Zapis stenograficzny (453) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (46.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (60.)

w dniu 16 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 19. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawy o transporcie kolejowym.

2. Dyskusja na temat zarzutów dotyczących sposobu rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Dwie minuty po 16.00.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zajmiemy się zestawieniem wniosków do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" oraz ustawy o transporcie kolejowym.

Szanowni Państwo, oprócz poprawek przyjętych wcześniej przez połączone komisje, nad którymi również będziemy głosować, została zgłoszona poprawka pana senatora Andrzejewskiego. Wpłynął również wniosek grupy senatorów obu komisji o to, aby zwołać dzisiaj posiedzenie komisji w celu wyjaśnienia wątpliwości związanych z głosowaniami czy głosowaniem na poprzednim wspólnym posiedzeniu. Zdecydowaliśmy z panem przewodniczącym Misiakiem, że zrobimy z tego jeden z punktów porządku tego posiedzenia komisji, bo nie ma sensu, żebyśmy zwoływali oddzielne ze względu na ten punkt, skoro złożyło się tak, że posiedzenie musieliśmy zwołać ze względu na poprawki legislacyjne.

Szanowni Państwo, proponuję, abyśmy najpierw przegłosowali poprawki, a potem przeprowadzimy dyskusję, o którą wnosiła grupa senatorów.

Proponuję, abyśmy w pierwszej kolejności przegłosowali te poprawki, które zostały wcześniej zaakceptowane przez połączone komisje, możemy je przegłosować łącznie.

Chciałbym zapytać Wysokie Komisje, czy możemy już nie czytać tych poprawek, bo są znane. Czy możemy posługiwać się tą numeracją, która jest w zestawieniu?

(Głos z sali: Tak.)

Czy są głosy sprzeciwu?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma żadnych głosów sprzeciwu. Możemy pracować zgodnie z taką formułą.

Proszę pana mecenasa o podpowiedzi, jeżeli czemuś uchybię.

Nad poprawkami pierwszą, drugą, trzecią, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą głosujemy łącznie.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (17)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawki uzyskały akceptację, są uchwalone.

Teraz poprawka zgłoszona przez pana senatora Andrzejewskiego. Nie ma wnioskodawcy, zatem nie mogę go zapytać o zdanie.

Bardzo proszę pana mecenasa o krótkie zreferowanie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka wprowadza możliwość uzależnienia odpłatnego przekazania albo sprzedaży linii kolejowych niebędących liniami o znaczeniu państwowym od obciążenia nieruchomości gruntowej pod liniami kolejowymi służebnością, jeżeli byłoby to konieczne ze względu na zwiększenie użyteczności innej nieruchomości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozmawiałem z panem senatorem Andrzejewskim w kuluarach. Udzielałem odpowiedzi na pytania i zaznaczyłem, że ta sprawa będzie przedmiotem regulacji w tak zwanym projekcie drugim, który jeszcze czeka. Pan senator Andrzejewski zgodził się ze stanowiskiem, że będzie to przedmiotem regulacji tam, gdzie będziemy regulować sprawę dworców. Ta kwestia też mogłaby zostać przy okazji uregulowana, tak jak pan senator wnosił.

Rząd nie może się odnieść do tej propozycji ad hoc, dlatego że jest za mało czasu, jakkolwiek nie kwestionuje jej, nie odrzuca. Zgodziliśmy się, że w przyszłym projekcie...

(Głos z sali: Teraz musimy wiedzieć...)

Nie mogę teraz poprzeć tej propozycji, bo jest za mało czasu.

Dobrze. Dziękuję.

Stanowisko ministra jest jasne.

Czy chcecie państwo coś jeszcze dodać w tej materii? Nie ma chętnych.

Zarządzam głosowanie nad poprawką, która została przed chwilą przedstawiona przez pana mecenasa, poprawką pana senatora Andrzejewskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (11)

Poprawka nie uzyskała...

(Głos z sali: A "Kto się wstrzymał od głosu"?)

A, przepraszam bardzo.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie uzyskała akceptacji, nie została uchwalona.

Pozostaje nam jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę połączonych komisji. Proponuję pana senatora Kleinę. Nie ma na sali pana senatora Jurcewicza, który poprzednio był sprawozdawcą.

Czy pan senator się zgadza?

Tak.

Pan senator Kleina będzie sprawozdawcą na kolejnych obradach.

Przechodzimy teraz do punktu, o który wnosiła grupa senatorów obu komisji. Senatorowie wnosili, aby przedyskutować kwestie związane z uchybieniami regulaminowymi dotyczącymi reasumpcji. Pozwolicie państwo - ponieważ ja wtedy prowadziłem posiedzenie komisji - że bardzo krótko się do tego ustosunkuję, a potem oczywiście oddam głos członkom Wysokich Komisji.

Szanowni Państwo, pozwoliłem sobie przesłać panu marszałkowi pismo na ten temat, w którym wyraźnie opisuję przebieg posiedzenia komisji i ustosunkowuję się do zarzutów. Jeżeli państwo chcielibyście poznać odpowiedź, to oczywiście jest ona do państwa dyspozycji u pana marszałka. Nie będę jej czytał.

Chcę tylko podkreślić, że panował wtedy na sali dosyć duży bałagan, senatorowie mieli emocjonalny stosunek do dyskusji, co powodowało poruszenie na sali, przemieszczanie się senatorów. W czasie głosowania zauważyłem, że niektórzy senatorowie głosowali podwójnie, po prostu głosowali za i przeciw. To jest wyraźnie zapisane w stenogramie. W związku z tym zarządziłem powtórne głosowanie. W trakcie tego zarządzenia pan senator Woźniak poprosił o reasumpcję, posłużył się tym terminem, ja ten termin za panem senatorem powtórzyłem i w finale jeszcze raz dokonaliśmy głosowania.

Chcę państwu oświadczyć, że oczywiście reasumpcji nie traktowałem w rozumieniu regulaminu, w rozumieniu art. 56. Reasumpcja rozumiana wedle tego punktu regulaminu musiałaby odbyć się po ogłoszeniu werdyktu, a werdykt nie został ogłoszony, nie powiedziałem, że poprawka została uchwalona czy nie została zaakceptowana przez komisję. Regulamin, jak państwo przeczytacie, mówi jasno, że reasumpcji można, oczywiście przy uchybieniach formalnych, dokonać wtedy, kiedy dyskutujemy o niej w kontekście już podjętej uchwały. Takiej sytuacji nie było, więc w tym sensie to nie była reasumpcja.

Jeżeli mogę, jeszcze tylko kilka słów na temat reasumpcji. Chcę powiedzieć, że ten termin bywa oczywiście rozumiany również szeroko. W sensie semantycznym bywa rozumiany jako powtórne głosowanie, jako synonim powtórnego głosowania. Oczywiście w toku prac komisji miałem takie przeświadczenie, a głosowanie zarządziłem jeszcze raz dlatego, że niektórzy senatorowie głosowali podwójnie. Głosowali za i przeciw, nie mogłem zaakceptować takiego głosowania. To tyle z mojej strony.

Oddaję głos panom senatorom.

Pan senator Banaś, a potem pan senator Misiak.

Uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na początku chciałbym powiedzieć, że z przyjemnością byłem świadkiem głosowania przeprowadzonego przez pana przewodniczącego przed chwilą, bo tak właśnie powinny wyglądać głosowania w komisji czy w połączonych komisjach.

Myślę, że z całym szacunkiem, ale w tym dniu, o którym rozmawiamy, tego zabrakło. Jednak nie chciałbym prowadzić sporu w tej sprawie. Bardziej prosiłbym, żebyśmy wszyscy potraktowali to jako pewien sygnał dotyczący wzajemnego szacunku podczas obradowania. Bardziej ten cel przyświecał zarówno mnie, jak i moim kolegom, gdy zgłaszaliśmy swoje wątpliwości co do trybu prowadzenia przez pana senatora tego wspólnego posiedzenia. Broń Boże, nie chcemy sporu, ale wyłącznie opartego na ścisłej literze prawa wykonywania zapisów regulaminu. Bo oczywiście trzeba to robić, ale trzeba mieć też świadomość, że życie jest bardzo bogate i czasami należy działać elastycznie. To jest zupełnie naturalna rzecz, która mam nadzieję, nie podlega szerszej dyskusji.

Szanowny Panie Senatorze, zechciał pan zwrócić uwagę na to, że wielu senatorów oddało głos podwójnie. Mam przed sobą wyciąg z tego stenogramu. W pierwszym głosowaniu głosów za było dziesięć, przeciw - siedem, czyli razem głosowało siedemnastu senatorów. W tym drugim zarządzonym przez pana już dwudziestu jeden. To znaczy, że w tym pierwszym nie było szansy na to, żeby były głosy podwójne, bo liczba głosów oddanych była i tak mniejsza niż liczba senatorów obecnych na sali podczas głosowania. Więc to pańskie tłumaczenie, że tak powiem, nie wytrzymuje próby faktów.

Jeszcze raz podkreślam, nie chodzi mi o to, mam nadzieję, że nam wszystkim nie chodzi o to, żeby przeprowadzać jakiś sąd nad panem senatorem i zmuszać pana do ekspiacji. Chodzi nam o to, żeby w sposób, że tak powiem, do końca uczciwy traktować wszystkich senatorów biorących udział w głosowaniu. Jeżeli z jakiego bądź powodu zdarzy się pomyłka w głosowaniu konkretnego senatora, nie definiując już teraz, czy to senator, który jest za czy przeciw, to niestety wszyscy musimy wspólnie uznać, że głosowanie się odbyło i ma taki, a nie inny wynik. Inaczej staniemy przed taką oto pokusą, żeby powtarzać głosowania do czasu, aż będziemy mieli wynik pozytywny dla siebie.

Przypomina to trochę sytuację Irlandii, oczywiście paralela jest bardzo daleka i skala jest zupełnie nie ta. Nie chciałbym i mam nadzieję, że żaden z panów senatorów nie chciałby, żeby głosowania odbywały się w ten sposób, aż do uzyskania tego efektu arytmetycznego, o który chodzi. I tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Już oddaję głos, ale króciutko od razu coś powiem. Muszę zabrać głos, aby pewna kwestia nam nie umknęła. Proszę mi wierzyć, że niektórzy głosowali podwójnie, niektórzy nie głosowali wcale. Rachunki nie będą nam się zgadzały, ponieważ nie wszyscy głosowali, Panie Senatorze, było zamieszanie. Był duży problem z podliczeniem głosów, stąd taka sytuacja. Pragnę tylko zwrócić jeszcze uwagę na to, że pierwszy raz mieliśmy tego typu zdarzenie.

(Senator Grzegorz Banaś: I ostatni mam nadzieję.)

I na pewno ostatni raz.

(Senator Grzegorz Banaś: I o to chodzi.)

To nie jest też sytuacja, która w jakimś sensie jest dla nas dolegliwa i myślę, że taka sytuacja już nigdy się nie powtórzy. Powiem więcej, emocje, które pojawiły się na tamtym posiedzeniu komisji, wystąpiły po raz pierwszy w czasie prowadzenia przeze mnie posiedzeń komisji w tej kadencji. Proszę też zwrócić uwagę, jaka była atmosfera.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Misiak.

Panie Przewodniczący, niech pan się już tak nie tłumaczy. Chciałbym tylko zauważyć jedno: czasami w trakcie prowadzenia posiedzenia komisji przewodniczący bywa karany za sprawność. Dopytywałem państwa sekretarzy naszej komisji, jak wyglądała ta sytuacja. To nie był problem, kto głosował, a kto nie głosował, tylko to był problem szybkości przeprowadzania głosowań. Senatorowie, którzy głosowali, nie zdążyli zostać policzeni przez sekretarzy w sposób odpowiedni. Tak że te liczby dziesięć i siedem wcale nie odzwierciedlały wyników głosowania, odzwierciedlały tylko sposób liczenia.

Przytoczę fragment z protokołu. Przewodniczący Mariusz Witczak mówi: Poddaję pod głosowanie tę poprawkę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Jest dopytywanie, jak głosował pan senator i jest stwierdzenie: jeszcze raz proszę o głosowanie, bo - i w tym momencie wtrąca się pan senator - trzeba zrobić reasumpcję. I pan przewodniczący Mariusz Witczak już kontynuuje w tej tonacji. Jako przewodniczący komisji nie zakończył jeszcze głosowania i chciał poprosić o powtórne głosowanie, żeby przeliczyć głosy w sposób normalny.

I tu apel do wszystkich przewodniczących, żeby sprawność nie zwyciężała czasami nad sytuacją, bo otrzymujemy, szczególnie w przypadku posiedzeń połączonych komisji, zwłaszcza tak licznych jak nasze, błędy rachunkowe, a nie mamy tu systemu do głosowania.

Myślę, że na pewno będziemy się obaj starać, żeby w przyszłości nie doszło do takiej sytuacji. Państwa, którzy poczuli się urażeni tą sytuacją, przepraszamy. Oczywiście jest to sprawa techniczna, nie problem naruszania jakichkolwiek wartości demokratycznych, bo może ktoś poczuł się w ten sposób... Myślę, że sprawa jest wyjaśniona, w tym protokole można wyczytać, że nie była to próba reasumpcji, tylko powtórzenie głosowania.

Dziękuję.

Kolejność jest taka: pan senator, bardzo proszę...

(Głos z sali: Ja?)

Tak, pan senator. Potem pan senator Dajczak.

Panie Senatorze Witczak, namawiałbym pana do takiego zachowania, jakie przed chwilą zaprezentował przewodniczący naszej komisji pan senator Misiak. Po prostu przeprosił za takie zachowanie. Tu nie było reasumpcji głosowania, proszę państwa, bo wniosek o reasumpcję głosowania też poddaje się pod głosowanie. To było po prostu zarządzenie przez przewodniczącego w sposób arogancki, przy użyciu reasumpcji, powtórnego głosowania. Nie ma potrzeby, aby na ten temat dyskutować, wystarczy honorowo się zachować. Powiedzieć: przepraszam, zagalopowałem się i to wszystko. Wszyscy to zrozumiemy. Ale traktowanie senatorów w taki sposób, mówienie, że niektórzy głosowali podwójnie, a niektórzy w ogóle nie głosowali... To proszę wskazać te osoby, które głosowały podwójnie, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak.

Panie Przewodniczący, myślę, że nasza intencja była jasna, pan senator Banaś ją wyraził. Nie ma potrzeby takiego tłumaczenia, Panie Przewodniczący Misiak, włączania w te nieporozumienia sekretarzy liczących głosy. Oni naprawdę robili to dobrze, nie wciągajmy w to ludzi, którzy liczą głosy, bo robią to tak, jak trzeba. Jeśli była pomyłka, to tak jak pan senator wspomniał, trzeba przeprosić.

Panie Przewodniczący, ja nie zauważyłem wielkich emocji w trakcie tego głosowania, tak że nie było żadnego zamieszania na sali. Po prostu trzeba to robić spokojnie, uczciwie i dobrze i liczyć głosy, tak jak powinno się je liczyć. Na pewno panie, które te głosy liczyły, robiły to dobrze. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Nie ma chętnych.

Dziękuję serdecznie.

Życzę miłych obrad.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Do zobaczenia.