Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (378) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (33.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (36.)

w dniu 6 sierpnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 17. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej.

Kontynuujemy prace nad ustawą o dokumentach paszportowych oraz ustawą o opłacie skarbowej.

Witam serdecznie pana przewodniczącego.

Zgodnie z sugestiami państwa senatorów postaram się bardzo szybko przeprowadzić posiedzenie komisji, ponieważ dyskusja nad tą ustawą była bardzo wyczerpująca, jesteśmy świadomi wszystkich poprawek, wszystkich szczegółów, wszystkich kwestii.

Zwrócę tylko uwagę na to, iż nasze komisje zgodnie poparły poprawki Biura Legislacyjnego, więc nie mamy z tym żadnego problemu.

Pojawiła się poprawka senatora Andrzejewskiego, który w pewnym sensie postuluje przywrócenie stanu dotychczasowego.

Pojawiła się także czy pojawiły się poprawki...

(Sygnał telefonu komórkowego)

O, przepraszam, dzwoni senator, członek naszej komisji.

Szanowni Państwo, komisja pana przewodniczącego zaproponowała, i o tym też mówiliśmy na sali, rozszerzenie katalogu podmiotowego. Bardzo podobna poprawka została zgłoszona przez senatora Piesiewicza, w zasadzie tożsama, z tą drobną różnicą, że nie ma rozszerzenia na współmałżonków. Czyli to jest zasadnicza różnica pomiędzy tymi poprawkami...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I jest jeszcze taka kwestia, że w bloku przegłosowanym na posiedzeniu państwa komisji są wojewodowie, a tutaj, w poprawce pana senatora Piesiewicza, wojewodów nie ma. To są te zasadnicze różnice.

W takim razie, jeżeli państwo pozwolicie, to będziemy głosować. Pana mecenasa poproszę o prowadzenie tego głosowania w sensie kolejności i poprawności. Wiem, że jest jeszcze prośba o drobną modyfikację jednej poprawki, tak?

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokich Komisji na poprawkę trzecią i poprosić wnioskodawców, czyli Komisję Praw Człowieka i Praworządności, o rozważenie możliwości modyfikacji poprawki w zakresie zmiany kolejności punktów w wyliczeniu. I tak dotychczasowy pkt 17, czyli dotyczący szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, byłby pktem 19, pkt 17 dotyczyłby szefa Kancelarii Sejmu, a pkt 18 - szefa Kancelarii Senatu. Taka kolejność wynika z ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe i wpisuje się niejako w rozwiązania przyjęte już w systemie. Dziękuję.

Przewodniczący Sepioł, bardzo proszę.

Proszę państwa, jeśli się tak zdarzy, że przyjmiemy czy poprawkę komisji - tę poprawkę trzecią - czy poprawkę senatora Piesiewicza, to musimy wrócić do art. 26 ust. 2. Mówi się tam, że paszporty otrzymują małżonkowie osób wymienionych w pktach 1-5 i 8-10. Jeśli teraz pojawią się pkty 11, 12, 13, 14, 15 to okaże się, że prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego może jechać z małżonką, a już prezes Najwyższej Izby Kontroli nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I dlatego moim zdaniem - taką chciałbym złożyć poprawkę - ust. 2 dotyczy wyłącznie pktów 1-5.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Zgodnie z intencją wnioskodawcy, czyli pana senatora Piesiewicza, ta poprawka ma właśnie w ten sposób wyglądać i w ten sposób zawężać krąg podmiotowy, jeżeli chodzi o małżonków. I jeżeli ewentualnie miałaby być taka modyfikacja poprawki pana senatora, no to pan senator Piesiewicz musiałby taką modyfikację zgłosić, jeśli oczywiście wyraża taką wolę.

Pan senator wyraża taką wolę i chęć?

Ja to utrzymuję, tym bardziej że zawsze istnieje możliwość wystąpienia do ministra spraw zagranicznych. Ja uważam, że to powinna być sprawa o charakterze prestiżowym, honorowym. Ale jeżeli istnieje...

(Senator Janusz Sepioł: Ale nie rozumiemy się.)

...taka potrzeba, to zawsze można to rozszerzyć.

(Senator Janusz Sepioł: Nie, ale...)

Bardzo proszę, pan senator Sepioł.

Panie Senatorze, chyba się nie rozumiemy. Po przyjęciu pana poprawki w takim kształcie, jaki jest tutaj, jedni prezesi będą mogli jechać z żonami, a inni prezesi nie będą mogli jechać z żonami. I to jest taka...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale na to nie mam wpływu.)

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze...)

Wystarczyłaby zmiana w ust. 2.

Ale ja na poprzednią decyzję nie mam wpływu. Mój pogląd jest taki, że tu nie trzeba tego robić.

(Senator Janusz Sepioł: Właśnie nie potrzeba tu małżonków, zmiana w ust. 2 rozwiązałaby sprawę.)

To ja teraz nie rozumiem.

Bardzo proszę, pan senator Sepioł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W projekcie ustawy zapisano, że małżonkowie osób wymienionych w pktach 1-5, czyli prezydenta, marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezesa i wiceprezesów Rady Ministrów oraz ministrów, otrzymują paszporty. Do tego dochodzą trzy ostatnie kategorie: prezes, wiceprezes i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego; pierwszy prezes i prezesi Sądu Najwyższego, prezes i wiceprezesi Naczelnego Sądu Administracyjnego - ich małżonkowie też mogą jeździć. O tym mówi ust. 2.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest już uchwalone.)

Nie, no jeszcze nic nie jest uchwalone. Tak mówi projekt ustawy, który otrzymaliśmy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No tak.)

Pan senator dokłada grupę...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, bez żon.)

...osób bez małżonków. I teraz dochodzi do takiej sytuacji, że na przykład prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego może jechać z żoną...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja to rozumiem, ale my nie możemy już tego cofnąć.)

...a prezes NIK nie może jechać z żoną.

Momencik, momencik. Pytanie do Biura Legislacyjnego: czy można wprowadzić taką poprawkę?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie można.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o chwilę uwagi, bo zaraz będziemy głosować.

Modyfikacji poprawki może dokonać tylko wnioskodawca. Rozumiem, że modyfikacja w tym zakresie, o którym mówił pan senator Sepioł, może być na tyle istotna, że będą wątpliwości co do tego, czy na tym etapie procedowania taka modyfikacja jest jeszcze możliwa. Można by odwołać się do woli komisji, bo zgodnie z art. 52 ust. 5 regulaminu, komisje mogą nadać wnioskowi... Przepraszam, zgodnie z ust. 4 wnioskodawca może dokonać zmian w treści swojego wniosku, jeśli komisje uznają, że zmiany nie stanowią istotnej modyfikacji treści wniosku.

(Senator Janusz Sepioł: I stąd moja prośba do pana senatora.)

I pozostawiam to uznaniu Wysokiej Komisji. Wydaje się, że jest to istotna modyfikacja.

Moja prośba do pana senatora jest taka: czy zechciałby pan zmodyfikować swój wniosek tak, żeby uzupełnić go o zmianę w ust. 2 mówiącą, że paszporty dyplomatyczne otrzymują małżonkowie osób wymienionych w pktach 1-5? I koniec. Czyli chodzi o to, żeby skreślić słowa "8-10".

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To rzeczywiście rozwiązałoby ten problem. Panie Senatorze?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi o to, żeby pana wniosek uzyskał jeszcze jeden punkt, o treści: "w ust. 2 skreśla się słowa «8-10»". To by znaczyło, że z małżonkiem mogą jechać prezydent, marszałek i wicemarszałkowie Sejmu, marszałek i wicemarszałkowie Senatu oraz prezes, wiceprezesi Rady Ministrów i ministrowie. I na tym kończyłby się ten zespół.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja, żeby rozwiązać ten problem, ponieważ poprawka komisji...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Myślę, że to byłoby logiczne, tylko czy ja mogę to zrobić?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Mecenasie, właśnie dlatego moje pytanie dotyczyło zakresu naszych kompetencji. Czy my możemy to zrobić? Bo to, że technicznie jesteśmy w stanie to zrobić, to jest oczywiste. Ale czy my możemy na tym etapie procedowania, na tym etapie pracy legislacyjnej...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja mogę dokonać takiej autopoprawki?)

...dokonać takiego rozszerzenia?

Zdaniem Biura Legislacyjnego mogą pojawić się wątpliwości co do tego, czy ta modyfikacja nie idzie za daleko. We wniosku pana senatora nie zostały wymienione te organy, o których teraz dyskutujemy. Można by było rozważać modyfikację zmierzającą w drugą stronę, czyli dodanie uprawnień pozostałym małżonkom, ale odebranie ich tutaj, w tym zakresie... Ta modyfikacja jest raczej modyfikacją za daleko idącą. Ale tak jak mówię, zgodnie z regulaminem to, czy ta modyfikacja nie jest modyfikacją zbyt daleko idącą, może rozstrzygnąć komisja... to znaczy wspólnie obie komisje. Wydaje się, że jest to za szerokie...

Szanowni Państwo, zatem wydaje się...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przychylam się do takiego rozwiązania merytorycznego, tylko są jeszcze kwestie formalne.)

Panie Senatorze, pozwoli pan, że spytam Wysokie Komisje, czy jest zgoda na tego typu modyfikację. Ona wydaje się ze wszech miar logiczna i myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni co do potrzeby tej zmiany.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiej modyfikacji? To znaczy czy ktoś, w sensie proceduralnym, jest przeciwny, żebyśmy dokonali takiej modyfikacji? Nie słyszę głosu sprzeciwu.

W takim razie, Panie Senatorze, bardzo proszę, jeżeli pan wyraża taką wolę, to proszę dokonać takiej modyfikacji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W art. 20... przepraszam, to musi być artykuł... W art. 26 ust. 2 po literze "i" skreśla się liczby "8-10".

To jest oczywiście modyfikacja dokonana przez pana senatora Piesiewicza.

(Głos z sali: Autopoprawka.)

W takim razie tak będzie brzmiała cała ta poprawka, którą pan senator zgłosił w drugim czytaniu i taką poddamy pod głosowanie, tak?

Bardzo proszę, Pani Ministrze.

Przepraszam najmocniej, Panie Przewodniczący, ale uważam, że poprawka, skoro już to się skreśla, powinna brzmieć tak: "skreśla się wyrazy «i 8-10»", a nie tak, że po literze "i" skreśla się wyrazy "8-10". Skreśla się całość, razem z "i", bo tak, to nam zostanie "i".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ma pan rację.)

Było to dla mnie oczywiste, ale dziękuję panu ministrowi za precyzję i czujność.

Czyli jest zgoda, Panie Senatorze?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Dziękuję panu senatorowi, dziękuję panu senatorowi Piesiewiczowi.

Szanowni Państwo, pozwólcie, że w takim razie przejdziemy do głosowania.

I bardzo proszę, pan mecenas będzie to prowadził, to znaczy już tylko sygnalizował treść poprawek, a my będziemy głosować nad poszczególnymi poprawkami.

Poprawka pierwsza w zestawieniu wniosków to poprawka o charakterze legislacyjnym.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta przez połączone komisje.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawki od drugiej do piątej są poprawkami merytorycznymi. W zestawieniu wniosków zostały określone konsekwencje przyjęcia poszczególnych poprawek. Wszystkie te poprawki zmierzają do modyfikacji katalogu osób uprawnionych do otrzymania dokumentu paszportowego.

Przyjęcie poprawki drugiej wyklucza głosowanie nad poprawkami trzecią, czwartą i piątą.

To jest dla państwa jasne.

W takim razie kto jest za przyjęciem tej poprawki...

(Głos z sali: Proszę powiedzieć, czego dotyczy poprawka druga. Bo ja wiem, że chodzi o zawężenie katalogu osób uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego, ale...)

Jeżeli jest taka wola, to bardzo proszę. Ja wcześniej pytałem, czy wszyscy jesteśmy świadomi tego, nad czym głosujemy. Jeżeli ktokolwiek chce się czegoś dowiedzieć, to oczywiście istnieje taka możliwość.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka zmierza do zawężenia katalogu osób uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego. Jest to poprawka senatora Andrzejewskiego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do katalogu w obecnie obowiązującej ustawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (16)

Kto się wstrzymał? (0)

W takim razie poprawka nie uzyskała aprobaty Wysokich Komisji.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka trzecia to poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Chciałbym zapytać, czy komisja przychyla się do zaproponowanej modyfikacji w zakresie kolejności punktów, wynikającej z ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

(Głos z sali: Krąg osób jest taki sam, tylko kolejność jest inna.)

Przyjęcie poprawki z tą modyfikacją wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała wymaganej większości i nie została przyjęta.

Przechodzimy do kolejnej poprawki.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Kolejna poprawka to poprawka senatora Piesiewicza. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad następną poprawką, czyli poprawką piątą.

Dla jasności sprawy prosiłbym jeszcze o przytoczenie tej zmiany, na którą komisja się zgodziła, czyli tej autopoprawki pana senatora Piesiewicza.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Czyli brzmienie tej poprawki... Może przytoczę brzmienie całej poprawki?)

Tylko autopoprawki. Bardzo proszę.

Samej autopoprawki, tak? Czyli to będzie tak: "w art. 1 w pkt 12, w art. 26 w ust. 1"... i dalej tak jak do tej pory, a na końcu byłyby słowa: "w ust. 2 skreśla się wyrazy «i 8-10»".

Czy to jest jasne?

(Głosy z sali: Tak.)

W takim razie teraz będziemy głosowali nad całą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki...

(Senator Jan Rulewski: Mam jeszcze pytanie.)

A, bardzo proszę.

Czy nie powinniśmy - nie śledzę tego tak dokładnie - skonsumować poprzedniego głosowania, nad poprawką, w której zmieniliśmy kolejność?

(Głos z sali: To jest zmienione.)

To jest zmienione? No ale nie przyjęliśmy tego.

(Głos z sali: Jest już nowa kolejność.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale tam nie przyjęliśmy tego.

(Głos z sali: Ale to jest nowa poprawka.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to będą dwie różne kolejności.

Nie, nie, wszystko jest w porządku, Panie Senatorze. Proszę nam zaufać.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Poprawka uzyskała jednomyślne poparcie. Dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Kolejna poprawka, poprawka szósta, to poprawka o charakterze legislacyjnym.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Poprawka siódma.

Jest to również poprawka o charakterze legislacyjnym.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Poprawka została jednogłośnie przyjęta. Dziękuję.

Poprawka ósma.

Jest to również poprawka o charakterze legislacyjnym.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

I ostatnia poprawka, dziewiąta.

Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Ta poprawka również została poparta jednomyślnie.

Teraz będziemy głosowali...

Aha, nie głosujemy nad całością, ale cały czas potrzebujemy dobrego sprawozdawcy.

Proszę, żeby senator, który był już sprawozdawcą, kontynuował pracę.

Ponieważ ta istotna poprawka została zgłoszona przez członka komisji pana przewodniczącego, to zapytam, kto był sprawozdawcą u państwa?

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

W takim razie pan przewodniczący weźmie ten honor na siebie i będzie sprawozdawcą połączonych komisji, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękujemy.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi i państwu z MSWiA.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.