Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (288) z 21. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 24 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 146, druki sejmowe nr 147, do druku 147, 484, 484-A).

Witam państwa na dwudziestym pierwszym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego oraz zmianie niektórych innych ustaw. Druki zostały państwu wcześniej przekazane.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Jarmuziewicza. Witam pozostałych gości. Witam posła sprawozdawcę, pana Tadeusza Arkita. Witam piłkarzy - bo w naszej komisji jest kilku piłkarzy - bardzo serdecznie ich pozdrawiam. Byliśmy dzisiaj na treningu i nie wszyscy jeszcze ochłonęli, tak że proszę wybaczyć niektórym członkom komisji rumieńce.

Za moment poproszę pana ministra o zreferowanie idei ustawy, potem Biuro Legislacyjne o uwagi, a później otworzymy dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Aż mnie kusi, żeby się odnieść do tego pańskiego przywitania piłkarzy, ale powstrzymam się, chociaż z wielkim trudem.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Ależ prosimy, prosimy.)

Tak? Mam na myśli to, że ja, bywając tutaj od jedenastu lat, przyzwyczaiłem się do zupełnie innego wizerunku Izby senackiej, do członków Izby nieco wcześniej urodzonych, w związku z czym informacja o tym, że członkowie Senatu grali w piłkę, jest dla mnie taka... nowa.

(Głos z sali: Ale...?)

Nie, nie, bez "ale".

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Polska się zmienia, Panie Ministrze.)

Na naszych oczach i z naszym udziałem.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, przyznam, że trochę się pogubiłem, bo liczba komisji, które zajmują się tym projektem i w Sejmie, i w Senacie, jest taka, że nie wiem: czy na forum tej komisji ten projekt jest rozpatrywany pierwszy raz?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Pierwszy.)

Pierwszy raz, dziękuję.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: I ostatni.)

Mam nadzieję, ale to się okaże za chwileczkę. Chociaż biorąc pod uwagę praktyczność pana przewodniczącego, myślę, że tak się może zdarzyć.

Szanowni Państwo, ja powtórzę kwestię, którą już wypowiadałem na posiedzeniach wielu komisji, mianowicie mamy czas cywilizacyjnego przełomu, jeżeli chodzi o lotnictwo w Polsce. Nigdy wcześniej nie było nam dane żyć w takich czasach. Przyrosty liczby pasażerów w lotnictwie od kilku lat utrzymują się na poziomie ponad 30%. Jesteśmy krajem o największej dynamice przyrostu podróżnych na świecie. Tak, nie przejęzyczyłem się, mamy w Polsce największą dynamikę przyrostu podróżnych na świecie. W związku z tym jest właściwy czas na to, aby wykorzystać szansę i nie zmarnować takiego rozwoju lotnictwa, jaki w tej chwili ma miejsce w Polsce.

Ustawa jest o tyle przełomem, że przymiarki, przepraszam za słowo, do przekazania przez Agencję Mienia Wojskowego zbędnych gruntów lotnictwu cywilnemu czyniono od kilku lat. Jednak nigdy to się nie udało. To już jest chyba trzecia ekipa rządowa, która na serio się tym zajmuje. Nigdy wcześniej nie udało się doprowadzić do pełnego, powtarzam, pełnego porozumienia z Ministerstwem Obrony Narodowej. Przy okazji jeszcze raz dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej - dziękowałem już kilka razy, ale ze względu na przełomowość tej chwili robię to jeszcze raz - za to, że doszło do tego porozumienia, dzięki któremu lotnictwo cywilne uzyskuje możliwość użytkowania bezcennych gruntów pozwalających na rozwój lotnictwa w Polsce. I o to chodziło w filozofii tej ustawy. Jest tam podział na rozmaitego rodzaju kategorie, na grunty czasowo zbędne, trwale zbędne, a także częściowo niewykorzystywane operacyjnie przez jednostki wojskowe.

Powiem państwu, konkludując moją wypowiedź, iż w związku z mnogością i niepowtarzalnością sytuacji, w jakich znajdują się poszczególne lotniska, niejako finałem tej ustawy będzie rozporządzenie wydane przez ministra infrastruktury i ministra obrony narodowej w ciągu dwóch miesięcy po zatwierdzeniu ustawy. W tym rozporządzeniu będzie skatalogowane każde z lotnisk i zostanie dokładnie zdefiniowany warunek oraz sposób przekazania w użytkowanie... Za dużo powiedziałem, mówiąc "użytkowanie", bo to może być dzierżawa, to może być najem, jest mnóstwo możliwości, które mogą wystąpić. Dlatego rozporządzenie zdefiniuje detalicznie sytuację poszczególnych lotnisk.

Generalnie ustawa jest emanacją zgody Ministerstwa Obrony Narodowej na to, żeby lotnictwo cywilne w Polsce mogło się rozwinąć. To tyle. Mam ze sobą wsparcie merytoryczne na najwyższym poziomie. Jeżeli państwo macie zapytania, jestem do dyspozycji.

Uprzedzę może jeszcze dwa potencjalne wątki dyskusji. Skądinąd słuszne poprawki proponowane przez dwóch marszałków, dolnośląskiego i mazowieckiego, wpłynęły do rozpatrywania wtedy, kiedy debata była już tak zaawansowana, że chociaż takie poprawki są zasadne, dostosowanie ich do obecnego tekstu ustawy wymagałoby naprawdę nie lada analizy. Ja wczoraj rozmawiałem o tym z marszałkiem Borusewiczem. Jesteśmy w pewnym sensie zakładnikami sytuacji, dlatego że mamy do 6 lipca termin konstytucyjny, w którym ta ustawa musi opuścić Senat. W związku z tym proponuję państwu, aby dzisiaj tych propozycji poprawek po prostu nie rozpatrywać. Taka jest moja opinia. Zaraz oddam głos panu generałowi. Myśmy w kuluarach odbyli dyskusję na ten temat i chcemy państwa zapewnić, że te sprawy zostaną załatwione w najbliższym czasie w innych rozwiązaniach legislacyjnych, bo wkrótce będą inne inicjatywy legislacyjne, które pozwolą nam to załatwić.

Panie Generalne, ja bym poprosił pana o pomoc, o merytoryczne przybliżenie nam tego, o co zabiegali marszałkowie.

Witam serdecznie, Panie Generalne, i bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych kwestii.

Generał Pietrzak, pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw przestrzeni powietrznej, co prawda, ale lotniska też w jakimś sensie wpisują się w ten obszar działalności.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, postulaty panów marszałków województw mazowieckiego i dolnośląskiego są jak najbardziej słuszne, ale za nimi pojawią się postulaty następnych panów, bo takich lotnisk będzie przynajmniej siedem. Jeśli w ustawie nowelizującej ustawę o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego mielibyśmy się odnieść do każdego z lotnisk, to trzeba by w niej dać przynajmniej siedem albo dziewięć wstawek.

Teraz kolejny problem. Agencja Mienia Wojskowego na razie funkcjonuje, nikt jej nie rozwiązał. Dopiero opracowywany jest projekt ustawy o likwidacji agencji, który może się pojawić pod koniec roku, jak liczę, i moim zdaniem właśnie w tej ustawie powinno się zapisać nie tylko to, co postulują panowie marszałkowie województw mazowieckiego i dolnośląskiego, ale też pewien konsensus między przynajmniej siedmioma innymi... no, nie chcę mówić, że marszałkami, ale być może. Jeszcze raz mówię, ci panowie mają rację, ja na ich miejscu bym robił to samo, ale jeśli zaczniemy nowelizować ustawę na podstawie prognozy tego, co ma być, czy przypuszczeń, to wypuścimy bubel prawny.

Prosiłbym o wsparcie Biuro Legislacyjne: czy nasz tok rozumowania jest słuszny, czy nie? Moim zdaniem nie powinniśmy się na tym etapie tymi propozycjami poprawek zajmować. Dziękuję bardzo. Jeśli są jakieś pytania o skutki tego w terenie, jestem do państwa dyspozycji.

Dziękujemy serdecznie, Panie Generalne.

Poprosiłbym tylko jeszcze pana ministra albo osobę wskazaną przez pana ministra o odniesienie się w kilku zdaniach do sugestii marszałków i powiedzenie, na czym one polegają. Ja te sugestie znam, ale ponieważ te materiały wpłynęły do nas niedawno, myślę, że nie wszyscy państwo się z nimi zapoznali.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja bym o to poprosił panią dyrektor Wandę Dzienkiewicz z Urzędu Lotnictwa Cywilnego.)

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Idea ustawy polega na tym, tak jak pan minister wspomniał, żeby lotniska trwale, czasowo lub częściowo zbędne, jak też lotniska obecnie współużytkowane z podmiotami cywilnymi oraz te, które już zostały przekazane Agencji Mienia Wojskowego i znajdują się w jej ewidencji, zostały objęte rozporządzeniem Rady Ministrów pozwalającym odpowiednio do rodzaju lotniska przekazywać to mienie albo w formie darowizny, albo w formie użyczenia jednostkom samorządu terytorialnego. Jednostka samorządu terytorialnego mogłaby na bazie nabytego mienia sama utworzyć lotnisko cywilne, a jeżeli nie byłaby w stanie bądź nie chciałaby tego zrobić, mogłaby to mienie wydzierżawić podmiotom, które chciałyby założyć czy rozwijać lotnisko cywilne.

Pojawiła się propozycja ze strony samorządów, żeby rozszerzyć katalog tytułów prawnych do wykorzystywania takich nieruchomości także o użytkowanie. Propozycja województwa dolnośląskiego zmierza do tego, żeby to było użytkowanie, które jest prawem rzeczowym, i to w stosunku do mienia będącego dzisiaj w trwałym zarządzie jednostek resortu obrony narodowej. Jest to poważny problem natury prawnej z uwagi na to, że są to jak gdyby uprawnienia troszkę się nakładające i nie ma do tej pory w systemie prawnym instytucji pozwalającej ustanawiać użytkowanie na mieniu będącym w trwałym zarządzie, ale oczywiście ustawa o AMW jest ustawą typu lex specialis także w stosunku do ustawy o gospodarce nieruchomościami, dlatego staraliśmy się nad tym pochylić i być może, jeżeli taka będzie państwa wola, takie zapisy tu się znajdą. To jest jedna ze zgłoszonych propozycji.

Druga propozycja padła ze strony marszałka województwa mazowieckiego: aby akcje i udziały znajdujące się w Agencji Mienia Wojskowego, z tytułu wniesienia aportem do spółek zarządzających lotniskami właśnie tych nieruchomości Skarbu Państwa, przeszły na rzecz samorządu. Marszałek uzasadnia to tym, że inne jednostki samorządu terytorialnego dostaną to mienie jako darowiznę albo uzyskają możliwość gospodarowania tym mieniem w drodze jego użyczenia, on zaś chciałby uzyskać chociażby możliwość wykonywania praw z tytułu akcji lub udziałów w tych nieruchomościach. To są dwa podstawowe w tej chwili bloki spraw.

Oczywiście propozycja województwa dolnośląskiego wynika także z obawy, czy na pewno takie zapisy ustawy, jakie w niej są, obejmą części lotnisk - mówię teraz wyraźnie: części lotnisk - bo sytuacja jest skomplikowana, mianowicie część tych lotnisk jest współużytkowana przez strony cywilną i wojskową, a pozostała część albo jest w ewidencji AMW już jako mienie trwale zbędne, albo AMW posiada te lotniska na podstawie ich użyczenia od jednostek obrony narodowej, które nadal mają trwały zarząd nad tym mieniem, może więc się zdarzyć, że w odniesieniu do jednego lotniska wystąpią niejako trzy sytuacje prawne i praktycznie każdy z przepisów tej ustawy będzie miał tam zastosowanie, pod warunkiem że dana część czy segment lotniska znajdzie się w wykazie Rady Ministrów.

Wydaje mi się, że po dzisiejszych wyjaśnieniach - bo właśnie dzisiaj omawiałam roboczo te przepisy z osobami, które wniosły o te zmiany - troszkę nam się sytuacja wyjaśniła i uprościła i być może po jakichś niewielkich zmianach legislacyjnych udałoby się te przepisy doprecyzować. Ale tak naprawdę to nie jest sprawa samej ustawy, tylko jak gdyby pomysłu, który niezależnie od jego warstwy merytorycznej wymaga poważnej ekspertyzy prawnej, dlatego że połowiczna czy częściowa zmiana, wprowadzająca użytkowanie, miałaby daleko idące skutki w zakresie gospodarki nieruchomościami i wiązałaby się z późniejszymi problemami realizacyjnymi, to znaczy na przykład z pokrywaniem się opłat z dwóch tytułów, trwałego zarządu i użytkowania, albo z tym, kto wówczas będzie faktycznym decydentem na lotnisku, czy MON, sprawujący trwały zarząd, czy ten, kto otrzymał prawo użytkowania. To są problemy praktyczne i ja nie chciałbym ich tutaj wysuwać, bo one jak gdyby powstrzymują nasze prace, ale obawiam się, że jeśli zgodzimy się na pewne zapisy, samorządy będą nas pytać: co teraz zrobić? I to tyle. Dziękuję.

Panie Ministrze, czy pan chciałby jeszcze zabrać głos?

Tak, jeśli mogę, w ramach kontynuowania wątków z wypowiedzi pani dyrektor.

Proszę państwa, prawdziwym kluczem do tej ustawy jest rozporządzenie. Ponieważ w odniesieniu do każdego z lotnisk, tak jak pani dyrektor powiedziała, mogą wystąpić rozmaite statusy, będzie to musiało być ściśle zdefiniowane w rozporządzeniu. Sama ustawa nie wystarczy. Proszę państwa, my mówimy o policzalnej liczbie lotnisk, bo nie jest tak, że w Polsce mamy kilkaset lotnisk. Mówimy tu nawet nie o dziesiątkach lotnisk, ale o kilkanastu lotniskach, które będą objęte rozporządzeniem. Grunty i nieruchomości występujące na tych lotniskach będą wyspecyfikowane w rozporządzeniu. Rozporządzenie będzie opisywało stan prawny tych kilkunastu lotnisk. Nie oczekujcie państwo, że expressis verbis zostanie to opisane wprost w ustawie, bo tego się nie da tak zrobić.

Dziękuję.

Pan generał Pietrzak.

Ja chciałbym jeszcze uspokoić państwa. 28 maja odbyło się posiedzenie kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej i zostały przyjęte przez ministra Klicha następujące wnioski. Jeśli można, powiem jakie.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę.)

To są trzy wnioski.

Ze względu na potrzeby obronności państwa resort obrony narodowej powinien być zainteresowany w utrzymaniu jak największej liczby czynnych lotnisk, ewentualnie umożliwiających działania z nich zarówno własnego lotnictwa, jak i sił wzmocnienia Sojuszu. Minister zmienił tu tylko słowa "jak największej" na "odpowiedniej" liczby lotnisk.

Drugi wniosek. W celu obniżenia kosztów utrzymania lotnisk wojskowych, uwzględniając potrzeby operacyjne Sił Zbrojnych RP, kontynuować dotychczasową zasadę udostępniania jak największej liczby lotnisk wojskowych stronie cywilnej.

I trzeci wniosek. Zaistnieje konieczność korelacji znowelizowanej ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego z projektami ustaw o likwidacji AMW oraz o utworzeniu Agencji Uzbrojenia. To leży w gestii podsekretarza stanu do spraw uzbrojenia i modernizacji.

Takie wnioski zostały przyjęte i są zapisane w protokole.

Co może determinować liczbę lotnisk? Proszę państwa, jest program rozwoju sieci lotnisk i lotniczych urządzeń naziemnych. Strona wojskowa zadeklarowała udostępnienie wszystkich lotnisk z wyjątkiem Powidza. Ale na kilku lotniskach realizowane są programy NSIP, NATO Security Investment Program, czyli Sojusz inwestuje w utrzymanie tych lotnisk. Jakie jest stanowisko Sojuszu wobec innych podmiotów? Nie mówię o tym, czy cywilnych, czy nie, bo na większości lotnisk na Zachodzie jest po kilka, a w Stanach Zjednoczonych nawet i po kilkanaście lotniczych podmiotów gospodarczych na jednym lotnisku, wszystko zależy od pojemności operacyjnej danego lotniska. Na lotniskach, na których jest realizowany program NSIP, ewentualne udostępnienie obiektów finansowanych z funduszu Sojuszu powinno być z nim uzgodnione. Mam tutaj na myśli takie lotniska, no, nie zdradzę tajemnicy, jak Łask, Krzesiny, Powidz i jeszcze kilka innych. Zadajemy więc sobie pytanie, czy w takim Mińsku na przykład inwestycje Sojuszu wpłyną na działalność ewentualnego lotniczego podmiotu gospodarczego, czy nie wpłyną, i w takim wypadku decyzja będzie należała do Sztabu Generalnego. Jeszcze raz mówię, ograniczenia mogą być tylko w odniesieniu do lotnisk, na których jest realizowany program NSIP. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie, Panie Generalne.

Dziękuję państwu za bardzo wnikliwe objaśnienie materii, nad którą dzisiaj debatujemy.

Poproszę teraz Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przed trzecią już komisją referuje swoją opinię, ale za każdym razem wypływają nowe elementy, które w jakiś sposób uzupełniają wątpliwości biura podniesione w tej opinii. Między innymi na posiedzeniu tej komisji pan minister niejako dał odpowiedź na moje wątpliwości zawarte w części ogólnej opinii. Mianowicie w przebiegu prac legislacyjnych wskazałam państwu na art. 4 ust. 3, w którym jest przyjęte rozwiązanie nieco inne niż zaproponowane w projekcie rządowym. W tym przepisie mówi się, że w rozporządzeniu, które będzie zawierało wykaz nieruchomości przekazywanych samorządom, mają się znaleźć również byłe lotniska wojskowe przejęte przez Agencję Mienia Wojskowego z obowiązkiem zachowania ich lotniczego charakteru, ujęte w jej ewidencji. Wypadło z tego przepisu sformułowanie, że rozporządzenie będzie obejmować tylko lotniska niezagospodarowane do dnia wejścia w życie ustawy. Wątpliwość Biura Legislacyjnego była taka: skoro wypadło to zastrzeżenie, to jak się będą teraz miały kwestie wykonawcze tej ustawy w stosunku do lotnisk, które ewentualnie mogłyby być przekazywane, a co do których zostały już zawarte umowy, czy też na podstawie innych czynności prawnych lotniska te są w jakiś sposób wykorzystywane i zagospodarowywane, i co się dzieje w takiej sytuacji ze stosunkami prawnymi, które już istnieją na tych lotniskach? Pośrednio pan minister już odpowiedział, że rozwiązaniem kwestii na gruncie wykonawczym będzie rozporządzenie - przynajmniej ja tak to zrozumiałam, proszę powiedzieć, czy mam rację, czy nie - ponieważ w wykazie zawartym w tym rozporządzeniu nie znajdą się lotniska, co do których będzie wątpliwość, jak z nimi postępować ze względu na stosunki prawne wiążące się z gospodarowaniem tymi lotniskami. Jeżeli nie mam racji, proszę zaprzeczyć i wyjaśnić mi, jak w takim razie będzie i jak ta wątpliwość podniesiona w drugiej części opinii będzie na gruncie praktyki wyjaśniona.

Przechodzę do uwag szczegółowych. Wszystkie te uwagi mają charakter doprecyzowujący obecne przepisy: żeby nie było wątpliwości co do tego, jak należy je rozumieć, ani niedomówień podczas ich wykonywania.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 4f ust. 1. W tym przepisie są wskazane jednostki samorządu, którym będą mogły być przekazywane nieruchomości w celu założenia lotnisk, i jest przyjęte określone nazewnictwo dla tych lotnisk. Wprowadzone nazwy zostały tu jednak wykorzystane niezgodnie z systematyką przyjętą w zmianie do prawa lotniczego zawartej w art. 3. Poprawki zaproponowane w opinii biura dążą do ujednolicenia nazewnictwa i zostały one już przyjęte na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej.

Następna uwaga dotyczy art. 4f ust. 5. Nie mam sprecyzowanej poprawki, tylko wątpliwość, która być może doczeka się wyjaśnienia na posiedzeniu tej komisji, i wtedy ewentualnie ten przepis zostanie doprecyzowany. O co chodzi? Jeśli chodzi o wyrażenie zgody przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa na przekazanie przez wojewodę lotniska wojskowego jednostce samorządu, przepis odsyła do art. 5a i 5c ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa. Nie bardzo rozumiem, w jakim zakresie te przepisy, szczególnie art. 5a, będą miały zastosowanie, bowiem w tej naszej ustawie mówi się, że każde przekazanie wymaga zgody ministra Skarbu Państwa, a zgodnie z tamtą ustawą, na gruncie obecnych rozwiązań prawnych, Agencja Mienia Wojskowego nie musi o taką zgodę występować. Poza tym w tamtej ustawie zgoda jest wymagana w stosunku do lotnisk, których wartość przekracza określoną sumę wyrażoną w euro. Nie wiadomo, czy tamten przepis ma zastosowanie do takich sytuacji i do takiego rodzaju przekazywania, z jakimi mamy do czynienia na gruncie tej ustawy, a jeżeli nie ma, to w jakim zakresie art. 5a ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa będzie miał zastosowanie do wykonywania ustawy, którą omawiamy.

Następna uwaga dotyczy art. 4f ust. 9. W przepisie tym wskazuje się, co powinna zawierać umowa darowizny zawarta pomiędzy wojewodą a właściwą jednostką samorządu. W moim przekonaniu przepis ten powinien zobowiązywać do zawarcia w umowie warunków przekazania i wykorzystania nieruchomości określonych w opiniach obu ministrów, którzy wcześniej wypowiadają się na ten temat, ale nie wynika to wyraźnie z tego przepisu. Ten przepis jest tak skonstruowany, że nie odsyła do przepisu, który mówi o tym, że wcześniej dwaj ministrowie wyrażają swoje opinie o warunkach przekazywania nieruchomości, a wojewoda może mieć jeszcze do tego swoje warunki. Poprawka przeze mnie sformułowana zawiera doprecyzowanie polegające na tym, że w umowie darowizny mają być zawarte zarówno wszystkie zastrzeżenia zgłoszone przez obu ministrów, jak i dodatkowe warunki wskazane przez wojewodę. Taki jest zakres i cel tej poprawki.

Czwarta propozycja poprawki dotyczy art. 4g ust. 1. To jest w moim przekonaniu też dosyć ważna poprawka, bo ona ma celu doprecyzowanie przepisów tak, żeby w sytuacji, kiedy jednostka samorządu terytorialnego w formie najmu, dzierżawy albo użyczenia będzie gospodarować nabytym mieniem, mogła to mienie przekazać tylko na rzecz podmiotów zakładających lotnisko cywilne użytku publicznego lub nim zarządzających. Chodzi o to, żeby katalog podmiotów, którym jednostka samorządu będzie mogła przekazać nieruchomość, był ograniczony tylko do podmiotów zakładających lotniska cywilne użytku publicznego, czyli dostępne dla wszystkich. Moja poprawka polega na takim właśnie doprecyzowaniu, zresztą wydawało mi się, że to nie jest mój wymysł i że z całości tej ustawy, z jej ratio legis, wynika, że tylko w takim celu te nieruchomości mogą być dalej w dół przekazywane: jeśli jednostka samorządu sama nie zakłada lotniska, przekazuje nieruchomość innemu podmiotowi tylko wtedy, kiedy ma być utworzone lotnisko cywilne użytku publicznego, dostępne dla wszystkich podmiotów. Taki jest cel tej poprawki.

Dwie ostatnie uwagi. To, o czym mówi pierwsza z nich, zawarta w punkcie piątym opinii, zostanie bez naszej poprawki uzupełnione przez legislatora w Sejmie, a punktu szóstego, jeśli państwo pozwolą, nie będę referowała, ponieważ na posiedzeniach innych komisji zgodziłam się odstąpić od proponowanej w nim poprawki, bo państwo senatorowie mi wyjaśnili, że ona nie jest konieczna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy te propozycje doprecyzowania są do zaakceptowania przez stronę rządową?

Kolejny raz podzielam opinię pani mecenas i tym razem nie ma między nami żadnej rozbieżności, dlatego że pani mecenas nie odczytała szóstej propozycji poprawki, która wcześniej wywołała dyskusję. Oczywiście jest pełna zgoda na wszystkie zaproponowane poprawki, one są dobre i doprecyzowujące.

W takim razie ja przejmuję te poprawki i będziemy nad nimi głosować w odpowiednim momencie.

A teraz otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Sepioł, bardzo proszę.

Mam dosyć bogate, ale nie najlepsze doświadczenia ze współpracy lotnisk wojskowych i cywilnych, dlatego tę ustawę witam z wielką radością i chciałbym, żeby ona jak najszybciej weszła w życie. Ale dzwoni mi dzwonek alarmowy, jak słyszę od pana ministra, że wszystko będzie w rozporządzeniu, bo to znaczy, że jest jeszcze droga przed nami i wcale nie jest prosto dojść do celu.

Chciałbym w trzech sprawach zabrać głos. Po pierwsze, prosiłbym o wyjaśnienie. Mianowicie w art. 4g pkt 4 jest taki tekst: właściwa jednostka samorządu terytorialnego przekazuje 30% dochodów uzyskanych z gospodarowania darowaną jej nieruchomością.

(Rozmowy na sali)

Mam pytanie: jak to będzie wyglądało, jeśli na przykład województwo uzyska taką darowiznę, wniesie ją jako aport do spółki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie może jej wnieść jako aport?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie wiem, trzeba zapytać, czy może, czy nie.)

Bo ja tak to sobie wyobrażałem. I że wtedy dochodem jest udział w dywidendzie czy...

Żeby uporządkować dyskusję...

(Senator Janusz Sepioł: To znaczy, że tego nie rozumiem.)

Było pytanie pana senatora, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Odpowiedź ma być od razu?)

Od razu, bardzo proszę.

(Senator Janusz Sepioł: To jest bardzo istotna kwestia.)

Tak, to jest bardzo istotna kwestia.

(Senator Janusz Sepioł: Po darowiźnie nie można tego wnieść jako aport, tak?)

To znaczy ideą tej ustawy było to, żeby chronić grunty Skarbu Państwa albo w ogóle grunty publiczne...

(Głos z sali: Żeby nie stracić.)

...które mają stanowić jak gdyby infrastrukturę do realizacji zadań publicznych. I to są lotniska użytku publicznego.

(Senator Janusz Sepioł: Nie straci, bo to będzie własność województwa, udział województwa w spółce.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Województwo nie straci większości udziałów.)

(Głos z sali: ...będzie własnością spółki.)

(Senator Janusz Sepioł: No tak, o to chodzi.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: A spółka to już nie Skarb Państwa.)

Art. 4g ust. 1 mówi, że nieruchomości nabyte przez jednostkę samorządu terytorialnego mogą być przedmiotem - skracam - najmu, dzierżawy albo użyczenia.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam.

Szanowni Państwo, proszę o chwilę cierpliwości i o uwagę.

(Senator Janusz Sepioł: Bo to jest bardzo istotne pytanie.)

Na pewno wszystko dobrze się skończy. Tak jak pan minister, ja też jestem optymistą. Ale proszę o chwilę uwagi, bo trudno nam się skoncentrować nad tym wątkiem.

Bardzo proszę.

I tu jest po przecinku dodane: "jeżeli jednostka ta sama nie zakłada lotniska cywilnego użytku publicznego". A więc ideą tej ustawy nie było ingerowanie w formy prawne, w jakich jednostka samorządu terytorialnego ma działać. Ten problem był już poruszany w Sejmie. Po prostu ona może działać tylko w takich formach, jakie dopuszczają ustawy samorządowe. Prawo lotnicze zezwala jednostkom samorządu terytorialnego na zakładanie lotnisk użytku publicznego, a jednostki te same muszą wybrać najbardziej adekwatną formę, czyli albo spółkę komunalną, albo zakład budżetowy, albo jeszcze jakąś inną formę. Nie przewiduje się tu aportu, bo w sensie prawnym wejście do spółki z udziałem w postaci aportu to jest przekazanie własności.

To jest bardzo istotne ograniczenie swobody dysponowania przez samorząd darowaną mu nieruchomością. On będzie mógł, rozumiem, na przykład użyczyć czy wydzierżawić spółce lotniskowej tę nieruchomość i czerpać z tego tytułu jakieś dochody.

To znaczy, tak jak niektórzy także tu proponowali, można na przykład od razu wnieść czynsz dzierżawny za trzydzieści lat jako wkład samorządu do spółki.

(Senator Janusz Sepioł: Skapitalizować czynsz, no tak.)

Tak. I to też jest pewna forma... Z uwagi na ogólną sytuację związaną z wchodzeniem aportem do spółek no i rzeczywiście utratą kontroli tak naprawdę w przypadku mniejszościowego udziału jest to pewien problem. Już nie mówiąc o tym, że należałoby to oceniać ewentualnie także w kontekście pomocy publicznej. W tym wypadku mamy komunikat Komisji Europejskiej w zakresie udziału jednostek sektora publicznego w spółkach i są cztery formy, kiedy się bada... No, być może Komisja Europejska by uwzględniła taki sposób udziału, ale to też należy mieć na uwadze.

Pomoc publiczna? No, nie widzę podstaw do tego, żeby ten wątek podnosić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie no, ale to oznacza...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panie Senatorze, czy trzeba jeszcze pogłębić odpowiedź?)

To oznacza, iż wielkie oczekiwanie, że dzięki tym transferom zmieni się pozycja województw w różnych spółkach lotniczych, jest nieuzasadnione. Tego nie będzie.

Dobrze. Jak pan chce zapobiec temu: wniesiony do spółki aport staje się elementem majątku spółki i po pewnym czasie samorząd traci większość udziałów? Przecież to nie mieści się w głowie.

No ale po dokonaniu darowizny, moim zdaniem, ministra skarbu nie powinno to interesować, bo to już jest majątek samorządu.

To ja powiem inaczej. Mówimy teraz o tym, że ma być też mechanizm pozyskiwania środków unijnych. Aby samorząd mógł otrzymać środki unijne, musi mieć tytuł prawny do tego gruntu. W momencie kiedy wchodzi aportem do spółki, traci taki tytuł prawny. Oczywiście o środki unijne może ubiegać się także spółka, zarządzający, ale z zupełnie innego tytułu i na innych zasadach. Tak że ewentualne potraktowanie udziału jednostki samorządu terytorialnego w spółce lotniczej na takiej zasadzie, że jednostka ta może wykonywać prawo z akcji lub udziałów jako powód do uzyskania środków pomocowych na lotnisko, jest sprawą wątpliwą.

(Senator Janusz Sepioł: To prawda.)

Dziękuję.

Bardzo proszę pytać dalej, Panie Senatorze.

Druga sprawa to poprawka proponowana przez Biuro Legislacyjne, zmieniająca nomenklaturę, mianowicie lotniska lokalne na lotniska gminne. Wydawało mi się, że ta pierwsza nomenklatura była trafiona, ponieważ to dotyczy przedsięwzięć prowadzonych przez gminy i powiaty, to znaczy możemy sobie wyobrazić, że będą przedsięwzięcia lotnicze prowadzone i przez gminy, i przez powiaty, a wtedy przydawka "lokalne" jest prawidłowa.

Trzecia kwestia dotyczy poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym, z tego, co pamiętam, transport nie jest zadaniem statutowym powiatu.

(Senator Janusz Sepioł: Nie jest, ale gminy też nie, to znaczy nie jest nim transport lotniczy.)

Chwila.

(Senator Janusz Sepioł: Drogi powiatowe przecież są.)

Transport zbiorowy, transport zbiorowy. Nie wciśnie pan lotnictwa w sytuacji obecnych zapisów o samorządzie do powiatu, nie da pan rady.

(Senator Janusz Sepioł: Nie jestem pewny.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: Chyba że w związku, wtedy tak, jednak na ogólnych zasadach...)

(Senator Janusz Sepioł: Powiat opiniuje na pewno wnioski wszystkich busiarzy.)

I mamy jeszcze drugi argument: taka sama nomenklatura jest w prawie lotniczym.

To, szczerze mówiąc, zresztą pani to podnosiła, jest prawdopodobnie najpoważniejszy argument.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ujednolicić słownictwo z tym, którym posługujemy się w prawie lotniczym.)

Ale merytorycznie nie jestem przekonany.

Jeśli można... Biuro Legislacyjne nie sugeruje żadnych merytorycznych rozwiązań, wręcz przeciwnie. W każdym wypadku trzeba będzie nanieść poprawki, tylko wpierw trzeba przyjąć konkretne rozwiązanie merytoryczne. Nawet jeśli przyjmiemy, że mają to być lotniska lokalne i ponadlokalne, bo można przyjąć takie właśnie rozróżnienie, przepisy też trzeba będzie poprawić.

To jest w pewnym sensie pytanie o to, co jest ważniejsze, funkcja czy podmiot, który w tym uczestniczy. Bo można sobie wyobrazić, że współudziałowcem lotniska, które pełni funkcję nieregionalną, jest województwo.

Właśnie nie bardzo wiem, na czym polegała ta zmiana w prawie lotniczym dotycząca podziału tych lotnisk, czy to było nazewnictwo od podmiotu, który je tworzy, czy od zasięgu...

(Senator Janusz Sepioł: Czy od funkcji.)

O, czy od funkcji.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego Wanda Dzienkiewicz: Od funkcji, bo...)

Skoro od funkcji, to logicznie jest: lokalne i regionalne, prawda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: I ponadlokalne, tak jak w prawie lotniczym.)

Czy lokalne i ponadlokalne. I mogą brać w tym udział różne podmioty.

Jeszcze ostatnia kwestia.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

To jest kwestia tej propozycji poprawki marszałka województwa mazowieckiego, którą dostaliśmy na piśmie. Ja, szczerze mówiąc, nie bardzo zrozumiałem, dlaczego ona nie może być wprowadzona, bo ona wydaje mi się logiczna w swojej konstrukcji i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w tej ustawie zostało to wprowadzone, to znaczy, żeby również te udziały agencji mogły być skomunalizowane na rzecz samorządu województwa.

Proszę, Panie Ministrze.

Raz, że to nie jest przedmiot tej ustawy. Dwa, że to incydentalnie załatwia jedną z potencjalnych sytuacji, która ma miejsce na rynku, a jak mówił pan generał, takich sytuacji jest sześć, siedem i za chwileczkę będziemy mieli ustawę o Agencji Mienia Wojskowego, w której wszystkie tego typu kazusy naprawimy hurtem.

(Senator Janusz Sepioł: Aha, no to może rzeczywiście...)

W tym, co pan ma przed sobą, marszałek województwa skupił się na Modlinie.

(Senator Janusz Sepioł: No tak, rozumiem, że chodzi o Modlin.)

Marszałek opisał Modlin i jedno z lotnisk. My zaś mamy, tak jak pan generał mówi, sześć czy siedem takich przypadków i będziemy musieli hurtem to załatwić, opisując zmiany właścicielskie w Agencji Mienia Wojskowego.

(Senator Janusz Sepioł: Ale minie kolejny rok czy pół roku, zanim będzie ustawa o Agencji Mienia Wojskowego.)

Ona będzie w tym roku.

W obowiązującej ustawie o finansach publicznych jest powiedziane, że udziały Agencji Mienia Wojskowego należy przekazać Skarbowi Państwa.

Panie Marszałku... Przepraszam, przyzwyczaiłem się do pana jako marszałka, pan daruje.

(Senator Janusz Sepioł: Daruję.)

Dziękuję.

Czas konsultacji społecznych...

(Senator Janusz Sepioł: Minął.)

Nie w tym rzecz, po prostu tyle czasu się kotłowała ta ustawa i wcześniej takich poprawek nie widzieliśmy na oczy, Panie Senatorze, a teraz za minutę dwunasta nagle wielkie mądrości się pojawiły. Jak powiedziałem, 6 lipca mamy wyjeżdżać z tym z Senatu, a tu, jak pan widzi, są potrzebne głębokie zmiany systemowe, to znaczy trzeba by teraz tak skonstruować zapisy, żeby nimi objąć wszystkie potencjalne kazusy, które mogą wystąpić na rynku. W związku z tym ja wolę w ogóle nie wprowadzić teraz tego pojedynczego zapisu i dokonać odpowiednich zapisów dopiero w ustawie o gruntach Agencji Mienia Wojskowego. Myśmy się za długo grzebali z tą ustawą, żeby ją teraz na sam koniec zepsuć. No wie pan, w mojej opinii takie przykręcenie jednej śrubeczki to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, proszę, uporządkujmy trochę te rozmowy, bo ja myślę, że argumenty są już jasne i nie chciałbym, żebyśmy je powtarzali. Panie Senatorze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale intencja też jest określona.

Zagwarantować w umowie, że nie ucieknie nam cel, na który te grunty przeznaczamy.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale widział pan, ile lotnisk zostało zamkniętych i jakie tam dzisiaj piękne osiedla stoją.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Zapraszam na pogawędkę w kuluarach.)

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie.

W takim razie zamykam debatę.

Będziemy teraz w pierwszej kolejności głosować nad poprawkami, które przejęliśmy, tymi doprecyzowującymi. Prosiłbym panią mecenas o poprowadzenie nas, a my będziemy głosować.

Jeżeli państwo pozwolą, posłużę się projektem uchwały sporządzonym dla Komisji Obrony Narodowej, bo skoro to mają być te same poprawki, uchwała będzie tak samo wyglądała.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już, już. Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 w pkcie 1, w art. 4f w ust. 1 w pkcie 1 wyraz "lokalnego" zastępuje się wyrazem "gminnego". Chyba że pan senator zgłosi inną poprawkę.

Kto jest za tego typu poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę o kolejną poprawkę.

W art. 1 w pkcie 1, w art. 4 w ust. 9 po wyrazach "warunki jej przekazania i wykorzystania" dodaje się wyrazy "w szczególności wskazane w opiniach, o których mowa w ust. 3".

Kto jest za taką poprawką? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Ta poprawka również została przyjęta.

Bardzo proszę.

W art. 1 w pkcie 1, w art. 4g w ust. 1 po wyrazach "zakładającego lub zarządzającego lotniskiem" dodaje się wyrazy "użytku publicznego".

Kto jest za taką wersją poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Ta poprawka również zyskała akceptację Wysokiej Komisji.

Bardzo proszę.

Proponuję dwie ostatnie poprawki przegłosować łącznie. Przepraszam, bo mogliśmy je przegłosować razem z pierwszą poprawką, czyli trzy od razu.

W art. 1 w pkcie 1, w art. 4h w ust. 1 w pkcie 1 wyraz "lokalnego" zastępuje się wyrazem "gminnego" i w art. 4 w ust. 4 w pkcie 1 wyraz "lokalnego" zastępuje się wyrazem "gminnego".

Kto jest za taką wersją poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawki przegłosowane blokiem również uzyskały państwa akceptację. Jak rozumiem, to są wszystkie propozycje.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Tak jest.)

W tym momencie przechodzimy do głosowania nad całością.

Kto jest za przedłożeniem sejmowym ustawy wraz z tymi poprawkami? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Wysoka Komisja zaakceptowała ustawę z zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne poprawkami, które przejęliśmy jako własne.

Dziękuję państwu bardzo serdecznie.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję za dotychczasową część, ale nie za całość. Proszę o trochę cierpliwości.

Musimy wyznaczyć sprawozdawcę komisji. Kto z państwa zechciałby nim być?

Ponieważ nie widzę chętnych, proponuję pana senatora Jurcewicza.

Akceptuje pan to, Panie Senatorze? Tak.

W takim razie mamy sprawozdawcę: pan przewodniczący Jurcewicz.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu za uwagę, zwłaszcza zaproszonym gościom. Wszystkiego dobrego.

Zamykam dwudzieste pierwsze posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.