Zapis stenograficzny (391) z 36. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 23 września 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego oraz ustawy o opłacie skarbowej (druk senacki nr 248, druki sejmowe nr 866, 972, 972-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 242, druki sejmowe nr 827, do druku 827, 870, 870-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk senacki nr 240, druki sejmowe nr 309, do druku 309, 392, 392-A).

Otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam pana ministra Stycznia z Ministerstwa Infrastruktury, pana ministra Drożdża z MSWiA, pozostałych państwa towarzyszących panom ministrom, witam państwa, członków komisji.

Przechodzimy do realizacji porządku obrad, a w porządku tego posiedzenia mamy do rozpatrzenia trzy ustawy. Są to ustawa o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego oraz ustawy o opłacie skarbowej, ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, a także ustawa o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.

Rozpoczniemy od ustawy pilnej, czyli od ustawy o zmianie ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego oraz ustawy o opłacie skarbowej. Ta ustawa będzie w tym tygodniu przedmiotem analizy na posiedzeniu Senatu, tak że zależy nam na tym, żeby tę kwestię wyjaśnić w pierwszej kolejności.

Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie opinii na temat tej ustawy, potem poprosimy stronę rządową, a następnie będziemy głosowali nad ewentualnymi poprawkami.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie wiem, czy mam państwu zreferować również cele i przedmiot ustawy.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo krótko. Bardzo proszę.)

Celem tej nowelizacji, nowelizacji ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego, jest sanowanie pewnych czynności oraz zatrudnienia kierowników urzędów stanu cywilnego i ich zastępców z naruszeniem przepisów ustawy dotyczącej pracowników samorządowych.

Najważniejsze zadanie, jakie miała na celu ta ustawa, to spowodowanie, ażeby powołanie czy zatrudnienie na stanowiska kierowników urzędów stanu cywilnego bądź ich zastępców z naruszeniem przepisów, czyli w zasadzie bezprawne, więc można było podważyć fakt zatrudnienia tych osób na tych stanowiskach, było w jakiś sposób sanowane i uznane za prawdziwe. Problem dotyczył przede wszystkim tego, że urzędnicy ci podejmują czynności, które są bardzo ważne, czynności związane ze stwierdzaniem stanu cywilnego, z zawieraniem małżeństw. W związku z tym bezprawne czy z naruszeniem prawa powołanie tych osób na stanowiska może rodzić taki skutek, że czynności przez nie podejmowane również mogą być uznane za nieważne, bowiem spowodowane z naruszeniem prawa.

Nowelizacja ta oprócz tego, że sanuje te dwa przypadki w przepisie art. 3 i w przepisie art. 4, postawiła sobie za cel uregulowanie zatrudnienia tych osób w taki sposób, żeby wykładnia przepisów w tym zakresie nie budziła żadnych wątpliwości. Jednoznaczne przepisy dotyczące zatrudnienia w przyszłości będą polegały na tym i różniły się od stanu dotychczasowego tym, że odstępuje się od wymogu podjęcia przez radę gminy uchwały o powołaniu takiej osoby na stanowisko kierownika urzędu stanu cywilnego i jego zastępcy oraz wyraźnie wskazuje się, że zasady naboru na te stanowiska są określone w ustawie o pracownikach samorządowych. Problem z dotychczasową wykładnią tych przepisów polegał na tym, że sprawy zatrudnienia tych osób były uregulowane w dwóch ustawach, w ustawie - Prawo o aktach stanu cywilnego i w ustawie samorządowej. Część osób stosujących to prawo uważała, że należy stosować wymogi i z jednej, i z drugiej ustawy, zaś część kierowników zatrudniono z pominięciem wymogów ustawy samorządowej, a przede wszystkim wymogu zatrudnienia w drodze konkursu otwartego.

Przejdę teraz do uwag Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne pragnie zwrócić państwa uwagę na trzy przepisy tej nowelizacji. Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 1 pkt 1 lit. b. Dodany w art. 6 przepis brzmi obligatoryjnie: "wójt (burmistrz, prezydent miasta) zatrudnia inną osobę na stanowisku zastępcy (zastępców) kierownika urzędu stanu cywilnego". Moja uwaga dotyczy tego obligatoryjnego brzmienia. Pragnę zapytać stronę rządową, czy taki jest sens, żeby w każdej sytuacji zastępca...

Może poproszę na bieżąco, jeżeli są wątpliwości, a potem poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do wszystkich poprawek. Tak że może na bieżąco będziemy to wyjaśniać.

Bardzo proszę. Jaka jest intencja, Panie Ministrze?

Intencja była taka, żeby nie ograniczać propozycji dotyczącej powoływania zastępcy wielkością gminy. Biorąc pod uwagę praktykę, trzeba stwierdzić, że faktycznie wójtowie bardzo często po prostu nie mieli możliwości wykonywania określonych czynności, a musimy mieć na uwadze to, że czynności wykonywane przez kierowników urzędów stanu cywilnego są czynnościami o charakterze losowym, one mogą się wydarzyć, nastąpić w każdej chwili. Stąd to rozwiązanie, zaproponowana wersja zapisu jest przemyślana.

Zatem obligatoryjnie, zawsze należy powołać zastępcę, mimo że wcześniejsze przepisy mówią o tym, że inna osoba na stanowisko kierownika urzędu stanu cywilnego może być, ale nie musi być powołana, w zależności od wielkości gminy. W przypadku zastępcy zawsze jest obligo jego powołania. Taka była intencja i właśnie sobie ten fakt wyjaśniliśmy.

Proszę kontynuować.

Następne moje uwagi dotyczą dwóch przepisów, tych, które sanują fakt zatrudnienia osób na stanowiskach kierownika i zastępcy kierownika urzędu stanu cywilnego oraz sanują czynności podejmowane przez te osoby.

W art. 3 mamy przepis sanujący, sankcjonujący nawiązanie stosunku pracy z osobami zatrudnionymi na stanowiskach kierownika urzędu stanu cywilnego lub jego zastępcy z naruszeniem ustawy samorządowej, przepisów dotyczących przeprowadzenia naboru. W moim przekonaniu przepis ten jest sformułowany w taki sposób, że może sanować również inne sytuacje, niekoniecznie te, o które nam chodzi. Brzmienie tego przepisu, jeżeli się w niego wczytamy, daje podstawę do uznania, że bez względu na to, jakie przepisy zostały naruszone - niekoniecznie tylko przepisy mówiące o konkursie w przypadku zatrudnienia, ale również inne, które stanowią o wymogach na te stanowiska, dotyczące na przykład zdolności do czynności prawnych, pełnoletniości - ten przepis sanuje wszystkie te naruszenia prawa. Jest to związane z tym, że jest on sformułowany w sposób pozytywny. W moim przekonaniu zawiera on błąd logiczny, co prowadzi do tego, że na podstawie tego przepisu będą mogły być sanowane te uchwały gminy, które powołują na to stanowisko osoby z naruszeniem przepisów naboru, ale również z naruszeniem innych przepisów. Taka jest moja obawa, stąd zaproponowana przeze mnie poprawka. Sformułowanie tego przepisu w sposób negatywny wyklucza takie sytuacje, których - jak mi się wydaje - ustawodawca nie chciał. Nie można dopuścić do tego, żeby nie można było stwierdzić nieważności uchwały gminy ze względu na inne przypadki naruszenia prawa, bo w tym przypadku chodzi o naruszenie przepisów ustawy samorządowej o obowiązku przeprowadzenia konkursu.

Podobny zarzut dotyczy art. 4, w którym sanuje się czynności tych osób. Pozytywne sformułowanie tego przepisu stwarza sytuację, w której możemy w oparciu o niego sanować te czynności, które naruszają inne wymogi prawa, a nie tylko czynności kierowników i zastępców kierowników powołanych z naruszeniem przepisów o naborze. Jest on tak sformułowany, że daje pełną możliwość sanowania wszystkich czynności kierowników tylko z tego względu, że zostali powołani z naruszeniem przepisów o naborze. Taka jest moja obawa, dlatego zaproponowałam tu inną redakcję. Przyznam się, że duży problem miałam z tym, żeby to sformułować od strony negatywnej, zachowując wszystkie elementy, które były w zaproponowanych przez państwa przepisach.

Mało tego, te dwa przepisy różni taka sprawa, proszę to ewentualnie skorygować, bo moja znajomość przepisów w tym zakresie jest na pewno mniejsza niż państwa praktyka. Przepis pierwszy w moim przekonaniu dotyczy tylko uchwały rady gminy, bo to ta uchwała powoływała, a w zasadzie nie powoływała, tylko stwarzała podstawę do zatrudnienia. Osoby piastujące stanowiska kierowników i zastępców nie były powoływane. Uchwała o powołaniu na stanowisko kierownika podjęta przez radę gminy nie stwarza podstawy nawiązania stosunku pracy w oparciu o akt powołania, tylko wyraża niejako zgodę na zatrudnienie, a zatrudnienie jest w oparciu o stosunek mianowania, jeśli statut na to pozwala, albo umowę o pracę. W moim przekonaniu pierwszy z tych przepisów dotyczy tylko możliwości stwierdzenia nieważności uchwały rady gminy. Żadne inne przypadki nie powinny być w oparciu o ten przepis sanowane. Dlatego przepis ten sformułowałam tak, że nie stwierdza się nieważności uchwały rady gminy podjętej na podstawie tych przepisów, które ustawodawca chciał tu zawrzeć. Jest to przepis sanujący, powtarzający wszystkie te elementy, które zawiera państwa przepis. Nie stwierdza się nieważności tylko z tego powodu, że nie przeprowadzono naboru w trybie, jaki wskazywała ustawa samorządowa.

Z kolei w przepisie o sanowaniu czynności tych osób użyłam innego sformułowania, bo nie można uznać za nieważne czynności, ponieważ mieści się w tym nie tylko stwierdzenie nieważności decyzji, aktu czy czynności, ale również możliwości wystąpienia z powództwem do sądu o stwierdzenie niezawarcia małżeństwa, więc w tej formule nie można uznać za nieważne dokonanych czynności, bo mieści się tu również taka czynność, jak odebranie przyrzeczenia małżonków czy oświadczenia małżonków o wstąpieniu w związek małżeński. Na podstawie formuły, którą państwu zaproponowałam, mówiącej o tym, że nie można uznać za nieważne czynności dokonanych w okresie wskazanym przez ustawodawcę tylko z tej przyczyny, że dokonała ich osoba, z którą nawiązano stosunek pracy zgodnie z uchwałą rady gminy bez przeprowadzenia naboru... Tylko z tej przyczyny. Ja teraz teoretyzuję, bo nie mam praktyki, ale życie gotuje różne sytuacje, w których być może trzeba będzie to stwierdzić, a tamta formuła przepisu w moim przekonaniu będzie to uniemożliwiała. Ten przepis jest tak sformułowany, że sam fakt podjęcia tych czynności w tym okresie przez osoby, które wskazuje tu ustawodawca, decyduje o tym, że wszystko jest w porządku, a nie jest tam powiedziane, że chodzi tylko o naruszenie przepisów o naborze i że tylko wtedy można stwierdzić nieważność. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tych dwóch poprawek i jeżeli pan minister się z nimi nie zgadza, to proszę przekonać komisję, wyjaśnić komisji, dlaczego się pan nie zgadza, jeżeli oczywiście tak jest.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za te propozycje i za bardzo wnikliwe podejście do kwestii bardzo poważnej. Rzeczywiście na poziomie intencji zostało to tutaj bezbłędnie odczytane, nie chodzi nam o sanowanie wszystkich czynności niezależnie od powodu ich wadliwości. Jeżeli zaś chodzi o szczegóły, to ja poprosiłbym może pana dyrektora Wereszczyńskiego z Departamentu Prawnego w MSWiA o przedstawienie naszego toku rozumowania towarzyszącego konstruowaniu tych przepisów i być może okaże się, że to, co do tej pory zaproponowaliśmy, jest wystarczające, a być może gdzieś rzeczywiście musimy się jeszcze posiłkować państwa propozycjami.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Marcin Wereszczyński, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MSWiA.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż w naszym przekonaniu, choć oczywiście bardzo dziękujemy za wnikliwe i cenne uwagi pani legislator, ten przepis wydaje się jednak spełniać wszystkie oczekiwania, wszystkie zamierzenia, które zdaniem projektodawców powinna ta regulacja w przyszłości wypełnić. A mianowicie nie uważamy, aby jego stosowanie mogło obejmować swoim zakresem jakieś szersze spektrum przypadków aniżeli związane z tą jedną wadą, polegającą na nieprzeprowadzeniu uprzedniego naboru, wymaganego przez przepisy ustawy o pracownikach samorządowych, przed objęciem stanowiska kierownika urzędu stanu cywilnego. Ten przepis ma na celu wskazanie wprost tej wady, polegającej na braku przeprowadzenia naboru, i jest nakierowany na element podmiotowy. Tę osobę, która została powołana bez owego naboru, uznaje się po prostu za zatrudnioną zgodnie z przepisami tej ustawy, co eliminuje jedynie ten zarzut, tylko tę nieprawidłowość, związaną z jej zatrudnieniem bez tego koniecznego elementu, określonego przepisami ustawy o pracownikach samorządowych.

Nie do końca zgodziłbym się też z tym, że tylko konstrukcja zaproponowana w przedłożonej propozycji, tylko negatywne określenie tych przesłanek jest poprawne, ponieważ w rzeczywistości w przepisie znajdującym się w przedłożonej i już uchwalonej ustawie sama przesłanka wykluczająca, sama przesłanka określająca istotę tego przepisu, określająca jego zakres przedmiotowy, jest również negatywna. Wprawdzie uważa się za zatrudnione zgodnie z przepisami tej ustawy określone osoby, jednak są to takie osoby, które były zatrudnione bez uprzedniej procedury naboru w określonym trybie, i tu są ściśle wskazane przepisy ustawy o pracownikach samorządowych, te i tylko te, które ów nabór regulują. Zatem reasumując, twierdzilibyśmy, że przepis w wersji uchwalonej przez Sejm jest poprawny, spełnia niejako oczekiwania projektodawców i osiągnie cele, jakie się przed nim stawia.

Jeśli można, to od razu odniósłbym się do drugiej z przedstawionych propozycji.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak, bardzo proszę.)

Tutaj znowu chodzi o wyeliminowanie tylko tej jednej wady, jednego uchybienia, jednej nieprawidłowości, którą można zarzucić czynności, owszem, ale dokonanej przez konkretną osobę, a więc przez tę osobę, która została powołana na stanowisko kierownika urzędu stanu cywilnego lub jego zastępcy bez przeprowadzenia wymaganego naboru. Chodzi o wyeliminowanie jednej konkretnej nieprawidłowości, ewentualnego zarzutu, że czynność ta zdziałana została przez nieuprawniony organ. Do tego też zmierza, do osiągnięcia tego celu zmierza właśnie ten przepis, który nakierowuje nas wprost na tę przesłankę, na element podmiotowy. Chodzi o to, że takie czynności uznaje się za dokonane przez uprawniony organ. Ten przepis nie ma na celu przesądzić o tym, że wszystkie te czynności są ważne. My nie chcemy za jego pomocą wyeliminować wszystkich innych form wadliwości tych czynności, ale tylko tę jedną, tę konkretną, chcemy powiedzieć, że zostały one dokonane przez uprawniony organ, choć organ ten został w istocie wyłoniony, powołany na stanowisko bez wymaganej, konkretnie wskazanej procedury naboru.

Być może też za wąsko w propozycji przedstawionej dzisiaj użyte jest sformułowanie "nie można uznać za nieważne", ponieważ poza ewentualnymi - tak jak pani mecenas powiedziała - przypadkami nieważności czynności postępowań administracyjnych jest jeszcze cała gama, całe spektrum innych form eliminowania z obrotu prawnego wadliwych czynności, przede wszystkim w postępowaniu cywilnym. To będą przypadki chociażby powództwa o unieważnienie małżeństwa, to będą przypadki ewentualnie powództwa o zaprzeczenie ojcostwa, gdzie nie stwierdza się nieważności tej czynności, gdzie efektem jest po prostu skuteczne zaprzeczenie uznania oświadczenia o uznaniu dziecka, a te czynności są dokonywane przed kierownikami urzędów stanu cywilnego. Dlatego też twierdzimy, że konstrukcja tych przepisów jest prawidłowa, i zwracamy się z uprzejmym wnioskiem o ich utrzymanie w wersji uchwalonej przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Panie Ministrze, reasumując, rekomenduje pan minister przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm, czyli w wersji bez poprawek, w naszym przypadku w wersji bez poprawek.

Tak, tak, bez poprawek.

Tak. Dobrze rozumiem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Tak.)

Dziękuję państwu serdecznie.

Czy pani mecenas chciałaby coś jeszcze dodać, czy wszystko już jasne?

Nie, dla mnie nie jest jasne. Ja upieram się przy tym, że w obu tych przepisach jest zawarty błąd logiczny, dostrzegalny gołym okiem. Jeśli można powtórzyć, to powtórzę, że nie stwierdza się nieważności...

Jeżeli pani mecenas chce powtórzyć to, co pani wcześniej mówiła, to już nie, bo to jak najbardziej już usłyszeliśmy od pani mecenas.

...prostszym językiem, posługując się tym słownictwem. Ja myślę, że trzeba się samemu skupić nad tym przepisem i pomyśleć.

Dziękuję bardzo za te opinie pani mecenas.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący Sepioł, bardzo proszę.

Ja spróbowałem przeprowadzić takie doświadczenie myślowe, wykorzystując przykład, który podała pani legislator, że ów pracownik zatrudniony niezgodnie z ustawą jest niepełnoletni. Teraz tak. Jeśli chodzi o art. 3, to w moim przekonaniu spokojnie może on zostać bez poprawki, bo mówi się w nim o tym, że owego pracownika przyjętego bez konkursu, bez przeprowadzenia naboru w odpowiednim trybie uważa się zatrudnionego zgodnie z przepisami tej ustawy. W porządku, ale sprzecznie z innymi ustawami i jego decyzje będą nieważne. Dlatego uważam, że tutaj poprawka jest zbędna.

Jest jednak problem w przypadku art. 4. Załóżmy, że rzeczywiście niepełnoletni szef urzędu podjął jakieś decyzje. Pojawia się teraz pytanie, jaki jest status tych decyzji. Otóż uważamy, że one są zawsze ważne. On został zatrudniony bez konkursu, do tego był niepełnoletni, a my i tak uważamy, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale wszystkie śluby są ważne. Tak nie możemy sanować tych decyzji. Zatem poprawka w art. 4 jest uzasadniona.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Pragnę tylko uzupełnić wypowiedź pana senatora. W art. 3 końcówka zdania brzmi: "uważa się za zatrudnione zgodnie z przepisami tej ustawy", a ta ustawa, ustawa o samorządzie wymaga, żeby osoba była pełnoletnia, zatem nie jest on zatrudniony zgodnie z przepisami ustawy o samorządzie. Pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Również ustawa o samorządzie, tak, ustawa samorządowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, albo ustawy o pracownikach samorządowych. Ja myślę, że tu mamy na myśli ustawę o pracownikach samorządowych, a tam są wymogi dotyczące pełnoletniości, obywatelstwa, zdolności do czynności prawnych. To są wymogi ustawy samorządowej. Tyle chciałam dodać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, to rząd może odpowiedzieć. Ja myślę, że jest...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Samo wyłączenie dotyczy art. 3a ustawy o pracownikach samorządowych, art. 3a-3d, zaś wszystkie wymogi dotyczące kwalifikacji są zawarte wcześniej, w art. 3.

Panie Ministrze, w takim razie proszę jeszcze raz ustosunkować się do tych pogłębionych refleksji, które nadal - jak sądzę - inspirują nas do dyskusji, ale mam na myśli sugestie pana senatora Sepioła.

Reasumując, podtrzymujemy takie stanowisko, że wersja przedłożona jest wersją z punktu widzenia intencji wnioskodawców właściwą. Sugerujemy odrzucenie poprawek, wychodząc z założenia, że propozycje zawarte w obecnym projekcie czy też już w ustawie w zupełności odnoszą się do podstawowego czy jednego z podstawowych celów ustawy, akurat w tym zakresie dotyczącej sanowania pewnych czynności, które zostały wykonane z określoną wadą, wynikającą z błędnej procedury powołania kierownika urzędu stanu cywilnego.

Nie widzi pan minister takiego zagrożenia, jakie tu ilustrowaliśmy, które wskazał pan senator Sepioł?

Przyznam szczerze, że nie mam takich obaw właśnie z uwagi na to, że odnosimy się tu do art. 3a-3d ustawy o pracownikach samorządowych, podczas gdy te wymogi kwalifikacyjne określone są w art. 3.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Panie Przewodniczący, jeśli można, to jeszcze...)

Tak, tak, bardzo proszę.

Dodałbym dosłownie jedno zdanie. W art. 4, o którym dyskutujemy...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Prosiłbym bliżej mikrofonu...)

Przepraszam, przepraszam bardzo.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: ...tak aby Wysoka Komisja mogła słuchać argumentacji.)

W kwestionowanym art. 4 jakby czynnością skutkiem sanującą te wady jest uznanie owych czynności za dokonane przez uprawniony organ, co nie eliminuje wcale wszelkich innych wad, które podczas wykonywania tych czynności mogłyby został popełnione, do których mogłoby dojść, a więc dokonane przez uprawniony organ, a wada tych czynności, która ów zarzut mogłaby powodować, polega na tym, że został on powołany wadliwie, to jest bez trybu przewidzianego w art. 3a-3d ustawy o procedurach samorządowych. Chodzi tylko o tę wadę, sanacja skutków dotyczy tylko tego stanu. Dziękuję.

Rozumiem. Dziękuję za odpowiedź.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pytam, bo za chwilę będziemy przystępowali do głosowania. Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.

W takim razie spróbujmy przegłosować tę ustawę bez poprawek. Jeżeli nie zostanie ona przyjęta bez poprawek, a taki wniosek składam, to będziemy zastanawiać się nad poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Ośmiu senatorów głosowało za, czterech wstrzymało się od głosu.

Ustawa została poparta w tym kształcie.

Kto z państwa senatorów zechciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Chcecie państwo, aby przypadł mi w udziale zaszczyt wskazywania.

Panie Senatorze Marku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie pan senator Niewiarowski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, zgadza się pan senator Kaleta i w takim razie będzie sprawozdawcą.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Za karę, za rozmowy na...)

Zaraz poproszę statystykę. Nie ma tu tej statystyki? W takim razie będę pytał dalej. Może pan senator Paszkowski.

Panie Senatorze?

(Głos z sali: Proszę bronić honoru kolegów.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Jest taka szansa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie pan senator Paszkowski będzie sprawozdawcą. Po raz pierwszy po tak długach negocjacjach, bo do tej pory przydzielanie sprawozdawstwa szło bardzo gładko. W tej sytuacji może się pan senator czuć wyróżniony, a ja panu senatorowi bardzo dziękuję.

Skoro mamy sprawozdawcę, zamykamy ten punkt.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.

Witam panią mecenas, bo nastąpiła zmiana. Poprosimy panią mecenas o krótkie zreferowanie celu ustawy, o taką część dydaktyczną oraz o sugestie legislacyjne, a za chwilę strona rządowa.

Bardzo proszę.

Ja jeszcze zapytam o jedną sprawę. W związku z tym, że opinia Biura Legislacyjnego zawiera wiele poprawek, to czy mam je przedstawić teraz, po ogólnym wprowadzeniu w to, co zawiera ustawa, czy po zaprezentowaniu stanowiska ministerstwa?

Prosiłbym teraz, dlatego że chciałbym, abyście państwo, aby pan minister mógł się ustosunkować do tych poprawek. Poproszę więc o krótką wypowiedź na temat intencji czy motywów powstania tej ustawy i skoncentrowanie się na poprawkach.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu.

Może pokrótce stwierdzę, że projekt ustawy zawiera zmianę ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz zmianę trzech innych ustaw. Można powiedzieć, że zmiana ta jest - jak państwo z rządu zastrzegli w projekcie ustawy - małą nowelizacją. Duża nowelizacja tych przepisów jest już przez rząd przygotowywana.

Ta nowelizacja ma na celu wprowadzenie następujących zmian. W zmianie pierwszej chodzi o zapisanie w ustawie, że na podstawie dowodu osobistego możemy przekraczać również granice państw, które na mocy decyzji jednostronnej stwierdziły, że obywatele państw Unii Europejskiej mają taką możliwość, chodziło tu o Bośnię i Hercegowinę. Kolejne zmiany dotyczą dowodu osobistego, kwestii związanych z treścią dowodu osobistego i właściwie nie chodzi o zmianę druku dowodu osobistego czy jego treści, lecz o zapisanie w ustawie tego, jak tak naprawdę obecnie wygląda nasz dowód osobisty.

Następne zmiany związane są z kwestiami udostępniania danych z ewidencji PESEL, z ewidencji wydanych i utraconych dowodów osobistych, a teraz będziemy mówić o dowodach unieważnionych, ponieważ zmianie ulegnie nazwa ewidencji. Ustawa wprowadza również nową formę udostępniania danych, która jest zapisana w art. 44h. Jest to udostępnianie danych za pomocą urządzeń teletransmisji w drodze weryfikacji danych. Jest to taki, można powiedzieć, skrótowy sposób udostępniania danych, chodzi o ich przesyłanie przez zainteresowany podmiot, aby podmiot uprawniony mógł zweryfikować, czy te dane są zgodne z danymi zawartymi w ewidencji.

Są tu też kwestie dotyczące nazewnictwa o charakterze informatycznym oraz nowelizacje przepisów w związku z tą nowelizacją. Istotna jest nowelizacja ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie. Tutaj rząd wystąpił... Może nie jest to zmiana tak bardzo istotna, powiedziałabym, z punktu widzenia meritum całej ustawy, ale okazało się, że ten punkt jest przyczyną pewnych problemów w związku z tym, że ustawa o zmianie ustawy - Prawo o notariacie, która mówi o uprawnieniu notariuszy do poświadczania dziedziczenia, wprowadza zmianę dotyczącą zapisywania numeru PESEL w akcie zgonu. Okazało się, że byłoby to pewne utrudnienie. Wobec tego rząd proponuje, żeby tę zmianę zlikwidować, tak aby w akcie zgonu nie było numeru PESEL. W związku z tym, że zmiana dotycząca ustawy o notariacie wchodzi w życie już 1 października, czyli za parę dni, trzeba będzie odpowiednio zmodyfikować zawartą tu poprawkę i tego dotyczy propozycja, którą przedstawił rząd, a Komisja Praw Człowieka i Praworządności, która wcześniej zajmowała się tą ustawą, taką poprawkę przyjęła.

Teraz...

(Brak nagrania)

...o charakterze redakcyjnym. Powiem tak, że mogłabym wątpić, czy państwo senatorowie je poprzecie, gdyby nie poprawka pierwsza, która musi być uchwalona. Poprawka pierwsza jest poprawką, która dotyczy dosyć istotnego błędu. Mianowicie do przepisu mówiącego o tym, że możemy przekraczać granice państw, które podjęły taką decyzję jednostronnie, wdarł się błąd. Pierwsza część przepisu, który nie był zmieniany przez Sejm, mówi o tym, że możemy przekraczać granice na podstawie dowodów osobistych, granice państw, po pierwsze, Unii Europejskiej, po drugie, Europejskiego Obszaru Gospodarczego należących do Unii Europejskiej. Powinno być "nienależących". Zmiana ta jest konieczna.

Następne zmiany mają mniejszą i większą wagę, ale omówię je w kolejności. Kolejna poprawka ma charakter precyzujący. Na stronie 2 druku w art. 14 ust. 5 mówi się o tym, że organy niezwłocznie informują o zmianie danych ministra, który prowadzi ewidencję ludności w formie zbioru. Proponuję tu doprecyzowanie przez dodanie określenia "PESEL", aby było napisane "w formie zbioru PESEL". Chodzi o to, żeby nie było konieczne odesłanie, żeby nie trzeba było szukać informacji o tym, jaki zbiór prowadzi minister.

Istotna poprawka, której propozycja jest zawarta w propozycjach poprawek biura, dotyczy art. 1 pkt 3, to jest również na stronie 2, a chodzi o art. 37 ust. 1 pkt 4, który dotyczy adresu miejsca zameldowania na pobyt stały. Zdanie pierwsze zawiera kilka błędów redakcyjnych, na przykład "a w razie jego braku" - tutaj dawniej był myślnik - "zameldowania na pobyt czasowy". Poza tym wyrażenie "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" obecnie odnosi się tylko do drugiej części zdania, czyli do pobytu czasowego, podczas gdy powinno się odnosić również do pobytu stałego, bo taki był cel jego wprowadzenia, taka była intencja rządu, aby w dowodzie osobistym zapisywać tylko adresy na terenie RP.

Biuro Legislacyjne dostrzegło także, że po pierwszym zdaniu, które kończy się średnikiem, zdanie drugie nie zawiera już tego stwierdzenia o Rzeczypospolitej. W związku z tym zaproponowałam do tego przepisu chyba dwie poprawki, ale po przedyskutowaniu i po opracowaniu tego z państwem z ministerstwa na posiedzeniu komisji praw człowieka przyjęliśmy jedną wersję, jednolite brzmienie pktu 4. Ja prosiłabym państwa senatorów o przyjęcie takiej poprawki, gdyby państwo byli, mogę powiedzieć, skłonni się zgodzić ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, aby pkt 4 otrzymał brzmienie: "adres miejsca zameldowania na pobyt stały, a w razie jego braku, zameldowania na pobyt czasowy trwający ponad trzy miesiące - na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; w przypadku braku takiego zameldowania danych o adresie nie zamieszcza się". Byłaby to nowa redakcja przepisu, który opisuje sposób zapisania adresu zamieszkania.

(Brak nagrania)

...który mówi o tym, że ewidencja dowodów osobistych zawiera wizerunek twarzy oraz podpis osoby ubiegającej się o wydanie dowodu osobistego.

(Brak nagrania)

Nie, właśnie nie, dziecko się nie podpisuje. Posiadacz to osoba, do której należy dowód osobisty.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kolejny przepis mamy na stronie 6 w pkcie 12, jest to zmiana art. 44g. Chodzi o to, że odpowiednie organy nie są zobowiązane, lecz są obowiązane. Zobowiązanie wynika z umowy...

(Głos z sali: Mikrofon.)

Przepraszam.

Powiem tak, że gdyby w tej ustawie słowo "zobowiązane" było użyte wielokrotnie, to niewątpliwie nie wnosiłabym takiej poprawki, ale ze względu na to, że jest to jedyny przypadek, to...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Pani Mecenas, ja widzę, że strona rządowa bardzo się cieszy...)

(Głos z sali: Wszystko akceptuje.)

Tak. Ja bardzo dziękuję, ponieważ...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: ...za każdym razem...)

Ja obserwuję niezmierną życzliwość strony rządowej. Serdecznie dziękuję. Przy tej ustawie bardzo dobrze nam się współpracuje.

Kolejne moje uwagi dotyczą przepisów, które mówią o udostępnianiu danych ze zbiorów meldunkowych, zbioru PESEL oraz ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych. Tych uwag jest tu sporo, w związku z tym sporo jest też poprawek.

Pierwsza uwaga dotyczy ust. 3 w art. 44h, to jest na stronie 7. Jest to przepis, który mówi o tym, że dane ze zbiorów udostępnia się na wniosek zainteresowanego podmiotu złożony w formie pisemnej lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Uwaga biura dotyczy tego, że przepis ten nie określa, w jakiej formie będą udostępniane dane. Dana osoba może wnosić o udzielenie jej informacji, udostępnienie tych danych na piśmie, gdy na przykład potrzebuje ich jako formy dowodu, albo o udostępnienie ich za pomocą środków komunikacji elektronicznej.

Był tu pewien dodatkowy, powiedziałabym, bodziec do tego typu przemyśleń, ponieważ w tym samym artykule w ust. 12 przepis daje upoważnienie Radzie Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia wysokości opłat i mówi o tym, że wysokość opłat za udostępnienie danych powinna być zróżnicowana w zależności od sposobu udostępniania danych. Niestety, jeszcze raz zmuszona jestem zwrócić uwagę na to, że w projekcie rozporządzenia nie ma rozróżnienia w zależności od sposobu udostępnienia danych, jest jedynie informacja o tym, że jednostkowe udostępnienie danych na podstawie ust. 3 kosztuje 31 zł. Tymczasem w uzasadnieniu do ustawy jest napisane, że niewątpliwie udostępnienie na piśmie będzie droższe od udostępnienia w sieci online. Można tu się zwrócić z pytaniem o to zróżnicowanie. Czy w rzeczywistości będą to różne kwoty? Czy inną opłatę będzie wnosiła osoba, która otrzyma informacje na piśmie, a inną ta, która będzie je otrzymywała online? Czy będzie takie zróżnicowanie? Wydaje się, że upoważnienie dla Rady Ministrów zobowiązuje jednak do rozróżnienia, tym bardziej że samo uzasadnienie wskazuje na różnicę. Zatem w ust. 3 brakuje określenia formy, w jakiej dane powinny być przekazane.

Dużo problemów sprawił nam ust. 5, w którym jest stwierdzone, że podmioty publicznoprawne, o których mowa w ust. 1, te, które mają szerszy dostęp do udostępnianych danych, mogą otrzymać te dane za pomocą urządzeń teletransmisji bez konieczności składania wniosków. Biuro Legislacyjne zauważa, że nie wiadomo, skąd dany podmiot miałby wiedzieć, że ma udostępnić dane, skoro nie otrzyma wniosku. Okazało się, że byłby składany wniosek, tylko uproszczony. Wobec tego po uzgodnieniu z państwem z ministerstwa podczas prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności została zaproponowana poprawka, aby w ust. 5 zamiast wyrazów "bez konieczności składania wniosku" zapisać wyrazy "po złożeniu uproszczonego wniosku". Zatem podmioty publicznoprawne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja pracuję na pomarańczowym druku.

Chodzi o to, aby wskazane tu podmioty publicznoprawne mogły wysłać krótką informację o tym, że chcą mieć te dane. Konsekwencją wprowadzenia w ust. 5 zapisu o uproszczonym wniosku byłoby w ust. 8 w upoważnieniu ministra właściwego do spraw wewnętrznych wpisanie uprawnienia do określenia w rozporządzeniu wzoru uproszczonego wniosku, o którym mowa w ust. 5.

Kolejna uwaga dotyczy art. 44h...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Przepraszam, będę kontynuowała.

Kolejna uwaga dotyczy ust. 6 art. 44h. W ust. 6 wprowadza się wspomniany przeze mnie nowy sposób udostępniania danych za pomocą urządzeń teletransmisji w drodze weryfikacji danych. W końcowej części tego przepisu mówi się o jednorazowym wniosku i uzyskaniu rozstrzygnięcia. Ja miałam tu dwie wątpliwości. Jedna z nich dotyczyła jednorazowego wniosku. W tym przypadku państwo mnie przekonali, że to jest zrozumiałe i nie ma wątpliwości, wobec czego odstąpiłam od mojej propozycji poprawki, która była zawarta w punkcie jedenastym opinii. Jednak nadal aktualna jest uwaga dotycząca fragmentu mówiącego o tym, że konieczne jest uzyskanie rozstrzygnięcia, o którym mowa w art. 44i ust. 4, ponieważ warunkiem udostępnienia danych niewątpliwie nie będzie rozstrzygnięcie, lecz zgoda, bo rozstrzygnięcie może zostać dokonane również na niekorzyść, a wtedy nie dojdzie do przesyłania danych. Dlatego proponujemy tu sformułowanie: "zgody, o której mowa w art. 44i ust. 4".

W następstwie tego w art. 44i ust. 4 również trzeba będzie wprowadzić poprawkę. Chodzi o to, że o udostępnieniu danych za pomocą urządzeń teletransmisji danych nie tyle rozstrzyga właściwy organ w drodze decyzji, ile wydaje on zgodę na udostępnienie danych, zatem też trzeba będzie tu napisać o wydawaniu zgody na udostępnianie danych. Zmiana ta jest związana także z tym, że kolejne przepisy art. 44i mówią o tym, które organy nie wyrażają zgody albo cofają zgodę, tymczasem nie ma przepisu, który by stanowił o tym, kto wyraża zgodę.

Następna uwaga ma charakter redakcyjny i dotyczy ona ust. 12 art. 44h. Chodzi tu nie o udostępnianie, lecz o jednostkowe udostępnienie danych.

Potem w kolejności jest ta zmiana w art. 44i ust. 4, gdzie było: "o udostępnieniu danych za pomocą urządzeń teletransmisji danych rozstrzyga właściwy organ", a będzie: "zgody na udostępnienie danych za pomocą urządzeń teletransmisji danych udziela właściwy organ w drodze decyzji administracyjnej".

Następnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dlatego że część uwag Biura Legislacyjnego jest zawarta w tak zwanych uwagach ogólnych. Tak jest zbudowana opinia, my mamy obowiązek najpierw umieścić uwagi ogólne, a później propozycje poprawek. W uwagach ogólnych zawarte są uwagi dotyczące spraw, co do których mamy wątpliwości, ale nie jesteśmy przekonani, jaka była intencja rządu i czy nasze wątpliwości są słuszne. W tym przypadku okazało się, że moje wątpliwości były słuszne i państwo zgodzili się ze mną, że zaistniały również inne problematyczne kwestie.

Mianowicie dla mnie bardzo poważnym problemem...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Stąd propozycje poprawek.)

Tak. Mam tu kolejne propozycje poprawek...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ile jest jeszcze poprawek?)

Trzy.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze. Proszę.)

Proszę państwa, kłopot polegał na tym, że trudno mi było rozstrzygnąć, jakie jest to udostępnianie danych, dlatego że jest udostępnianie danych na piśmie, udostępnianie danych w drodze teletransmisji danych i udostępnianie danych w drodze teletransmisji danych w drodze weryfikacji.

Z przepisów, które przedstawiono w pomarańczowym druku, nie wynikało jasno, czy udostępnianie danych w drodze teletransmisji zawsze jest tożsame z udostępnianiem danych w drodze teletransmisji w drodze weryfikacji. W pewnych miejscach to się pokrywało, raz te przepisy się łączyły, a raz się nie łączyły. To wyraźnie widać w pomarańczowym druku. Na przykład w art. 44h ust. 5 mówi się tylko: "za pomocą urządzeń teletransmisji danych", w art. 44i ust. 4 mówi się tylko: "za pomocą urządzeń teletransmisji danych", nie wiadomo jednak, do czego to się odnosi, dlatego że w przepisie mówiącym o wniosku zainteresowanego podmiotu jest napisane: "za pomocą środków komunikacji elektronicznej". To oznacza, że osoba prywatna czy podmiot, który żąda danych prywatnie, nie jest podmiotem publicznoprawnym i nie żąda danych w drodze teletransmisji danych jako stałego dostępu, otrzymuje je za pomocą środków komunikacji elektronicznej.

Pani Mecenas, ponieważ pojawiło się pytanie dotyczące konkretnie tego punktu, a punktów jest tak dużo, to pozwolę sobie złamać regułę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Pytanie ogólne, ale jednocześnie konkretne. Czy ustawa jest zgodna z ustawą o ujednolicaniu terminologii informatycznej? Pytam, ponieważ przeplatają się tu różne środki komunikacji elektronicznej. Jest to bardzo istotna sprawa. Nie chcę wchodzić w szczegóły, więc zadaję takie podstawowe pytanie. Czy jest ona zgodna z zasadą ujednolicania terminologii informatycznej?

Drugie pytanie dotyczy sposobu udostępniania danych. Czy nie może to być środek komunikacji elektronicznej? Pytam, gdyż teletransmisja jest jednym ze środków komunikacji elektronicznej. To tak w największym skrócie, nie wchodząc w szczegóły. Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Odnosząc się do pierwszej kwestii, powiem, że przygotowane przepisy były weryfikowane pod kątem zgodności z przepisami wynikającymi z ustawy o ujednolicaniu terminologii informatycznej, więc zakładam, że nic naszej uwadze nie umknęło i są to przepisy zgodne z obowiązującą terminologią.

Odnosząc się do kwestii drugiej, powiem, że sformułowanie mówiące o udostępnianiu za pomocą środków komunikacji elektronicznej jest znacznie szersze od pojęcia teletransmisji, w związku z tym zawężenie dotyczące teletransmisji jest w pełni świadome. To nie są dwa różne sposoby nazywania tego samego. Teletransmisja jest pewnym podzbiorem w środkach komunikacji i jest to użycie świadome.

Dziękuję serdecznie.

Proszę kontynuować, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

W art. 44i ust. 4 mówi się o udostępnieniu danych za pomocą urządzeń teletransmisji danych, zaś w kolejnych ustępach, w ust. 6 i w ust. 7, mówi się już tylko o zgodzie na udostępnianie danych w drodze weryfikacji. Proszę zwrócić uwagę, w art. 44i ust. 4, który mówi o zgodzie, mówi się o zgodzie na udostępnianie za pomocą urządzeń teletransmisji danych, ale ust. 6 i ust. 7 mówią już tylko o udostępnianiu w drodze weryfikacji. Dlatego ja nie wiedziałam, czy teletransmisja danych i teletransmisja danych w drodze weryfikacji są odrębnymi trybami, czy są tożsame. Nie rozumiem, jaka jest różnica pomiędzy przesyłaniem danych w drodze teletransmisji a przesyłaniem danych w drodze teletransmisji danych w drodze weryfikacji. Czy to są dwa różne sposoby, czy jeden i ten sam?

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, poprosiłbym panią dyrektor Hellich o udzielenie odpowiedzi.)

Oczywiście, proszę dysponować specjalistami.

Bardzo proszę.

Ustawa przewiduje możliwość udostępniania danych w drodze teletransmisji w dwóch wariantach. Jeden wariant przewidziany jest tylko i wyłącznie dla podmiotów uprawnionych, takich jak Policja, prokuratura, sądy, wymienionych konkretnie, enumeratywnie w naszej ustawie. Jest to szeroki dostęp, bez żadnych ograniczeń, po prostu te podmioty widzą wszystkie dane poprzez wgląd do naszego rejestru. Zaś teletransmisja też polegająca na dostępie online, ale związana z weryfikacją danych, służy wyłącznie potwierdzaniu zgodności bądź niezgodności danych. W tym przypadku podmiot, który ma interesy prawne, może przekazać swoje dane, które będą porównywane z danymi w rejestrze PESEL. Jedna i druga forma jest formą teletransmisji danych, tylko jedna jest bardziej ograniczona. Jedna oznacza szeroki dostęp, a druga jest bardzo ograniczoną formą udostępnienia danych.

Obie formy teletransmisji wymagają zgody ministra. Mówię o tym, co przewidzieliśmy. Mimo że formalnie podmiot uprawniony, taki jak Policja czy sąd, nie musi spełniać wymogu wykazywania interesu prawnego, bo on z mocy prawa ma dostęp do tych danych i będzie składał uproszczony wniosek, to musi on formalnie otrzymać taką zgodę, ponieważ minister musi ocenić, czy podmiot spełnia warunki techniczne, wymienione w trzech punktach chyba ust. 5 w art. 44h. Zarówno na jedną, jak i na drugą formę udostępnienia danych minister musi wyrazić zgodę, więc przepis art. 44i musi konsumować te dwa przypadki. W jednym przypadku będzie to tylko i wyłącznie minister, bo w związku z formą udostępnienia danych z weryfikacją przewidziane jest to tylko dla ministra, chodzi o zbiór PESEL i ewidencję dowodów, jeśli zaś chodzi o szeroki dostęp, to wchodzą tu w grę takie organy, które prowadzą tego typu rejestry, na przykład gminy czy wojewodowie, i dlatego organ właściwy, a nie minister wyraża na to zgodę. Taka jest intencja i chcielibyśmy, żeby to było jasne i wynikało wprost z naszych przepisów.

Dziękuję.

Proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Ostatnia uwaga dotyczy podmiotów, które minister właściwy do spraw wewnętrznych może kontrolować w związku z wykorzystaniem przez te podmioty prawa do udostępnienia im danych w drodze weryfikacji. Wątpliwość moja powstała w związku z tym, że nie jest dokładnie określony krąg podmiotów, które będą kontrolowane. Jest tylko zapisane ogólnie, że minister kontroluje podmioty, które korzystają z dostępu do danych w drodze weryfikacji - i tu jest zawężenie, które mówi o zakresie - w zakresie spełniania przez te podmioty warunków, o których mowa w art. 44h ust. 2 pkt 1 i ust. 5.

Tymczasem jest tak, że ust. 5 dotyczy innych podmiotów i art. 44h ust. 2 pkt 1 dotyczy innych podmiotów. Dlatego proponujemy, w Komisji Praw Człowieka i Praworządności powstała poprawka polegająca na tym, że spójnik "i" zastępujemy wyrazem "lub", tak aby można było kontrolować również podmioty, które korzystają z udostępniania danych w drodze weryfikacji na podstawie ust. 5. Gdybyśmy pozostawili "i", to można by kontrolować tylko te podmioty, które mają udostępniane dane na podstawie ust. 2 pkt 1 i które mają spełniać również warunki wskazane w ust. 5. Zatem ten spójnik powinien być tu zmieniony.

Ostatnia już poprawka, a właściwie trzy ostatnie poprawki. Chodzi o zmianę dotyczącą zmiany ustawy - Prawo o notariacie i niektórych innych ustaw, która nie jest jakąś bardzo skomplikowaną sprawą. Mówiłam już państwu o tym, że ze względu na to, że ustawa ta wchodzi w życie, a nie ma intencji rządu, żeby zawierać numer PESEL w akcie zgonu, potrzebne będzie wprowadzenie trzech poprawek, aby naprawić przepisy, które zaczną obowiązywać 1 października. To wszystko. Dziękuję.

Bardzo serdecznie dziękuję pani mecenas za wnikliwą analizę, która na pewno pozwala nam jeszcze bardziej, jeszcze głębiej poczuć się Izbą Wyższą. Tak że bardzo dziękujemy.

A teraz proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych propozycji. Sądzę, że nie ma dyskusji, jeżeli chodzi o poprawki typowo redakcyjne, bo musimy sobie jakoś pogrupować problemy. Prosiłbym zatem, aby pewne kwestie analizować en bloc, żeby było szybciej, a gdyby jakieś sprawy budziły państwa wątpliwości i trzeba by je było jeszcze przedyskutować, to też proszę się nad nimi pochylić.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli państwo pozwolicie, to mimo wszystko spróbowałbym przeanalizować te zmiany tak poprawka po poprawce, bo czasami to, co się wydaje zmianą czystą redakcyjną, może jednak wywoływać pewne skutki merytoryczne, zresztą jedna z takich sytuacji wśród tych poprawek się pojawiła, ale rozumiem, że chodzi...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak, proszę. Jeżeli tak pan minister woli, to bardzo proszę.)

Taka jest moja propozycja. A tak naprawdę postaram się połączyć te dwa modele, w ten sposób ustosunkować się do tych poprawki.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dobrze. Bardzo proszę.)

Poprawka pierwsza, dotycząca zmiany słowa "należące" na słowo "nienależące" w odniesieniu do państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego i ich przynależności do Unii Europejskiej, jest jak najbardziej zasadna i bardzo dziękujemy za jej zgłoszenie.

Następna poprawka rzeczywiście ma charakter wybitnie redakcyjny. W art. 1 pkt 2 ust. 5 wyrazy "w formie zbioru" zastępuje się wyrazami "w formie zbioru PESEL". Jest to jak najbardziej zasadna poprawka, choć ma charakter wybitnie redakcyjny.

Kolejną propozycję poprawki zawiera art. 1 pkt 3. W art. 37 ust. 1 pkt 4 po wyrazach "a w razie jego braku" dodaje się myślnik albo wyrazy "jego braku" zastępuje się wyrazami "braku adresu miejsca". Ta wersja z myślnikiem wydaje się w zupełności wystarczająca, zresztą z tego, co wiem, roboczo było to już uzgadniane.

Kolejna poprawka. W art. 1 pkt 3, w art. 37 w ust. 1 w pkcie 4 wyrazy "zameldowania na pobyt stały albo pobyt czasowych trwający ponad trzy miesiące" zastępuje się wyrazami "takiego zameldowania". Propozycja jak najbardziej zasadna, poprawiająca czytelność tego przepisu.

Kolejna poprawka. W art. 1 pkt 5, w art. 44 w zdaniu końcowym wyrazy "ochrony przetwarzania danych" zastępuje się wyrazami "ochrony przetwarzanych danych". Oczywista poprawka redakcyjna.

Kolejna zmiana. W art. 5 w pkcie 10, w art. 44e w ust. 3 pkt 7 otrzymałby brzmienie: "płeć, wzrost w centymetrach i kolor oczu". To jest jak najbardziej zasadne, tyle że musimy w konsekwencji musimy zmienić numerację tych punktów.

Kolejna propozycja zmiany dotyczy art. 1 pkt 10. W art. 44e w ust. 3 w pkcie 10 wyrazy "podpis osoby ubiegającej się o wydanie" zastępuje się wyrazami "podpis posiadacza". Wydaje się to jak najbardziej zasadne, dlatego proponujemy uwzględnić również tę poprawkę.

Kolejny punkt. W art. 1 w pkcie 10, w art. 44f wyrazy "gminy przekazują" zastępuje się wyrazami "organy gmin przekazują". Poprawka ta wydaje się jak najbardziej sensowna, porządkuje ona terminologię.

Kolejna poprawka. W art. 1 pkt 12, w art. 44g w ust. 1 wyrazy "są zobowiązane" zamieniamy na "są obowiązane". Wydaje się to bezdyskusyjne.

Korzystając z okazji, że jesteśmy przy art. 44g, mielibyśmy taką propozycję czy prośbę o rozważenie jeszcze jednej zmiany. Chodzi o zmianę, która pojawiła się w projekcie ustawy na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, a która w sytuacji zachowania obecnego brzmienia powodowałaby dosyć istotne konsekwencje techniczne, mówiąc wprost, w tej chwili administracja nie jest przygotowana do realizacji tego zadania. Już mówię, o co chodzi, a chodzi o art. 1 pkt 12 i dotychczasowe brzmienie art. 44g ust. 1, zdanie drugie.

Chcielibyśmy zaproponować, aby zdanie drugie: "na żądanie wnioskodawcy zaświadczenie jest przekazywane za pomocą środków komunikacji elektronicznej" zostało zastąpione zdaniem "zaświadczenie jest przekazywane w formie odpowiadającej złożonemu wnioskowi". Jeżeli wniosek jest składany na papierze, to odpowiedź także przesyłana byłaby na papierze, a jeżeli wniosek jest składany w formie elektronicznej, to odpowiedź byłaby udzielana w formie elektronicznej. To jest propozycja, która pierwotnie była zawarta w projekcie, a - tak jak powiedziałem - na etapie legislacji brzmienie tego przepisu zostało zmienione. Sprawa drobna, a legislacyjnie poważna w takim wymiarze czysto operacyjnym. Tak że taka byłaby gorąca prośba, jeżeli chodzi o ten punkt.

Przejdę teraz do kolejnej przedstawionej przez panią poprawki. W art. 1 pkt 13, w art. 44h w ust. 3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: "na żądanie wnioskodawcy dane mogą być przekazywane na piśmie lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej". Tutaj konsekwentnie proponowalibyśmy, żeby to zdanie było zastąpione zdaniem "dane są przekazywane w formie odpowiadającej złożonemu wnioskowi". To jest konsekwencja propozycji, o której przed chwilą powiedziałem.

Kolejna poprawka. W art. 1 pkt 13, w art. 44h ust. 6 wyrazy "złożenie jednorazowego wniosku" zastępuje się wyrazami "jednokrotne złożenie wniosku". Propozycja w naszej ocenie jak najbardziej zasadna.

W art. 1 pkt 13, w art. 44h w ust. 6 wyrazy "rozstrzygnięcia, o którym" zastępuje się wyrazami "zgody, o której". Ta poprawka również wydaje się jak najbardziej zasadna.

W art. 1 pkt 13, w art. 44h w ust. 12 w pkcie 1 wyrazy "jednostkowe udostępnianie" zastępuje się wyrazami "jednostkowe udostępnienie". Również jak najbardziej przychylamy się do tej propozycji.

W art. 1 w pkcie 13, w art. 44h w ust. 12 pkt 1 po wyrazie "teletransmisji" dodaje się wyraz "danych". Również wydaje się to być sensowne, porządkujące.

Teraz tak. Niejako na gorąco dzielimy się tutaj spostrzeżeniami i mamy wątpliwość dotyczącą następnej poprawki. W art. 1 pkt 13, w art. 44i ust. 4 otrzymuje brzmienie: "zgody na udostępnienie danych za pomocą urządzeń teletransmisji danych, w drodze weryfikacji udziela minister", a powinien być chyba właściwy organ, z tego, co rozumiem, takie były uzgodnienia robocze.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, ja mam pewne pytanie, dlatego że im więcej się rozumie, tym... Ja dostrzegam tu pewien problem. W takim razie, z tego, co rozumiem, na podstawie ust. 4 można też odmówić. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Proszę państwa, ust. 6 i ust. 7 dotyczą tylko danych w drodze weryfikacji, a skoro państwo mówicie, że art. 44i dotyczy również udostępniania danych w drodze teletransmisji, to oznacza, że gdy państwo pisali przepis ust. 4, to rozstrzygnięcie miało mówić i o zgodzie, i o braku zgody na teletransmisję danych. Ja w tym momencie nie wiem, czy nie prosić państwa senatorów o modyfikację, aby napisać tam "zgody wydanej na podstawie art. 44i ust. 4", a ten art. 44i ust. 4 zostawić w spokoju, dlatego że na podstawie art. 44i ust. 4 w drodze decyzji administracyjnej będzie też chyba wydawana odmowa.

(Głos z sali: Odmowa.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to oddam głos pani dyrektor.)

Bardzo proszę.

To się wydaje bezpieczniejsze rozwiązanie.

Proszę, proszę.

Z tego, co rozumiem, brzmienie tego artykułu jest zaproponowane w ten sposób, że dotyczy wyłącznie zgody na udostępnienie danych w drodze weryfikacji. Tak?

Tak jest w propozycji biura zawartej w opinii. W propozycji, którą wspólnie wypracowaliśmy w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, nie ma już mowy o weryfikacji ani nie ma mowy o ministrze, tylko jest mowa o zgodzie na udostępnienie danych za pomocą urządzeń teletransmisji, której udziela właściwy organ w drodze decyzji administracyjnej. Wobec tego nowe brzmienie, wypracowane w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczy nie teletransmisji z weryfikacją, ale tylko teletransmisji danych bez weryfikacji. Teraz chodzi o to, czy ten przepis może dotyczyć tylko zgody, czy na podstawie tego przepisu będzie także udzielana odmowa. Jedno konkretne pytanie. W takim razie na podstawie którego przepisu będzie udzielana odmowa teletransmisji danych, ale nie weryfikacji?

Ma pani rację. Weryfikacja jest przewidziana w dalszych ustępach. Prosimy w takim razie o sugestie, żeby rzeczywiście pozostała nam możliwość wydawania rozstrzygnięcia...

(Głos z sali: Tak jak pani mecenas mówiła, może zostawić ten artykuł, a dopisać, że jest zgoda...)

...czy to pozytywnego, czy negatywnego dla organu w przypadku szerokiej teletransmisji.

W takim razie ja bym proponowała, żeby przepis art. 44i ust. 4 zostawić w spokoju, zaś w art. 44h ust. 6 napisać "zgody wydanej na podstawie art. 44i ust. 4". Chodzi o to, żeby była mowa o zgodzie, ale nie w formie "o której mowa", tylko "wydanej na podstawie".

Ta propozycja wydaje się bardzo rozsądna.

Jeśli nie będzie zgody, to będzie to oznaczało odmowę. Dobrze.

Panie Ministrze, bardzo proszę kontynuować.

Mam wrażenie, że odniosłem się do wszystkich propozycji poprawek. Chyba że gdzieś coś nam umknęło?

Pani Mecenas, jak to wygląda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż: Jeszcze coś zostało, tak?)

To bardzo proszę o wskazanie, o czym pan minister jeszcze nie mówił.

Tak, tak, jest tylko jedna sprawa, o której pan minister nie powiedział, a która też powstała w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Mianowicie w art. 44i i 44j, chodzi o kwestie kontrolowania podmiotów, którym udostępnia się dane w drodze weryfikacji, spójnik "i" ma być zastąpiony wyrazem "lub", ma tu być alternatywa rozłączna.

Ta propozycja jest jak najbardziej zasadna. Tak, zgadzamy się.

Dziękuję bardzo.

Zatem wszystkie kwestie zostały omówione i nie ma na tym etapie rozbieżności. Uzgodniliśmy wszystkie poprawki.

Nieśmiało spytam, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos. Nie widzę chętnych.

Tak na marginesie, tu z panem ministrem Styczniem wymieniliśmy pogląd, że już takiego błędu nie popełni, żeby przyjść o dwa punkty wcześniej na spotkanie. To oczywiście żart, Panie Ministrze. Po prostu zajęło nam to trochę czasu.

Szanowni Państwo, w takim razie proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania. Poproszę, aby pani mecenas prowadziła to głosowanie w tym sensie, że będzie pani sygnalizowała, nad którym punktem głosujemy, dla pewności będziemy jeszcze pytali o opinię rządu, a ja będę zarządzał głosowanie.

Proszę bardzo.

Poprawka pierwsza. W art. 1 w pkcie 1 wyrazy "państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego należących do Unii Europejskiej" zastępuje się wyrazami "państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego nienależących do Unii Europejskiej".

Panie Ministrze, rząd popiera tę poprawkę?

Tak. Zgadzamy się na jej przyjęcie.

Kto jest za? (12)

Poprawka uzyskała akceptację.

Bardzo proszę dalej.

Poprawka druga. W art. 1 w pkcie 2 wyrazy "w formie zbioru" zastępuje się wyrazami "w formie zbioru PESEL".

Panie Ministrze?

Popieramy.

Kto jest za? (12)

Poprawka uzyskała poparcie.

Bardzo proszę.

Poprawki druga i czwarta... Tu jest jakaś pomyłka. Poprosiłabym o ich przyjęcie w takiej formie, w jakiej to zostało wypracowane w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Chodzi o nowe brzmienie pktu 4 w art. 37.

(Głos z sali: Trzecia i czwarta.)

Tak, trzecia i czwarta.

W art. 1 w pkcie 3, w art. 37 w ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie: "adres miejsca zameldowania na pobyt stały, a w razie jego braku, zameldowania na pobyt czasowy trwający ponad trzy miesiące - na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; w przypadku braku takiego zameldowania danych o adresie nie zamieszcza się".

Jest akceptacja, tak?

Tak.

Kto jest za? (12)

Dziękuję, poprawki uzyskały poparcie.

Bardzo proszę dalej.

Kolejna poprawka to zmiana polegająca na zastąpieniu w art. 44 wyrazów "ochrony przetwarzania danych" wyrazami "ochrony przetwarzanych danych".

Kto jest za? (12)

Dziękuję.

Bardzo proszę dalej.

Kolejna zmiana. W art. 1 w pkcie 10, w art. 44e pkt 7 otrzymuje nowe brzmienie: "płeć, wzrost w centymetrach i kolor oczu" i skreśla się pkty 8 i 9.

Jest akceptacja.

Kto jest za? (12)

Dziękuję. Poprawka uzyskała bezwzględną aprobatę.

Bardzo proszę dalej.

Kolejna poprawka. W art. 1 w pkcie 10, w art. 44f w ust. 3 w pkcie 10 wyrazy "podpis osoby ubiegającej się o wydanie" zastępuje się wyrazami "podpis posiadacza".

Jest akceptacja.

Kto jest za? (12)

Dziękuję.

Proszę dalej.

Następna poprawka. W art. 1 w pkcie 10, w art. 44f wyrazy "gminy przekazują" zastępuje się wyrazami "organy gmin przekazują".

Kto jest za? (12)

Skoro jednogłośnie, to poprawka została zaakceptowana.

Bardzo proszę.

Następna propozycja poprawki. W art. 1 w pkcie 12, w art. 44g w ust. 1 wyrazy "są zobowiązane" zastępuje się wyrazami "są obowiązane".

Jest akceptacja.

Kto jest za? (11)

Dziękuję.

Jednogłośnie?

(Głos z sali: Jednogłośnie.)

Jednogłośnie. To o nic więcej nie pytam.

Bardzo proszę dalej.

W tym miejscu jest propozycja, która została przedstawiona przez stronę rządową. Ja bym prosiła, bardzo przepraszam, że tak oficjalnie, ale chodzi o to, żeby oficjalnie ktoś przejął propozycje rządowe. Czy ktoś...

Ja przejmuję tę poprawkę, jak najbardziej, ja ją przejmuję.

Propozycja dotyczy art. 44g ust. 1. Chodzi o to, aby ostatnie zdanie otrzymało nowe brzmienie, aby wyrazy "na żądanie wnioskodawcy zaświadczenie jest przekazywane za pomocą środków komunikacji elektronicznej" zastąpić wyrazami "zaświadczenie jest przekazywane w formie odpowiadającej złożonemu wnioskowi".

Kto jest za? (11)

Jednogłośnie, więc o nic więcej nie pytam.

Bardzo proszę dalej.

Druga poprawka dotyczy art. 1 w pkcie 13, to jest art. 44h ust. 3. W tym miejscu proponuje się, aby wyrazy... W propozycji Biura Legislacyjnego było dodawane zdanie, które określałoby formę, w jakiej udostępniane są dane. Propozycja rządu jest taka, aby to było odpowiednio, tak jak w przypadku udostępnienia danych na podstawie art. 44g, czyli aby dane były przekazywane w formie odpowiadającej złożonemu wnioskowi.

I to jest sensowne. Przejmuję tę poprawkę, jeżeli jest taka potrzeba.

Kto jest za? (11)

Też, też, pan senator Kaleta też. Ja to widziałem i mogę potwierdzić. Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Mam jeszcze pytanie, czy państwo senatorowie wyrażą zgodę na to, żeby te dwie poprawki ująć jako jedną zmianę.

Tak, oczywiście.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

Z wielkim entuzjazmem.

Bardzo proszę kontynuować.

Następna poprawka. W art. 1 w pkcie 13, w art. 44h w ust. 6 wyrazy "rozstrzygnięcia, o którym" zastępuje się wyrazami "zgody wydanej na podstawie".

Jest akceptacja.

Kto jest za? (11)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania nad kolejna poprawką.

Chciałabym zapytać o jedną sprawę, dlatego że to nie pojawia się w opinii Biura Legislacyjnego, ale jest to propozycja, która pojawiła się w Komisji Praw Człowieka i Praworządności i która ma poparcie strony rządowej. Chodzi mianowicie o art. 44h ust. 5 i zastąpienie wyrazów "bez konieczności składania wniosku" wyrazami "po złożeniu jednorazowego uproszczonego wniosku" oraz o uprawnienie dla ministra do wydania wzoru uproszczonego wniosku.

To ja przejmuję również tę poprawkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bardzo proszę.)

Poddaję ją pod głosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (11)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Przechodzimy do następnej.

Następna poprawka ma charakter redakcyjny. W art. 1 w pkcie 13, w art. 44h w ust. 12 w pkcie 1 po wyrazie "teletransmisji" dodaje się wyraz "danych".

Jest akceptacja.

Kto jest za? (11)

Dziękuję.

Jeszcze poprawka, którą przeoczyłam, wcześniejsza, również redakcyjna. Wyrazy "jednostkowe udostępnianie" zastępuje się wyrazami "jednostkowe udostępnienie".

Kto jest za? (11)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Szanowni Państwo, przed nami poprawki, które również pojawiły się w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczące art. 4, zmiany ustawy - Prawo o notariacie. To są trzy poprawki. Jedna polega na dodaniu nowego art. 1a, który zmienia ustawę - Prawo o aktach stanu cywilnego i wprowadza nowe brzmienie przepisu, w którym jest określone, co zawiera akt zgonu, bez uwzględnienia numeru PESEL, następna polega na skreśleniu art. 4, a kolejna mówi o tym, że w art. 7, który określa vacatio legis, ustanawia się bardzo krótkie vacatio legis dla tego przepisu, żeby wszedł on w życie z dniem ogłoszenia, tak aby...

Przejmuję również te poprawki i poddaję je pod głosowanie. Pani mecenas omówiła te poprawki, zatem proszę po kolei...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy głosować łącznie. To świetnie, to jeszcze lepiej.

Kto jest za? (11)

Jednogłośnie. Jest akceptacja.

Przegłosowaliśmy już wszystkie poprawki.

Teraz przystępujemy do głosowania nad całością wraz z poprawkami.

Kto jest za? (11)

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi, przedstawicielom MSWiA oraz pani mecenas.

Jeszcze jeden obowiązek, który musimy wypełnić, to wyznaczenie sprawozdawcy. To na pewno pan senator Konopka lub pan senator Kaleta, bo przedtem odmówili, a drugi raz się nie odmawia. (Wesołość na sali)

Pan senator Konopka?

Dziękuję, Panie Senatorze, Panie Marku Drogi.

W takim razie dopełniliśmy formalności. Dziękuję, do zobaczenia.

Szanowni Państwo, przechodzimy do omówienia ostatniego punktu porządku obrad.

Witam ponownie pana ministra Stycznia z Ministerstwa Infrastruktury. Witam również panią mecenas.

Przed nami ustawa o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.

Przekazuję przewodnictwo panu przewodniczącemu Sepiołowi. Bardzo proszę o kontynuowanie obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Janusz Sepioł)

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią mecenas o zreferowanie, jeśli Biuro Legislacyjne ma w tej sprawie jakieś uwagi.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Czy pan minister zabierze głos? Długo pan czekał na zabranie głosu, więc na pewno zabierze.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Uczyłem się w ten sposób pokory. Dzisiaj po dłuższym czasie spędzonym z państwem senatorami już w pełni zrozumiałem, co to znaczy Izba Wyższa parlamentu... (wesołość na sali) ...i za to i Biuru Legislacyjnemu, i państwu serdecznie dziękuję.

My jako rząd nie zgłaszamy żadnych uwag. Od samego początku w stanowisku rządu wyrażamy akceptację dla inicjatywy oczywiście Senatu w sprawie poprawki, która konsumuje odpowiednie postanowienie Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie. Nad ustawą procedowano już w Sejmie i w Sejmie poprawka dotycząca art. 5 nie uzyskała poparcia. Czym to było motywowane? Dlaczego tak się stało?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mogę powiedzieć tak. Projekt tej poprawki, który był rozpatrywany przez odpowiednie komisje sejmowe i nad którym później głosowano podczas posiedzenia plenarnego Sejmu, właściwie próbował ograniczyć sytuacje, w których gmina nie mogłaby czy też nie musiałaby przyjąć dobrodziejstwa w postaci budynku przekazanego przez przedsiębiorstwo państwowe. Chodziło o to, że wyłącznie w sytuacji, gdyby gmina nie miała odpowiedniego zasobu lokali socjalnych lub też gdyby zadłużenie ciążące na nieruchomości zabudowanej przekazywanymi budynkami czy przekazywanym budynkiem było niższe od wartości takiego budynku, takiej nieruchomości, ustalonej na podstawie odpowiednich przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami, to gmina musiałaby de facto przejąć takie budynki.

Tę poprawkę rozpatrywaliśmy - ja byłem na wszystkich posiedzeniach komisji i na posiedzeniu plenarnym Sejmu - w takim oto kontekście, że właściwie w Polsce nie ma sytuacji, w której gmina ma wystarczający zasób lokali socjalnych. Poza tym należałoby przyjąć, że zajęte przez najemców lokale zakładowe nie mogłyby być przekwalifikowane na lokalne socjalne właśnie z powodu tej zajętości, tego ważnego stosunku najmu, dlatego nie wzmocniłyby, nie zasiliłyby zasobu lokali socjalnych jako takich. W żaden sposób nie mogłoby się to stać w relatywnie krótkim czasie.

Drugi warunek, dotyczący zadłużenia, powodowałby sytuację, w której gmina byłaby zobowiązana do przejęcia budynku czy też nieruchomości zabudowanej budynkiem mieszkalnym lub budynkami mieszkalnymi, na których ustanowiona byłaby hipoteka, co do której nawet wierzyciel nie miałby prawa zabrania głosu. Część wierzycieli bardzo by się cieszyła, gdyby gmina przejęła to zadłużenie, ale tak naprawdę relacje dłużnik - wierzyciel pozostawały poza obszarem ustawy, ponieważ to na przykład umowa kredytu zaciągniętego w związku z działalnością gospodarczą dłużnika, obciążona czy zabezpieczona hipoteką na takim zasobie mieszkaniowym, właściwie by nie wygasła, bo ustawodawca nie przewidział takiej sytuacji, a projektodawcy w szczegółach oczywiście skonsumowania takiej sytuacji nie zaproponowali.

Uznaliśmy jako rząd, kiedy go reprezentowałem - ustnie, bo nie mieliśmy do tych poprawek oficjalnego stanowiska rządu, odbywało się to w trakcie dyskusji roboczej - że ta propozycja, chociaż zasadzona na pewnej słuszności traktowania najemców, którzy byliby, przechodząc pod opiekę gminy, na przykład co do wysokości opłat czynszowych traktowani już przez rady gminy, co byłoby dla nich bezpieczniejsze niż traktowanie przez właściciela, czy to osobę prywatną, czy jakiegokolwiek właściciela poza gminą, mniejsza o szczegóły, w sytuacji tych osób rzeczywiście mogłaby powodować zainteresowanie, ale ostatecznie i tak przekazanie takiego zasobu, gdyby to przekazanie było na przykład przez uprawnione organy gminy widziane jako uzasadnione także społecznie, mogłoby nastąpić, bo ustawa nie zabrania tego, aby doszło do aktu przekazania.

Doszliśmy do wniosku, że w Polsce oczywiście będą precedensy w tej kwestii, ale na dzisiaj konsumpcja - tak jak powiedziałem - odpowiedniego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego w tej materii poprzez tak ostrą regulację wydaje się w wysokim stopniu uzasadniona.

Co się dzieje w sytuacji, kiedy uchyla się art. 5? Jaki to ma skutek? Do czego w istocie prowadzi uchylenie art. 5?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W istocie prowadzi to do tego, że wchodzimy w zakres relacji cywilnoprawnych opartych na dobrowolności, czyli jedna strona proponuje przejęcie określonego majątku, ale druga strona, czyli gmina, nie musi go przejąć. Jednocześnie ten, kto ma majątek, nie musi go przekazywać. W związku z tym jest niejako pełna swoboda zawierania umów w tym zakresie.

Poprawki zmierzały do tego, żeby gmina mogła odmawiać tylko w określonych sytuacjach, a teraz będzie mogła odmówić w każdej sytuacji, jeśli uzna, że nie chcę przejąć na przykład tego mieszkania zakładowego. Tak?

Wydaje się, że gmina ma w tej chwili pełną swobodę co do zakresu i rodzaju podjętych decyzji, aczkolwiek, powtarzam, w praktyce rola samorządu, w której mieści się również charakter pomocniczy dla społeczności zamieszkującej w tym przypadku teren gminy, mogłaby polegać na uwzględnieniu istotnego znaczenia społecznych aspektów takiego przejęcia lub nieprzejęcia. Jednak to pozostawiliśmy już w gestii wspólnoty samorządowej.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja bardzo się cieszę, że rząd zajął takie stanowisko, bo można na to spojrzeć także z drugiej strony. Do chwili obecnej niezależnie od woli gminy była ona przymuszona do przejęcia. Tak że uważam, że stanowisko pozwalające na pewną dobrowolność, klarowne, jasne, jest bardzo potrzebne. Jeżeli zaś będzie wola obu stron, to są inne uregulowania, które pozwolą to mienie przekazać. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Dziękuję.

Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? To ja się podejmę tego wyzwania.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś sprawy różne? Nie ma spraw różnych. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję panu ministrowi.

Zamykam posiedzenie komisji.