Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (365) z 32. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 5 sierpnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych oraz ustawy o opłacie skarbowej (druk senacki nr 222, druki sejmowe nr 102, do druku 102, 527, 527-A, 728, 728-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 230, druki sejmowe nr 671, 776).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 221, druki sejmowe nr 59, do druku 59, 258, do druku 258, 707).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie (druk senacki nr 217, druki sejmowe nr 288, do druku 288, 676).

Rozpoczynamy trzydzieste drugie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo, zaczniemy od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.

Jak rozumiem, ten punkt był wcześniej planowany jako drugi, Pani Kingo, ale robimy zamianę ze względu na pracę innych komisji, tak?

Kolejny punkt to rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach przygotowywania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt czwarty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie.

Szanowni Państwo, otwieram zatem dyskusję nad rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.

Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także wszystkich pozostałych gości, w tym przedstawicieli pana prezydenta.

Poproszę legislatora o omówienie zmian w sensie legislacyjnym, włącznie z propozycjami zmian czy doprecyzowaniami, a potem poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się do tych kwestii.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Szymon Giderewicz, Biuro Legislacyjne.

W opinii Biura Legislacyjnego znalazły się propozycje pięciu poprawek o charakterze legislacyjnym. Poprawki z punktu pierwszego i trzeciego opinii zmierzają do skorygowania błędnych odesłań. Poprawka z punktu trzeciego doprecyzowuje ponadto odesłanie poprzez wskazanie, że odsyła ono do przepisu określającego zakres dodatkowego wpisu.

Poprawka zawarta w drugim punkcie opinii zmierza do wyeliminowania ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w zakresie wzajemnej relacji ust. 3 i ust. 4 zmienionego artykułu, wskazuje jako zasadę finansowanie kosztów związanych z wydawaniem dokumentów paszportowych z części budżetu, której dysponentem jest właściwy minister do spraw wewnętrznych oraz wojewodowie, a jako wyjątek od zasady - finansowanie tych kosztów z części budżetu, których dysponentem jest minister właściwy do spraw zagranicznych.

Celem poprawki czwartej jest usunięcie wątpliwości interpretacyjnych związanych z przepisem przejściowym, utrzymującym czasowo w mocy dotychczasowe rozporządzenie wydane na podstawie art. 54 ustawy.

Propozycja piątej poprawki zmierza do zastosowania poprawnej techniki legislacyjnej w przepisie o wejściu ustawy w życie. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

My przyjmujemy te poprawki legislacyjne.

Bardzo dziękuję za syntetyczną odpowiedź.

W takim razie otwieram dyskusję na ten temat, a poprawki Biura Legislacyjnego przejmujemy jako własne i zagłosujemy nad nimi pod koniec rozpatrywania tego punktu.

Czy ktoś z państwa senatorów albo zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sepioł.

Ja chciałbym się odnieść do art. 26, który zawiera listę osób uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego. Kiedy byłem marszałkiem województwa, korzystałem z paszportu dyplomatycznego i była to niesłychanie użyteczna instytucja w kontaktach z partnerami ze Wschodu. Dzisiaj za współpracę międzynarodową, regionalną odpowiadają marszałkowie i w podróżach poza Unię Europejską posiadanie paszportu dyplomatycznego byłoby dla nich niesłychanym ułatwieniem, a wydaje mi się, że szesnaście paszportów dyplomatycznych to nie jest taki wielki kłopot.

Chciałbym więc zgłosić taką poprawkę, aby w art. 26 ust. 1 pkt 11 byli wymienieni marszałkowie województw.

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się i do tej sugestii, i do pytania, a za chwilę spytam Biuro Legislacyjne o opinię.

My podtrzymujemy brzmienie projektu rządowego i, jeżeli można, poproszę o szczegółowe wyjaśnienie kwestii, czym takie stanowisko jest umotywowane, panią dyrektor kierującą tym projektem.

Mirosława Hellich, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Podtrzymujemy dotychczasowe stanowisko rządu w kwestii wymienienia podmiotów uprawnionych do otrzymania paszportów dyplomatycznych. Na skutek projektu prezydenckiego katalog uprawnionych został poszerzony o przedstawicieli najwyższej władzy sądowniczej. Uważamy, że jest to szczególny dokument, który przysługuje wyłącznie osobom sprawującym najwyższe stanowiska w państwie. Ale jest przepis w ustawie o paszportach uprawniający do wystąpienia do ministra spraw zagranicznych w szczególnych sytuacjach o wydanie takiego dokumentu. Czyli nie ma zamkniętego katalogu, tak na dobrą sprawę. Zawsze w sytuacjach wymagających wydania takiego dokumentu można o to wystąpić do ministra spraw zagranicznych.

Taka możliwość jest, ale nie chcielibyśmy tutaj wprowadzać obligatoryjności.

Dobrze. Dziękuję.

Pan minister Duda, bardzo proszę.

Dzień dobry.

Andrzej Duda, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, skoro już o tym mówimy, to chciałbym zaakcentować, że rzeczywiście prace nad tą ustawą rozpoczęły się od tego, iż został złożony przez pana prezydenta projekt ustawy o zmianie ustawy przewidujący przede wszystkim właśnie poszerzenie listy podmiotów uprawnionych do otrzymania paszportu dyplomatycznego.

Tak jak powiedział pan minister i pani z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, rzeczywiście jest przepis, który uprawnienia ministra spraw zagranicznych do tego, aby każdemu obywatelowi Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli jest to uzasadnione interesami zagranicznymi Rzeczypospolitej, mówiąc w uproszczeniu, dać paszport dyplomatyczny. Ale jest to tylko i wyłącznie sytuacja, w której taki paszport zostaje przyznany na wniosek.

Pan prezydent, formułując swój projekt, wyszedł z założenia, że jest cały szereg podmiotów, które działając poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, może nie tyle prowadzą politykę zagraniczną, ile reprezentują Rzeczpospolitą Polską na zewnątrz, jeżeli występują w ramach pełnionych funkcji, i dlatego zaproponował istotne poszerzenie katalogu podmiotów, którym paszporty dyplomatyczne byłyby przyznawane z mocy ustawy, czyli które nie musiałyby występować do ministra spraw zagranicznych o ich przyznanie. Bo z tymi wystąpieniami różnie bywa. Pamiętajmy, że procedura, w której taki paszport jest przyznawany lub nie, to jest zawsze procedura administracyjna i jako taka wymaga określonego czasu, i często bywa tak, że dany podmiot występuje o paszport, ale nie ma technicznej możliwości, żeby jego wniosek został na czas rozpatrzony. Stąd propozycja pana prezydenta, tak jak wspomniałem, aby pewnej grupie podmiotów z mocy ustawy przyznać możliwość uzyskania paszportów dyplomatycznych.

Częściowo w obecnie proponowanym przepisie art. 26 ust. 1 ta propozycja została uwzględniona. Pierwotnie proponowany był jeszcze cały szereg innych organów, ale co do nich decyzje podjęte przez komisje sejmowe i Sejm były negatywne, a zatem lista obecnie proponowana jest węższa niż pierwotnie zaproponowana przez pana prezydenta. Ja może powiem, kto został w efekcie prac sejmowych odrzucony. Pan prezydent proponował, aby poza osobami czy organami, które są wymienione w projekcie, uprawnionymi do otrzymania paszportu dyplomatycznego byli jeszcze: prezes i wiceprezes Narodowego Banku Polskiego, rzecznik praw obywatelskich i zastępcy rzecznika, przewodniczący i zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przewodniczący i wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, przewodniczący i zastępca przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, szef Kancelarii Prezydenta, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, szef Kancelarii Sejmu, szef Kancelarii Senatu, wojewodowie, marszałkowie województw oraz prezydenci miast wojewódzkich i miast powyżej dwustu tysięcy mieszkańców. Po prostu pan prezydent wyszedł z założenia, że jeżeli te osoby występują służbowo za granicą, w pewnym zakresie zawsze reprezentują Rzeczpospolitą Polską. A zatem paszport dyplomatyczny miałby im ułatwić działanie, a zarazem zabezpieczyć te osoby między innymi w związku z wzrastającym na świecie zagrożeniem terrorystycznym. Poza tym podwyższałby on w pewien sposób rangę tych osób, albowiem osoba posługująca się w stosunkach międzynarodowych paszportem dyplomatycznym, wiadomo, że podlega, choćby ze względów prestiżowych, pewnej specyficznej ochronie ze względu na specyficzną rolę, jaką przydaje jej państwo, wydając paszport dyplomatyczny. Dlatego pan prezydent uważał, że poszerzenie tego katalogu jest zasadne, ale decyzja Sejmu w tym przedmiocie, tak jak wspomniałem, była inna. Mimo wszystko ja chciałbym do państwa senatorów zaapelować o ponowne przeanalizowanie tej kwestii. Być może państwo uznają, że jednak szerszy katalog podmiotów byłby zasadny i zostanie wniesiona stosowna poprawka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zanim będziemy kontynuować, prosiłbym pana senatora Kaletę i przewodniczącego Ortyla, żeby zajęli miejsca przy mikrofonach, a obsługę o stworzenie do tego warunków, bo nie chciałbym, żeby członkowie komisji, panowie senatorowie, siedzieli gdzieś tam z boku, tak że bardzo proszę o to zadbać. (Rozmowy na sali) O, dziękuję serdecznie.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o krótkie ustosunkowanie się do tych propozycji.

Są to rozwiązania o charakterze merytorycznym i decyzje w tym zakresie pozostawiamy Wysokiej Komisji.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jak pan minister i pan z Biura Legislacyjnego powiedzieli, to jest kwestia merytoryczna różnicy podejścia. Myśmy stanęli na stanowisku - i to stanowisko podzieliła komisja sejmowa, a następnie Sejm - że jednak ten katalog powinien być bardziej ograniczony, że paszport dyplomatyczny jest czymś bardziej wyjątkowym, a katalog proponowany przez pana prezydenta był bardzo szeroki, tak jak było to odczytywane, obejmował również prezydentów miast. Jak mówię, my stoimy na stanowisku, że należy zachować katalog ograniczony do najwyższych władz, z zagwarantowaniem możliwości otrzymania paszportów dyplomatycznych przez inne osoby z administracji publicznej, jeśli taka potrzeba będzie warunkowana interesami państwa i jego polityki zagranicznej.

Obieg dokumentów i wydawania decyzji przez ministra spraw zagranicznych to jest jednak zupełnie inna kwestia, dotycząca sprawności administracji, i nie wiem, czy poprawianie tego poprzez rozszerzanie tego katalogu by dużo zmieniło. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgłasza się pan minister Duda.

Czy ktoś z państwa jeszcze zgłasza się do głosu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący, dziękuję.

Proszę państwa, ja może jeszcze dodam do mojej wypowiedzi, bo chciałbym zwrócić na to państwa uwagę, że część podmiotów, organów, które wymieniłem jako te, które nie zostały uwzględnione w dzisiejszej wersji projektu ustawy, a więc tego, który wyszedł z Sejmu, to są organy o charakterze konstytucyjnym, między innymi rzecznik praw obywatelskich, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. Mimo to państwo posłowie uznali, że to nie są organy godne do otrzymywania paszportu dyplomatycznego z mocy samej ustawy. Uważam, że jest to decyzja kontrowersyjna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

Senator Sepioł zgłosił poprawkę. Ja idąc tym samym tokiem myślenia, wnioskowałbym o przywrócenie katalogu, który znajdował się w projekcie prezydenckim w tym zakresie. W związku z powyższym taką poprawkę zgłaszam, a ponieważ nie mam przed sobą tego materiału, liczę na pomoc pana ministra w szczegółowym wymienieniu w katalogu osób sprawujących funkcje konstytucyjne. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, musimy oczywiście sprecyzować ten katalog, abyśmy mogli nad tą poprawką głosować. Mamy dwie poprawki: poprawkę pana senatora Sepioła, która ogranicza się do marszałków, czyli krótko mówiąc, do szesnastu paszportów dyplomatycznych, oraz katalog pana prezydenta, który jest znacznie szerszy. Tak że proszę sprecyzować tę poprawkę i będziemy nad nią głosować.

Panie Mecenasie, czy będzie można głosować blokiem nad zgłoszonym rozszerzonym katalogiem?

Tak, należy to traktować jako jedną poprawkę...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Jako jedną.)

...dalej idącą w stosunku do poprawki senatora Sepioła.

Dobrze.

Bardzo proszę.

Stanowisko rządu, analogicznie, jest negatywne.

Tak, tak, stanowisko rządu jest jasne. Rząd i posłowie są przeciwni. Ale pan senator jak najbardziej ma prawo taką poprawkę zgłosić.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani profesor, senator Rotnicka, bardzo proszę.

Ja mam pytanie może takie... Nie wiem, z czego to wynika. Skoro dyskutujemy o tym, jak szeroki ma być katalog osób uprawnionych do uzyskania paszportu dyplomatycznego, to proszę mi powiedzieć, jaki jest status małżonków wymienionych tutaj osób. Czy to protokół przewiduje, żeby małżonka prezesa sądu czy wiceprezesa była... Czy wobec tego małżonkowie posłów i senatorów też by wchodzili w grę? Bo według mnie jest w tym pewna niespójność. Chyba że protokół dyplomatyczny tego wymaga. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o ustosunkowanie się do ciekawego pytania pani senator.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale czy ta poprawka ma dotyczyć też proponowanego ust. 2? Bo właśnie tam wymienieni są małżonkowie osób wymienionych.

To jest pytanie pani senator.

Tak, ale chodzi o to, że jeżeli przywracamy brzmienie całego projektu prezydenckiego, to również dotyczy małżonków tych osób, więc znacznie poszerzamy katalog. O ile w przypadku tego katalogu...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Nie przywracamy, będziemy dopiero głosować...)

Tak, ale ta propozycja ...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: ... nad ewentualnym przywróceniem.)

Po prostu zwracam na to uwagę.

A odpowiadając na pytanie pani senator w zakresie tego naszego wąskiego katalogu, to skoro rzecz dotyczy najwyższych organów władzy, to jest zastrzeżone, że mąż czy żona ma prawo do paszportu dyplomatycznego w przypadku towarzyszenia małżonkowi w podróży służbowej, czyli jest to element...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mirosława Hellich: Jak najbardziej przynależny.)

...można powiedzieć, właśnie protokolarny.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Pan minister jest uprzywilejowany, trzeci raz zabiera głos, ale proszę podsumowywać, bo my jesteśmy już świadomi całej sytuacji. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jeszcze chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani senator. Ten problem był dyskutowany dosyć mocno na posiedzeniach komisji parlamentarnej w poprzedniej kadencji, w czasie prac nad ustawą z 2006 r. Muszę powiedzieć, że dosyć wnikliwie analizowałem wszystkie posiedzenia komisji sejmowych i rezygnacja z paszportów dyplomatycznych dla małżonków posłów i senatorów była decyzją państwa posłów. Po prostu...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Mogę to powiedzieć, bo taka była dyskusja na posiedzeniu komisji sejmowej. Uznano po prostu, że państwo posłowie i senatorowie nigdy de facto nie podróżują służbowo z małżonkami i w związku z tym nie ma potrzeby wprowadzania takiego zapisu. Takie mniej więcej były wtedy konkluzje tej dyskusji.

(Brak nagrania)

Zrobiło nam się tysiąc sto dwadzieścia paszportów dyplomatycznych, tak od razu, tak że...

Bardzo proszę, Pani Senator.

Ja dlatego o to zapytałam, że dla mnie jest pewnego rodzaju niespójność w takim układzie. Bo oczywiście, jeżeli prezes, powiedzmy, wyjeżdża służbowo, to może też jechać sam, ponieważ nie wiem, czy wtedy jego małżonka go w czymś reprezentuje, chyba że wyraźnie jest powiedziane, że chodzi o protokół, który wymaga, aby jechał z osobą towarzyszącą. Proszę nie traktować tego jako złośliwość, tylko po prostu jako pytanie celem wyjaśnienia sprawy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Tylko jedno zdanie. Dlaczego upieram się przy marszałkach, a mniej przy pozostałych grupach? Dlatego że marszałkowie mają ustawowe zadanie międzynarodowej współpracy gospodarczej i kulturalnej, a więc współpraca międzynarodowa należy do ich zadań, czego nie można powiedzieć o innych organach, również o wojewodach.

Warto też pamiętać, że marszałkowie konsultują swoje działania z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, to też jest już pewien standard. Więc to jak najbardziej wydaje się spójne.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Panie Przewodniczący, ja tutaj czegoś nie rozumiem - w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Sepioła - ponieważ jeżeli granice są otwarte i obecność marszałków województw czy wojewodów w Brukseli czy w innych miejscach Europy jest dość częsta, to ja nie widzę jak gdyby spójności...

(Senator Janusz Sepioł: Pan jeździ gdzieś poza Unię Europejską?)

Nie, nie, tu nie chodzi...

(Senator Janusz Sepioł: No.)

Ale rozmawiamy w tej chwili w tych kategoriach i w związku z tym uważam, że to nie jest dobry argument, który pan senator przedstawia.

Dziękuję. Ale przypominam, że pan senator Sepioł mówił o tym, że motywacją czy intencją złożenia przez niego poprawki były głównie wyjazdy na Wschód.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ktoś się jeszcze zgłaszał.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Kalety, powiedziałbym, że zakres działalności marszałków, jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową, jest daleko większy, niż by wynikało z proponowanego rozszerzenia katalogu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami, a potem będziemy głosować nad całością.

Mamy dwie poprawki. Najpierw będzie najdalej idąca, czyli najszerzej ujmująca kwestię przydziału paszportów dyplomatycznych. Tylko bardzo bym prosił, żeby ten katalog został wyartykułowany i będziemy nad tą poprawką głosowali.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym, aby art. 26 ust. 1 miał następujące brzmienie: Uprawnionymi do otrzymania paszportu dyplomatycznego są: jeden - prezydent Rzeczypospolitej Polskiej; dwa - marszałek i wicemarszałkowie Sejmu; trzy - marszałek i wicemarszałkowi Senatu; cztery - prezes i wiceprezesi Rady Ministrów; pięć - ministrowie, sekretarze i podsekretarze stanu; sześć - prezes, wiceprezes i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego; siedem - pierwszy prezes i prezesi Sądu Najwyższego; osiem - prezes i wiceprezesi Naczelnego Sądu Administracyjnego; dziewięć - prezes i wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli; dziesięć - prezes Narodowego Banku Polskiego i wiceprezes Narodowego Banku Polskiego - pierwszy zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego; jedenaście - rzecznik praw obywatelskich i zastępcy rzecznika praw obywatelskich; dwanaście - przewodniczący i zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; trzynaście - przewodniczący i wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa; czternaście - przewodniczący i zastępcy przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej; piętnaście - posłowie i senatorowie; szesnaście - posłowie do Parlamentu Europejskiego wybrani w Rzeczypospolitej Polskiej; siedemnaście - szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej; osiemnaście - szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; dziewiętnaście - szef Kancelarii Sejmu; dwadzieścia - szef Kancelarii Senatu; dwadzieścia jeden - wojewodowie; dwadzieścia dwa - marszałkowie województw; dwadzieścia trzy - prezydenci miast wojewódzkich i miast powyżej dwustu tysięcy mieszkańców.

I jeszcze ust. 2 tego artykułu: paszporty dyplomatyczne otrzymują także małżonkowie osób wymienionych w ust. 1 pkty 1-14 i 17-22, jeżeli towarzyszą im w podróży służbowej poza granicami kraju. Koniec poprawki.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy to było legislacyjnie poprawne, Panie Mecenasie?

Tak, jest to zapis poprawny legislacyjnie.

Dziękuję serdecznie.

W takim razie kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka upadła.

Przechodzimy do poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, czy ktoś się wstrzymał?

Ale widziałem, że głosowali wszyscy, tak że nie ma osób, które wstrzymały się od głosu.

Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Sepioła.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Brak nagrania)

Czy to jest zapis poprawny legislacyjnie?

Jest to poprawka poprawna legislacyjnie. Nie uwzględnia małżonków marszałków. Ust. 2 pozostaje bez zmian.

I tak właśnie to ma być sformułowane, jak rozumiem, tak?

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Głosujemy nad całością wraz z przyjętą poprawką.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Pan przewodniczący przejął poprawki Biura Legislacyjnego, więc przed głosowaniem nad całością, jeżeli w dalszym ciągu pan podtrzymuje te poprawki...

Bardzo serdecznie dziękuję za przypomnienie. Oczywiście tak, więc bardzo proszę nas teraz prowadzić, Panie Mecenasie, i będziemy głosować.

Może przytoczę brzmienie poszczególnych poprawek.

Poprawka pierwsza: w art. 1 w pkcie 9 w lit. a, w ust. 2 w pkcie 5 wyrazy "art. 13 ust. 4" zastępuje się wyrazami "art. 13 ust. 5".

Kto jest za? (12)

Wszyscy, więc już nie dalej pytam...

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka druga. W art. 1 w pkcie 20 ust. 3 i 4 otrzymują brzmienie: "Ust. 3. Koszty związane z wydawaniem dokumentów paszportowych przez organy paszportowe są finansowane z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw wewnętrznych oraz wojewodowie, każdy w zakresie swojego działania; ust. 2. Koszty związane z wydawaniem dokumentów paszportowych przez konsulów oraz paszportów dyplomatycznych i paszportów służbowych Ministerstwa Spraw Zagranicznych są finansowane z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zagranicznych".

Kto jest za? (12)

Wszyscy głosowali za, w takim razie poprawka została przyjęta.

Poproszę o kolejną poprawkę.

Poprawka z punktu trzeciego opinii: w art. 1 w pkcie 23 w ust. 3 wyrazy "o których mowa w art. 25 ust. 1" zastępuje się wyrazami "w zakresie, o którym mowa w art. 25".

Kto jest za? (12)

Jednogłośnie.

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę.

Poprawka czwarta: w art. 4 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 54 ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc do czasu wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 54 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, jednak nie dłużej niż do dnia 28 czerwca 2009 r.".

Kto jest za? (12)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę.

I ostatnia poprawka: w art. 5 wyrazy "art. 18 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 1" zastępuje się wyrazami "art. 1 pkt 7 w zakresie dotyczącym art. 18 ust. 4".

Kto jest za? (12)

Jednogłośnie.

Teraz, Panie Mecenasie, możemy już głosować nad całością. A ja jeszcze raz dziękuję, że wykazał pan refleks, kiedy się rozpędziłem.

Szanowni Państwo, zatem głosujemy teraz nad całością, nad ustawą wraz z poprawkami.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Ustawa włącznie z poprawkami została przyjęta.

Przechodzimy do punktu drugiego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oj, jednak wakacyjny nastrój mi się udziela. Oczywiście, jeszcze sprawozdawca.

Czy ktoś z państwa chce sprawozdawać?

W takim razie ja będę sprawozdawcą tej ustawy.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowywania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

Poproszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tej ustawy.

Rozumiem, że przedstawiciele ministerstwa już są, takie dostaję sygnały.

Pan mecenas siada i od razu referuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drogi, drogi, tak.

Bardzo prosimy, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę.)

Biuro zgłosiło do ustawy trzy uwagi: dwie propozycje poprawek legislacyjnych i jedną wątpliwość dotyczącą art. 11d ust. 1 pkt 8.

Art. 11d ust. 1 pkt 8 jest to przepis określający katalog opinii, które inwestor musi dołączyć do wniosku o wydanie decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. W przepisie tym wyliczono opinie, które należy dołączyć do wniosku, i w lit. h stwierdzono, że do wniosku dołącza się również inne opinie, jeżeli są wymagane przepisami szczególnymi. Z kolei ust. 3 w tym artykule stanowi, że opinie, o których mowa w art. 11d ust. 1 w pkcie 8, zastępują uzgodnienia, pozwolenia, opinie bądź stanowiska właściwych organów, wymagane odrębnymi przepisami. Naszym zdaniem powstaje tutaj wątpliwość, czy te przepisy nie są wzajemnie sprzeczne, ponieważ z jednej strony w art. 11d ust. 1 pkt. 8 wskazuje się inwestorowi, jakie opinie powinien dołączyć do wniosku, a katalog ten jest otwarty w związku z lit. h, która stanowi, że należy dołączyć również inne opinie, a z drugiej strony w ust. 3 mówi się, że opinie, o których mowa w ust. 1 w pkcie 8 zastępują uzgodnienia, pozwolenia lub opinie wymagane odrębnymi przepisami. W związku z tym inwestor tak naprawdę nie wie, czy katalog opinii w pkcie 8 jest zamknięty, czy też będzie musiał do wniosku dołączyć również inne opinie, o ile będą one wymagane przepisami szczególnymi.

Pozostałe poprawki mają charakter legislacyjny. Ja może zwrócę uwagę tylko na poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 3 noweli, odnoszącego się do art. 11i ust. 1. Ten przepis nakazuje w sprawach dotyczących zezwoleń na realizację inwestycji drogowych, nieuregulowanych w tej ustawie, stosowanie odpowiednich przepisów prawa budowlanego. Istotą tej zmiany jest scalenie dotychczasowych dwóch decyzji, decyzji o ustaleniu lokalizacji drogi i decyzji o pozwoleniu na budowę, w jedną decyzję. Na podstawie tej nowelizacji będzie to decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej. Znika konieczność uzyskiwania dwóch decyzji i nie ma już obowiązku pozyskiwania decyzji o pozwoleniu na budowę, o której jest mowa w prawie budowlanym. Więc jak się wydaje, ogólne odesłanie do prawa budowlanego jest niewłaściwe, ponieważ chodzi o odpowiednie stosowanie przepisów prawa budowlanego, ale tylko w takim zakresie, w jakim te przepisy dotyczą pozwolenia na budowę, inaczej mówiąc, ponieważ prawo budowlane ma bardzo szeroki zakres, zastosowanie do inwestycji drogowych znajdzie tylko w wąskim zakresie, takim w jakim dotyczy ono pozwolenia na budowę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Jak mniemam, przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury są i chcą zabrać głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

A z przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To bardzo proszę o ustosunkowanie się do propozycji Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, w związku z tym, że są to poprawki prawne, poprosiłbym o zabranie głosu panią Tyszkiewicz, dyrektor biura prawnego ministerstwa.

Bardzo proszę.

Danuta Tyszkiewicz, Departament Prawny Ministerstwa Infrastruktury.

Odnosząc się do uwagi pierwszej, która dotyczy art. 11d i lit. h w pkcie 8 oraz ust. 3 w tym artykule, chciałabym przypomnieć, że przepis utrzymany w takiej samej konwencji istnieje w obowiązującej ustawie, ona zawiera takie rozwiązania. My uważaliśmy, tworząc ustawę nowelizującą, że przepis, aby do wniosku były dołączane także inne opinie, wymagane przepisami szczególnymi, jest konieczny, zwłaszcza że równolegle zmieniają się również inne ustawy. Na przykład w tej chwili trafił do Sejmu projekt ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko i pojawiają się w nim pewne nowe instrumenty, które być może będą przyjęte, i w związku z tym będą musiały być wydawane też takie opinie. Mogą to być jeszcze opinie organów wydawane zgodnie z prawem telekomunikacyjnym, wymagane w momencie realizacji inwestycji drogowych i wprowadzania sieci inwestycyjnych do kanałów przydrożnych. Nie możemy zamknąć tego katalogu z uwagi na to, że życie nie stoi w miejscu i co chwila pojawia się jakiś nowy wymóg, a nie chcemy zmieniać poszczególnych przepisów tej ustawy tak często.

Jeżeli chodzi o ust. 3: "Opinie, o których mowa... zastępują uzgodnienia, pozwolenia, opinie bądź stanowiska właściwych organów wymagane odrębnymi przepisami", to mówi on o tym, że w przypadkach, kiedy w innych ustawach są wymienione uzgodnienia, to w naszej specdrogowej ustawie są to opinie, jeśli gdzie indziej dany dokument nazywa się pozwoleniem bądź zezwoleniem, u nas jest to opinia. I właśnie ze względu na to ten przepis został wprowadzony do tej ustawy.

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą art. 11i ust. 1, a mianowicie odwołania się do prawa budowlanego, nasz przepis mówi, że w sprawach dotyczących zezwolenia na realizację inwestycji drogowej nieuregulowanych w tej ustawie stosuje odpowiednio przepisy prawa budowlanego, za wyjątkiem art. 28 ust. 2, który nie ma tu zastosowania, to znaczy, że stosujemy te przepisy prawa budowlanego, które odpowiednio należy tu stosować, za wyjątkiem tego jednego przepisu, art. 28 ust. 2 - może go przytoczę: "Stronami w postępowaniu w sprawie pozwolenia na budowę są: inwestor oraz właściciele, użytkownicy wieczyści lub zarządcy nieruchomości znajdujących się w obszarze oddziaływania obiektu" - ponieważ katalog stron w naszej ustawie jest trochę inny, szerszy po prostu.

I tyle co do odniesienia się do tych uwag. Poza tym dziękujemy za opinię, bo wydaje się, że ona generalnie, w stosunku do całej ustawy, jest pozytywna.

Była jeszcze zgłoszona uwaga do art. 11d ust. 9. Chodzi o przywołanie konkretnego przepisu ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli art. 11 z metryczką ustawy, a konsekwencja jest w uwadze dotyczącej art. 11f ust. 2. Otóż w naszym resorcie powstaje akurat projekt zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami, która to ustawa dość często ulega zmianom. Nie chcieliśmy więc tu przywoływać konkretnego przepisu, tylko powołaliśmy się - zresztą tak samo jest w obowiązującym dokumencie ustawowym - ogólnie na przepisy o gospodarce nieruchomościami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Panie Mecenasie, proszę o ustosunkowanie się do objaśnień ministerstwa.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Dziękuję bardzo.)

No i jest jeszcze z nami poseł sprawozdawca, który zajmuje się tą ustawą, pan poseł Tomaka, który oczywiście także może w każdej chwili zabrać głos na temat tej ustawy. A za chwilę będziemy dyskutować już wspólnie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Jeżeli chodzi o art. 11 ust. 1 pkt 8, to przepis ten rzeczywiście jest podobny do tego, który obowiązuje dotychczas w nowelizowanej ustawie, ale w jednym miejscu istotnie się od niego różni. Otóż obecnie katalog opinii wymaganych jako załączniki do wniosku jest zamknięty, w związku z czym ma sens ust. 3 mówiący, że opinie, o których mowa w tym katalogu, zastępują wszelkiego rodzaju uzgodnienia, pozwolenia oraz inne opinie, jeżeli są one wymagane. Ale ponieważ dodaliśmy przepis, który otwiera ten katalog i wskazuje, że są wymagane również inne opinie, no to z jednej strony mamy otwarty katalog opinii, bo mogą być wymagane również inne opinie, a z drugiej strony piszemy, adresując to do inwestora, który ma te opinie zgromadzić, że te opinie, o których mowa w pkcie 8, czyli niewymienione wyczerpująco, zastępują wszelkiego rodzaju inne opinie, o ile one będą wymagane. A więc inwestor, który jest zobowiązany do zgromadzenia opinii, tak naprawdę nie wie, czy opinie wymienione w pkcie 8, są to wszystkie opinie, które ma przedstawić, czy też jest to tylko przykładowy katalog opinii. Nie wie również, jaką treść normatywną ma ust. 3. Ponieważ ten przepis stanowi, że opinie, o których mowa w pkcie 8, zastępują wszelkiego rodzaju inne opinie, może uważać, że jest to katalog zamknięty i niczego innego nie musi już gromadzić, ale w pkcie 8 w lit. h jest napisane, że wszelkiego rodzaju inne opinie również będą wymagane, o ile wymagają ich przepisy szczególne. Stąd nasza uwaga. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Mam pytanie dotyczące terminów. Jak rozumiem, państwu zależy na tym, aby ustawa jak najszybciej weszła w życie i można było realizować to, na czym wszystkim Polakom zależy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze odczytuję państwa intencje, tak? To bardzo proszę.

Otóż, jak wszyscy wiemy, to postępowanie jest prowadzone w trybie administracyjnym, a życie jest życiem, powstają nowe przepisy, pojawiają się nowe wymogi dla inwestorów. Jeżeli naprawdę by się tak zdarzyło, że inwestor zapomniałby dołączyć czy nie dołączyłby danej opinii, to oczywiście istnieje w k.p.a. instytucja uzupełnienia braku dokumentów. Nie byłoby więc szkody dla procesu inwestycyjnego. Dziękuję.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dziękuję.)

Uważamy jednak, że przydałby się taki wytrych, że tak powiem, taki zapis, który by dawał możliwość skorzystania z pojawiających się nowych rozwiązań, bo tak jak mówię, za chwilę pojawi się na przykład ustawa dotycząca ocen oddziaływania na środowisko. Tak że chcielibyśmy utrzymać ten zapis ze względu na przyszłość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, jak przystało na specustawę, została ona niemal w ekspresowym tempie przepracowana w Sejmie. Chcę tylko powiedzieć, że było ogólne zrozumienie co do intencji tejże ustawy, choć nie obyło się oczywiście także bez wielu wątpliwości zarówno na poziomie prac podkomisji, jak i później komisji, a także w drugim czytaniu. Komisja przyjęła dwie autopoprawki rządowe. Inne poprawki zostały odrzucone. W drugim czytaniu wszystkie kluby bez uwag poparły tę ustawę. Ta ustawa - takie też jest, nie ukrywam, i moje osobiste zdanie, a sprawami Komisji Infrastruktury zajmuję się już dobrych kilka lat - jest jedną z ustaw lepiej, o ile nie najlepiej, przygotowanych pod względem legislacyjnym. Sprawdzaliśmy, była ona naprawdę powszechnie konsultowana, z wieloma instytucjami, resortami. Mogę tylko do państwa apelować o podejście do tej ustawy podobne do tego, jakie było w Sejmie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Dwaj panowie przewodniczący, pan senator Sepioł i senator Jurcewicz, w takiej kolejności.

Bardzo proszę.

Jedna refleksja i trzy sprawy bardziej szczegółowe. Ja przypominam sobie prace nad ustawami dotyczącymi planowania przestrzennego. Wielokrotnie próbowano dać zamknięty katalog instytucji, z którymi należy dokonywać uzgodnień bądź od których trzeba uzyskać opinie. I były nawet wysyłane zlecenia do instytutów naukowych, żeby taki katalog został sporządzony. Okazało się jednak, że ta materia jest tak skomplikowana, że nikomu nigdy nie udało się zrobić zamkniętego katalogu i zawsze na koniec trzeba było dopisać "i inne organy uprawnione". Oczywiście efekt tego jest taki, że wysyła się prośby o opinie do każdego, kto tylko ma adres, na wszelki wypadek, a potem i tak zawsze ktoś się zgłasza, że jeszcze on na podstawie jakiejś tam ustawy powinien konsultować daną sprawę. Więc nie jest to nic nowego, po prostu jest to na tyle skomplikowana materia, że tak to na ogół jest.

Mam trzy wątpliwości, które może trochę sobie sam jestem w stanie wyjaśnić, ale jednak bym prosił o komentarz.

(Głos z sali: Jak sam, Panie Senatorze, to...)

Pierwsza sprawa: w art. 11d powiada się, że potrzebna jest mapa w skali co najmniej 1:5000. Na takiej mapie nie da się zaznaczyć własności gruntów. Ich tam po prostu nie widać, a więc nie da się wyznaczyć zakresu niezbędnego zw względu na podejmowaną decyzję. Tyle że system map się teraz zmienia, na mapach cyfrowych można łatwo zmieniać skale, wprowadzać dodatkowe warstwy. Może tutaj jest jakiś chwyt. No ale moim zdaniem jest konieczna co najmniej mapa 1:2000, żeby można było odpowiedzialnie wyznaczyć teren zajętości przy postępowaniu lokalizacyjnym.

Druga sprawa to są kary. Kto nie wyda w terminie decyzji, będzie płacił. I jest odwołanie do doświadczeń z prawem budowlanym: jak starostowie nie wydają decyzji, to płacą pieniądze. No dobra, tylko że starostowie mają dodatkowe dochody, dochody powiatu, a tutaj główne decyzje będzie wydawał wojewoda. Te kary są dochodami budżetu państwa, a wojewoda ma tylko pieniądze z budżetu państwa, czyli jest to dokładnie zamknięty obieg: państwo będzie naliczać wojewodzie kary i wojewoda będzie dostawać dotacje z budżetu państwa na zapłacenie kar. Więc o ile starostę da się jeszcze chwycić i dodatkowe pieniądze od niego wyciągnąć, to z wojewodą to w ogóle nie ma sensu.

Ja rozumiem, że istotą tej nowelizacji jest przyspieszenie tempa wydawania decyzji, przejście do jednej decyzji. I to jest zrozumiałe, bo lokalizacje trwają nieprawdopodobnie długo. Ale liczmy się z tym - i to trzeba sobie gdzieś w głowie zapisać - że instytucje zarządzające drogami mogą się narazić na bardzo poważny wzrost wydatków na przygotowanie inwestycji. Dlatego że na etapie lokalizacji wprowadzono wcześniej bardzo dużo różnych uwag, zmian, korekt, uwarunkowań, od których potem zależał kształt projektu budowlanego. Odtąd tak nie będzie. Mamy pomysł lokalizacyjny i do tego całą dokumentację budowlaną. Potem każdy problem będzie wywoływał konieczność zmiany projektu budowlanego. Ja rozumiem, że w tej chwili czas jest ważniejszy niż pieniądze, że taka jest filozofia: lepiej zaryzykujmy większe koszty, ale przyspieszmy. W związku z tym w tej sprawie żadnych uwag nie zgłaszam. Ale strasznie mnie jako planistę przestrzennego boli art. 11i. Wśród instytucji, z którymi ustawa była konsultowana, nie ma ani Towarzystwa Urbanistów Polskich, ani Stowarzyszenia Architektów Polskich, a to jest rewolucja w planowaniu przestrzennym, zwłaszcza na poziomie gminy, i warto, żebyśmy o tym pamiętali.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator jest ekspertem w tej dziedzinie, tak że nie dziwi mnie tego typu wypowiedź i wątpliwości.

Gdybyście państwo zechcieli - myślę o stronie rządowej - krótko ustosunkować się do wątpliwości i pewnych sugestii pana senatora, będę wdzięczny i będziemy pomału zmierzać ku końcowi, jeżeli chodzi o ten punkt. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zacznijmy od ostatniego pytania pana senatora Sepioła, który rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, jest ekspertem w tej dziedzinie. Ja muszę powiedzieć, że ten problem jest nam znany i na ten temat było przeprowadzonych bardzo wiele rozmów. Przypomnę, że przygotowana przez rząd zmiana ustawy, która nastąpiła w 2006 r., bo specustawa pochodzi z 2003 r., dotyczyła tylko i wyłącznie dróg krajowych, a w czasie prac w Sejmie rozciągnięto to na wszystkie kategorie dróg publicznych. Tak jak pan senator powiedział, rzeczywiście niezmiernie trudno jest dzisiaj rozwiązać ten problem, bo najistotniejszą rzeczą jest po prostu jak najszybsza realizacja zadań drogowych i wykorzystanie środków. Myślę jednak, że można byłoby jeszcze raz spokojnie wrócić do tego problemu - bo to nie jest zmiana jednego zapisu, tylko to jest poważny problem - w trakcie prac, jakie rozpoczynamy nad zmianami w ustawie o drogach publicznych, i spróbować wtedy razem ze środowiskiem samorządowców z tym problemem się zmierzyć. Tyle co do tego pytania.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o mapę, to w projekcie jest zapis "co najmniej 1:5000". To było bardzo szeroko konsultowane, między innymi ze służbami wojewodów, i dwukrotnie poruszane na posiedzeniach komisji poselskiej, i wszyscy jednoznacznie stwierdzali, że taka skala dla tych potrzeb w zupełności wystarcza. Oczywiście mapy, na których wykonywane są projekty, są już w zdecydowanie innej skali.

Co do kar, to poprosiłbym o wypowiedź panią mecenas Tyszkiewicz.

Bardzo proszę.

Ja tylko odniosę się do kar zawartych w art. 11h. Ten przepis ma charakter wyłącznie dyscyplinujący. On oczywiście dotyczy wszystkich organów, i starostów, i wojewodów. Tak jak celnie pan przewodniczący zauważył, jest to przelewanie pieniędzy z jednej kieszeni budżetu do innej, bo te pieniądze de facto zostają w budżecie, ale ten przepis, tak jak powiedziałam, ma charakter dyscyplinujący i mamy nadzieję, że on odniesie skutek. Kara jest nakładana na organ, ale tam pracują ludzie i to oni czasami długo prowadzą postępowania, i decyzje zamiast w ciągu miesiąca czy najwyżej dwóch miesięcy są wydawane po pięciu czy sześciu miesiącach. My chcemy osiągnąć taki skutek, żeby decyzje były wydawane jak najszybciej, czyli o zdyscyplinowanie nawet nie tyle organów, ile ich pracowników, którzy będą mieli nad sobą bat w postaci groźby, że dopuszczą do nałożenia kary na szefa urzędu. A pieniądze, tak jak powiedziałam, zostaną w budżecie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Wojewoda tylko fundusz płac może ściąć.)

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby...

Ach, przepraszam, Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, króciutko, jeżeli chodzi o katalog i jego otwartość. Myślę, że w kontekście wymogów dotyczących wydawania dokumentu jest w ustawie pewna furtka umożliwiająca, jeżeli ktoś będzie przesadnie przedłużał wydanie decyzji, poniesienie przez niego pewnych konsekwencji. Dlatego wydaje mi się, zważywszy na wyjaśnienie, iż chodzi o nadchodzący czas i pracę nad różnymi dokumentami i zmianami różnych ustaw, że ta ustawa jest dobrym rozwiązaniem, a tak jak w przypadku każdej ustawy czas pokaże, w którym momencie trzeba będzie przystąpić do szybkiej nowelizacji. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o ponoszenie odpowiedzialności finansowej, Pani Dyrektor, to ja jednak jestem zwolennikiem indywidualnej odpowiedzialności i kary, a nie karania organów, bo to rodzi pewien problem.

W świetle wyjaśnień, które zostały przedstawione w odniesieniu do poprawek Biura Legislacyjnego, moja ocena jest taka, iż poprawki te w sposób istotny merytorycznie nie wpływają na zmianę ustawy, a czasu do wykorzystania mamy mało. Proponuję więc, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, nie padły inne wnioski o charakterze legislacyjnym poza takim, aby głosować nad ustawą bez poprawek, ale to jest tożsame z tym, co i tak musielibyśmy uczynić, nawet gdyby ten wniosek nie padł.

Kto zatem jest za przyjęciem przedłożenia sejmowego bez poprawek? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednomyślnie "za". Nie wiedziałem, że ubyło nam członków komisji w trakcie posiedzenia.

Dziękuję serdecznie państwu.

Teraz sprawozdawca. Proponuję oczywiście, aby pan senator Sepioł był sprawozdawcą tej ustawy. Przyjął ofertę. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję państwu.

Przechodzimy do punktu trzeciego: ustawa o ochronie przeciwpożarowej.

Czy pan mecenas prowadzi też tę ustawę? Tak. To bardzo proszę rozpoczynać, Panie Mecenasie.

(Rozmowy na sali)

Witam państwa.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Oby było więcej takich ustaw. To bardzo cieszy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Witam komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana Leśniakiewicza.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

A potem pan generał.

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja jeszcze chcę gorąco podziękować panu senatorowi Meresowi, który był bardzo zaangażowany w budowanie tej ustawy, bo muszę powiedzieć, że w zasadzie inicjatywa legislacyjna wypłynęła z Senatu i myśmy na początku merytorycznie dyskutowali o tej ustawie tutaj w Senacie, ale dla przyspieszenia toku legislacyjnego Sejm, że tak powiem, przejął tę ustawę. Tak więc panu generałowi jeszcze raz w imieniu komisji pragnę gorąco podziękować.

A teraz pan generał Leśniakiewicz.

Bardzo proszę o zabranie głosu, Panie Generale.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, nic dodać, nic ująć. Ustawa jest potrzebna nie tylko strażakom ochotnikom, ale również Państwowej Straży Pożarnej. Są w niej ujęte: krajowy system ratowniczo-gaśniczy, elementy związane z dowodzeniem, komendantem gminnym oraz ryczałtem dla ochotników, a zatem jest to ustawa bardzo oczekiwana przez środowisko strażackie i ułatwiająca współpracę między strukturą państwową i ochotniczą.

Dziękuję bardzo.

W takiej kolejności: pan senator Meres, pan senator Sepioł.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ta ustawa w istocie jest bardzo oczekiwana przez bardzo duże grono ochotników. W ubiegłym roku podczas zjazdu Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, kiedy przygotowywaliśmy materiały, temat, który w tej ustawie jest regulowany, obejmujący niejeden zresztą problem, był w centrum uwagi i rozgorzała bardzo ożywiona dyskusja właśnie w związku z problemami dotyczącymi roli komendanta gminnego ochotniczych straży pożarnych na poziomie gminnym. Wedłu ustawy z 1991 r. komendant gminny był w zasadzie nieco oddalony od samorządu i możliwości funkcjonowania w jego ramach. Teraz, zgodnie zresztą ze statutem, bo komendant jest wybierany na poziomie gminnym zarządów oraz związków OSP, jego rola w zapewnianiu bezpieczeństwa powszechnego wspólnoty lokalnej będzie bardzo istotna.

Myśmy w czasie obrad Zarządu Głównego Zjazdu Krajowego obliczyli, choć może zabrzmi to trochę nieskromnie, że gdyby ze względu na potrzeby bezpieczeństwa powszechnego w naszym państwie zadysponować w jednym momencie uruchomienie możliwości ochotniczych straży pożarnych, to można byłoby się spodziewać, że zgłosi się na alarm około trzystu tysięcy ochotników i pięćdziesięciu tysięcy samochodów. To jest niesamowita siła i jednocześnie podstawowy filar krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, z czego akurat samorządy, myślę, doskonale zdają sobie sprawę, ale generalnie nigdy to, że tak powiem, nie wybrzmiało. Dlatego bardzo ważne jest to, co ta ustawa reguluje w zakresie ekwiwalentu, który od 1991 r. funkcjonował obligatoryjnie i w zasadzie był wypłacany, choć nie wszędzie, i z którego uzyskaniem przez ochotników były w ostatnim okresie olbrzymie kłopoty z uwagi na pewne interpretacyjne problemy izb obrachunkowych.

Chcę również podkreślić pewną sprawę, którą poruszył pan komendant główny. Bardzo wiele inspekcji i straży miało możliwość w czasie prowadzenia akcji ratowniczo-gaśniczych kierowania ruchem, czyli dawania sygnałów i poleceń użytkownikom dróg, a ci, którzy funkcjonują jako jeden z podstawowych elementów ratownictwa drogowego, czyli Państwowa Straż Pożarna i ochotnicze straże pożarne, takiego prawa nie posiadali. Były również olbrzymie problemy z tym, żeby kierowcy, którzy pracują ochotniczo w strażach pożarnych na poziomie gminy, mogli uzyskać zezwolenia z prawdziwego zdarzenia na prowadzenie uprzywilejowanego samochodu. Ta ustawa to rozwiązuje.

Ponadto ustawa reguluje kilka rzeczy, które są niezwykle ważne, jeżeli chodzi o zmiany nomenklaturowe, bo w 1991 r. nastąpiły zmiany w statucie Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, które nie były do tej pory uwzględniane. Ta ustawa to reguluje.

Każdy ochotnik i ratownik powinien być objęty ochroną w zakresie jego zdrowia, bezpieczeństwa czy wręcz wydolności, jeżeli chodzi o prowadzenie akcji ratowniczej. Ta ustawa reguluje również to, co jest związane z badaniami lekarskimi dużej grupy ochotników, którzy na bieżąco uczestniczą w działaniach ratowniczych. Stale występowały pewne problemy z ubezpieczaniem ich od działań i akcji, ponieważ to rodziło określone koszty. Prosty zabieg, czyli wprowadzenie możliwości ubezpieczeń nieimiennych, zbiorowych, daje o wiele większe możliwości gminie, jeżeli chodzi o potencjał ratowniczy na poziomie lokalnym.

I na koniec sprawa dotacji. Oczywiście do tej pory również gminy dotowały ochotnicze straże pożarne, bo po prostu planowały budżet na ich funkcjonowanie, ale później już nie miały możliwości ich dotowania, a jeżeli już dokonywały jakichkolwiek zakupów na rzecz ochotniczych straży pożarnych, to niestety musiały płacić VAT o wiele wyższy niż ten, który płacą ochotnicze straże pożarne, bo one mają możliwość dokonywania zakupów z 7-procentowym VAT.

Na koniec chciałbym dodać, że w skali kraju...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz tak. To właśnie jest to, co daje ta ustawa.

A biorąc pod uwagę fakt, że krajowy system ratowniczo-gaśniczy, czyli Państwowa Straż Pożarna i ochotnicze straże pożarne, realizuje - pan komendant chyba to potwierdzi - około czterystu tysięcy interwencji rocznie, mamy skalę tego, co da ta ustawa, jeżeli chodzi o ułatwienie operacyjnego utrzymania bezpieczeństwa w zakresie powszechnym, na poziomie gminy, powiatu i województwa czy kraju. Dziękuję bardzo.

Tylu generałów dawno się nie wypowiadało na posiedzeniu naszej komisji. To nas cieszy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja tylko chciałbym podkreślić jedną ogromnie ważną rzecz: jednostki samorządu terytorialnego mogą przekazywać ochotniczym strażom pożarnym dotacje, środki pieniężne. To był dla województw wielki problem. Walczyliśmy z RIO, sięgaliśmy prawą ręką do lewego ucha, żeby jakoś te pieniądze przekazać. W tej chwili sprawa się rozwiązuje. To jest przełom.

Dziękuję bardzo.

Senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja przy okazji chcę bardzo podziękować panu generałowi Meresowi, bo zapisy, które mają funkcjonować, były zbierane, że tak powiem, może nie tyle z pola pożarniczego, ile z pola spotkań. I za to dziękuję. Pan senator był w jednym z okręgów na Dolnym Śląsku i praktycznie wszystkie sygnalizowane tam przez ochotników zagadnienia są tutaj ujęte.

Niemniej chciałbym zapytać o jedną rzecz. W art. 2 w pkcie 2 lit. b jest nowy pkt 1: "współdziałanie z zarządem oddziału powiatowego związku ochotniczych straży pożarnych", ale nigdzie w żadnym innym miejscu nie widzę starosty. Nie wiem, może się mylę, ale chyba w trakcie pracy czy w czasie zagrożenia, jeżeli nie, proszę to zdementować, starosta ma pewne obowiązki. Tutaj nie widzę starosty. Jeśli nie ma takich obowiązków, to prosiłbym o sprostowanie, bo pojawia się tutaj zarząd powiatowy ochotniczych straży pożarnych. Dziękuję.

Pan minister Sosnowski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, sprawa współpracy między komendantem Państwowej Straży Pożarnej i starostą jest uregulowana ustawą o Państwowej Straży Pożarnej, a tu mówimy o współpracy między zarządami oddziałów wojewódzkiego, powiatowego i gminnego.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, senator Meres.

Ja mam tylko jedną informację, Panie Przewodniczący, nomenklaturową. Otóż jeżeli chodzi o poprawki, które dotyczą zarządów, to dlatego one zostały wprowadzone do tej ustawy, że zmienił się statut w 2007 r., który wprowadzał inną nomenklaturę: nie zarządy powiatowe, tylko zarządy oddziałów powiatowych, zarządy oddziałów gminnych, a nie zarządy gminne i zarządy oddziałów wojewódzkich, a nie zarządy wojewódzkie. Te poprawki zostały tutaj umieszczone niejako dla porządku nomenklaturowego. A sprawy współpracy, tak jak pan minister powiedział, są uregulowane w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Nie padły żadne propozycje poprawek o charakterze legislacyjnym. Zatem przechodzimy do głosowania nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.

Kto jest za ustawą w proponowanym brzmieniu? (10)

Jednogłośnie.

Dziękuję serdecznie.

Sprawozdawcą będzie, nie muszę nawet pytać, pan senator Meres.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator przyjmuje tę funkcję. Dziękujemy serdecznie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, pozwoliłem sobie na koniec zostawić tę przyjemność. Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu i całej komisji, a przede wszystkim panu generałowi Meresowi, za naprawdę bardzo owocną pracę, bo po raz pierwszy od paru ładnych lat udało się zrobić coś poważniejszego dla strażaków.

Chciałbym również podziękować przedstawicielom Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, panu komendantowi i wszystkim osobom, które życzliwym okiem patrzą na działalność ochotniczych straży pożarnych. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy, Panie Ministrze.

To bardzo miłe słowa dla naszej komisji.

Ja tylko jeszcze dodam, że działa Senacki Zespół Strażaków. Ochotników, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szeroko rozumianych strażaków.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I to jest najlepszy dowód, że silne lobby czuwało nad tą ustawą.

Skoro mamy sprawozdawcę, zamykamy punkt trzeci.

Przechodzimy do ustawy - Kodeks cywilny oraz prawo o notariacie.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję państwu serdecznie.

Czy są przedstawiciele Biura Legislacyjnego? Chwilę jeszcze czekamy, tak?

Szanowni Państwo, ponieważ tempo pracy jest duże, pięć minut przerwy.

Przechodzimy do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz ustawy - Prawo o notariacie.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o opinię na ten temat.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć tylko tyle, że mimo zmiany treści ustawy w stosunku do zakresu naszej inicjatywy realizującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Strona rządowa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan mecenas zaznaczył, koło się zatoczyło i projekt senacki uchwalony przez Sejm wrócił do Wysokiego Senatu. Dwa słowa tylko tytułem wyjaśnienia. Proponowana nowelizacja kodeksu cywilnego stanowi rzeczywiście realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2005 r., który uchylił art. 179 kodeksu cywilnego, i dotyczy kwestii przekazania nieruchomości. W opracowanym projekcie senackim została przyjęta koncepcja jednostronna, zrzeczenia się nieruchomości jako czynności prawnej jednostronnej. Niemniej jednak podczas prac sejmowych... W ramach sejmowej komisji kodyfikacyjnej została powołana podkomisja i nowy projekt opracował sam pan profesor Radwański, przewodniczący komisji kodyfikacyjnej, który jest zdecydowanie zwolennikiem dwustronnych czynności prawnych. Żeby oszczędzić czas Wysokiej Komisji, pominę może głębsze rozważania teoretyczne na temat jednostronnych i dwustronnych czynności prawnych. Krótko mówiąc, została przyjęta dość rozsądna koncepcja umowy dotycząca przekazywania nieruchomości, z wyraźnym wskazaniem pierwszeństwa gminy, która ma termin zawity, wynoszący trzy miesiące, na ewentualne przystąpienie do umowy przekazania nieruchomości, a jeżeli do niej nie przystąpi, może nastąpić przejście nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa. I tak jak to było przyjęte wcześniej, nabycie to ma charakter pierwotny. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

Jedno pytanie, pewna wątpliwość, ponieważ pan wspomniał, że pierwszeństwo ma gmina, a Skarb Państwa może... No właśnie. I co do słowa "może" rodzi się pewna wątpliwość. Państwo wkracza w wiele różnych obszarów życia, a tu może być na przykład tak, że w sytuacji zagrażającej bezpieczeństwu obywateli państwo nie wkroczy, bo może, ale nie musi. Po prostu zostanie nieruchomość zagrażająca bezpieczeństwu obywateli i co z tą nieruchomością będzie dalej?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

To jest czynność umowna, prawda. Zresztą w poprzednim projekcie również nie istniała możliwość, przepraszam za eufemizm, wciśnięcia komuś nieruchomości. Tutaj jest przyjęta taka koncepcja, że w przypadku ochoty przeniesienia nieruchomości przez obecnego właściciela przez pierwsze trzy miesiące ma prawo skorzystać z tego gmina, gdzie terytorialnie znajduje się dana nieruchomość, a następnie, jeżeli gmina nie skorzysta, Skarb Państwa. Ale Skarb Państwa, tak samo jak gmina, może, ale nie musi przejąć tej nieruchomości. To również jest związane z tym, żeby istniała jakaś kontrola. W poprzednim projekcie był pomysł kontroli starosty i była cała dyskusja na temat tego, czy jest to czynność administracyjna, czy z zakresu prawa cywilnego? Przyjęto koncepcję z prawa cywilnego, niemniej kontrola jest dokładnie taka sama. Na siłę nie można uszczęśliwić ani gminy, ani Skarbu Państwa nieruchomością. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej zgłaszających się do głosu.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przedłożeniem sejmowym? (8)

Jednogłośnie przyjęliśmy taką ustawę, jaka przyszła do nas z Sejmu.

Został nam jeszcze jeden element, czyli wybór sprawozdawcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Dajczak. Bardzo nam przyjemnie, Panie Senatorze.

Zamykam trzydzieste drugie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Panu ministrowi i towarzyszącym mu osobom serdecznie dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.