Zapis stenograficzny (451) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (45.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (48.)

w dniu 15 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 19. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.

Witam członków Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zebraliśmy się, aby na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyć poprawki do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach. Macie państwo te poprawki, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Proponuję, żebyśmy w pierwszej kolejności przyjęli poprawki zgłoszone przez nasze komisje, za chwilę będziemy nad nimi głosować, a potem będziemy głosować nad poprawkami, które zostały zgłoszone przez państwa senatorów.

Mam pytanie. Czy wyrażacie państwo zgodę, abyśmy posługiwali się numerami z tego dokumentu i już nie czytali tych poprawek, czy życzycie sobie państwo, żebyśmy te poprawki czytali jeszcze raz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Posługujemy się numerami, każdy jest świadomy, o czym mówimy, ma dokument, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo. Akceptacja została zarejestrowana.

W takim razie proszę teraz panią mecenas, żeby szybko w sensie technicznym poprowadziła te głosowania. Łączne głosowania zaczynamy od poprawek, które zostały przyjęte przez nasze komisje. Ja będę zarządzał głosowanie i ogłaszał werdykt. Bardzo proszę.

Łącznemu głosowaniu, bo rozumiem, że pan przewodniczący o to wnioskuje...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest.)

...mogłyby podlegać poprawki: druga, piąta, dziewiąta, dziesiąta i jedenasta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I poprawka jedenasta, tak jest. Ja powtórzę: poprawki druga, piąta, dziewiąta, dziesiąta i jedenasta. To są poprawki, które zostały przyjęte przez obie komisje.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

Dziękuję.

Poprawki zostały jednogłośnie przyjęte przez połączone komisje.

Teraz proszę panią mecenas o prezentowanie tych poprawek, które zostały zgłoszone przez senatorów i nazywanie ich po numerach.

Poprawka pierwsza, zgłoszona przez pana senatora Andrzejewskiego, zmierza do tego, aby wyłączyć stosowanie ustawy o cudzoziemcach w stosunku do osób, których polskie pochodzenie lub polskie obywatelstwo zostało stwierdzone zgodnie z ustawą.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Stanowisko rządu wobec tej poprawki jest zdecydowanie negatywne. Chcę w dużym skrócie powiedzieć to, co już mówiłem na posiedzeniu plenarnym. Art. 3 ustawy rzeczywiście mówi, do kogo nie stosuje się przepisów tejże ustawy. Nie stosuje się ich do różnych osób, do których stosuje się inne przepisy. Ta ustawa wskazuje członków misji dyplomatycznych i konsularnych, obywateli państw Unii Europejskiej, cudzoziemców posiadających ochronę na terytorium RP lub się o nią ubiegających, cudzoziemców polskiego pochodzenia i członków najbliższej rodziny repatrianta w rozumieniu ustawy o repatriacji. Za każdym razem ta ustawa odsyła do jakichś innych przepisów, nie stosuje się jej, bo stosuje się jakieś inne przepisy. Odnośnie do osób polskiego pochodzenia takich innych przepisów nie ma. Jeżeli nie stosuje się do niej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale Karta Polaka, Panie Senatorze, jest bardzo krótką ustawą. I nawet jeżeli ma być wykonywana ustawa o Karcie Polaka, to do tych ludzi trzeba stosować ustawę o cudzoziemcach, bo ta sama ustawa o Karcie Polaka mówi, że wydaje się, a potem refunduje się wizę. Otóż o wizach jest mowa w ustawie o cudzoziemcach. Jeżeli do tych osób nie stosuje się ustawy o cudzoziemcach, to powstaje pytanie, co się stosuje. Zresztą cały system prawa polskiego, dotyczącego różnych kwestii, na przykład spraw socjalnych, nauki, emerytur, zdrowia, oparty jest na pewnej dychotomii. Albo ktoś jest obywatelem polskim i ma z tego tytułu odpowiednie prawa i obowiązki, albo jest cudzoziemcem i ma z tego tytułu odpowiednie prawa i obowiązki. Art. 3 ustawy o cudzoziemcach mówi tylko o tych grupach cudzoziemców, które mają nieco inne uprawnienia uregulowane w polskim ustawodawstwie.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jasne, Panie Ministrze.)

A my tutaj wyłączamy pewną grupę i rzucamy ją w pustkę.

Dla nas sytuacja jest jasna. Głosowanie rozstrzygnie tę kwestię.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Andrzejewskiego? (0)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Pani Mecenas, mamy jeszcze poprawki senatora Jurcewicza, za chwilę będziemy o nich mówili, a na końcu przegłosujemy te poprawki, które zostały przyjęte przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a nie zostały przyjęte przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. W takiej kolejności będziemy omawiali poprawki.

Teraz proszę, bardzo krótko, poprawki senatora Jurcewicza.

Poprawki trzynasta i piętnasta odpowiadają na pewną wątpliwość legislacyjną, która się pojawiła i która była przedmiotem opinii Biura Legislacyjnego. Chodzi mianowicie o czasowe zachowanie w mocy aktu wykonawczego wydanego na podstawie art. 109.

Poprawki trzynasta i piętnasta rozwiązują problem tego, że w wersji ustawy uchwalonej przez Sejm nie było czasowego zachowania w mocy aktów wykonawczych, tylko bezterminowe ich zachowanie w ten sposób, że zmienia się art. 23 pkt 2, wskazując, że czasowo zachowuje się w mocy akty wykonawcze. Jednocześnie w zakresie, w jakim byłoby niemożliwe wydanie tych aktów wykonawczych ze względu na to, że konieczne byłoby określenie okresu na reorganizację ośrodków, które już powstały, dodaje się zmianę w treści rozporządzenia. To jest poprawka trzynasta.

Chciałabym prosić pana senatora Jurcewicza o pewną modyfikację tej poprawki. Chodzi mianowicie o to, aby art. 109 ust. 2 nadać nowe brzmienie i jednocześnie poprawić jego stronę gramatyczną. Ta poprawka brzmiałaby w ten sposób: minister właściwy do spraw wewnętrznych w drodze rozporządzenia tworzy i likwiduje strzeżone ośrodki, określa organ Straży Granicznej, któremu ośrodek ma podlegać, oraz może wskazać okres niezbędny na zorganizowanie jego funkcjonowania, mając na względzie istniejące potrzeby w tym zakresie. Ta treść, że tak powiem, konsumuje to, co było wcześniej w poprawce, a jednocześnie poprawia gramatykę.

Dziękuję serdecznie.

Jak rozumiem, to jest jasne dla Wysokiej Komisji. Pytam pana senatora, czy jest zgoda.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jest zgoda. Proszę o przegłosowanie tych poprawek.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, tak albo nie.

Popieram te poprawki.

Rząd popiera te poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawki trzynasta i piętnasta. Tak jest, włącznie z modyfikacją. Powtarzam: poprawki trzynasta i piętnasta.

Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez senatora Jurcewicza? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka uzyskała akceptację, a tak naprawdę, mówiąc precyzyjniej, poprawki uzyskały akceptację. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, teraz poprawka czternasta. Bardzo proszę.

Poprawka czternasta związana jest z kwestią, która wynikła już po posiedzeniach obu komisji. Chodzi mianowicie o to, że ustawa o cudzoziemcach wprowadza nowy rodzaj wizy dla posiadaczy Karty Polaka. Tę kwestię należałoby również uwzględnić w ustawie o Karcie Polaka, w której występuje stara nomenklatura rodzajów wiz, bo ma ona charakter, że tak powiem, porządkujący.

Panie Ministrze, jest zgoda?

Popieram.

Rząd popiera.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za tą poprawką? (12)

Dziękuję.

Nie ma żadnych wątpliwości, jednogłośnie. Poprawka uzyskała akceptację.

Proszę, Pani Mecenas.

Poprawka trzecia. Poprawka trzecia to poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która została zgłoszona przez przedstawicieli rządu na posiedzeniu komisji. Jest to poprawka, która zmierza do tego, aby nieco zmodyfikować zakres danych przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu, o którym mowa w art. 11c ust. 8.

Pani Mecenas, myślę, że nie będziemy omawiać tej poprawki, bo komisja nad tym pracowała. Państwo wcześniej zgodziliście się, że nie będziemy omawiać. Czy mamy omawiać?

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Będziemy w takim razie głosować nad tymi poprawkami.

(Głos z sali: Po kolei.)

Tak, po kolei. Chcę rozwiać wszelkie wątpliwości. Powtórzę: czy jest zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. W takim razie bardzo proszę, Pani Mecenas, już tylko o numer poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Poprawka trzecia.)

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (12)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała akceptację.

Teraz poprawka czwarta.

Jest to również poprawka zgłoszona na posiedzeniu komisji przez rząd.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (12)

Dziękuję.

Poprawka jednogłośnie uzyskała akceptację.

Teraz głosujemy nad poprawką szóstą. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką siódmą, która została przyjęta przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Może powiem, dlaczego wynikła taka sytuacja, że dwie komisje zgłosiły poprawki do tego samego przepisu.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę.)

Generalnie chodziło o to samo, a skutek jest taki, że są dwie różne poprawki. Chodziło wyłącznie o kwestię językową, o poprawienie brzmienia przepisu. Ale po posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej okazało się, że ta poprawka jednak ingeruje w treść przepisu, po prostu wyklucza jego sens. Stąd już na kolejnym posiedzeniu komisji została przyjęta poprawka, która właściwie redaguje przepis i nie zmienia jego treści. Prosiłabym więc o ewentualne przyjęcie poprawki siódmej zamiast szóstej.

Panie Ministrze, rozumiem, że rząd preferuje poprawkę siódmą?

Tak, rząd preferuje poprawkę siódmą, a chce odrzucenia poprawki szóstej.

Tak jest, tak zrozumiałem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (0)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

W takim razie teraz głosujemy nad poprawką siódmą.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? (12)

Dziękuję.

Jednogłośnie, poprawka uzyskała akceptację.

Teraz poprawka ósma. Bardzo proszę, Pani Legislator.

To również poprawka zgłoszona przez rząd na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mam prośbę do szanownej komisji o drobną modyfikację tej poprawki, taką żeby nieco poprawić jej jednoznaczność i czytelność. Otóż w lit. b jest mowa o dodaniu wyrazów "z wyłączeniem celu, o którym mowa w pkcie 7a". Prosiłabym, żeby były to wyrazy "inne niż cel, o którym mowa w pkcie 7a".

Jest zgoda? Nikt nie wnosi sprzeciwu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie pytam, czy jest zgoda na modyfikację. Jest zgoda. W takim razie będziemy teraz głosowali nad tą poprawką włącznie z modyfikacją.

Czy życzycie sobie państwo, żeby powtórzyć jeszcze raz, jak brzmi ta poprawka?

(Głos z sali: Nie.)

Głosujemy więc nad poprawką siódmą... Przepraszam, nad poprawką ósmą z modyfikacją.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała akceptację.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Pozostała poprawka dwunasta, Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Dziękuję.

Poprawka uzyskała akceptację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawozdawca...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prowadził obrady...

Panie Senatorze, bardzo prosimy kontynuować.

Panie Ministrze?

Chciałem coś powiedzieć, ale państwo przegłosowali poprawkę dwunastą, tak że, jak rozumiem, problem już przestał istnieć. Chciałem zaproponować panu senatorowi modyfikację, bo pan senator proponuje zrównać tych, którzy mówią prawdę, z tymi, którzy mówią nieprawdę. Chcieliśmy zaproponować, żeby dla tych, którzy mówią nieprawdę, ten termin wynosił lat piętnaście, czyli żeby dać im taką szansę, ale trochę później niż tym, którzy są uczciwi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.