwie, osiem, co stanowi sumę maksymalną.

Nie wiem jednak, czy w każdym procesie postępowania będą trzy części egzaminu, czy egzamin na prezesa będzie miał mniej części, czy będzie się składał, powiedzmy, z dwóch fragmentów, a w innym przypadku z czterech części i że za każdą z nich można otrzymać różną maksymalną liczbę punktów.

Stąd wynika moja wątpliwość, aczkolwiek można to zapisać, tylko by trzeba wiedzieć, jak to będzie tak na dobrą sprawę wyglądało w praktyce. Minimalna liczba punktów natomiast jest zawsze możliwa do określenia, bo wynika z liczby części egzaminów i minimalnej sumy. Takie uzupełnienie mam jeszcze do przemyślenia.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Prosiłbym już, jeżeli jest zgoda…

Proszę, pan senator Meres.

Chciałbym jeszcze dodać. Jeżeli dobrze to odczytuję, to w art. 43 ust. 6 de facto są dwie zasady. Jeżeli są dwie zasady, to absolutnie nie powinniśmy wpisywać maksymalnej wielkości. Tu jest zasada, która mówi, że w każdej części egzaminu nie można mieć mniej niż 1/3 punktów i to jest jasne: jeżeli jest sto punktów, to wyniesie to trzydzieści, trzydzieści cztery punkty. Ale w całości, to jest druga zasada, nie może być mniej niż 3/5, stąd wychodzi to, co pani senator obliczyła, sto osiemdziesiąt, to jest druga zasada. Jeżeli więc teraz wprowadzimy liczbę maksymalną, to przeciwnie, my to zaciemnimy. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący.

W obecnej ustawie w delegacji do wydania rozporządzenia jest tak, jak w projekcie: minimalne liczby punktów, części natomiast są dwie, to wynika z ustawy, bo chodzi o wiedzę i umiejętności.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Zawsze będą dwie części?)

Zawsze dwie części, to wynika z ustawy.

(Senator Jadwiga Rotnicka: A ile punktów za każdą część?)

To właśnie będzie określało rozporządzenie. Tak jest również teraz.

Jeżeli na przykład są co najmniej trzy części, wtedy jest sto osiemdziesiąt punktów, jeśli weźmiemy wszystkie. Pierwsza zasada, że nie może być mniej niż 1/3 za każdą część. I tyle.

Czy w świetle tego pani mecenas podtrzymuje tę propozycję?

Moim zdaniem w rozporządzeniu na pewno powinna być określona maksymalna liczba punktów, bo nie ma innego źródła, z którego będzie to wynikało. Minimalną liczbę można wyliczyć na podstawie ust. 6 w art. 43, to jest to, o czym mówiłam już wcześniej.

Myślę, że w tej chwili są zbyt duże rozbieżności, Pani Mecenas. Kiedy jeszcze raz to przedyskutujemy, wtedy podejmę się wprowadzenia tej poprawki podczas debaty. Trzeba też posłuchać wypowiedzi senatorów, zawartej tam logiki. Teraz nie podejmę decyzji, ale proponuję, abyśmy dopracowali tę poprawkę i jeżeli będzie to uzgodnione i dopracowane, biorąc pod uwagę głosy państwa senatorów, to ja wtedy taką poprawkę zgłoszę na posiedzeniu Senatu.

Poprawka ósma, dotycząca art. 134, była uzgodniona?

(Głos z sali: Tak.)

Nie budziła wątpliwości, dotyczyła uzupełnienia, ogólnie rzecz biorąc.

(Głosy z sali: Tak, dobrze.)

Wobec tego, Pani Mecenas, proszę o sformułowanie poprawki i przystąpimy do głosowania, bo nie budziło to wątpliwości.

Ta poprawka polega na nadaniu nowego brzmienia art. 3a w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. W porównaniu z obowiązującym stanem prawnym różnica będzie tylko taka, że artykuł będzie zawierał odesłanie do nowej ustawy o służbie cywilnej.

Bardzo dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję. 9 głosów za. Jednogłośnie.

Następna propozycja poprawki, która nie budziła wątpliwości, dotyczy art. 135.

Pani Mecenas?

To jest kwestia doprecyzowania, który podmiot będzie uprawniony do odwoływania dyrektora agencji.

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję. 9 głosów za. Jednogłośnie.

Następna propozycja poprawki, która nie budziła wątpliwości i co do której było też pozytywne odniesienie strony rządowej, dotyczy art. 180. To bardzo ważna sprawa. Chodzi o UKE. Nie budziło to wątpliwości.

Tak, Pani Mecenas? Art. 183.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, zapytamy jeszcze pana…

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Art. 180 dotyczy braku nowych treści normatywnych. To nie to.)

(Głos z sali: Art. 180 to jest usunięcie…)

Przepraszam bardzo – art. 183.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, o który artykuł teraz chodzi?)

Art. 183.

Przepraszam bardzo, propozycje poprawek, które są przyjmowane w głosowaniu, zostają przejęte przeze mnie. To są propozycje Biura Legislacyjnego. Chodzi o propozycje poprawek, które zostały przyjęte, to jest te do art. 134 i art. 135, bo nie zabrzmiało to wyraźnie. Przejmuję te propozycje i zgłaszam je, żeby była jasność od strony formalnej. Przepraszam, jeżeli nie było to zrozumiałe z mojej strony.

I dalej: propozycja poprawki odnosząca się do art. 183 dotyczyła, mówiąc w skrócie, prezesa UKE.

Proszę, Pani Mecenas, jeszcze raz króciuteńko, a później strona rządowa i głosowanie.

Konieczna jest zmiana art. 190 w ustępie, który mówi o trybie powoływania prezesa UKE. Ja rozumiem, że to uzupełnienie będzie polegało na doprecyzowaniu, iż prezes UKE jest powoływany spośród osób wyłonionych w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru. Pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia kwestia, który podmiot będzie uprawniony do powoływania prezesa.

Strona rządowa.

Strona rządowa jest za przyjęciem tej propozycji poprawki i za doprecyzowaniem podmiotu chyba w postaci prezesa Rady Ministrów.

Bardzo proszę, kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję. Przy 6 głosach za i 2 osobach, które wstrzymały się od głosu, propozycja została przyjęta.

Przechodzimy teraz do propozycji poprawek, w stosunku do których też było jasne stanowisko. Chodzi o propozycje pana przewodniczącego Ortyla i te, które ja zgłosiłem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Przepraszam, była jeszcze jedna. Mogę?)

Była jeszcze jedna, która była pozytywna? Ja mam takie notatki.

Proszę bardzo.

Była jeszcze jedna propozycja poprawki. W art. 189 ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa konieczne jest wpisanie trybu powoływania zastępców prezesa agencji, uzupełnienie o przepisy w tym zakresie.

Bardzo proszę stronę rządową.

Tak, zgadzamy się z tą propozycją poprawki.

Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji poprawki do art. 189? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie.

Teraz propozycje poprawek pana przewodniczącego Ortyla. To były cztery propozycje.

Panie Przewodniczący, pierwsza z drugą traktowane łącznie, tak?

Jakie jest stanowisko rządu?

Przeciwne.

(Głos z sali: Ale czego dotyczy?)

Strategii jako programu wieloletniego i odrębnej części budżetowej dla realizacji strategii.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki proponowanej przez pana przewodniczącego Ortyla? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Propozycja została odrzucona.

Teraz trzecia i czwarta. Te propozycje poprawek traktowane są łącznie.

Panie Przewodniczący, proszę powiedzieć, czy mam dobrze zanotowane.

Tak, tak. Dotyczyło to konieczności przeprowadzenia przez KSAP egzaminu, który umożliwiałby zajmowanie wyższych stanowisk w służbie cywilnej.

Jakie jest stanowisko rządu?

Negatywne.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki proponowanej przez pana senatora Ortyla? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (5)

Propozycja nie została przyjęta.

Teraz trzecia propozycja poprawki.

Tak, Panie Senatorze? Proszę króciutko przedstawić treść.

Trzecia propozycja poprawki dotyczy art. 78, w którym proponuję skreślenie ust. 4, tak aby pracownik służby cywilnej mógł być radnym.

Proszę stronę rządową o określenie stanowiska.

Negatywne.

Kto z państwa jest za przyjęciem trzeciej propozycji poprawki pana senatora Ortyla? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (5)

Propozycja nie została przyjęta.

Proszę, Panie Senatorze, przedstawić czwartą propozycję poprawki.

Czwarta propozycja poprawki dotyczy skreślenia w art. 40 zapisu, który rozszerzałby zakres o języki od ukraińskiego po islandzki.

(Głos z sali: Skreślić, tak?)

Tak, skreślić.

Jakie jest stanowisko strony rządowej?

Jesteśmy przeciwni.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki proponowanej przez pana senatora Ortyla? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (5)

Propozycja nie została przyjęta.

Przystępujemy do propozycji poprawek, które miałem przyjemność…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, nie ogłosiłem formuły “kto wstrzymał się od głosu”, ale jest nas obecnych dziewięć osób, w głosowaniach brali udział wszyscy, więc nie było osób, które wstrzymały się od głosu. Przepraszam państwa.

Proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym zgłosić propozycje poprawek, które w tej chwili nie uzyskały większości głosów, jako poprawki mniejszości.

Pan senator Ortyl przejmuje je jako poprawki mniejszości. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy teraz do propozycji poprawek, które ja miałem przyjemność zgłosić. Myślę, że nie będę ich państwu przypominał, bo dosyć długo je referowałem. Może jednak, szczególnie tę jedną…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, tak? Przepraszam.

(Brak nagrania)

To pan przewodniczący Ortyl chciał odsunąć mnie od siebie, ale trudno, Panie Przewodniczący… (Wesołość na sali)

(Głos z sali: To była dywersja.) (Wesołość na sali)

Już działa?

(Głos z sali: Wszystko już działa.)

Proszę państwa, kto jest za tą propozycją – stanowisko rządu jest pozytywne – dotyczącą art. 19? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Propozycja poprawki została przyjęta.

Propozycja poprawki dotyczącej art. 189 i dodania artykułu…

(Głos z sali: To były dwie propozycje poprawek.)

To były dwie propozycje poprawek. Czytałem: po art. 19 i po art. 157.

Teraz propozycja poprawki mówiącej, że po art. 189 dodaje się art. 189a.

Proszę o stanowisko rządu.

Pozytywne.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem propozycji poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Propozycja została przyjęta.

Teraz, proszę państwa, trzy minuty przerwy technicznej. Przepraszam.

(Głos z sali: A dlaczego?)

To minutę.

Proszę państwa, przepraszam, dajcie mi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już biorę dokumenty dotyczące poprzednich… Panowie…

(Głos z sali: Ależ oczywiście, Panie Przewodniczący.)

Ale pański kolega jakoś tak…

Proszę państwa, teraz bardzo proszę, aby strona rządowa wzięła pod uwagę…

Wracamy do propozycji poprawek, które w wielu przypadkach wynikały z techniki legislacyjnej.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam następującą propozycję. Jeśli chodzi o te powtórzenia, na co pani mecenas zwróciła uwagę, mówiąc, że są niepotrzebne jako niezbyt profesjonalne od strony techniki legislacyjnej, ja chciałbym te wszystkie propozycje poprawek podtrzymać. Stanowisko rządu było negatywne. Oczyściłoby to przedpole panu przewodniczącemu i byłoby tego wszystkiego już radykalnie mniej. Taką mam propozycję.

Ja wiem, ale wydaje mi się, że to… Rozumiem, że pan przejmuje te propozycje poprawek od Biura Legislacyjnego, tak?

(Senator Władysław Ortyl: Tak.)

Dobrze, niemniej chyba nie powoduje to nam uproszczenia. Należałoby je chyba pogrupować, żeby była jasność. Może w takim kontekście. Jest to jednak trudne. Wobec tego punkt po punkcie…

(Głos z sali: Po kolei.)

Po kolei, właśnie do tego zmierzam, ponieważ nie da się ich w tej chwili zgrupować, Panie Senatorze, żeby nie popełnić błędu.

(Senator Władysław Ortyl: Ale moglibyśmy głosować nad tymi propozycjami poprawek łącznie.)

Ja wiem, ale… To inna propozycja. Szanowni…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja chciałbym jednak znać stanowisko rządu do każdej propozycji poprawki. Była dyskusja. Mam nadzieję, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można do mikrofonu? Bo złożył pan propozycję.

Dobrze. To wycofuję tę propozycję.

Dziękuję bardzo.

A więc zaczynamy teraz ponownie od art. 19.

Ja proszę też panią mecenas o konstruktywne podejście, jeżeli strona rządowa przy swoim negatywnym stanowisku nie widzi determinacji co do tego, żeby to przyjmować.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja mówię o stronie rządowej, Pani Mecenas.

Bardzo proszę, art. 19.

W art. 19 ust. 2 pkt 7 proponuje się doprecyzowanie i określenie, że w ustawie jest mowa o zasadach etyki korpusu służby cywilnej.

Proszę, Panie Ministrze, o krótki komentarz dlaczego nie. Jak rozumiem, dlatego że zawęża…

Tak, dlatego że zawęża kompetencje rady. Sprawy z zakresu etyki korpusu służby cywilnej…

Kto przejmuje tę propozycję poprawki?

Nikt z senatorów nie przejął, nie staje się to treścią poprawki, nie ma poprawki.

Następny punkt to był…

(Głos z sali: Art. 70 pkt 5.)

Nie, nie, art. 47…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, jeśli chodzi o art. 42, pani legislator się wycofała.)

Tak, sprawa wyjaśniona. Art. 44 – też sprawa wyjaśniona. Pani legislator nie sugeruje propozycji poprawki. Art. 47.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Po ustaleniach ze stroną rządową proponuje się, żeby w art. 47 pkt 3 były określone w rozporządzeniu minimalne i maksymalne liczby punktów, o których mowa w art. 43 ust. 6.

Kto z państwa senatorów przejmuje tę propozycję poprawki? Przejął pan senator Ortyl.

Jakie jest stanowisko rządu?

Stanowisko rządu jest negatywne. Po dyskusji na posiedzeniu komisji jesteśmy za tym, żeby utrzymać obecny zapis.

Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji poprawki przedstawionej przez pana senatora Ortyla? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Propozycja nie uzyskała poparcia komisji.

Teraz art. 47.

(Głos z sali: To jest właśnie ten.)

(Głos z sali: Był, był.)

Ale były pkty 3 i 5. Aha, przepraszam, to było rozpatrywane łącznie.

Tak, pan przewodniczący ma rację, bo w art. 47 pkt 5 była jeszcze propozycja doprecyzowania odesłania, wskazania, że jest to art. 45 ust. 1.

A więc sytuacja jest jasna.

Art. 70 pkt 5. Stanowisko rządu dotyczyło pozbawienia praw publicznych.

Prawda, Pani Mecenas?

Tak, to była kwestia terminologii, która byłaby spójna z kodeksem karnym.

Właśnie.

Panie Ministrze?

(Głos z sali: Jesteśmy przy art. 47 pkt 5, tak?)

Nie, nie.

(Głos z sali: To już poszło? To przepraszam.)

(Głos z sali: Ale co z art. 47 pkt 5? Pani mecenas mówiła, że jest brak odesłania.)

(Głos z sali: Wysokość i sposób wnoszenia opłaty.)

Przepraszam bardzo, wracamy do art. 47 pkt 5.

Pani Mecenas, króciuteńko jeszcze raz.

W tym miejscu jest propozycja doprecyzowania odesłania i wskazania, że jest to odesłanie wyłącznie do ust. 1 w art. 45, ponieważ ust. 2 mówi o tym, iż ta opłata jest przychodem KSAP.

Jakie jest stanowisko rządu?

Negatywne. Uważamy, że jest to zbędna propozycja poprawki.

Proszę państwa, kto przejmuje tę propozycję poprawki? Pan senator Ortyl.

Stanowisko rządu jest negatywne.

Kto z państwa jest za propozycją poprawki pana senatora Ortyla? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Propozycja nie uzyskała poparcia.

Teraz art. 70.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

W art. 70 pkt 5 proponuje się wniesienie poprawki, która sprawi, że zapis będzie spójny z terminologią kodeksu karnego, ponieważ sąd orzeka o środku karnym pozbawienia praw publicznych, a nie o środku karnym utraty praw publicznych.

Dziękuję.

Strona rządowa.

Ja chciałbym tylko podkreślić, że w obecnej ustawie jest zapis taki, jaki jest w projekcie, to znaczy w tej ustawie, i nie budziło to żadnych wątpliwości, że ta terminologia różni się, a różni się tylko spójnikiem, więc nie wiem, czy rzeczywiście… My jesteśmy w stanie to zaakceptować i powiedzieć, że odnosimy się pozytywnie, tylko chciałbym podkreślić, że nie wiem, dlaczego nagle zaczęło to budzić wątpliwości.

Jest konkretna propozycja zapisu i jest pan minister…

Stanowisko pozytywne.

Przejmuję tę propozycję poprawki i przedstawiam Szanownej Komisji.

Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję bardzo. 9 głosów za. Jednogłośnie.

Art. 95.

Proszę, Pani Mecenas.

Kwestia dodania w art. 95 ust. 5 pkt 4 wytycznych, które doprecyzowałyby zakres upoważnienia dla prezesa Rady Ministrów.

Strona rządowa.

Jesteśmy przeciwni.

Kto z państwa przejmuje propozycję poprawki do art. 95? Żaden senator nie przejął tej propozycji, nie ma poprawki.

Art. 134.

(Głos z sali: Przegłosowany.)

Tak, przegłosowany. Dziękuję.

Art. 135 też przegłosowany.

Tak, Pani Mecenas? Jeżeli mówię za szybko, to proszę mi zwrócić uwagę.

Art. 136.

Pani Mecenas, proszę.

To jest kwestia właśnie tych przepisów, które nie zawierają nowej treści normatywnej w porównaniu z obowiązującym stanem prawnym. W tym przypadku zmiana powinna ograniczyć się do nadania nowego brzmienia wyłącznie ust. 2 w art. 18.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Jesteśmy przeciwni, dlatego że stanowisko Rządowego Centrum Legislacji, a więc też legislatorów, byłoby przeciwne do tego.

Pan senator Ortyl przejmuje propozycję poprawki.

Kto z państwa jest za przedstawioną propozycją poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Propozycja nie została przyjęta.

Następna propozycja dotyczy art. 136, a w nim art. 18d. Tak mam to zapisane… Proszę sprawdzić.

Tak, zgadza się. To jest dodawany ust. 2 w art. 18d. Strona rządowa udzieliła wyjaśnień, że publikowanie wyłącznie w biuletynach informacji publicznej jest zamierzonym działaniem ustawodawcy.

Dziękuję bardzo.

A zatem nie jest to kwestia wnoszenia propozycji poprawki. Dziękuję.

Art. 140.

Moja propozycja zmierza do tego, ażeby ten artykuł w ogóle wykreślić z tej nowelizacji w związku z wejściem w życie całej nowej regulacji. Jest to po prostu zbędny przepis.

Strona rządowa, proszę.

Po refleksji uznajemy to i jesteśmy pozytywnie nastawieni.

Bardzo dziękuję za konstruktywne podejście, Panie Ministrze.

Przejmuję tę propozycję poprawki.

Kto z państwa jest za propozycją dotyczącą art. 140? Proszę o podniesienie ręki. (9)

Dziękuję bardzo. 9 głosów za. Jednogłośnie.

Art. 146.

W art. 146 w zmienianym art. 9 zabrakło w ust. 2 nowych treści normatywnych.

Proszę o stanowisko rządu.

Jesteśmy przeciw.

Czy ktoś z panów senatorów przejmuje propozycję poprawki? Pan senator Ortyl przejmuje propozycję poprawki i zgłasza ją.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki proponowanej przez senatora Ortyla? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Propozycja nie została przyjęta.

Art. 155.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

W art. 5 również jest kwestia tego, że w części ustępów tego przepisu zabrakło nowych treści normatywnych. Co do rozstrzygnięcia kwestii określania kwalifikacji i całego trybu naboru padły wyjaśnienia, że celowe jest zamierzenie, ażeby odbyło się to w drodze rozporządzenia.

Ja jeszcze tylko miałam wątpliwości, czy nie powinny być wpisane w tym miejscu przesłanki ogłaszania wyników konkursu, ale rząd wyjaśnił te kwestie, stwierdzając, że będzie to mieściło się w określeniu “warunki i tryb przeprowadzania konkursu”. Rozumiem więc, że będzie podstawa do upublicznienia tych danych.

Rozumiem, że po wyjaśnieniach nie stanowi to sugestii poprawki. Dziękuję bardzo.

Art. 166.

Proponuje się, żeby wszędzie tam, gdzie w art. 166 jest mowa o osobie fizycznej, skreślić wyraz “fizyczna”.

Proszę o stanowisko rządu.

Tak, to już symbol.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawdziliśmy ustawę matkę i w słowniku ustawy matki mówi się o tym, że ilekroć jest mowa o osobie, tylekroć mamy na myśli osobę fizyczną lub prawną. W związku z tym powinna w tym miejscu zostać ta osoba fizyczna.

Czy ktoś z państwa senatorów po tym wyjaśnieniu przejmuje treść poprawki proponowanej przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę chętnych, więc staje się to bezprzedmiotowe.

Art. 174.

Jest to kwestia braku nowych treści normatywnych.

Panie Ministrze?

Jesteśmy tak jak wcześniej przeciw.

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje propozycję poprawki? Pan senator Ortyl.

Kto z państwa jest za propozycją poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Art. 180.

Ponownie kwestia braku nowych treści normatywnych.

Panie Ministrze?

Jesteśmy przeciw.

Czy ktoś z państwa przejmuje propozycję? Pan senator Ortyl.

Kto z państwa jest za propozycją poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Propozycja nie uzyskała poparcia.

Art. 191.

Pani Mecenas, proszę.

To jest przepis przejściowy. Propozycja poprawki zmierzała do tego, ażeby doprecyzować go w ten sposób, że chodzi o oceny okresowe, których przeprowadzanie zostało już rozpoczęte.

Panie Ministrze?

Jesteśmy przeciw.

Kto z panów senatorów chciałby przejąć treść propozycji poprawki? Nie ma chętnych, wobec czego sugestia jest bezprzedmiotowa, nie ma poprawki.

Czy ktoś z państwa senatorów przejmuje odrzucone poprawki jako poprawki mniejszości?

Tak, ja przejmuję.

Pan senator Ortyl przejmuje, rozumiem, że przy poparciu jeszcze jednego senatora, bo chyba taki jest wymóg regulaminu.

(Głos z sali: Były 4 głosy za.)

(Senator Władysław Ortyl: Nie byłem osamotniony.)

Jasne. Dziękuję bardzo. Pan senator Ortyl.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy o służbie cywilnej wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Przy 3 osobach, które wstrzymały się od głosu, i 5 głosach za ustawa została przyjęta.

Proszę państwa, sprawozdawcą tejże ustawy proponuję…

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zostać sprawozdawcą? Bardzo proszę o…

Ja myślę, że bardzo dobre doświadczenie w takich istotnych ustawach ma pan generał, senator Meres.

Czy mogę prosić o podjęcie się sprawozdawania tejże ustawy?

Odpowiem zgodnie z pragmatyką: tak jest.

Dziękuję bardzo.

Z kolei sprawozdawcą wniosków mniejszości będzie pan senator Władysław Ortyl.

Bardzo dziękuję państwu, którzy muszą nas opuścić.

Jeszcze tylko wyjaśnię, że osobą, którą dopuściłem do głosu, był zastępca dyrektora Biura Spraw Międzynarodowych w Sejmie, żeby nie było wątpliwości, kto otrzymał w trakcie dyskusji głos. Dziękuję.

Szanowni Państwo, minuta przerwy.

Proszę państwa, wznawiamy obrady.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Bardzo dziękuję za poprzednią część, pani mecenas także bardzo dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad, to jest także bardzo istotnej ustawy o pracownikach samorządowych.

Bardzo proszę, pan minister, jak rozumiem, bardzo syntetycznie uzasadni ustawę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o pracownikach samorządowych, tak jak poprzednia ustawa, to element związany z realizacją uchwały Rady Ministrów ze stycznia. Oprócz korpusu służby cywilnej była tam także mowa o wprowadzaniu skutecznych mechanizmów zarządzania kadrami urzędniczymi w administracji i ta ustawa jest wynikiem tego założenia. Poprzednia, z roku 1990, była zmieniana dziewiętnaście razy, stała się archaicznym, chaotycznym aktem prawnym, w poprzednich latach wprowadzano różnego rodzaju zmiany, które dosyć istotnie zmieniły ten projekt. Zmienia się także otoczenie, administracja samorządowa musi reagować na wyzwania, które pojawiły się w międzyczasie. Miała przecież miejsce w 1998 r. reforma administracji samorządowej łącząca się z nowymi szczeblami. Dlatego proponowana regulacja zmierza do bardziej nowoczesnego systemu zarządzania kadrami w administracji samorządowej.

Głównie można powiedzieć w ten sposób, że o ile w służbie cywilnej mamy sformalizowany model korpusu służby cywilnej wynikający z art. 153 konstytucji, o tyle w przypadku administracji samorządowej mamy model zdecentralizowany, elastyczny i w dużo większej mierze uwzględniający nowoczesne tendencje zarządzania zasobami ludzkimi.

Najważniejsze propozycje zawarte w tej ustawie. W art. 1 wprowadzono preambułę, która potwierdza intencje tworzenia kadry pracowniczej realizującej zadania przypisane samorządowi terytorialnemu w sposób profesjonalny i rzetelny.

W art. 4 ustawodawca określił, na jakiej podstawie są zatrudniani pracownicy samorządowi, rezygnując z mianowania jako formy nawiązania stosunku pracy. Ja tylko dodam, że dzisiaj mianowanie jest jedynie w gminach, jest bardzo rzadko spotykane i od tej formuły pracodawcy samorządowi odchodzą albo w ogóle jej nie stosują.

W art. 7, 8 i 10 doprecyzowano przepisy regulujące kwestie związane z nawiązywaniem i rozwiązywaniem stosunku pracy poprzez wskazanie, który pracodawca w stosunku do jakich pracowników może te kompetencje wykonywać.

W art. 5 wprowadzono obowiązek zatrudniania sekretarza na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego. Pozycja sekretarza została w jakimś tam sensie, bo oczywiście nie w pełni, ukształtowana na wzór dyrektora generalnego w korpusie służby cywilnej. Określono wymogi dla osób zatrudnianych na stanowisku sekretarza: cztery lata stażu pracy i co najmniej dwa lata stażu pracy na kierowniczym stanowisku urzędniczym lub dwa lata stażu pracy na kierowniczym stanowisku w jednostkach sektora finansów publicznych.

Wskazano na możliwe kompetencje bez zamykania katalogu obowiązków, wszystko w zgodzie z ustrojową rolą kierownika jednostki, jakim jest wójt, burmistrz, starosta czy marszałek, opisaną w ustawach ustrojowych.

Na mocy art. 4 wprowadzono nowe stanowiska doradców i asystentów zatrudnianych na czas pełnienia funkcji. Ta sprawa wcześniej wzbudzała sporo kontrowersji. Słyszeliśmy o różnego rodzaju sposobach zatrudniania. W związku z tym zastosowaliśmy w tym miejscu rozwiązanie, które powiela rozwiązanie stosowane w administracji rządowej.

Zrezygnowano z wymogu stażu w administracji publicznej wobec osób kandydujących na stanowiska kierownicze – budziło to ogromnie dużo kontrowersji w środowiskach samorządowych – na rzecz zwiększenia wymaganego stażu pracy oraz wprowadzono jako kryterium pozwalające powołać na takie stanowisko kierownicze wymóg, by osoba przez trzy lata prowadziła działalność gospodarczą.

W rozdziale 2, dotyczącym nawiązywania i zmiany stosunku pracy, uelastyczniono zasady naboru poprzez zdefiniowanie wolnego stanowiska pracy i umożliwienie w pierwszej kolejności zagospodarowania własnych kadr jednostki.

W art. 20 dodano przepis, który stanowi, iż pracownika samorządowego, który wykazuje inicjatywę w pracy, można przenieść na wyższe stanowisko w formie awansu wewnętrznego.

Odformalizowano zasady naboru. Chodziło między innymi o publikowanie formalnych list kandydatów. Generalnie nabór zdefiniowano bardzo podobnie jak w korpusie służby cywilnej, tak aby te elementy były podobne, żeby nie myliły się kandydatom. Było na przykład tak, że w korpusie służby cywilnej oferty składało się przez dziesięć dni, a w przypadku samorządu – nie wiadomo dlaczego – przez czternaście. W związku z tym w tym przypadku też jest już dziesięć.

Wprowadzono obowiązek zatrudniania na czas określony oraz służby przygotowawczej, także bardzo podobnie jak w korpusie służby cywilnej, tylko są inne terminy, jeżeli chodzi o czas trwania służby przygotowawczej.

Uregulowano kwestię dotyczącą uprawnień pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie umowy o pracę na stanowiskach urzędniczych i stanowiskach kierowniczych, związanych ze zmianą stosunku pracy.

W kwestii ocen okresowych pracowników w projekcie przewiduje się, iż oceny nie mogą być dokonywane częściej niż raz na sześć miesięcy. Do tej pory brak było takiej regulacji.

Odstąpiono od bardzo centralistycznej regulacji – pochodziła ona z 2005 r. – która mówiła o tym, że na poziomie centralnym określa się w zasadzie cały sposób prowadzenia ocen pracowniczych. Pozostaje rozporządzenie określające ogólne zasady, a szczegóły będą realizowane na poziomie urzędu.

Nałożono obowiązek planowania środków na pogłębianie przez pracowników samorządowych wiedzy i podnoszenie kwalifikacji.

Doprecyzowano przepisy dotyczące zakazu wykonywania przez pracowników samorządowych niektórych zajęć, a także składania oświadczeń majątkowych.

W rozdziale 4 przewidziano wprost uprawnienia pracowników samorządowych. Dotychczas te uprawnienia wynikały z aktów rangi podstawowej, czyli rozporządzeń. Do regulacji w rozporządzeniu pozostawiono wykaz stanowisk, wymagania kwalifikacyjne oraz zasady wynagradzania, przy czym w rozporządzeniu zostaną określone tylko minimalne poziomy wynagrodzeń zasadniczych. Do tej pory były szczebelki od minimalnych do maksymalnych, teraz także to jest bardzo zdecentralizowane.

Przepisy zmieniające. Na przykład obligatoryjność funkcjonowania sekretarza spowodowała zmiany w niektórych ustawach ustrojowych. Dla pracowników, którzy dzisiaj posiadają stopień mianowania, wprowadzono okres przejściowy do 1 stycznia 2012 r.

Wprowadzono sekretarza województwa, bo do tej pory w ogóle go nie było i były różne protezy.

Nastąpiła zmiana zasad zatrudniania z powoływania przez radę na zatrudnianie przez starostę w odniesieniu do powiatowego rzecznika konsumentów. Ta sama zasada obowiązuje zresztą w odniesieniu do sekretarza, który nie będzie już powoływany przez radę, tylko będzie zatrudniany w wyniku naboru.

Regulacja nie wywołuje istotnych skutków finansowych, a jedynym skutkiem jest obowiązek zatrudnienia sekretarza w województwie.

W trakcie prac parlamentarnych wprowadzono następujące zmiany: jako wymóg zatrudnienia wprowadzono niekaralność dla osób, z którymi stosunek pracy nawiązuje się na podstawie wyboru lub powołania, podobnie jak w służbie cywilnej dodano znajomość języka polskiego dla obywateli innych państw, wskazano w sposób niebudzący wątpliwości, iż zatrudnienie na stanowisku asystentów lub doradców nie jest obowiązkiem, lecz jedynie możliwością, przewidziano możliwość zwolnienia przez kierownika jednostki z obowiązku odbycia służby przygotowawczej pracownika, którego wiedza lub umiejętności umożliwiają należyte wykonywanie zadań.

W art. 34 wskazano, iż pracownikom samorządowym przysługuje dodatkowe wynagrodzenie roczne wypłacane na podstawie odrębnych przepisów. Chodzi o stanowiska samorządowe. Do tej pory nie było takiej jasności.

Zmieniono z fakultatywnej na obligatoryjną formę wydania regulaminu wynagradzania dla pracowników samorządowych. Między innymi to było postulowane przez związki zawodowe.

Skreślono przepis określający maksymalną wysokość odprawy dla wójtów, burmistrzów. Do tej pory obowiązywał zapis mówiący, że mogą oni mieć trzymiesięczną odprawę, ale nie większą niż dwudziestokrotność najniższego wynagrodzenia. Skreślono punkt dotyczący najniższego wynagrodzenia i dwudziestokrotności i pozostawiono trzy miesiące.

Zmieniono przepisy w rozdziale 5 i dostosowano je do zmian wynikających z przyjętej przez parlament 5 września bieżącego roku ustawy dotyczącej oświadczeń majątkowych. Chodziło w niej na przykład o to, że tamte zmiany wchodzą w życie po zakończeniu kadencji, a u nas w ustawie było, że wchodzą od razu, to znaczy z dniem 1 stycznia 2009 r. W związku z tym zmieniono to i wszystko wchodzi po upływie tej kadencji.

Zrezygnowano z rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem z pracownikiem samorządowym mianowanym w przypadku postępowania karnego toczącego się ponad trzy miesiące.

To tyle, Wysoka Komisjo. Jeśli będą pytania, jestem do dyspozycji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, z przykrością muszę stwierdzić, iż nie ma stanowiska Biura Legislacyjnego w sprawie tej ustawy z powodu tego, że tryb prac nad ustawami, które są na bieżącym posiedzeniu, uniemożliwił zapoznanie się z tą ustawą. Druk ustawy jest z 28 października, dzisiaj jest raptem drugi dzień od przekazaniu druku. Biuro nie zdążyło zapoznać się z tą ustawą.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, przystępujemy teraz do dyskusji, a następnie, po dyskusji poproszę o zgłaszanie ewentualnych propozycji poprawek. Proponowałbym taką konwencję.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w tejże sprawie, w materii tej ustawy?

(Brak nagrania)

(Głos z sali: W Sejmie ustawa została przyjęta bez głosu sprzeciwu, 3 osoby wstrzymały się od głosu.)

Bardzo proszę, kto z państwa, pań i panów, chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, pan senator Paszkowski.

Ja mam tylko takie pytanie. Później zgłoszę jedną propozycję poprawki, ale pytanie mam do innych spraw. Ustawa określa, że są pracownicy z wyboru, z powołania, z umowy o pracę. W rozdziale “Zmiany w przepisach obowiązujących” są art. 44, 48 i 49, które odnoszą się do kwestii związanych chyba z oświadczeniami majątkowymi itd., ściślej mówiąc, z zaprzestaniem działalności gospodarczej. One odnoszą się odpowiednio do ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie wojewódzkim i ustawy o samorządzie powiatowym. W tych artykułach jest stwierdzenie, że jeżeli wybór lub powołanie, o których mowa, nastąpi itd., itd., to trzeba wykonać pewne czynności, po czym używa się terminów “wyboru wójta” – to wszystko jest prawidłowo, “przed zatrudnieniem na stanowisku sekretarza gminy” – to też rozumiem, “powołaniem na stanowisko zastępcy wójta” – w porządku, “skarbnika gminy”, a dalej pisze się: “kierownika jednostki organizacyjnej gminy”, w następnych artykułach odpowiednio: powiatu i województwa.

Moje pytanie jest takie: czy jest takie przekonanie… Może to bowiem stanowić podstawę do uznania, że wszyscy kierownicy odpowiednio jednostek organizacyjnych gminy, powiatu, województwa, chyba że będzie jakiś przepis szczegółowy, mają być pracownikami z powołania. W przypadku braku innych regulacji może to stanowić samoistną podstawę do tego, żeby uznać ich za pracowników z powołania, bo ogólnie przyjęta zasada jest taka, że jeżeli przepis szczegółowy rangi ustawowej mówi na przykład, iż ktoś jest zatrudniony z powołania, to on w zasadzie jest pracownikiem z powołania.

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze?

Szanowni Państwo, zasadą jest zatrudnianie kierownika jednostki. Były pewne wątpliwości, które wyjaśniliśmy, dotyczące kierowników w województwach, bo w ustawie o samorządzie województwa był art. 47, który nie dość jasno formułował przepisy w tym zakresie. Zatrudniamy i w tej materii myśmy nie zmieniali tych zapisów w ustawie, nie ingerowaliśmy w dotychczasowe przepisy.

Panie Ministrze, ale odnośnie do kierowników w tych trzech ustawach jest użyta formuła “powołuje się”. Ja wiem, że to jest pewnie przeniesienie tego, co funkcjonowało, ale jest to pewna nielogiczność, która może spowodować, iż co do zasady kierownicy jednostek organizacyjnych w przypadku braku zapisu szczegółowego w jakiejś ustawie, nazwijmy to, materialnej będą wywodzili, że są pracownikami z powołania, bo jest przepis rangi ustawowej, który pozwala na wysnucie takiego wniosku.

Mogę mieć prośbę o trochę czasu na przebadanie sprawy? Odpowiem na to pytanie za chwilę, dobrze?

Dziękuję bardzo. Wobec tego proszę o zastanowienie.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Jeżeli nie, to proszę bardzo, kto z pań i panów senatorów chciałby zaproponować poprawki?

Proszę, pan senator Paszkowski.

Ja chciałbym zaproponować poprawkę dotyczącą art. 52. Jest to propozycja dotycząca tak zwanych przepisów przejściowych. Chcę, by przez dodanie ust. 4, którego brzmienie za chwilę przytoczę, dokonać pewnej stabilizacji sytuacji prawnej, która może być wątpliwa. Może być wątpliwa z tego powodu, że w obecnie obowiązującej ustawie brakowało określenia, co to jest wolne stanowisko urzędnicze. Teraz ustawa już to precyzuje.

W zasadzie były, można powiedzieć, dwie szkoły: przeprowadzano konkurs na takie stanowisko urzędnicze, bo tak regulowały to przepisy co do zasady, ale również uznawano, że jeżeli nabór następuje w ramach, że tak powiem, rekrutacji wewnętrznej, czyli w ramach jednostki, to tego konkursu nie należało przeprowadzać, można było to stanowiska urzędnicze czy wyższe urzędnicze obsadzić w tym trybie.

Może być jednak w tym zakresie pewnego rodzaju wątpliwość. Była ona już rozstrzygana przez sądy chociażby odnośnie do kierowników urzędów stanu cywilnego, w sprawie których nie tak dawno była przecież wprowadzana w trybie pilnym regulacja, by uznać te stany, że na przykład kierownik urzędu stanu cywilnego, który nie był obsadzony w wyniku otwartego naboru, miał jednak możliwość zalegalizowania swego stanu, bo był wybierany tylko przez radę. Myślę, że w tym zakresie jest podobna sytuacja i warto byłoby to zamknąć, czyli jednoznacznie określić, żebyśmy nie byli skazani na ewentualne rozstrzygnięcia sądów, które będą burzyć pewien stan stabilności.

Chcę zwłaszcza podkreślić, zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, a mianowicie na to, że ten stan stabilności przenosimy również w omawianych przepisach przejściowych, chociażby w stosunku do osób, które według nowych przepisów nie mają na przykład określonych wymagań koniecznych do zajmowania danego stanowiska.

Tak więc wydaje mi się, że ta propozycja poprawki w zasadzie nie będzie powodowała jakiegoś zamieszania w ramach istniejących struktur, ale klarownie określi pewną sytuację i nastąpi legislacyjne rozwiązanie tej sprawy, zwłaszcza że samorządowcy mają tego świadomość i sygnalizują, iż warto byłoby przeciąć tę sprawę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pani mecenas jest w stanie odnieść się od strony legislacyjnej do propozycji poprawki pana senatora Paszkowskiego?

Tak, choć od strony legislacyjnej zapisałabym ją nieco inaczej, ale myślę, że niezależnie od tego, jak ją zapisać, przedstawiciele rządu powinni ewentualnie ustosunkować się do kilku kwestii. Po pierwsze, nie za bardzo wiem, dlaczego data 7 sierpnia 2005 r. miałaby być decydująca o tym, że dla tych osób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę… Teraz pani mecenas, a później oddamy państwu głos.

Rozumiem jednak, że jakieś stosunki prawne pracowników samorządowych były nawiązywane również wcześniej, przed tamtą ustawą, więc pytanie, czy zachowujemy jakąś ciągłość.

Po drugie, nie wydaje mi się stosowne umieszczanie w tym miejscu wszystkich osób zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych, w tym na kierowniczych stanowiskach urzędniczych. Ja nie za bardzo znam materię ustawy, więc niestety posługuję się tą kwestią tak trochę, mówiąc w pewnym uproszczeniu, po omacku, ale są, zdaje się, przepisy przejściowe, które dotyczą pracowników powoływanych, więc ich ewentualnie należałoby wyjąć z tego przepisu, tak samo pracowników mianowanych, w odniesieniu do których są zawarte w przepisach przejściowych pewne szczegółowe regulacje.

I oczywiście pojawia się pytanie w ogóle o celowość takiej regulacji, bo właściwie chyba nie ma przepisu, który mówiłby, że z osobami, które obecnie są zatrudnione na stanowiskach pracowników samorządowych, są rozwiązywane stosunki pracy. A więc pytanie, czy to jest w ogóle potrzebne.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę teraz.

Dziękuję i przepraszam.

Oczywiście tak – data 7 sierpnia jest związana z wejściem w życie zmiany poprzedniej nowelizacji, a ta nowelizacja była dosyć istotna, bo po raz pierwszy wprowadzała wolny, konkurencyjny nabór i właśnie taki sposób naboru do samorządów.

Rozumiem intencje pana senatora, dlatego że sprawa awansu wewnętrznego pracowników budziła spore wątpliwości. Rzeczywiście jest tak, że w różnych urzędach różnie stosowano tę praktykę. Ja tylko nie jestem pewien, czy my jako i rząd, i parlament możemy wprowadzać do ustawy coś, co sankcjonuje pewną praktykę, która właściwie nie wiadomo, czy była zgodna z prawem, czy nie, ale ja wiem, że były opinie pisemne z MSWiA i chyba z kancelarii premiera, formułowane dwa–trzy lata temu, które mówiły o tym, że nie można awansować, tylko na każde wolne stanowisko w urzędzie musi być organizowany nabór.

Chodzi mi o to, że gdybyśmy zapisali to tak, jak proponuje to pan senator, to jednoznacznie powiedzielibyśmy, iż można było awansować wewnątrz, a teraz tylko to akceptujemy. Mam w tym zakresie pewną wątpliwość, bo ja rozumiem, że rzeczywiście mogą być takie osoby, które były mianowane, były zatrudniane w drodze awansu wewnętrznego, po prostu przesuwane.

Trochę przekonuje mnie opinia pani mecenas, która mówi o tym, że w nowej ustawie nie dzieje się nic w odniesieniu do stosunku pracy pracowników samorządowych, co powodowałoby, że wobec obecnie pracujących zrodzi się jakakolwiek wątpliwość, to znaczy nie ma tu art. 23¹, nie ma jakiegoś okresu, w którym oni mają dostać nowe umowy, nie ma czegokolwiek, co weryfikowałoby tych pracowników. Mam takie wątpliwości. Jest to dobry temat do dalszej dyskusji.

Proszę, Panie Senatorze.

W ramach pewnej repliki. Proszę państwa, nie tak dawno była pilna inicjatywa rządowa, żeby ratować urzędników stanu cywilnego. Ja rozumiem, że to nieco inna sytuacja, ciężar gatunkowy itd., ale nastąpiło to wskutek tego, że pojawiły się orzeczenia sądowe, które zakwestionowały jedną z tez interpretacji obowiązujących przepisów po wprowadzeniu naboru.

Jest też w tym zakresie oczekiwanie pewnych dość istotnych środowisk samorządowych, żeby w podobny sposób zamknąć ten temat, tak by nie było sytuacji, że po wejściu tej ustawy w życie raptem pojawią się wyroki sądowe, które zakwestionują, powiedzmy, legalność zatrudnienia na danym stanowisku, a które mogą dotyczyć sytuacji nawet dość odległych czasowo.

W związku z tym, aby uniknąć takiej sytuacji, że jest pewien stan wątpliwy, i ewentualnie nie skazywać się na rozstrzygnięcia sądów, warto stworzyć w tym zakresie jednoznaczny przepis mówiący, że określamy tę sytuację w stosunku do pewnej grupy pracowników. Ja również pracowałem w środowisku samorządowym, znałem je i wiem, że były różne tryby.

Pan minister przed chwilą wspomniał, że były jakieś wytyczne, było jakieś pismo itd. To jest tylko pismo, do którego różnie w różnych urzędach podchodzono. Ja wiem, że kwestia tak zwanego naboru wewnętrznego była powszechnie stosowana w urzędach samorządowych. W związku z tym chcę podkreślić, że to przecież w żaden sposób nie wpływa na jakieś dodatkowe koszty itd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeżeli jest możliwe określenie stanowiska w stosunku do tej propozycji poprawki, to bardzo bym o to prosił.

Ja chciałbym powiedzieć, że na etapie różnego rodzaju konsultacji i spotkań środowiskowych nie spotkałem się z takim wnioskiem ani z jakąkolwiek tego typu uwagą formułowaną przez sekretarzy, wójtów, burmistrzów, komisję wspólną, organizacje samorządowe. Ten temat w ogóle nie był dyskutowany na żadnym etapie i nie pojawił się na żadnym spotkaniu.

Mam jednak pewną trudność, bo ja może zaproponowałbym coś takiego jak to, co pojawiło się przy poprzedniej ustawie, kiedy pan przewodniczący wystąpił z propozycją, że jeżeli biura legislacyjne dojdą do porozumienia co do zapisu prawnego, to będzie można zgłosić tę poprawkę w trakcie posiedzenia plenarnego.

Panie Ministrze, ja mam prośbę do pana senatora Paszkowskiego o rozważenie podobnej sytuacji. Jeżeli państwo w sensie legislacyjnym dojdziecie do wspólnych wniosków, Panie Senatorze, i wyrazi pan zgodę, to niech to zostanie dopracowane, niech zostanie uznana celowość, bo myślę, że chodzi o istotę, o ważną sprawę. Wtedy będzie możliwość zgłoszenia poprawki podczas sesji plenarnej. Jeżeli nie, to wtedy poproszę o jasne stanowisko rządu. Wówczas będzie możliwość zgłoszenia poprawki mniejszości.

Jaka jest odpowiedź pana senatora na moją prośbę?

Jestem człowiekiem otwartym i jeżeli spotykam się z takim stanowiskiem ministerstwa, to myślę, że warto iść tym tropem.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Cieszę się ogromnie…)

Ja postaram się również zaktywizować chociażby jedną organizację samorządową, żeby wystosowała takie popierające stanowisko.

Panie Senatorze, bardzo się cieszę. Treść propozycji poprawki została przekazana na ręce pana ministra, biura legislacyjne skontaktują się. Rozumiem, że także pan będzie w kontakcie, jeżeli będzie taka potrzeba.

Wobec tego ta sprawa na dzień dzisiejszy nie przyjmuje formy propozycji poprawki poddawanej pod głosowanie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nikt.

W takim razie ja też przedstawię propozycję poprawki. W art. 6 w ust. 3 pkt 1 otrzymuje brzmienie…

(Rozmowy na sali)

Państwo oczywiście jeszcze konsultują odpowiedź na wcześniejsze pytanie, tak? Okej.

Pkt 1: posiada co najmniej trzyletni staż pracy lub wykonywała przez co najmniej trzy lata działalność gospodarczą o charakterze zgodnym z wymaganiami na danym stanowisku.

I propozycja poprawki dotycząca… Zanim jednak ją złożę, mam do państwa pytanie. Propozycja poprawki dotyczyłaby sekretarzy wszystkich szczebli, którzy nie mogliby łączyć zatrudnienia z mandatem radnego. Są różne zdania.

Chciałbym, żeby pan minister króciutko powiedział, jakie jest w ogóle stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego do tej ustawy.

I jeszcze jedno pytanie. Chcę zapytać, czy w świetle tejże ustawy może wystąpić następująca sytuacja. Członek zarządu, czy to w regionie, czy to w powiecie, zostaje zatrudniony miesiąc przed końcem kadencji. Czy będzie mu przysługiwała trzymiesięczna odprawa związana z upływem kadencji? W ustawie jest bowiem zapisane, iż po zakończeniu kadencji przysługują trzymiesięczne odprawy, tak? Dlatego pytam, czy w przypadku, kiedy na miesiąc przed upływem kadencji osoba zostaje członkiem zarządu, też otrzymuje trzymiesięczną odprawę.

W przypadku odpowiedzi na to drugie pytanie potrzebujemy jeszcze chwili, żeby odpowiedzieć nie intuicyjnie, tylko dokładnie.

Jeżeli zaś chodzi o opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, to zarówno w swoich zespołach, w zespole do spraw administracji, jak i na forum plenarnym pozytywnie, bez uwag zaakceptowała ona projekt ustawy o pracownikach samorządowych.

Dziękuję bardzo.

Miałbym jeszcze pytanie, czy w tych rozmowach przewijała się sprawa tego, aby sekretarz nie łączył zatrudnienia z mandatem radnego, a jeżeli przewijała się, to jakie głosy przeważały w trakcie tej dyskusji. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister był łaskaw odpowiedzieć.

Ta sprawa pojawiała się nie w dyskusjach na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, tylko w Sejmie w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Była ona podnoszona i było to związane z tym, że mamy zapis ust. 5, który mówi o tym, iż sekretarz, podobnie jak dyrektor generalny, nie może tworzyć partii politycznych ani do nich przynależeć. Tego problemu w korpusie służby cywilnej nie ma, ale podnoszono taki argument, że to nie wyczerpuje możliwości politycznego funkcjonowania sekretarza, dlatego że może on funkcjonować w różnego rodzaju komitetach wyborczych, stowarzyszeniach, które nie mają charakteru partii politycznych, a są ciałami politycznymi. Podawano takie przykłady, że sekretarz gminy, będąc radnym w powiecie, może być w klubie radnych jakiejś partii, a nie musi być członkiem tej partii. W związku z tym są różne sposoby omijania.

Nie zdążono tego zrobić w Sejmie, ale mówiono o tym i była ogólna zgoda co do tego, że warto rozważyć zapis dotyczący wprowadzenia dodatkowych sankcji, które w przyszłości po prostu zakazywałyby sekretarzowi na przykład bycia radnym albo… Padały różne propozycje, które odpowiadały potrzebie apolityczności tego stanowiska, bo podkreślaliśmy i podkreślano na każdym etapie prac, że sekretarz nie ma być politycznym urzędnikiem wójta, burmistrza, mimo że jest przez niego zatrudniany, tylko ma być najwyższym czy najlepszym urzędnikiem, ale reprezentującym korpus administracyjny w urzędzie jednostki samorządu terytorialnego.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Senatorze, zgłosił się pan senator Konopka. Później głos zabierze pan senator Paszkowski.

Dziękuję bardzo.

Popieram stanowisko rządu. Tak nie powinno być, żeby sekretarz jakiegokolwiek szczebla był radnym, bo i tak jest to powiązanie funkcji z wykonywaną pracą. Tak więc w pełni popieram stanowisko rządu.

A czy pan senator Konopka chciałby złożyć propozycję stosownej poprawki?

(Senator Marek Konopka: Ale to pan przewodniczący już czytał.)

Jeszcze nie było tej propozycji poprawki. Ja czytałem propozycję poprawki do art. 6. I przepraszam, po konsultacji ze stroną rządową wprowadzam propozycję poprawki dotyczącej nie ust. 3, ale ust. 4. Treść propozycji poprawki, którą zgłosiłem, pozostaje niezmieniona, ale wprowadzam autopoprawkę: w art. 6 w ust. 4, a nie ust. 3. Bardzo serdecznie przepraszam i proszę przekreślić trójkę i wpisać czwórkę. Pkt 1 otrzymuje brzmienie… Już nie wnikam w treść, ona pozostaje.

Teraz pytanie do pana senatora Konopki, które powtarzam: czy pan senator, zgadzając się z opinią rządu w tej sprawie, zgłasza propozycję poprawki?

Tak, zgłaszam taką propozycję poprawki. W art. 5 po ust. 5 dodaje się ust. 6 w brzmieniu: Sekretarz nie może łączyć zatrudnienia z mandatem radnego.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, w takim razie ja jeszcze…

Proszę, pan senator. Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Ja rozumiem, że przedłożenie, które mamy w druku, miało na celu zrównanie pracy najemnej z działalnością gospodarczą, tak? Mówimy bowiem o trzyletnim stażu pracy lub wykonywaniu przynajmniej przez trzy lata działalności gospodarczej. Poprzez tę propozycję poprawki burzymy tę sprawę, bo odnośnie do stażu pracy nie wymagamy, aby miało to podobny charakter do tej potencjalnej pracy urzędniczej. W tym miejscu z kolei próbujemy zawęzić. Warto byłoby – to jest mój głos przeciw tej propozycji poprawki – zastanowić się, co my chcemy osiągnąć, bo być może pojawią się skargi do Trybunału Konstytucyjnego, gdyż nierówno traktuje się staż i działalność gospodarczą.

Nie dość tego, bo jest jeszcze taka kwestia. Mianowicie dla mnie ta propozycja poprawki jest nawet taka trochę groźna z tego powodu, że wiadomo, iż prowadzenie działalności gospodarczej w wielu przypadkach odbywa się na styku z urzędem – mówię o architektach, o innych osobach, o tak zwanych budowlańcach – a my w tym miejscu dajemy sygnał, że preferuje się, aby osoby, które dawniej prowadziły działalność gospodarczą, przenosiły się do urzędów, ciągnęły za sobą… Mówię już o takich przypadkach, które znam z autopsji.

Później jest problem polegający na tym, że człowiek, który przychodzi z takiej działalności gospodarczej, trafia na przykład na stanowisko zbieżne z jego poprzednią działalnością gospodarczą i w jakiś tam sposób ciągnie za sobą znajomych, kolegów, nie w sensie organizacyjnym, ale w sensie tego, że przenoszą się tak zwane układy.

Przyznam – to jest mój głos przeciw – podnosząc te dwa argumenty, że warto byłoby zastanowić się, czy to jest celowe. To będzie kwestia nierównego traktowania, ale nie dość tego, bo będzie to też taki sygnał, który może być nawet niepożądany, żeby przenosić się z biznesu do urzędów i kontynuować swoją działalność biznesową w innej formie.

Panie Senatorze, zanim ewentualnie oddam głos panu ministrowi, to powiem, ponieważ ja to wnosiłem, że propozycja poprawki miała na celu doprecyzowanie charakteru działalności gospodarczej. Możemy mieć różne zdania, ale głos bardzo ważny. Zresztą chodzi o kryterium zatrudniania na tych stanowiskach.

Bardzo proszę o odniesienie się do wątpliwości pana senatora Paszkowskiego. Poproszę też jeszcze raz o stanowisko rządu co do propozycji poprawki, czy rząd ją akceptuje, czy też nie. To po części będzie też odpowiedź.

Najpierw mówimy o propozycji poprawki zgłoszonej przez pana senatora wcześniej, a dotyczącej sekretarza, tak?

Tak, tak. Chodzi o art. 6. Przeczytam króciutko jeszcze raz: co najmniej trzyletni staż pracy lub wykonywała przez co najmniej trzy lata działalność gospodarczą o charakterze zgodnym z wymaganiami na danym stanowisku.

Dobrze, Panie Przewodniczący. Myślałem, że chodzi o tę zgłoszoną wcześniej propozycję poprawki. Jeżeli jesteśmy przy działalności gospodarczej, to powiem tak. My rekomendujemy pozytywnie tę propozycję poprawki, dlatego że – w tym miejscu zaczynam odpowiadać na wszystkie wątpliwości – ta działalność gospodarcza pojawiła się w trakcie różnego rodzaju konsultacji naszego projektu, a pojawiła się z tego powodu, że ktoś, kto prowadzi działalność gospodarczą, nie ma liczonego stażu pracy w takim sensie, jak to jest na etacie.

Tymczasem samorządy zgłaszały taki postulat związany z tym, że coraz trudniej jest im pozyskiwać ludzi do pracy w urzędach, że jest grupa zawodów, które bardzo często są realizowane w formule działalności gospodarczej i z których to zawodów specjaliści byliby niezwykle potrzebni w administracji. Chodzi w tym przypadku, tak jak pan senator wspominał, o geodetów, o architektów, o planistów. W związku z tym zrodził się postulat, żeby troszkę otworzyć urzędy nie tylko na osoby, które pracują na etatach, ale też na osoby, które prowadziły działalność gospodarczą i których wiedza i doświadczenie mogą przydać się w urzędach.

Ja rozumiem i podzielam wątpliwości, o których pan mówił, bo zawsze i wszędzie może być coś złego, ale może to pomóc samorządom znajdować fachowców do wydziałów architektury, geodezji, znajdować tego typu zawody, naczelników tych wydziałów. Jak jednak rozumiem, w tej propozycji poprawki jest doprecyzowanie, żeby nie było tak, że chodzi o każdy rodzaj działalności gospodarczej – to jest istota. To nie chodzi o to, żeby szewc był szefem architektów, tylko o to, żeby działalność gospodarcza była związana z wymogami stawianym na danym stanowisku pracy w danym wydziale. Dziękuję.

Teraz proszę króciutko odnieść się do propozycji poprawki senatora Konopki dotyczącej sekretarzy.

W tym przypadku również jest pozytywna ocena rządu, dlatego że ta propozycja poprawki uściśla przepis i eliminuje ewentualne wątpliwości, które mogą pojawić się przy określeniu, co to znaczy apolityczny sekretarz. To znaczy, że nie może być członkiem partii politycznej, ale jest głównym urzędnikiem w danym urzędzie i jednocześnie jest radnym i członkiem klubu konkretnej partii politycznej albo działa w różnego rodzaju komitetach wyborczych.

Proszę, pan senator Meres.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja rozumiem, że to jest rozumiane szerzej: radnego w jakimkolwiek urzędzie.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Nie u siebie, tylko…)

Wszędzie?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Tak.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko mam jeszcze w związku z propozycją poprawki senatora…

Czy są zgłaszane jeszcze jakieś propozycje poprawek? Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja jeszcze.)

Proszę, pan senator Paszkowski.

Ja chcę być dobrze zrozumiany. Ja przecież mówiłem, że zapis, który w tej chwili jest w ustawie, jest dobry. Mówiąc z kolei tak, jak mówił pan minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Używając tego stwierdzenia, chciałem tylko zwrócić uwagę na nierówność traktowania. Korzystając z tego przykładu, powiem, że ja mogę pracować u szewca i będę się kwalifikował, że mam trzyletni staż pracy, a ktoś inny, kto prowadzi działalność gospodarczą, nie będzie się kwalifikował. W tym miejscu poprzez to precyzowanie jest ewidentna nierówność traktowania zatrudnienia i działalności gospodarczej.

Okej. To może ja, jeżeli pan minister pozwoli.

Szanowny, Znamienity Kolego, w tej chwili obserwuje się, na pańskim terenie na pewno też, odpływ z samorządu, a nie ma możliwości uzupełniania, szczególnie właśnie w takich interdyscyplinarnych dziedzinach. Myślę, że jest to spotykane w wielu miejscach w Polsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest pan za, a nawet przeciw. (Wesołość na sali)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze wygłosić komentarz, czy już nie?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz: Nie.)

Dziękuję.

Proszę państwa, w konsekwencji propozycji pana senatora Konopki ja także pozwolę sobie zgłosić propozycję poprawki, gdyż zapis mówiący, że sekretarz nie może łączyć zatrudnienia z mandatem radnego, bez przepisów przejściowych narusza obecny stan w czasie trwania kadencji, bo – czy ja dobrze rozumiem, Panie Ministrze? – gdy nie będzie przepisu przejściowego, to 1 stycznia będzie sytuacja taka, że albo mam pracę, albo jej nie mam. Przepraszam, upraszczam.

W związku z tym moja propozycja jest następująca. W przypadku takich zmian tak jak do tej pory jest okres przejściowy. To oznacza, że przepisy obowiązują po kadencji, w której ustawa weszła w życie.

W kontekście tego pozwolę sobie zaproponować – z tym że bardzo serdecznie będę prosił o sprawdzenie od strony legislacyjnej poprawności cytowanych artykułów – aby art. 60 otrzymał takie brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r., z tym że art. 5 ust. 6, art. 44 pkt 3, art. 48 pkt 3 oraz art. 49 pkt 3 mają zastosowanie do kadencji następujących po kadencji, w czasie której trwania ustawa weszła w życie.

Tak jak powiedziałem, jest to okres przejściowy dla sekretarzy łączących zatrudnienie z ogólnie pojętą funkcją radnego.

Czy pani mecenas mogłaby odnieść się w tej materii na bieżąco do legislacyjnego sformułowania.

Od strony legislacyjnej ten zapis jest poprawny. Jest to po prostu przesunięcie terminu wejścia w życie zmian, które przewidują ów zakaz.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Łączenia zatrudnienia z mandatem.)

Ów zakaz łączenia. Tak, oczywiście.

Dziękuję.

Proszę stronę rządową o stanowisko.

Pozytywne stanowisko.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne propozycje poprawek?

Zostały zgłoszone cztery propozycje poprawek, z tym że, jeśli chodzi o propozycję zgłoszoną przez pana senatora Paszkowskiego, wyraził on zgodę na dopracowanie jej w czasie konsultacji i jeżeli zostanie osiągnięty konsensus, to zostanie ona zgłoszona podczas sesji lub nie. To już będzie decyzja pana senatora, bo może zgłosić ją w czasie debaty. Tak więc dziękuję panu senatorowi.

Czy są jeszcze inne głosy? Nie ma.

Wobec tego bardzo proszę, przystępujemy do podjęcia zgłoszonych propozycji poprawek dotyczących ustawy o pracownikach samorządowych.

Pierwsza propozycja poprawki, którą zgłosiłem…

Może bardzo proszę pana senatora…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Można?)

Proszę, Pani Mecenas.

Przepraszam, ja tylko w kwestii formalnej dotyczącej głosowania. Sugerowałabym państwu łączne głosowanie nad propozycjami poprawek pierwszą i trzecią, czyli tą dotyczącą art. 60, bo rozumiem, że jest to rozwiązanie, które, mówiąc w pewnym uproszczeniu, ma sens tylko wtedy, gdy wejdzie w życie od nowej kadencji.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, ja przeczytam, ponieważ mam te treści, propozycje poprawek pierwszą i trzecią. W art. 5 po ust. 5 dodaje się ust. 6 – mówię raz jeszcze, że jest to propozycja zgłoszona przez pana senatora Konopkę – w brzmieniu: Sekretarz nie może łączyć zatrudnienia z mandatem radnego.

I propozycja poprawki dotyczącej art. 60, którą zgłosiłem i którą już odczytałem.

Czy istnieje potrzeba przytoczenia treści, czy państwo senatorowie nie życzą sobie tego?

(Głos z sali: Nie trzeba.)

Wobec tego kto jest za tymi dwoma propozycjami poprawek, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Przy 1 osobie, która wstrzymała się od głosu, i 6 głosach za propozycje poprawek zostały przyjęte.

Teraz propozycja poprawki, którą zgłosiłem do art. 6 ust. 3 pkt 1. Brzmienie już czytałem.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej…

Jeszcze stanowisko rządu.

Pozytywne.

Pozytywne. Dziękuję.

Kto z państwa jest za, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Propozycja poprawki uzyskała poparcie.

Przystępujemy teraz do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o pracownikach samorządowych wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (8)

8 głosów za. Jednogłośnie.

Bardzo dziękuję panom senatorom za konstruktywne podejście.

Sprawozdawcą będzie – w tym miejscu dziękuję też kolegom z opozycji, że podzieliliśmy się pracą, gdzieś mi zginęła karta – pan senator Paszkowski.

Mogę być.

Dziękuję panu senatorowi.

Senatorem sprawozdawcą niniejszej ustawy będzie pan senator Paszkowski.

Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Ministrze.

Minuta przerwy.

Witam bardzo serdecznie. Przepraszam bardzo, ale nie przywitam państwa imiennie, bo nie chciałbym przekręcić nazwisk. Jak państwo będziecie się wypowiadać, to proszę się przedstawiać, dobrze?

Witam bardzo serdecznie.

Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu porządku obrad, to jest ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego “Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu o bardzo krótkie, treściwe przedstawienie.

Przepraszam, jeszcze chwilę, jeszcze minutkę.

Przepraszam kolegów, ale strona rządowa jeszcze nie dotarła. Mimo trudnych ustaw jesteśmy dzisiaj szybsi niż strona rządowa. Tak więc przepraszam najmocniej.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, też jesteście państwo zaproszeni. Nie chciałbym wnikać, bo państwo możecie, że tak powiem, bardziej merytorycznie wypowiedzieć się w zakresie dożywiania niż w zakresie środków publicznych. Takie zaproszenia zostały skierowane.

Wobec tego bardzo proszę – mam nadzieję, że pozostali goście dotrą – o wypowiedź państwa w tej sprawie, to znaczy w sprawie ustawy dotyczącej programu “Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.

Bardzo proszę.

Cezary Zawistowski, Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Chyba w trybie troszeczkę ratunkowym, ale trudno. Ustawa zaproponowana przez rząd jest ustawą porządkującą, przygotowaną dodatkowo do istniejącego dotychczas programu państwa w zakresie dożywiania.

Podstawową zmianą, której dotyczy ta ustawa, jest wprowadzenie dodatkowego limitu uczniów upoważnionych do korzystania z programu, którzy nie muszą czy po prostu nie są zobligowani do tego, żeby zgłaszać się wcześniej do ośrodka pomocy społecznej w celu weryfikacji. Sama idea ustawy jest konsekwencją realizowanego już wcześniej przez kolejne lata programu, kiedy okazywało się, że pewna część uczniów, mimo że przychodzi do szkoły głodna i powinna być uprawniona, ze względów społecznych czy osobistych nie zgłasza się do pomocy społecznej, żeby zostać zweryfikowana, czyli nie zostaje dopełniony obowiązek otrzymania skierowania w sprawie tej pomocy.

W chwili obecnej ustawa daje możliwość tego, żeby na poziomie samorządu można było w 2009 r., bo mówimy już o zamknięciu programu, przeznaczyć do 10% środków właśnie dla tych uczniów, którzy pojawiają się w szkole głodni, i żeby dyrektor szkoły mógł również tym dzieciom udzielić wsparcia w postaci posiłku, który jest wydawany na terenie szkoły.

Tak więc to jest jedyna zmiana, ona przeszła. Na poziomie sejmowym były różne propozycje: 10%, 20%, nawet 30%. Ocena Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej dotycząca realizacji programu utrwaliła jednak 10%. Ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej mogę powiedzieć, że jesteśmy przekonani, iż dotyczy to głównie dzieci ze szkół, nie z przedszkoli czy żłobków, tak jak to było proponowane, gdyż w tamtych przypadkach dożywianie jest chyba realizowane w pełni. Jest to kwestia raczej uczniów, dzieci ze szkół.

Często jest tak, że uczeń przychodzi głodny. Czasami jest to nawet nie kwestia tego, że dziecko pochodzi z biednej rodziny, tylko po prostu tego, że stało się coś takiego, iż dziecko przyszło głodne i trudno, żeby przez dziesięć godzin pobytu w szkole było głodne. Dyrektor szkoły ma mieć uprawnienie do tego, żeby można było wydać obiad również takiemu dziecku w trybie pilnym, poza ustawą o pomocy społecznej.

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o przedstawianie się. Miałem przyjemność słuchać…

(Naczelnik Wydziału do spraw Wyrównywania Szans Edukacyjnych w Departamencie Zwiększania Szans Edukacyjnych w Ministerstwie Edukacji Narodowej Cezary Zawistowski: Nazywam się Cezary Zawistowski.)

…pana Cezarego Zawistowskiego, naczelnika wydziału w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

(Naczelnik Wydziału do spraw Wyrównywania Szans Edukacyjnych w Departamencie Zwiększania Szans Edukacyjnych w Ministerstwie Edukacji Narodowej Cezary Zawistowski: Tak jest.)

Bardzo dziękuję.

Proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na krąg podmiotowy tej ustawy, czyli beneficjentów, którzy będą mogli skorzystać z dobrodziejstw art. 6a. Otóż przepis ten przewiduje, iż w szczególnie uzasadnionych przypadkach posiłek mogą otrzymywać głodni uczniowie i dzieci, które korzystają z zajęć w szkole w ramach rocznego przygotowania przedszkolnego. Oznacza to, że przepis ten nie dotyczy dzieci, które realizują ten sam obowiązek, ale nie w szkołach, lecz w przedszkolach.

W związku z tym pojawia się pytanie, czy tego rodzaju regulacja nie jest wadliwa z punktu widzenia zasady równości, ponieważ różnicujemy sytuację prawną dzieci tylko ze względu na fakt, że realizują ten sam obowiązek w różnym miejscu.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do wątpliwości.

Problem był podnoszony również na poziomie prac komisji sejmowych. Stanowisko rządu czy w tym momencie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, popierane również przez ministra edukacji narodowej, jest takie, że nie, a to ze względu na to, iż dzieci w przedszkolach otrzymują trzy posiłki. Sytuacja jest taka, że problem realizacji posiłków występuje tylko i wyłącznie na poziomie szkoły. Dziecko, które przychodzi do przedszkola, nawet jeżeli realizuje w nim roczne obowiązkowe przygotowanie przedszkolne, w większości przypadków jest objęte całym wyżywieniem, czyli otrzymuje trzy posiłki dziennie, a jeżeli nie, to w tym momencie te procedury są dużo wcześniej uruchamiane.

W tym przypadku chodzi raczej o taką sytuację, w której dziecko tak naprawdę jednorazowo pojawia się w szkole głodne. W przedszkolu taka sytuacja raczej nie występuje, gdyż przedszkole jest zobligowane do udzielania w zasadzie trzech posiłków dziennie, a bardzo często nawet i pięciu, bo są to i jakieś drugie śniadanie, i podwieczorek.

Dziękuję serdecznie.

Pani Mecenas?

Ja rozumiem, że w tym przypadku względy praktyczne przemawiają za tym, iż to rozwiązanie dotyczy tylko i wyłącznie szkół. Ja tej wiedzy praktycznej po prostu nie posiadam, odnoszę się do kwestii regulacji ustawy i co do zasady rozumiem, że cała ta regulacja ma charakter taki bardzo incydentalny, a więc głodne dziecko może zawsze pójść i poprosić o posiłek. Jeżeli takie sytuacje w przedszkolach nie zdarzają się, to ta regulacja rzeczywiście powinna dotyczyć tylko szkół. Ja jednak tego nie wiem. Odnoszę się, tak jak mówię, do meritum ustawy, a nie do stanu faktycznego, bo nie mam wiedzy w tym zakresie.

Bardzo istotna sprawa została wyjaśniona.

Szanowni Państwo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, pan senator Sadowski.

Ja chciałbym zgłosić tylko jedną propozycję poprawki…

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Bardzo proszę.)

…ewentualnie później, w trakcie posiedzenia plenarnego.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Aha, dobrze.)

Proponuję w zmianie pierwszej w art. 1 nadać ust. 4 w art. 6a brzmienie: Liczba dzieci lub uczniów, którym udzielono pomocy zgodnie z ust. 1, nie może przekroczyć – i w tym miejscu chciałbym wstawić jednak 20%, czyli coś pośredniego, bo uważam, że 10% to może być za mało – liczby uczniów i dzieci dożywianych w szkołach na terenie gminy w danym miesiącu na podstawie wydanych decyzji administracyjnych. To tyle. Dziękuję.

Panie Senatorze, ponieważ nie możemy precyzyjnie uzgodnić stanowisk, czy możemy rozumieć, że pan senator przekaże tę propozycję poprawki do Biura Legislacyjnego, a zgłosiłby ją w trakcie debaty? Czy tak należy to odebrać?

Tak jest. Mogę tak to zrobić.

Chodzi o to, żeby każdy miał tę propozycję, żeby została ona opracowana legislacyjnie. Tak to należy rozumieć? W międzyczasie będą odbywały się konsultacje ze stroną rządową…

(Senator Sławomir Sadowski: Tak, tak, słusznie. Oczywiście, zgadza się.)

…a wniosek cały czas będzie.

To dziękuję serdecznie.

(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo.)

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Proszę, pan senator Konopka.

Dziękuję.

Ja nie mam propozycji co do ustawy, ale chciałbym, żeby wyszła z Ministerstwa Edukacji Narodowej informacja, aby ten posiłek był gorący. Ja dwadzieścia siedem lat pracowałem w zawodzie nauczyciela i wiem, jak to jest. Są szkoły, w których codziennie dziecko… Niech to będzie catering, niech to będzie droższe, ale niech to będzie gorący posiłek, a nie codziennie dwie bułki czy codziennie dwa jogurty. To jest monotonia, dzieci to wyrzucają. Jest to po prostu naprawdę zła pomoc.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jasno i precyzyjnie wyraził pan swoją intencję.

Czy są jeszcze głosy związane z tą ustawą?

Jeżeli nie ma, to bardzo proszę o przyjęcie bez poprawek ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego “Pomoc państwa w zakresie dożywiania”.

Kto z panów senatorów jest za, proszę o podniesie ręki. (7)

7 głosów za. Jednogłośnie.

Dziękuję Ministerstwu Edukacji Narodowej.

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia…

Aha, przepraszam, sprawozdawcą będzie pan senator Sadowski.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze, w imieniu całej komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad, to jest rozpatrzenia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.

Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jest to projekt poselski, nie rządowy. Dotyczy on zmiany ustawy, o której pan przewodniczący właśnie powiedział.

W omawianym dzisiaj projekcie proponuje się, aby wejście w życie zmniejszenia wielkości rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej zostało przesunięte z 1 stycznia 2009 r. na 1 stycznia 2012 r. Stanowisko rządu w tym zakresie, które zostało opracowane i przyjęte przez komitet Rady Ministrów, jest pozytywne, bowiem nie rodzi to żadnych skutków dla budżetu państwa. Kwota rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej – czy to 0,6%, tak jak jest obecnie, czy to 0,25% – jest odliczana od łącznej kwoty subwencji, a więc tylko na etapie podziału między jednostki samorządu terytorialnego do końca 2011 r. będzie dzielone o 0,6% mniej, a od 2012 r. będzie dzielone o 0,25% mniej, czyli samorządy dostaną wtedy troszeczkę więcej.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Czy panowie zgłaszają propozycje poprawek do niniejszej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Proszę o przyjęcie bez poprawek ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.

Kto z państwa jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

6 głosów za. Jednogłośnie.

Dziękuję państwu.

Proponuję, żeby senatorem sprawozdawcą był pan senator Konopka.

Czy wyraża zgodę?

Wyrażam zgodę.

Dziękuję serdecznie.

Dziękuję państwu, dziękuję panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.