Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (380) z 34. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 7 sierpnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 17. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.

Witam na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo!

W drugim czytaniu została zgłoszona poprawka pana senatora Cimoszewicza i za moment będziemy głosować nad tą poprawką.

Poproszę teraz pana senatora o krótkie zreferowanie tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Przyznam się, że przedłużając nam wszystkim pobyt w Warszawie w takich szczególnych okolicznościach, odczuwam pewien dyskomfort. Pocieszam się tylko tym, że inne komisje też zajmują się w tej chwili innymi ustawami.

Otóż to bardzo dobrze, że komisja zajmująca się sprawami samorządu ma zaopiniować tę poprawkę czy się do niej odnieść. Jak mówiłem w debacie plenarnej, chodzi mi o zasady ustrojowe, chodzi mi o respektowanie samodzielności czy autonomii samorządów w rozmaitych obszarach. Jestem zdania, że jest błędem, z punktu widzenia właściwego kształtowania ustroju naszego państwa, jeżeli ustawodawca chce w sprawach, w których nie jest to konieczne, ingerować w zakres kompetencji władz lokalnych. Za taką sprawę osobiście uważam tę, o której jest tutaj mowa, a więc ową wysokość ekwiwalentu wypłacanego strażakom z ochotniczych straży pożarnych za udział w różnych akcjach tych straży.

Tekst poprawki mają państwo przed sobą. On oznacza, że w ust. 1 - w wersji proponowanej przeze mnie - zostaje zachowany pewien element, który do tej pory znajdował się w ust. 2, czyli zapis, że ekwiwalent wypłacany jest z budżetu gminy, aby to nie budziło wątpliwości, aby nie zniknęło to z tekstu ustawy w związku z ewentualnymi zmianami, a dotychczasowy proponowany ust. 2 owej nowelizacji zostaje skreślony. Zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego tekst, jaki państwo mają przed sobą, został uzupełniony o pewne sformułowania będące legislacyjnymi konsekwencjami ewentualnego przyjęcia moich propozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Bardzo krótko: czy Biuro Legislacyjne czy ma coś do dodania?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator wnioskodawca przedstawił intencję tego wniosku, tak że Biuro Legislacyjne nie ma nic więcej do dodania. Oczywiście Wysoka Komisja zgłosiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i ten wniosek jako pierwszy musi zostać teraz rozpatrzony przez komisję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Jest dla nas oczywiste, że to jest wniosek, nad którym będziemy głosowali w pierwszej kolejności. On będzie wykluczał, jeżeli zostanie zaakceptowany, dalsze głosowanie.

Panie Ministrze, czy chciałby pan odnieść się do tej sugestii pana premiera Cimoszewicza?

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Właściwie chcę powiedzieć, że rzeczywiście nie ma jednoznacznego stanowiska rządu w tej sprawie. Uważamy, że należy zachować dotychczasową formę, choć zdajemy sobie sprawę, że ta poprawka nie powoduje jakiejś rewolucji, ona jest innym spojrzeniem na sprawę. Myślę jednak, że będziemy podtrzymywać dotychczasowe stanowisko.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Senator Meres, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Kierując się tym, o czym wspomniał pan minister, a także może i doświadczeniem oraz pewną wiedzą wynikającą z czasu obowiązywania poprzedniej regulacji w tym zakresie, posłużę się argumentacją pana senatora Wacha i pana senatora Andrzeja Owczarka z debaty. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o pana senatora Wacha, to ta argumentacja, która dotyczyła tego, że ekwiwalent nie jest wynagrodzeniem i nie podlega opodatkowaniu, była słuszna. A więc de facto nie jest to bez znaczenia, jeżeli chodzi o budżet państwa, choć w sumie nie są to jakieś olbrzymie kwoty czy też wielkie środki. A poza tym - to wynika też w pewnym sensie z mojego doświadczenia, a jednocześnie z wypowiedzi pana senatora Owczarka - gdyby nie było ograniczeń tego dodatku, to w zależności od pewnych uwarunkowań presja na tych, którzy ten dodatek ustalają, mogłaby być zdeterminowana lokalnie i nie zawsze wygodna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Cimoszewicz.

Dziękuję bardzo.

W związku z padającymi argumentami pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos. Nie chcę się upierać, ale apelowałbym o to, żebyśmy nie zajmowali takiej paternalistycznej postawy wobec władz lokalnych.

Po pierwsze, istotą sprawowania władzy publicznej jest konieczność rozstrzygania rozmaitych konfliktów interesów, a także podejmowania decyzji, które są niepopularne czy które są przedmiotem jakichś nacisków.

Po drugie, władze lokalne w Polsce są odpowiedzialne za znacznie ważniejsze, trudniejsze i poważniejsze kwestie i jakoś sobie z tym dzielnie radzą, wszyscy jesteśmy bardzo zadowoleni. Dlatego wyrażam pewne zdziwienie tym, że raptem tak bardzo się obawiamy tego, że nie poradzą sobie z naciskami w sprawie ekwiwalentu dla strażaków, którzy - jak słusznie podkreślił pan minister -przecież nie pracują dla ekwiwalentu, tylko z potrzeby serca. Traktujmy to więc z największą powagą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Nie widzę chętnych do zabrania głosu...

A, jeszcze raz pan minister, tak? Bardzo proszę.

Bardzo króciutko, Panie Przewodniczący.

Z wieloma argumentami pana senatora należy się zgodzić, aczkolwiek jako strona rządowa obawiamy się tylko, że może to jednak doprowadzić do dużych dysproporcji i wywołać pewne dysonanse między samymi strażakami ochotnikami. Dla nas przyjęcie górnego pułapu jest, tak się nam przynajmniej wydaje, pewnym bezpiecznikiem równowagi w całym kraju. Nie mówimy jednoznacznie, że pan senator nie ma racji, pewne racje są po pana stronie, ale stoimy na stanowisku, że lepiej to jeszcze przedyskutować. Przecież to nie jest ostatnia nowelizacja tej ustawy i być może warto będzie poddać to analizie, przedyskutować wśród strażaków ochotników, w środowisku strażackim. Jest przecież parę takich rzeczy, które ewentualnie trzeba będzie jeszcze zmienić. Dziękuję bardzo.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Jeśli można, zabiorę głos ostatni raz.)

Bardzo proszę, oczywiście.

To możemy zawrzeć taką umowę: jeśli pan minister zobowiąże się w tej chwili do zrealizowania tego, co zapowiedział, jeśli z ochotniczymi strażami pożarnymi przekonsultuje się ich opinie na temat zniesienia górnego limitu ekwiwalentu, to wycofam poprawkę. Ja poczekam trochę na tę opinię.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję państwu.

Jeszcze pan senator Meres, bardzo proszę.

Ja jeszcze chciałbym dodać, że absolutnie nie uważam, że uwaga pana senatora Cimoszewicza jest nietrafna. I jeżeli można do sprawy podejść w taki sposób, jaki proponuje pan senator, a jednocześnie sugeruje pan minister, to ja również - reprezentując w pewnym sensie środowisko strażaków ochotników - dołączam się do tej deklaracji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, bardzo proszę, krótko.

Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany przez pana senatora. Mianowicie chodzi mi o to, że mówimy, że będziemy pracować w dalszej perspektywie czasowej, a ja chciałbym, żeby ta ustawa została przyjęta jak najszybciej, bo jest wiele rozwiązań, na które strażacy czekają już od zaraz. Nie wykluczam jednak dyskusji podczas dalszych prac przy ewentualnej zmianie, kolejnej zmianie ustawy.

Ale jak pan wie, Panie Ministrze, ja też byłem urzędnikiem państwowym i mam nieźle przećwiczone warianty odpowiedzi. Chciałbym jednak uzyskać od pana coś więcej. Mówi pan, że w dalszej kolejności itd. No proszę bardzo, poddajmy to sensownej, rzetelnej konsultacji, już nie tylko ze strażakami, bo wiem i wszyscy wiemy, jaka będzie ich odpowiedź, porozmawiajmy z samorządami i rozwiążmy to rozsądnie. Ja nie chcę się w tej chwili upierać.

Proszę państwa, powiem szczerze, ja mógłbym sobie zażartować, ja mógłbym doprowadzić do ostatecznego głosowania, a potem skomentować, że to było głosowanie testowe, pokazujące nasze prawdziwe intencje i prawdziwy stosunek do ochotniczych straży pożarnych i ich bohaterskiego wysiłku. Ale ja nie chcę doprowadzać do takiej sytuacji. Jednak rzeczywiście chciałbym, żebyśmy nie akceptowali jakiegoś rozwiązania tylko dlatego, że ono istnieje, jeżeli w nim nie ma wielkiego rozsądku.

Ja myślę, że wszyscy mamy intencje jak najbardziej pozytywne i chyba jest tutaj wspólnota poglądów, różnimy się co do detali. Proponuję poddać poprawkę pod głosowanie, no chyba że pan premier chce ją wycofać, bo musimy jednak przeprowadzić posiedzenie komisji w sensie formalnym. Tak że ja spytam jeszcze: czy podtrzymuje pan tę poprawkę, Panie Senatorze?

Rozumiem, że nie padła taka deklaracja, że rzecz zostanie przekonsultowana i z samorządami, i ze strażakami.

Panie Ministrze, proszę o ostatnie zdanie.

Powiadam, że konsultacje będą trwały, ale chciałbym, żeby ta ustawa została przyjęta w tym kształcie...

Wiadomo, że dzisiaj będziemy głosowali.

Rozumiem, że w protokole znajdzie się stwierdzenie, że ze strony komisji padła taka deklaracja, że rzecz będzie konsultowana z samorządem terytorialnym, a ze strony pana ministra, że ten problem będzie konsultowany ze strażami ochotniczymi i po jakimś czasie się do tego wróci. Jeśli takie stwierdzenie będzie w protokole, to proszę przyjąć do wiadomości moje zawiadomienie o wycofaniu tej poprawki.

Dziękuję serdecznie.

Poprawka została formalnie wycofana, w związku z tym nie głosujemy...

Proszę mi powiedzieć, jak to jest formalnie, bo ja jeszcze nie miałem takiego przypadku.

Bardzo proszę, pan mecenas.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale proszę zostać z nami do końca, Panie Senatorze. Zapraszam.

W tej sytuacji poprawka może zostać również podtrzymana przez każdego z senatorów do czasu przystąpienia przez Senat do głosowania. W związku z tym wydaje się, że Wysoka Izba powinna mieć informację, czy komisja w głosowaniu poparła jednak przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka może być jeszcze podtrzymana podczas posiedzenia plenarnego.

(Głos z sali: To jest oczywiste.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poproszę o dwuminutową przerwę.

Szanowni Państwo, ogłaszam dwuminutową przerwę, ponieważ jeszcze nie mieliśmy takiego przypadku i chcę, żeby biuro skonsultowało rozwiązanie formalne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dwuminutowa przerwa, ponieważ Biuro Legislacyjne musi wyjaśnić kwestie formalne, musi wyjaśnić, jak postępujemy w tego typu sytuacji.

Poprawka pana senatora Cimoszewicza została wycofana, ale i tak zgodnie z procedurą, skoro się zebraliśmy, jesteśmy zobowiązani głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Musi być stanowisko komisji w tej sprawie. Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Rozpatrywana przez nas ustawa została przyjęta bez poprawek.

Sprawozdawca... Jak rozumiem, senator Meres kontynuuje dzieło, to oczywiste, tak? Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.