Zapis stenograficzny (272) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (20.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (31.)

w dniu 3 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego (druk senacki nr 151, druki sejmowe nr 518, do druku 518, 533, do druku 533).

Witam państwa serdecznie.

Rozpoczynamy kolejne wspólne posiedzenie, tym razem dwóch komisji: Komisji Gospodarki Narodowej – witam ponownie pana przewodniczącego Kleinę – oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Będziemy zajmować się ustawą o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Ustawa ta jest przedłożeniem sejmowym. Ustawa trafiła do nas chyba z trzema poprawkami, które zgłoszono w Sejmie w toku dyskusji nad pierwotnym projektem, ale o tym sobie tutaj oczywiście opowiemy.

Witam jeszcze przedstawiciela MSWiA, pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego, nastąpiła mała sztafeta, pan minister Siemoniak musiał nas opuścić.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o omówienie ustawy.

Hanna Kaśnikowska, Biuro Legislacyjne Senatu.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nowelizacja, która w tej chwili jest przedmiotem naszych prac, zmienia w ustawie uchwalonej w dniu 7 września 2007 r. terminy wykonywania zadań nałożonych tą ustawą, dotyczącą ujawniania w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.

Celem tamtej, uchwalonej stosunkowo niedawno ustawy było uporządkowanie stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa i jednostek samorządu oraz sytuacji, w których takowe nieruchomości, nie mając uporządkowanego stanu prawnego, mogłyby być powodem różnych perturbacji między osobami fizycznymi i między osobami prawnymi.

Tamta ustawa wiązała się też z potrzebą uregulowania stanu prawnego wszystkich nieruchomości w Polsce, również ze względu na sytuację prawną nieruchomości na tak zwanych Ziemiach Odzyskanych, ze względu na obawy społeczeństwa. W związku z tym wprowadzono pewne mechanizmy, które mobilizowały organy samorządu i inne organy zarządzające nieruchomościami Skarbu Państwa do przedsięwzięcia kroków zmierzających do ujawnienia stanu tych nieruchomości w księgach wieczystych.

W swojej opinii, którą państwu przedłożyłam, wskazałam na wymienione tu instrumenty, ale nie chcę się nad tym rozwodzić i zabierać państwu czasu omawianiem ustawy, którą nowelizujemy, wskażę tylko, że wydaje mi się, iż obecna ustawa nie będzie budziła kontrowersji z tego względu, że dotyczy jedynie zmian terminów, które były nałożone do wykonania zadań tamtą ustawą. Przepisy tej nowelizacji, zawarte w trzech punktach, dotyczą takowych terminów.

Jeżeli spojrzą państwo na materiał w pomarańczowym druku, to przepisy te są zmieniane tylko w zakresie zawartych w nich terminów, tak więc termin zawarty w pkcie 1, dotyczący wykonania zadań przez starostów, został przedłużony do osiemnastu miesięcy z bodajże sześciu, a następne pozostałe terminy na wykonanie pozostałych zadań z dwunastu do dwudziestu czterech miesięcy.

W Sejmie, oprócz kwestii zawartych w projekcie, został dodany jeszcze przepis polegający na równoczesnym wydłużeniu przepisu, który nakładał na starostów pewne zadania związane z informowaniem obywateli o podjęciu przez nich koniecznych kroków w celu wykonania wszystkich czynności wynikających z obowiązku ujawniania stanu własności swoich nieruchomości w księgach wieczystych. Termin ten w pkcie 3 naszej nowelizacji również został wydłużony do trzydziestu sześciu miesięcy, z bodajże dwudziestu czterech.

Biuro Legislacyjne ma tylko jedną uwagę, a w zasadzie nie uwagę, tylko pytanie do osób, które mogą się tutaj wypowiedzieć z ramienia rządu. Moja uwaga dotyczy przepisu końcowego tej nowelizacji, mianowicie Sejm wprowadził w tym przepisie tak zwaną retroakcję, czyli wpisał, że nasza nowelizacja oczywiście wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, ale z mocą od 18 maja 2008 r. Dlaczego od 18 maja? Bo właśnie 18 maja zaczął działać przepis, dający podstawę do nakładania kar za niewykonanie obowiązków wynikających z ustawy z 2007 r.

Nie jestem upoważniona do tego, żeby referować, dlaczego te obowiązki nie zostały wykonane, to organ, który zajmował się tymi sprawami, powinien przedstawić państwu te informacje, niemniej jeżeli nie będzie kontrowersji, że ten termin musi być przedłużony, bo nie było możliwości wykonania tych zadań w terminie ustawowym, to trzeba wziąć pod uwagę, że przepis, który mówi o nakładaniu kar za niewykonanie tych obowiązków, zaczął obowiązywać właśnie od 18 maja 2008 r. Dlatego Sejm, kierując się… – nie znam tutaj intencji Sejmu – chciał w tej ustawie zaznaczyć, że uchwalony przepis, który miał obowiązywać od 18 maja, tak naprawdę przez wpisanie w artykule końcowym naszej nowelizacji, że ustawa ma moc od 18 maja 2008 r., w naszym systemie prawnym będzie uznany jako nieobowiązujący.

Moja uwaga dotyczy tego, że po pierwsze nie wiem, jakie były intencje wpisania do projektu tej mocy wstecznej, bo jeżeli na podstawie przepisu, który obowiązywał od 18 maja i dawał podstawę do karania karą administracyjną pieniężną podmiotów, które nie wykonały zadań z ustawy, nie została wydana żadna decyzja, to w moim przekonaniu gdyby nie było tutaj retroakcji, to również nie byłoby żadnych problemów prawnych do rozwiązania, ponieważ takie decyzje nie zapadały.

Jeśli jednak takowe decyzje były wydane po 18 maja, to w moim przekonaniu ten przepis nie wypełnia wszystkich kwestii, które wiążą się z tą sytuacją. W zależności od tego, jaką odpowiedź uzyskamy na moje pytanie, będzie potrzeba albo to uzupełnić jeszcze o jeden przepis, który by… W moim przekonaniu oczywiście decyzja będzie nieważna w myśl k.p.a., bo ona będzie wydana bez podstawy prawnej w związku z retroakcją działającą na podstawie nowelizacji. Jednak w naszym prawie nie ma czegoś takiego, jak bezwzględna nieważność decyzji administracyjnej. Ona się nie zdematerializuje przez sam fakt, że uchwalimy taki przepis. Trzeba wskazać organ, który to czyni, a jeżeli nie wskażemy, trzeba zastosować k.p.a., a wtedy stwierdzenie nieważności decyzji jest wydawane przez organ wyższego stopnia. Teraz w zależności od odpowiedzi, jaką usłyszymy, albo dopiszemy taki przepis, albo nie. Dziękuję.

Serdecznie dziękujemy pani mecenas.

Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Sosnowskiego – proszę o odpowiedź i ewentualne sugestie co do poprawek.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, ten zapis zaproponowało Biuro Legislacyjne Sejmu. Odpowiadając na konkretne pytanie, odpowiadam, nikt nie został ukarany, ale uważamy, że ten zapis powinien funkcjonować po to, aby zachować ciągłość ustawy. Wytworzyłaby się taka sytuacja, że przez kilka dni ustawa praktycznie by nie funkcjonowała i przedłużalibyśmy czy wydłużalibyśmy terminy ustawy, która nie obowiązywałaby przez kilka dni. Stąd też nasza propozycja, żeby poprzeć ten przepis, który zaproponowało Biuro Legislacyjne Sejmu, ponieważ wtedy mamy ciągłość ustawy. Dziękuję serdecznie.

Ale nikt nie został ukarany i to nie było podstawą wprowadzenia tego przepisu.

Czyli żadnego zagrożenia formalnego pan minister nie widzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani mecenas.

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Ja też jestem przeciwna tworzeniu przepisów, które nie mają odzwierciedlenia w stanach faktycznych, w związku z tym, skoro nie ma takiej sytuacji, nie ma potrzeby tworzenia dodatkowych przepisów mówiących o kompetencji organu do uchylania decyzji administracyjnych.

Tu mamy jasność w tej materii, dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś głosy w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Sepioł.

Drodzy Państwo, wiadomo było, że terminy zawarte wcześniej w ustawie są absolutnie nierealne. Próbowałem konsultować to w paru samorządach, jak rzeczywiście te instytucje widzą tę sprawę, jaki jest możliwy czas sprostania wymogom tej ustawy. Wydaje mi się, że największy problem jest w wielkich miastach, to znaczy w miastach na prawach powiatu. W Krakowie będą tysiące takich decyzji, dla których trzeba przygotować dokumentację i ja bym jednak złożył tutaj poprawkę, żeby do wszystkich terminów dodać jeszcze sześć miesięcy. We wszystkich punktach, gdzie dokonujemy zmiany, dołożyć jeszcze sześć miesięcy. To naprawdę jest ogromne przedsięwzięcie i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, to są koszty, ogromne przedsięwzięcie, dajmy wszystkim samorządom, starostom trochę więcej czasu. Proponuję, żeby we wszystkich tych miejscach, gdzie zmieniamy terminy, dodać jeszcze sześć miesięcy. Dziękuję.

Dziękuję.

Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tej poprawki.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, zdajemy sobie sprawę, że zadanie, które muszą wykonać samorządowcy, jest bardzo trudne i rzeczywiście terminy są dość wyśrubowane. Jednak trudno nam w tej chwili jednoznacznie odnieść się do tego wydłużenia. To jest decyzja państwa i nie chcielibyśmy w tej chwili nadużywać stanowiska, bo nie mam takich upoważnień. Niech to już będzie wolą Senatu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno to nie komplikuje bardziej sprawy, zdajemy sobie sprawę, że wydłużenie terminu daje dłuższy czas samorządowcom.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

To jest merytoryczna propozycja, jak rozumiem, nie ma uwag legislacyjnych.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę chętnych.

Szanowni Państwo, zatem mamy poprawkę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak naprawdę to będą trzy poprawki, nie jesteśmy w stanie zrobić tego w jednej poprawce? Tak?

(Głos z sali: W jednej.)

Nie możemy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie można.

Po technicznej konsultacji z Biurem Legislacyjnym już wiemy, że będą trzy poprawki. Proponowałbym, żeby pani mecenas nas już wprowadziła, bo jesteśmy po ponad dwóch godzinach obfitych obrad i ta pomoc będzie pożądana.

Pierwsza poprawka będzie do art. 1 pkt 1, wyrazy “w terminie osiemnastu miesięcy” zastępuje się wyrazami “w terminie…” jakim, proszę państwa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

“W terminie dwudziestu czterech miesięcy”.

Kto z państwa senatorów jest za taką propozycją? (14)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Poprawka uzyskała akceptację komisji.

Pani Mecenas, bardzo proszę, jak będzie brzmiała poprawka druga?

Następna poprawka: w art. 1… Momencik, muszę się zastanowić, bo tu są dwa punkty. Czy zrobimy jedną poprawkę, czy też dwie? “Termin wejścia w życie…” musimy tutaj zrobić dwie, bo to dotyczy innych kompetencji, innych podmiotów, myślałam tylko o zapisaniu w jednej, ale oczywiście w tej jednej też byłyby dwie. Pozwolą państwo, że Biuro Legislacyjne, po zastanowieniu, później zadecyduje, jak to zapisać, Ja natomiast powiem państwu, jak będą brzmiały te poprawki.

Pierwsza poprawka do pktu 2 będzie brzmiała tak, że w art. 1 pkt 2, w art. 2 lit. a wyrazy “w terminie dwudziestu czterech miesięcy” zastępuje się wyrazami “w terminie trzydziestu miesięcy”, a w lit. b wyrazy “w terminie dwudziestu czterech miesięcy” zastępuje się wyrazami “w terminie trzydziestu miesięcy”.

Kto jest za…

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

(Głos z sali: Ale czy to nie dotyczy zmian merytorycznych?)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Szanowni Państwo, wydłużamy termin w nieskończoność. Ta ustawa długo będzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to też jest długo, ponieważ w ciągu trzydziestu miesięcy trwają również sprawy roszczeniowe. Im dłużej będziemy to robić, tym więcej będzie spraw rozstrzygniętych na niekorzyść mieszkańców danych nieruchomości. Uważam, że dwa lata to jest naprawdę wystarczający czas, żeby wziąć się w tak ważnej sprawie do kupy i to zrobić. Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Sepioł.

Ad vocem. Chciałbym tylko przypomnieć, co się działo, kiedy wprowadzono ustawę samorządową w 1990 r. Ustawodawca przewidział, że w ciągu kilku miesięcy dokona się komunalizacji mienia. Trwało to ponad dziesięć lat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jesteśmy w trakcie głosowania, zatem jeszcze raz poproszę Biuro Legislacyjne o sformułowanie tych poprawek.

Bardzo mi przykro, proszę państwa, że rozmawiamy o tych poważnych sprawach tak na gorąco i na kolanie, dlatego że terminy już zawarte w pkcie 2 w jakiś sposób zależą od terminu przegłosowanego w pkcie 1. Tam pierwszy termin dotyczy obowiązku sporządzania wykazów i to nie tylko na szczeblu starostów, ale również innych organów. To sporządzanie wykazów jest na różnych szczeblach, czyli te wyższe szczeble sporządzają swoje na podstawie wykazów niższych organów, mówię teraz na żywo, bo akurat w tych kategoriach nie rozpatrywałam tej ustawy, ale wydaje mi się, że najmniej obaw budzi przedłużenie wszędzie jednakowo, albo trzeba się jeszcze raz zastanowić, jak to zrobić naprawdę merytorycznie, żeby było dobrze. Ale na to…

Mam propozycję, Panie Senatorze, zwracam się do senatora wnioskodawcy. Można by było przemyśleć precyzyjniej te zmiany do posiedzenia Senatu, czyli do jutra, i zawsze można w drugim czytaniu tego typu zmiany zgłosić, a pewnie lepiej by było, gdybyśmy dzisiaj zarekomendowali Senatowi, bo tutaj jest ogólny consensus co do tych zmian, przegłosowanie tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, pojawia się jednak pewien problem. Otóż proszę zwrócić uwagę na zapis art. 6, gdzie jest mowa o tym, że w ramach zadania, o którym mowa w art. 1 ust. 2, starostowie w okresie dwóch lat od wejścia w życie ustawy będą prowadzić działania zmierzające do poinformowania. Teraz pojawia się pewna wątpliwość. Kiedy państwo wydłużają terminy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale pytanie zasadnicze: czy Senat ma prawo wyjść poza zakres poprawek…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, Szanowni Państwo, bardzo proszę o chwilę uwagi.

Ponieważ intencja wydawała się bardzo prosta do zrealizowania…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o uwagę.

Intencja wydawała się bardzo prosta do zrealizowania, a teraz wchodzimy w szczegóły, w detale i okazuje się, że tego typu zmiana jest dość silnie skorelowana z innymi komponentami tej ustawy. Proponowałbym jednak reasumpcję głosowania w tej sprawie i przegłosowanie przedłożenia sejmowego, które jest rekomendowane przez rząd, czyli ustawy sejmowej. Pan senator Sepioł ewentualnie może spokojnie legislacyjnie do jutra pomyśleć, ma zawsze możliwość, o to bym prosił. W tym momencie chciałbym więc zaproponować reasumpcję głosowania. Czy jest zgoda w tej materii?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Kogut.

Dlaczego mówicie: przestań? To jest tak ważna rzecz dla samorządu, że nie można przestawać. Wydaje mi się, że trzeba się zwrócić do pana senatora Sepioła, aby wycofał te poprawki, bo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Janusz Sepioł: Panie Senatorze, moja propozycja wychodzi naprzeciw formalnemu rozwiązaniu problemu, tak, to nie jest…)

Spokojnie , Drodzy Państwo, nie wiem, ale podobnie jak pan Sepioł jestem samorządowcem i wiele rzeczy, które proponuję, ma sens w rozwiązaniu. Moja prośba jest taka – bo całkowicie popieram pracowników Biura Legislacyjnego, że nie można robić na kolanie, nie przemyśleć – proponuję, żeby się pani spotkała z senatorem wnioskodawcą i żebyście to naprawdę ustalili. Jest cała noc, można pracować do jutra do południa, te rzeczy naprawdę są ważne, bo my tak…

(Rozmowy na sali)

Drodzy Państwo, przychodzimy, jedziemy na spotkanie do samorządów, a samorządy mówią, co wy…

Szanowni Państwo, proponuję reasumpcję głosowania nad poprawką…

(Głos z sali: To pierwszy wniosek formalny czy reasumpcja?)

Szanowni Państwo, udzielę jeszcze głosu wnioskodawcy, ale to będzie głos ostatni i formalnie proszę o reasumpcję głosowania.

Bardzo proszę, pan senator Sepioł.

Proszę państwa, absolutnie nie było moją intencją przeszkodzenie, żeby projekt tej ustawy wszedł na obrady plenarne. Jeśli zgłoszona przeze mnie poprawka, co do której zresztą jestem przekonany, wywołuje jakieś kłopoty, to chętnie dziś się wycofam, a ewentualnie złożę to na posiedzeniu plenarnym.

Wycofanie pana senatora ma się już nijak do tego, że przegłosowaliśmy tę poprawkę. Dlatego formalnie zgłaszam takie rozwiązanie: proponuję Wysokiej Komisji reasumpcję głosowania co do poprawki.

Jeszcze raz proszę przypomnieć poprawkę, Pani Mecenas.

W art. 1 w pkcie 1 wyrazy “w terminie osiemnastu miesięcy”, zastępuje się wyrazami “w terminie dwudziestu czterech miesięcy”.

Kto jest za taką poprawką?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Najpierw może postawić pytanie, czy komisja życzy sobie reasumpcji.)

To już jesteśmy po, Pani Mecenas. Głosujemy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Ale czy cała komisja przegłosowała, że sobie życzy?)

Życzyła sobie.

(Głos z sali: Gdzie życzyła? W głosowaniu to musi przejść, czy wyraża zgodę na reasumpcję.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: W głosowaniu to musi przejść. Czy wyrazi zgodę na powtórne głosowanie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

W takim razie czy komisja wyraża zgodę na reasumpcję? (14)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Jest zgoda na reasumpcję.

W takim razie przechodzimy do reasumpcji. Proponuję, żeby zacytować poprawkę senatora…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: A może po prostu wystarczy wycofanie wniosku przez…)

…senatora Sepioła i przegłosujemy ją jeszcze raz, skoro jest reasumpcja.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka brzmiała: w art. 1 w pkcie 1 wyrazy “w terminie osiemnastu miesięcy” zastępuje się wyrazami “w terminie dwudziestu czterech miesięcy”.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (11)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Hanna Kaśnikowska: Nie ma poprawki.)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Nie ma poprawki.

Ponieważ nie ma innych poprawek, przechodzimy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za projektem sejmowym? (20)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Przyjęliśmy.

Sprawozdawcą będzie pan senator Sepioł, sam się już wcześniej zgłosił. Dziękujemy panu senatorowi za zaangażowanie.

Pozdrawiam państwa i zamykam wspólne posiedzenie dwóch komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.