Zapis stenograficzny (270) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (19.),

Komisji Gospodarki Narodowej (30.)

oraz Komisji Ustawodawczej (48.)

w dniu 3 czerwca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk senacki nr 131).

Zaczynamy wspólne posiedzenie trzech komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, witam serdecznie pana przewodniczącego Kazimierza Kleinę, Komisji Ustawodawczej, witam bardzo serdecznie pana przewodniczącego Krzysztofa Kwiatkowskiego, oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Szanowni Państwo!

Niech mi będzie wolno powitać przedstawicieli rządu. Witam pana ministra Tomasza Siemoniaka z MSWiA, bardzo serdecznie witamy, Panie Ministrze. Witam pana ministra Zbigniewa Wronę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie pana Roberta Zegadłę, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Witam również bardzo serdecznie pana profesora Radwańskiego, który będzie naszym ekspertem i będzie nam radził podczas rozpatrywania inicjatywy senatorskiej.

A jest to, Szanowni Państwo, inicjatywa mówiąca o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Ponieważ czekamy na przedstawiciela wnioskodawców…

(Głos z sali: Już są przy palmie.)

Już są przy palmie, czyli mamy dobre informacje.

Pozwolicie państwo, że poprosimy w pierwszej kolejności przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby omówił, przybliżył nam treść projektu. Potem i tak będziemy musieli wysłuchać przedstawiciela wnioskodawców, zgodnie z regułami sztuki, i będziemy chcieli, jak mi tu pan przewodniczący Kleina podpowiada.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o omówienie treści projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ustawa o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa oraz o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece była już raz przedmiotem obrad Senatu w poprzedniej kadencji, jednak z uwagi na zasadę dyskontynuacji nie została ona podjęta przez Sejm i została wniesiona inicjatywa o tej samej treści.

Przedstawienie ustawy. Wnioskodawcy proponują, aby w art. 1 postanowiono, iż na wszystkich nieruchomościach położonych na terenach, które włączono na mocy prawa międzynarodowego w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, tak zwanych Ziem Odzyskanych oraz byłego Wolnego Miasta Gdańska, dotychczasowe prawa rzeczowe wygasły z mocy prawa z chwilą ich objęcia w posiadanie w imieniu polskich organów państwowych lub samorządowych na mocy prawa stanowionego Rzeczypospolitej Polskiej. Zdaniem wnioskodawców należy w tym przepisie potwierdzić stan, który miał miejsce na mocy dekretów i ustaw tak zwanych nacjonalizacyjnych, uchwalonych po II wojnie światowej.

W art. 2 ustawy wnioskodawcy proponują znowelizować ustawę z 1964 r. – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny w ten sposób, aby dodać art. XXXVIIa w brzmieniu: “Prawa rzeczowe na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II Wojnie Światowej, wygasły z mocy prawa na zasadach uregulowanych wewnętrznym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”.

Przepis art. 3 ma na celu znowelizowanie ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Otóż wnioskodawcy proponują, aby wyłączyć spod rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych rozporządzanie prawami, które wygasły z mocy ustawy, a więc odwołują się do…

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam państwa bardzo. Sytuacja komunikacyjna w Warszawie jest…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepisy art. 4 i art. 5 mają na celu zobligować sąd, który rozpatruje sprawy w postępowaniach dotyczących nieruchomości, do badania, czy nie zachodzą przesłanki do wezwania organu właściwego do podejmowania czynności procesowych za Skarb Państwa. Jeżeli takie przesłanki będą zachodziły, to sąd będzie zawiadamiał o toczącym się postępowaniu właściwy organ w celu zajęcia przez ten organ stanowiska.

Art. 6 ma charakter dyscyplinujący. Ma on na celu zdyscyplinowanie organów gospodarujące zasobami nieruchomości, o których mowa w art. 20 ustawy o gospodarce nieruchomościami, to znaczy nieruchomościami Skarbu Państwa, gminnymi, powiatowymi i wojewódzkimi zasobami nieruchomości, aby w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy sporządziły wykaz nieruchomości, dla których do tej pory nie założono ksiąg wieczystych lub w których nie ujawniono rzeczywistego stanu prawnego nieruchomości. Jest to zobowiązanie do tego, aby właściwe organy wystąpiły w tym terminie do sądu z właściwymi wnioskami o wpis w księgach wieczystych.

Art. 7 ma na celu spowodowanie zamknięcia dotychczasowych ksiąg wieczystych, w których nie ujawniono Skarbu Państwa, tak aby one nie stanowiły podstawy do roszczeń wpisanych tam właścicieli nieruchomości, aby stanowiły jedynie zbiór dokumentów. Ustawa ma wejść w życie w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Nie oceniając tej ustawy, powiem, że co najmniej w zakresie art. 6 ustawa pokrywa się z ustawą, która będzie przedmiotem obrad komisji, to znaczy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego, chodzi o dyscyplinowanie organów państwowych do wpisania rzeczywistego stanu prawnego nieruchomości w księgach wieczystych. To tyle, jeśli chodzi o opis ustawy.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Witamy pana senatora Andrzejewskiego. Cieszymy się, że pan senator w zdrowiu dojechał na wspólne spotkanie trzech komisji.

Bardzo prosimy o zabranie głosu, jako że pan senator jest wnioskodawcą.

Na wstępie chciałbym państwa przeprosić, teraz już także do protokołu, za to, że państwo czekaliście. To sytuacja komunikacyjna w Warszawie, którą z własnego doświadczenia wiele osób zna, spowodowała moje spóźnienie, za co państwa przepraszam.

Projekt złożony przez nas i zawarty w druku nr 131 jest powtórzeniem rozstrzygnięcia Senatu z poprzedniej kadencji, podpisanego przez pięciu przewodniczących komisji, w tym przez Radosława Sikorskiego. Był on poparty analizą tego stanu prawnego, który był przedmiotem orzecznictwa sądowego, a także nieskutecznością wykonania obowiązującego w Polsce prawa. W jednej z opinii pana sędziego, zresztą pana sędziego Sądu Najwyższego Gerarda Bieńka, mamy dosyć wyczerpująco przedstawiony zakres aktów prawnych incydentalnych, na podstawie których państwo polskie przejmowało majątek na Ziemiach Odzyskanych w trybie i ustaw nacjonalizacyjnych, i ustawy o majątkach opuszczonych i poniemieckich, i na podstawie wielu aktów, które nakazywały ujawnienie przejęcia przez Skarb Państwa własności w różnym trybie na podstawie różnych ustaw w księgach wieczystych. Wszystkie te akty prawne ani w okresie PRL nie zostały w pełni zrealizowane, ani nie zostały wykonane, przykro mi o tym mówić, w okresie III Rzeczypospolitej. Świadczy to o niedowładzie różnych obowiązujących w Polsce układów politycznych w zakresie funkcjonowania władzy wykonawczej.

Również akt prawny z poprzedniej kadencji, o którym w niektórych opiniach czytamy, że jest aktem słusznym i prawidłowym, mówiący o uporządkowaniu ksiąg wieczystych, nie wzbudził naszego jako legislatorów entuzjazmu z tego względu, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można? Również tego aktu nie uznaliśmy za wystarczający. Proszę państwa, skoro jesteśmy w tak licznym gronie dobrych legislatorów, to trzeba powiedzieć, że część penalizacyjna, która karze urzędników za niewykonanie w ciągu trzech miesięcy rzeczy niewykonalnej naszym zdaniem, mianowicie uporządkowania wielu setek ksiąg wieczystych w ciągu trzech miesięcy przy braku rozeznania i wykazu, jest po prostu dowodem braku realizmu i wiary w samoistną moc sprawczą litery prawa, a nie w zdolności praktyczne jego zrealizowania. Jeśli zaś chodzi o pozostałe porządkowanie ksiąg wieczystych, to błędem jest to, że stało się ono przedmiotem legislacji, bo jest to kompetencja władzy wykonawczej. Wzywa się wojewodów, wzywa się starostów i wydaje się dyspozycje co do porządkowania ksiąg wieczystych. Tworzenie kolejnego aktu legislacyjnego na podstawie nieskuteczności obowiązujących ustaw, poprzednio nakazujących to samo, choć incydentalnie, jest tylko jeszcze jednym elementem bezradności funkcjonujących w Polsce organów władzy wykonawczej. Przepraszam za tę ostrą ocenę, ale mnie jako starszemu już człowiekowi na podstawie spojrzenia na różne kadencje i ocen zakresu skuteczności realizacji prawa wolno, wydaje mi się, przedstawić tu państwu takie sformułowanie w toku procesu legislacyjnego nad tą ustawą.

Ustawa ta jest nowa w dwóch aspektach i nie jest to zakres porządkowania ksiąg wieczystych, bo do tego są wystarczające przepisy i w poprzedniej kadencji wcale nie trzeba było pracować nad tą ustawą. Trzeba było po prostu rzeczowo i realnie wezwać wojewodów, starostów i organy reprezentujące Skarb Państwa do zrealizowania tego, co wynikało z przedstawionych przez sędziego Bieńka ustaw, które już dawno nakazywały to zrobić.

Co jest nowego? Nowa jest na pewno wykładnia autentyczna. Art. 1 nie jest artykułem zbędnym. W toku pracy nad konstytucją z profesorem Winczorkiem zastanawialiśmy się nad tym, jaką rolę przy niejednolitej wykładni i niejednolitym orzecznictwie sądów albo nieskuteczności czy krzyżowaniu się poszczególnych ustaw pełni wykładnia autentyczna samego legislatora. Doszliśmy do wniosku, że tak, można to robić uchwałą, ale można przy tworzeniu prawa, sumując dokonania i wychodząc w przyszłość, dokonać wykładni autentycznej, która jest dyrektywą dla sądów. O czym myślał ustawodawca? Oczywiście Trybunał nie dokonuje wykładni, bo nie ma takich uprawnień, on mówi o spójności systemowej. Jednak Sąd Najwyższy i sądy ad hoc konkretnych stanów faktycznych mogą bardzo rozmaicie tę wykładnię stosować, co też stało się faktem. W związku z tym przy regulowaniu w art. 1 wykładni i skutków prawa, nie tylko prawa wewnętrznego, ale i prawa międzynarodowego, mamy do czynienia właśnie z taką wykładnią autentyczną.

Nie spotyka się i nie spotykała się ona z aprobatą. Jedni mówili, że jest to zbędne, drudzy, że zagraża spójności dokonań, inni, że wprowadzamy tu coś nowego, co może skutkować tym, że zostanie to zaskarżone, po pierwsze, do Trybunału, po drugie, do międzynarodowych organów sądowniczych. Wszystkie te argumenty odpieraliśmy w poprzedniej kadencji. To jest osobny rozdział, jak dalece można dokonywać, nie tworząc nowego prawa, wykładni autentycznej obowiązującego, a niewykonywanego dotychczas albo wykonywanego incydentalnie na podstawie różnych aktów prawnych w różnych okresach stanu funkcjonowania i egzekwowania obowiązujących dotąd praw, i jednolitej oceny skuteczności nabycia przez Skarb Państwa własności tych terenów jako nabycia nawet incydentalnego, ale od którego, a nie od poprzednich właścicieli – to jest ważne – wywodzić się będzie następstwo prawne polskich podmiotów prawnych.

Druga kwestia, która jest ważna, związana jest z praktyką, jest to zresztą kwestia sygnalizowana przez Powiernictwo Polskie i przez orzecznictwo sądowe. Chodzi o to, że nieaktualne wpisy w ramach obowiązującej w Polsce rękojmi, ich zgodności z prawem i nieusunięcia, są przedmiotem obrotu w międzynarodowym obrocie prawnym, a zwłaszcza byli właściciele mogą je sprzedać. Są one przedmiotem obrotu, a państwo polskie, skoro nie wykreśliło tych zapisów, poręcza niejako odpowiedzialność z tego tytułu, o którą też być może w przyszłości upomną się byli właściciele. Chodzi zwłaszcza o byłych właścicieli, których reprezentują powiernictwa niemieckie, bo tam istnieje już, sygnalizowana nam w ramach powiernictwa, bardzo dobra pomoc prawna. Jest kilka etapów dochodzenia tych roszczeń, z jednoczesnym wskazaniem, że skoro państwo polskie do tej pory tego nie wykreśliło, to potwierdza pewność w obrocie, a ci, którzy nabywają te prawa na podstawie tych wpisów, działają w dobrej wierze. W związku z tym państwo polskie powinno ponosić również koszty związane z roszczeniami odszkodowawczymi z tego tytułu, co nie wydaje się bardzo nierealne na podstawie mojego doświadczenia jako adwokata, doświadczenia zdobytego zanim zostałem senatorem.

Dlatego też jest ogromnie ważne, żeby do dotychczasowego zapisu, który uchyla już w księgach wieczystych rękojmię wiary ksiąg publicznych, jeżeli ona chroni rozporządzenia nieodpłatne albo dokonane na rzecz nabywcy działającego w złej wierze, ponieważ mamy tu do czynienia z nabywcami działającymi w dobrej wierze, bo to państwo polskie zaniedbało wykreślenia tych wpisów – czyli ta rękojmia obejmuje nowonabywców, czy to będą spółki mieszane, polsko-niemieckie, czy to będą sukcesorzy prawni, a jesteśmy w Unii Europejskiej i każdy może być sukcesorem byłych właścicieli – dopisać przy okazji uchylenia rękojmi wiary ksiąg “oraz rozporządzeń prawami, które wygasły z mocy ustawy”. Wszystkie te wpisy, jeżeli będziemy się powoływać na to, że wygasły z mocy ustawy czy tych ustaw incydentalnych, których cały wykaz znajduje się między innymi w opinii pana sędziego Bieńka i naszym zapleczu eksperckim… Nie można się skutecznie powoływać na rękojmię, skoro w ramach ekscepcji, czyli zastrzeżenia, istnieje twierdzenie, że one wygasły z mocy ustawy.

Kto ma zrobić to zastrzeżenie? Ponieważ transformacja ustrojowa w Polsce, między innymi po roku 1990, dokonała zmian w kodeksie postępowania cywilnego, dzisiaj sąd, sam sąd z urzędu nie musi ustalać, jaki jest rzeczywisty stan prawny, ustala to na podstawie tego, co przedstawiają strony, czyli zmienia się coraz bardziej w arbitra. Jeżeli strona nie jest należycie reprezentowana i nie przedstawi tego zastrzeżenia, to nie jest brane pod uwagę to, że te prawa wygasły z mocy ustawy.

W związku z tym sprawą najistotniejszą w naszej nowelizacji, co pomijają wszystkie opinie, jest przepis, o którym zresztą była mowa w wystąpieniu przedstawiciela Biura Legislacyjne, mówiący o tym, że sąd bada z urzędu, czy w toczących się postępowaniach… W jakich postępowaniach? Windykacyjnych, wydobywczych na podstawie dawnych tytułów prawnych, o uzgodnienie treści wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym, o ustalenie nieważności, jeszcze o tym nie mówię, bo to już sięga dalej niż tylko w odniesieniu do gruntów, które zostały nabyte zaraz po II wojnie światowej, także tam, gdzie nieruchomości zostały niejako porzucone, bo taki był wymóg ustawy…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Szanowni Państwo, proszę jeszcze o chwilę uwagi. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

…art. 38 ustawy o gospodarce nieruchomościami z 1961 r. czy uchwały Rady Państwa, która łączyła z utratą obywatelstwa i wyjazdem, traktowała to łącznie, iunctim, niejako skutek z ustawy w postaci utraty prawa własności. Dzisiaj jest to kwestionowane, bardzo często, być może i zasadnie. Istnieje różne orzecznictwo, jest i uchylanie się, jeżeli te dwie przesłanki nie zachodzą równocześnie, bo ktoś wyjechał, a nie utracił obywatelstwa albo utracił obywatelstwo, a formalnie nie wyjechał, albo nie zrzekł się obywatelstwa polskiego. W indywidualnych sprawach kwestionowane jest również nabycie przez Skarb Państwa czy przez nowych właścicieli, są to wtedy procesy o ustalenie tego. Zarówno w przypadku tych procesów, jak i w przypadku procesów dotyczących sukcesji praw byłych właścicieli mamy do czynienia z biernością, jak na razie, bo nawet przedstawiciele Skarbu Państwa nic nie wiedzą o toczących się postępowaniach.

W związku z tym wprowadzamy przepis mówiący o tym, że sąd winien badać z urzędu, czy w toczących się postępowaniach dotyczących nieruchomości, zwłaszcza tych z ziem zachodnich, nie zachodzą przesłanki do wezwaniu organu właściwego do podejmowania czynności procesowych za Skarb Państwa w charakterze strony bądź interwenienta.

Nie jest to obowiązek nowy. Sędziowie się boją, że to z urzędu, że – tak jak w przypadku przedawnienia – będą musieli badać problem, czy nie zachodzi ekscepcja z zasiedzenia. Nie. Sąd może tylko powziąć wątpliwości. W razie powzięcia wątpliwości – mówi o tym art. 5, jest to ogromnie ważne – sąd rozpoznający tego typu roszczenia zawiadamia o toczącym się postępowaniu organ właściwy do reprezentowania Skarbu Państwa, zobowiązując go do zajęcia stanowiska. Chodzi o tych, którzy między innymi mieli porządkować księgi wieczyste, co nie jest w pełni realizowane i nie będzie w pełni realizowane, można tak powiedzieć, znając skalę tego zjawiska i mając świadomość tego, że nie zrobiono tego przez tyle lat.

To jest być może najistotniejsza innowacja w tej ustawie, innowacja, o której te opinie jakoś enigmatycznie się nie wypowiadają. W tym przypadku jest to mobilizacja podmiotów reprezentujących Skarb Państwa do wzięcia udziału w tych postępowaniach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Pan senator mówi, że wojewoda porządkuje księgi wieczyste, ale to chyba nie jest prawda.)

Nie, nie, jest zakres dysponowania. Chodzi o podmioty, które reprezentują Skarb Państwa i w pewnym zakresie przy reprywatyzacji czy przekształceniach własnościowych wojewoda jest dysponentem majątku Skarbu Państwa. Zwykle robią to starostowie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, będzie… Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mówię o istocie.)

Panie Senatorze, bardzo proszę…

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można, to skończyłbym.)

Szanowni Państwo, będzie czas na dyskusję i wtedy będziemy wymieniali poglądy. Ponieważ to jest spotkanie trzech komisji, prosiłbym o pewną dyscyplinę czasową, jeśli chodzi o wypowiedzi, tak żebyśmy sensownie przeprowadzili prace nad tym istotnym tematem.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

W tym, co mówię, być może nie wszystko jest sensu stricto tak ważne, chodzi mi jednak o pokazanie, jakie jest zaplecze myślowe, eksperckie i jaki jest zakres celowości tej ustawy. Ją można poprawiać. Ja nie twierdzę, że wszystko jest tu idealne. Jednak to, o czym przede wszystkim mówię, to jest ratio legis, wskazanie, jaki jest tego cel. Gdybyście państwo znaleźli lepsze rozwiązania, to będę bardzo szczęśliwy, jeśli znajdą one finał w postaci lepszego rozstrzygnięcia legislacyjnego.

(Głos z sali: …w tej kadencji.)

W poprzedniej kadencji identyczny projekt wpłynął do Sejmu, tylko nie został już uwzględniony, bo równocześnie w trybie pospiesznym – to było już po decyzji o rozwiązaniu – uchwalono, jak ja mówię, niewystarczającą ustawę rządową o porządkowaniu ksiąg wieczystych.

W związku z tym, powtarzam, w razie powzięcia wątpliwości sąd nie bada sam, czy należy zawiesić postępowanie i wszcząć postępowanie o zasiedzenie przez Skarb Państwa, czy o ustalenie, czy o uzgodnienie treści, tylko zwraca się do podmiotu właściwego w miejscu rozpoznawania przez sąd tej sprawy o zajęcie stanowiska. I tyle. Jest to wzbudzenie aktywności podmiotu reprezentującego Skarb Państwa w postępowaniu. Reszta jest rzeczywiście powtórzeniem tego, co jest, a co uważamy za niewystarczające. W związku z tym dodanie w art. 3 słów “które wygasły z mocy prawa” oraz art. 4 i art. 5 stanowią najważniejszy trzon, ratio legis.

Przejdę do art. 1, dlatego że wzbudził on najwięcej kontrowersji jako superfluum, czyli coś, co nie jest potrzebne. Myślę, że przy tym orzecznictwie sądów i Sądu Najwyższego, paru uchwałach, które jedne drugie wyłączają, ten przepis będzie ważny. Można go inaczej sformułować. Bardzo poważnie ustosunkowuje się on również do opinii pana doktora Bieńka, sędziego Sądu Najwyższego, który mówi, że na podstawie każdej z tych ustaw był inny tryb przejmowania. Przejmowano z mocy prawa, choć często tego nie uwidaczniano, przejmowano na podstawie ustawy nacjonalizacyjnej, odrębnie na podstawie ustawy o kompetencjach władzy wykonawczej i podległości sądom i prawu polskiemu na Ziemiach Odzyskanych, inaczej na podstawie ustawy o reformie rolnej, a jeszcze inaczej na podstawie szczególnego trybu o majątkach poniemieckich i opuszczonych. Rzeczywiście tam dopiero mieliśmy… Chodzi o całą konstrukcję prawną. Jestem gotów jako też na prawie cywilnym się znający i będącym praktykiem adwokatem szczegółowo wdać się w dyskusję na temat przemilczenia tego dziesięcioletniego okresu, bo nie od 1945 r., ale można było o tym mówić, o tym, jaki to ma charakter prawny, dopiero w roku 1955. To jest dziesięć lat przemilczenia, z wyłączeniem obywateli… Tam w ogóle jest wiele problemów.

Trzeba jednak zacząć od tego, że po to, aby zastosować przepisy prawa wewnętrznego, najpierw trzeba wyciągnąć konsekwencje z przepisów prawa międzynarodowego. Tu jest cała trudność. My z reguły prawem wewnętrznym regulujemy sytuację cywilistyczną prawa własności i praw rzeczowych. Zanim jednak pojawiła się regulacja prawem wewnętrznym, cywilistyczna, incydentalna, niepełna, z mocy różnych ustaw, nastąpiło coś bardzo ważnego, czego dotąd nie uznaje niemiecka doktryna i co nie zostało jednoznacznie nazwane w traktatach, mimo że mówi się o traktacie z 1970 r., tym gomułkowskim, który spowodował, jak się okazuje, między innymi dalekosiężne skutki, jeżeli chodzi o odejście Władysława Gomułki pod pretekstem wydarzeń grudniowych, także o traktacie z 1990 r. Wszędzie te kwestie są bardzo dyskretnie ogólnie pomijane.

Wydaje mi się, że dzisiaj szczególnie przykre jest to, że MSZ nie przyjmuje właściwej jednolitej interpretacji tego, co stało się po II wojnie światowej. Nie ma jednolitej doktryny. Mówi się o tym, że to są fakty nieodwracalne. No tak, to my mówimy tu w Polsce. Jednak one są zupełnie inaczej traktowane przez niemiecką doktrynę i pani Merkel mówi: to jest wasza sprawa, a nie nasza. W tej sytuacji poprzestanie tylko na dobrym samopoczuciu MSZ to jest trochę za mało, jeśli chodzi o jednoznaczne uregulowanie naszych stosunków z Niemcami. Muszą to być jasne sformułowania. Do czego zmierzam? W myśl prawa międzynarodowego Polska na zasadzie uzusu, czyli praktyki wynikającej z układu w Teheranie, układu jałtańskiego i układu wersalskiego, otrzymała w posiadanie. W jakie posiadanie? Nie w posiadanie usucapio w rozumienia prawa rzymskiego, tylko prawa międzynarodowego podporządkowanie polskiemu systemowi prawnemu. Niemcy mówią: zarząd, nie tylko zarząd, lecz poddanie polskiemu systemowi prawnemu. Nastąpiło to w tych incydentalnych aktach, może i nieudolnie, może i cząstkowo, ale zostało to podporządkowane jednolicie w ramach różnych aktów prawnych.

I teraz jest następny problem, problem posiadania w rozumieniu prawa międzynarodowego i prawa cywilnego. Cieszę się, że pan profesor tutaj jest, bo jest to na styku wykładni skutków w prawie międzynarodowym i wykładni skutków w prawie wewnętrznym, i skutków cywilistycznych. Otóż jedno z orzeczeń Sądu Najwyższego, bardzo niebezpieczne, które kwestionujemy i tu rozstrzygamy, mówiło między innymi o tym, że to są sprawy indywidualne, że nie można uznać za wykonywanie posiadania przez państwo polskie ani przez Skarb Państwa samych aktów władztwa publicznoprawnego. No, nie sposób się dzisiaj z tym zgodzić. Z tego wynika konieczność zastosowania wykładni autentycznej. Właśnie w prawie międzynarodowym podporządkowanie aktów władztwa państwa w dziedzinie legislacji jest elementem, który musimy potwierdzić jako wejście w posiadanie w postaci podporządkowania polskiemu systemowi prawnemu. To jest ta innowacja, która ma być jednocześnie wykładnią dla sądów.

Oczywiście, czym innym jest posiadanie samoistne w rozumieniu tradycji prawa rzymskiego i w rozumieniu kodeksu cywilnego, a czym innym jest przekazanie państwu polskiemu władztwa i wydanie posiadania z prawa międzynarodowego. Problem, czy to jest posiadanie zależne, czy to jest posiadanie niezależne, był uregulowany spornie i do tej pory jest uregulowany spornie w stosunkach międzynarodowych z Niemcami. W związku z tym my na pewno nie powinniśmy dzielić tego i podawać w wątpliwość, czy to jest posiadanie zależne, czy to jest posiadanie niezależne, bo na gruncie prawa cywilnego jest to dopuszczalne, ale na gruncie tego, co postanowiły mocarstwa zwycięskie, moim zdaniem powinno być to jednoznacznie przesądzone.

Następny problem, który podnoszą Niemcy i podnosi, przykro mi bardzo, polska doktryna prawa międzynarodowego, to jest to, do dzisiaj reprezentowane, że dopiero traktat z 1970 r. czy traktat zgorzelecki z 1950 r. o granicach, czy traktat z 1990 r., czy tak zwany traktat dwa plus cztery, w którym nie byliśmy stroną, tylko uczestnikiem, dopiero one przesądzają reprezentację Niemców jako podmiotu. To jest następny problem, który wydaje mi się ważny i trzeba go dzisiaj poruszać. Podpisał to Radosław Sikorski i dobrze by było, aby jemu też to przedstawić, jeżeli mamy reprezentantów MSZ, którzy do tej pory w sposób zadziwiający nie solidaryzują się z tym stanowiskiem. Mianowicie Niemcy – twierdzę na podstawie tego, co stary profesor Ludwik Ehrlich przedstawiał w swoich pracach jeszcze z 1948 r. – były reprezentowane w Poczdamie. Cóż oznacza bezwarunkowa kapitulacja? Bezwarunkowa kapitulacja oznacza oddanie podmiotowości i decyzji w imieniu państwa hitlerowskiego, a dzisiejsze państwo niemieckie jest sukcesorem prawnym III Rzeszy, zwycięskim mocarstwom. W związku z tym jest to niejako kapitulacyjne upełnomocnienie trzech mocarstw do decydowania również w imieniu III Rzeszy i jej następców prawnych. Jeżeli my dzisiaj nie reprezentujemy takiego stanowiska, to przyznam szczerze, że budzi to moje obawy. Należy wreszcie zaprezentować takie stanowisko na forum międzynarodowym.

Dlatego jeżeli piszemy w art. 1, że na nieruchomościach położonych na terenach, które włączono na mocy prawa międzynarodowego, w podtekście, choć tego nie piszemy, z udziałem Niemiec reprezentowanych przez trzy mocarstwa, którym złożyli kapitulację, Polsce nie złożyli, Polska…

Panie Senatorze, bardzo przepraszam. Oczywiście pan senator ma czas nieograniczony…

(Senator Piotr Andrzejewski: Już będę zmierzał do konkluzji.)

…ale ja prosiłbym o syntetyczne przedstawienie kwestii…

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze.)

…tym bardziej że wszyscy członkowie komisji otrzymali wcześniej projekt i znają to przedłożenie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Świetnie.)

W związku z tym byłbym wdzięczny za syntetyczna formę, bo są jeszcze inni chętni do zabrania głosu.

To jest jednocześnie związane z opinią, bardzo zresztą istotną, sędziego Sądu Najwyższego, pana Gerarda Bieńka, który przygotował bardzo dobry przegląd tej incydentalności i aktów prawnych. Jednak konkluzja jest konkluzją z prawa wewnętrznego cywilnego, a nie z prawa międzynarodowego.

My w art. 1 nie tworzymy niczego nowego, tylko mówimy, że z mocy prawa międzynarodowego dotychczasowe prawa rzeczowe wygasły, wygasły z mocy prawa z chwilą objęcia w posiadanie w imieniu polskich organów państwowych lub samorządowych na mocy prawa stanowionego Rzeczypospolitej Polskiej. Dwa elementy. Gdy mocarstwa, na przykład Rosja, bo początkowo depozytariuszem była Rosja i mocarstwa zwycięskie, nie Polska, objęły je, znowu w myśl układów międzynarodowych w imieniu państwa polskiego – to jest pewne novum – prawo stanowione różnymi incydentami, nawet incydentalne, podporządkowało je z różnych tytułów obowiązującym procedurom cywilistycznym i systemom nacjonalizacyjnym, i konieczności uporządkowania ksiąg wieczystych z prawa cywilnego. Ja mówię o tym w ogromnym skrócie, choć za tym jest duże zaplecze, również naszej pracy nad tym aktem prawnym.

Oczywiście zrobimy to, co Senat uzna za stosowne. Pragnę tylko przypomnieć – używaliśmy tej argumentacji w poprzedniej kadencji i Senat podzielił tę argumentację – że to jest niezbędne. Jeżeli Senat tej kadencji może zrobić to lepiej, to bardzo dobrze, ale nie byłoby dobrze, gdybyśmy zaniechali pracy legislacyjnej nad tą inicjatywą, chociażby z tych względów, które na początku zostały przedstawione. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o zabranie głosu, w pierwszej kolejności pana ministra, a następnie pana profesora.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Mamy przed sobą ustawę, która składa się z dwóch rodzajów norm. Z jednej strony są pewne normy o charakterze niejako quasi-deklaratoryjnym, potwierdzające czy interpretujące, pan senator mówił o interpretowaniu jakichś wcześniejszych aktów. Z drugiej strony są tu normy bardziej techniczne, które dotyczą obowiązków związanych z postępowaniami toczącymi się wobec nieruchomości, o których mowa w art. 1.

Wczoraj minister sprawiedliwości przedstawił dość obszerną opinię do tego projektu. Nie wiem, czy państwo ją znają. Opinia została uzgodniona z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Bardzo dziękuję panu profesorowi Radwańskiemu za to, że zechciał poświęcić swój czas, jest dziś z nami i będzie gotów przedstawić bardziej szczegółowe wyjaśnienia.

Ja chciałbym zacząć do początku. Tutaj są niejako dwie kwestie. Z jednej strony jest przejęcie suwerenności przez państwo polskie nad tym obszarem ziem zachodnich i północnych. Odbyło się to zgodnie z prawem międzynarodowym i te akty najbardziej ostateczne, akty, które stanowią o tym w sposób ostateczny, to są układy z 1970 r. o podstawach normalizacji ich wzajemnych stosunków między RFN a Polską, a potem traktat z listopada 1990 r. o potwierdzeniu istniejącej granicy, ale to jest kwestia prawnomiędzynarodowa. Odrębną kwestią jest kwestia wewnętrzna. Z tym że uchwalanie aktów prawa wewnętrznego przez państwo polskie, skuteczne uchwalanie w stosunku do praw rzeczowych na tych nieruchomościach, było możliwe dopiero wtedy, gdy ustanowiło to już prawo międzynarodowe. Prawo międzynarodowe to już załatwiło, więc w ogóle nie ma tu potrzeby poruszania wątku prawnomiędzynarodowego.

Skupmy się na wątku prawa wewnętrznego. Otóż istnieje wiele aktów prawnych, które do dzisiaj obowiązują i które wywołały przejście własności na rzecz Skarbu Państwa. Jest to wiele aktów, które umownie czy w skrócie można nazwać aktami nacjonalizacyjnymi, są to akty o przeprowadzeniu reformy rolnej, o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa, ale również, a właściwie przede wszystkim dekret z 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich. Ten dekret w sposób precyzyjny i wystarczający dla przejęcia własności przez Skarb Państwa regulował te zagadnienia.

Teraz, po tylu latach regulowanie tych samych kwestii w art. 1 ustawy, którą mamy przed sobą, budzi zaniepokojenie z kilku powodów. Po pierwsze, czy uważamy, że te akty prawne, o których mówię i których nie będę szczegółowo wyliczał, ale one są ujęte w opinii, którą państwu, Wysokim Komisjom wczoraj przedstawiłem, nie wywołały skutków prawnych? Oczywiście, że wywołały. Zatem jakieś potwierdzanie deklaratoryjne czy interpretowanie budzi ogromne wątpliwości i właściwie nie wiemy, czy mamy do czynienia z aktem prawa stanowionego, który ma coś zmienić w stosunkach prawnych – a tylko wtedy jest sens stanowienia prawa, gdy chcemy coś zmienić w stosunkach prawnych – czy mamy do czynienia z jakąś pustą deklaracją, która może wprowadzić potworne zamieszanie i otworzyć puszkę Pandory, czego nie chcemy, gdyż kolejną konsekwencją przyjęcia takiego uregulowania jest objęcie wszystkich tych regulacji, nad którymi państwo się teraz pochylacie, kognicją, czyli właściwością Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. O ile on nie ocenia tych zaszłości powojennych, o tyle teraz będzie miał piękną furtkę czy bramę, a może nawet chodnik wyściełany atłasem, żeby wejść w te obszary i oceniać. Jeżeli on będzie oceniał tę ustawę, to poprzez odesłanie już w art. 1 tej ustawy do wcześniejszych regulacji, które zresztą zdaniem projektodawców wywołały skutki prawne. My nie uzyskamy niczego, lecz otworzymy drogę do oceniania nie tylko tej ustawy, ale poprzez odesłanie do oceniania również uregulowań powojennych.

Jest to niekorzystne, niepotrzebne, zbędne i szkodliwe. Dlatego minister sprawiedliwości opowiada się zdecydowanie przeciwko temu projektowi. Ponadto mamy jest tu jeszcze wiele kwestii szczegółowych. Nie będę państwa zanudzał, ale oczywiście jestem gotów do odpowiedzi na pytania związane z każdą z tych kwestii.

Ta regulacja jest po prostu niezgodna z regulacjami, które zostały wprowadzone przepisami nacjonalizującymi. Pierwszy z brzegu przykład. Art. 34 ustawy o majątkach opuszczonych i poniemieckich. Tam mamy konstrukcję przemilczenia, która wcale nie uzależnia nabycia własności przez Skarb Państwa lub przez jednostki samorządu terytorialnego od objęcia w posiadanie, tymczasem ta ustawa, projekt, który tu mamy, uzależnia. W tej sytuacji powstaje sprzeczność w systemie prawnym, powstaje wątpliwość, i aż się prosi, żeby się tym zajmować, orzekać, interpretować, kierować do różnych możliwych trybunałów. Punkt wyjścia jest taki, że sama niezgodność, zamieszanie w systemie prawa tworzy ogromne szkody i spustoszenia dla pewności prawa. A zasadniczym celem, który przyświeca państwu polskiemu w odniesieniu do własności na ziemiach zachodnich, jest pewność prawa i ta pewność prawa jest zapewniona. Wprowadzanie norm, które w sposób ewidentny są niezgodne, sprzeczne ze szczegółowymi normami dotychczasowego porządku prawnego, otwiera drogę do różnych interpretacji i do stawiania pytań. Już samo to nie jest dobre.

Niedobre jest jeszcze coś innego. Przecież dekret o majątkach opuszczonych i poniemieckich z punktu widzenia słusznościowego i również interesu państwa polskiego bardzo ważył interesy. On nie odbierał nieruchomości wszystkim, jak leci. Nieruchomości, które były własnością obywateli polskich, również narodowości polskiej albo narodowości prześladowanej przez Rzeszę hitlerowską, nie były odbierane. Przepis, który jest proponowany w tym projekcie, prowadzi do zupełnie odmiennych wniosków, do tego, że my chcemy tą ustawą… Teoretycznie sformułowanie jest takie, że potwierdzamy to, co już wynika z uchwalonych aktów prawnych, ale w rzeczywistości jest inaczej.

Szanowni Państwo, reasumując moje syntetyczne wystąpienie, powiem, że jestem, jeszcze raz to podkreślam, gotów do udzielania bardziej szczegółowych odpowiedzi. Minister sprawiedliwości negatywnie opiniuje ten projekt w całości.

Może jeszcze jedna uwaga, choć bardziej właściwy jest tu minister spraw wewnętrznych i administracji, ale uwaga jest istotna. Powiedziałem, że ta ustawa zawiera normy o co najmniej dwojakim charakterze, normy o charakterze ogólnym, dotyczące kwestii własnościowych i prawnorzeczowych na tych nieruchomościach, czyli są to kwestie stricte cywilistyczne, jak również pewne normy techniczne, nakładające obowiązki na organy administracji państwowej.

Szanowni Państwo, we wrześniu 2007 r. została uchwalona ustawa o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Ta ustawa precyzyjnie i jednoznacznie nakłada obowiązki zarówno na starostów, wojewodów, jak i ministrów, jeżeli chodzi o postępowania zmierzające do doprowadzenia do pełnej zgodności stanu prawnego w księgach wieczystych ze stanem prawnym rzeczywistym. Jedno jest pewne. To, że jakaś własność Skarbu Państwa, być może dużo jest takich przypadków, nie jest ujawniona w księdze wieczystej, to nie ulega wątpliwości, żaden prawnik nie będzie miał wątpliwości, że nie oznacza to, że nie jest własnością Skarbu Państwa czy też samorządu. Jest, tylko rzeczywiście nie została ona ujawniona, który to fakt trzeba oczywiście ocenić negatywnie. Ta ustawa z września 2007 r., zmieniona 30 maja 2008 r. przy dużym konsensusie w parlamencie – występowałem w czasie obrad i nie było tu rozbieżności – przyjmuje, jak się wydaje, realistyczne terminy wykonania przez starostów, przez wojewodów obowiązków wynikających z tej ustawy. Kolejny projekt wprowadza tu zamieszanie i reguluje coś, co jest już uregulowane.

Panie Przewodniczący, Szanowne Wysokie Komisje, dziękuję za uwagę. Jestem gotów do udzielania odpowiedzi, gdyby była taka potrzeba. Dziękuję.

A ja dziękuję za syntetyczność i jasność przekazu, Panie Ministrze.

Panie Profesorze, bardzo proszę o zabranie głosu.

W pełni podzielam pogląd pana ministra, który zresztą został sformułowany na podstawie przygotowanej przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego opinii, która – szczerze mówiąc – opiera się na poprzedniej opinii komisji kodyfikacyjnej, kiedy już za poprzedniej kadencji rozważano tę propozycje, w rezultacie zrealizowaną we wspomnianej przez pana ministra ustawie z 2007 r. Ona załatwiła sprawy proceduralne, które oczywiście wymagają przyspieszenia, żeby te peerelowskie zaległości w tym zakresie w realny sposób nadrobić. Ta ustawa trafnie uwzględniła opinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego i nie przewidywała norm podobnych do zawartych w art. 1 niniejszej ustawy.

Otóż wbrew temu, co pan senator powiedział, nie mogę uznać art. 1 za interpretację autentyczną, dlatego że formuła użyta w tym przepisie nie ma kształtu interpretacyjnego. Ona by miała taki kształt wtedy, gdybyśmy powiedzieli, że przez to a to uważa się to a to. Tymczasem tu jest norma stanowcza, która mówi, kiedy następuje nabycie własności, a mianowicie uzależnia to od objęcia tej nieruchomości w posiadanie przez organy państwowe. To jest merytoryczna zmiana stanu rzeczy, który został przyjęty w tych wszystkich aktach nacjonalizacyjnych. Z tych aktów nacjonalizacyjnych wyraźnie wynika, że dzieje się to nie przez posiadanie, przez jakiekolwiek władztwo, lecz z mocy ustawy. Wszystko jedno, czy organ państwowy objął to w jakieś władanie, czy tego nie objął we władanie, ta własność przechodzi, jeżeli zostały spełnione przesłanki tam określone.

Ja uważam, że nie jest to norma interpretacyjna, lecz norma merytoryczna, która zacieśnia koncepcję korzystniejszą dla Polski, wynikającą z aktów nacjonalizacyjnych. Oczywiście, tak jak pan minister powiedział, jeżeli chodzi o przemilczenie, to wyraźnie w ogóle nie przewiduje żadnego posiadania. To dotyczy wszystkich innych aktów nacjonalizacyjnych. To nie jest zasiedzenie. Gdyby to było zasiedzenie, to wtedy musielibyśmy oczywiście uzależnić nabycie przez zasiedzenie poprzez przejęcie w posiadanie. Jednak to nie jest konstrukcja zasiedzenia. To jest konstrukcja nabycia ex lege, z mocy określonych norm międzynarodowych i norm publicznych własności przez Skarb Państwa.

Tak że ja uważam art. 1 za niebezpieczny nie tylko dlatego, że on zacieśnia pojęcie nabycia własności, ale dlatego, że on otwiera, proszę państwa, możliwość kwestionowania tego przepisu przez organy Unii Europejskiej, gdyż uzyskują one kompetencje do rozważania tego przepisu, ponieważ został on wydany już po wejściu w życie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Przepraszam, Panie Profesorze. Bardzo państwa proszę o uwagę.)

Wobec tego jest to zagrożenie z punktu widzenia formalnego, którego w rzeczywistości nie ma, jeżeli chodzi o akty normatywne pochodzące sprzed tego okresu.

Proszę państwa, odniosę się teraz do pewnych szczególnych problemów. Mianowicie art. 3 uważam za niepotrzebny, dlatego że – to jest oczywiste – on powtarza właściwie normę obecnie obowiązującej ustawy, chodzi o ochronę dobrej wiary, która jest zapisana w księdze wieczystej. W ogóle trudno mówić o dobrej wierze, jeżeli ta własność nie została… została od razu nabyta, a więc z mocy prawa. Tam o dobrej wierze właściwie w ogóle nie ma sensu mówić.

Konkludując, mogę powiedzieć, że sądzę, że całkowicie wystarcza ustawa z 2007 r., która reguluje sprawy proceduralne. Oczywiście, tak jak pan minister zwrócił uwagę, przedłużone są terminy na mocy decyzji Sejmu. To jest praktyczne załatwienie pewnych problemów. W zasadzie to wszystko, co można załatwić, jest tam załatwione, bez niebezpieczeństwa jakiegoś zakwestionowania podstawowego naszego interesu, interesu polegającego na tym, że akty nacjonalizacyjne natychmiast przeniosły własność na Skarb Państwa, na państwo. W moim przekonaniu nie wolno tam dalej grzebać, bo to tylko może zaszkodzić naszym prawom w tym względzie. Dziękuję uprzejmie.

My dziękujemy serdecznie, Panie Profesorze.

Bardzo proszę pana ministra, zwracam się do pana ministra Tomasza Siemoniaka, o opinię resortu na ten temat.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Minister spraw wewnętrznych i administracji podziela przedstawione tu stanowisko ministra sprawiedliwości, ze szczególnym akcentem na kwestie terminów. Rzeczywiście ustawa, która wyszła z Sejmu, ustawa z 30 maja, popierana też przez nasz resort, wydłuża czas, precyzuje, przesuwa terminy, czyniąc je realnymi. Mam nadzieję, że będę miał okazję więcej powiedzieć na ten temat przy okazji omawiania drugiego punktu. W tym przypadku to, co powiedział pan minister Wrona, jest zgodne z opinią ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabieranie głosu, ale bardzo proszę, ponieważ czas nas goni, o syntetyczne wypowiedzi.

Bardzo proszę, najpierw pani senator Arciszewska, następnie pan senator Abgarowicz, a potem dalej będę udzielał głosu.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Nastąpiło to, czego się obawiałam najbardziej, to znaczy nie wydarzyło się nic nowego. Stoicie państwo na tym samym stanowisku od wielu, wielu, wielu lat, ponieważ opinia, jaką państwo przedstawiliście, jest właściwa ministerstwom od wielu lat. Ja się dziwię państwu młodym, że nie włożyliście jakiejś energii w to, żeby przygotować własną opinię, posiłkować się jakimiś przykładami, przygotować wykaz problemów czy osób, które rzeczywiście mają problemy i zgłaszają je do MSWiA, że nie pilotujecie tego, jak się szuka takich nieruchomości, czy nie interesujecie się – jak ja niestety nazywam niektórych, bo dowiaduję się od różnych ludzi – tak zwanymi szmalcownikami takich nieruchomości. Tacy urzędnicy, którzy próbują również analizować stan prawny niektórych nieruchomości, powinni być przez państwa monitorowani i pozbawiani prawa pracy w ogóle w służbie cywilnej. Docierają takie głosy od ludzi z terenu, ponieważ ludzie są zdesperowani, gdy muszą opuścić takie nieruchomości.

Niestety, jestem rozczarowana. Nie wysłuchaliśmy jeszcze stanowiska MSZ. Mam nadzieję, że przekażecie nam państwo coś pozytywnego. Niestety, jestem rozczarowana wystąpieniem pana ministra sprawiedliwości. To my w tamtej kadencji, ja jako senator, powiernictwo i ludzie, którzy mają problemy, dreptaliśmy i drepczemy ścieżki do państwa. O tym, co się udało zrobić, wy teraz mówicie, że to jest dobry projekt. Dziękuję, że pochwaliliście tamten rząd i przed wyborami rzeczywiście w konsensusie mogliśmy coś uchwalić chociaż w tych kwestiach. Jest jednak ciąg dalszy tych ustaw i inicjatyw, które powinny zamknąć wszelkie furtki do odzyskiwania takiego mienia, pozbawiania Skarbu Państwa mienia, pozbawiania ludzi mienia, zaufania do państwa polskiego i handlowania tym mieniem. Niestety, w momencie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo się zachowujecie tak, jakby nie było roszczeń.

W tamtej kadencji również była taka inicjatywa, ale niestety wybory pokrzyżowały wiele planów. Myślałam, że państwo to podejmiecie. Państwo powinni stworzyć zespół pomocy prawnej dla tych wszystkich ludzi, którzy mają problemy z roszczeniami. Jest ich wielu. Państwo tego nie pilotujecie, nie macie takiego wykazu.

Ja zwracałam się do kilku rządów, bo to nie jest moja pierwsza kadencja. Rzeczywiście, otrzymuję odpowiedzi, że robią to wojewodowie, że sądy zaczną się tym zajmować. Od dziesięciu lat nic się z tym nie robi. Nie posunęliście się państwo do przodu o krok. Żeby choć na posiedzeniu tej komisji było widać, że to monitorujecie i macie państwo jakieś argumenty, które przemawiałyby za odrzuceniem tego projektu. Mnie nie przeraża to, że państwo jesteście przeciw, bo ja się niczego innego tak naprawdę nie spodziewałam, takie głosy już dochodziły. Mnie przeraża to, że nie macie państwo własnej propozycji rozwiązania tych problemów, że wy nie przedstawiacie propozycji ulepszenia tego projektu. Chodzi o to, żeby nie tylko krytykować, ale przedstawić propozycję, która wyszłaby naprzeciw ludziom, którzy za chwilę opuszczą swoje lokale zajmowane od czterdziestu, pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu lat. Z dniem…

(Rozmowy na sali)

Czy można?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak, tak. Bardzo proszę.)

Panie Ministrze, z dniem 1 stycznia 2009 r. na Warmii i Mazurach kilka rodzin, a potem następne, pójdzie pod most, bo ani wojewoda, ani sołtys, ani minister, ani premier nie mają lokali zastępczych dla rodzin, które muszą opuścić mienie, mienie przyznane spadkobiercom byłych właścicieli, właścicieli niemieckich.

Mało tego, państwo jeszcze przychylacie się w swoich wypowiedziach – ja to tak rozumiem – do tego, żebyśmy wypłacali odszkodowania za utracone korzyści. Jeżeli ja mam to rozumieć w ten sposób, że te osoby państwa nie interesują, są nieruchomości, które nie mają ksiąg wieczystych, a procesy prowadzone są w taki sposób, że pozostaje tu, pan pozwoli, wiele do życzenia, tak, wiele do życzenia, jeśli chodzi o sposób prowadzenia tych procesów, to ja jestem zszokowana tym, że państwo nie potraficie nawet przytoczyć przykładów przypadków, w których próbowaliście coś zrobić.

Rzeczywiście, nasz projekt mówi również o zasiedzeniu, o którym się tylko mówi, ale żaden z panów nie powiedział, jak powinno wyglądać rozwiązanie, które powodowałoby, że Skarb Państwa czy obywatele polscy w obecnym stanie prawnym byliby bezpieczni w swoich domach i w Rzeczypospolitej. Tego państwo nie zaproponowaliście.

Sądy orzekają, co sam przyznał na spotkaniu w Senacie drugi prezes Sądu Najwyższego, ale możliwości interpretacyjne są różne. Zatem mamy totalny chaos, a państwo nie przedstawiacie żadnej koncepcji, tylko zajmujecie się totalną krytyką projektu. Mam wrażenie, że spotkaliśmy tutaj tylko po to, aby usłyszeć, że projekt ten trzeba odrzucić, pójść do domu i sprawa załatwiona. Ja się z tym poglądem nie zgadzam. Ja śledzę prasę niemiecką, ja z tymi ludźmi, którzy muszą opuścić domy, spotykam się na co dzień, pomagam im pisać pisma, jeżdżę do sądu, widzę, jak te sprawy wyglądają, a państwo rozkładacie ręce i mówicie: nie ma problemu. W takim razie ja mogę państwu podać adresy, wskazać miasta, ulice, mieszkania, żebyście państwo tym ludziom pomogli.

Pani Senator, my debatujemy nad poprawnością projektu legislacyjnego…

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja mówię o tym… W porządku, Panie Senatorze, to się z tym wiąże.)

…nad zgodnością tego prawa z polskimi rozwiązaniami kodyfikacyjnymi. Ja prosiłbym o trzymanie się tematu.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W związku z tym… Dlaczego pan senator zabrania mi wypowiedzieć się w kwestii…)

Ja nie zabraniam, ja proszę panią senator, ponieważ chciałbym przyspieszyć obrady komisji.

Jest to ważne, bo są pewne, ważne dla społeczeństwa polskiego i dla obywateli, którzy są zagrożeni roszczeniami, przyczynki do tego, aby powstał projekt ustawy, który zabezpieczyłby interesy Skarbu Państwa, a tym samym obywateli zamieszkujących takie mienie. Albo będziemy udawać, że nie ma problemu, albo pójdziemy dalej i zaczniemy proponować jakieś rozwiązania. Być może projekt jest niedoskonały, być może możemy pokusić się o dyskusję nad tym problemem mądrzejszych od nas, ale ani ja, ani pan senator, ani Powiernictwo Polskie nie rozwiąże problemu i nie wyręczy w tym państwa polskiego. Problem realnie istnieje.

Ja mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Pan profesor mówił o pewnych kwestiach i są tu rozbieżności. Muszę również powiedzieć, że gdy słuchałam pana ministra, to miałam wrażenie, jakby pan w ogóle nie słuchał pana senatora Andrzejewskiego, tego, co pan senator powiedział. Pan się skupił na przedstawieniu nam przesłanek przemawiających przeciwko projektowi z uzasadnienia. A ja mam do pana senatora Andrzejewskiego pytanie o zasiedzenie. Jakie są szanse zastosowania tej metody w myśl naszego projektu? Chciałabym, żebyście państwo też się do tego ustosunkowali. Ale ja oczekuję, że państwo będziecie mieli propozycje, a nie potępiali w czambuł czy totalnie krytykowali ten projekt.

Senat tamtej kadencji jednogłośnie przychylił się do tego, żeby to przekazać do Sejmu. Po to jest ministerstwo, po to jest Sejm i po to jest władza ustawodawcza, żeby ten problem rozwiązać i zabezpieczyć interesy naszych obywateli. Powiadam, z dniem 1 stycznia 2009 r., jest mało czasu, wiele rodzin pójdzie pod most, nie będzie miało gdzie mieszkać, bo są już wyroki sądu mówiące o tym, że mają one opuścić daną nieruchomość czy dane gospodarstwo; czy to się państwu podoba, czy nie, takie są fakty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Abgarowicz.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

Panie Ministrze, może teraz kilka wypowiedzi senatorskich, ponieważ otworzyliśmy debatę. A oczywiście za chwilę oddam głos stronie rządowej, również przedstawiciel MSZ będzie mógł zabrać głos.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zabrać głos, po pierwsze, w związku z argumentami podniesionymi w krytycznych wypowiedziach pana ministra i pana profesora, szczególnie tymi, które wskazują, że przyjęcie tej ustawy otwiera drogę dla instytucji europejskiej do oceniania, również krytycznego, nie tylko tej ustawy, ale i przepisów nacjonalizacyjnych, po drugie, ze względu na to, że projekt ustawy buduje sprzeczność z obowiązującym prawem, dla mnie szczególnie istotne jest to, że zawęża poprzez uzależnienie objęcia w posiadanie przejęcie majątków przez Skarb Państwa, po trzecie – ważne, żeby nie umknęło to naszej uwadze, jeżeli dobrze to zrozumiałem – ze względu na to, że rozszerza nacjonalizację na podmioty, które nie były nią objęte, czyli na przykład na środowiska pokrzywdzone przez III Rzeszę. Uważam, że ten projekt jest szkodliwy i proponuję, składam wniosek o odrzucenie go w całości. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

To jest wniosek formalny, tak że w odpowiednim momencie poddamy go pod głosowanie.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa, a potem pana przewodniczącego Kleinę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie miałem zamiaru zabierać głosu, dlatego że sądziłem, że argumenty przedstawione wcześniej w jakiś sposób będą ważyły na naszej dyskusji, a tymczasem ona się nam wymyka spod kontroli, nie mówię tu o prowadzących obrady. Zamiast skupić się na treści rozwiązań prawnych, wracamy do zagadnień, które tylko pośrednio mają związek z ujętymi w projekcie ustawy regulacjami, co do tego nie ma wątpliwości, zwłaszcza w związku z tym, co mówiła pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Jestem zdecydowanym zwolennikiem udzielania pomocy osobom, które znalazły się w trudnej sytuacji w związku z nieuregulowanymi stanami prawnymi nieruchomości, znajdujących się w ich gestii, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Jeśli dobrze pamiętam, to premier nawet deklarował, że w każdym województwie powinny powstać zespoły, które pomogą osobom znajdującym się w takich trudnych sytuacjach.

Pani Senator, chcę pani powiedzieć, że nie tylko pani w tym państwie dba o interes prawny osób, które znalazły się w trudnej sytuacji. W latach dziewięćdziesiątych wielokrotnie publicznie, zanim zostałem senatorem, a i później, kiedy byłem senatorem, domagałem się podjęcia działań porządkujących chociażby wpisy w księgach wieczystych czy też przyjęcia rozwiązań systemowych. To jest jeden problem.

Problem drugi, na którym powinniśmy się skupić, to jest problem przyjęcia tej ustawy z systematyką zaproponowaną przez wnioskodawców oraz z koncepcjami rozwiązań prawnych. Oczywiście ustawa może być poprawiana, tylko że w związku z ujęciem art. 1 ja się boję, że my zamiast pomóc, zaszkodzimy tym, którzy oczekują między innymi od nas takiej właśnie pomocy. Też chciałbym powiedzieć to, o czym powiedział już pan profesor Radwański, że art. 1 wbrew temu, co można byłoby sądzić, zawiera treści normatywne, nie jest tylko deklaracją, używając określeń odnoszonych w prawie administracyjnym do działań indywidualnych. To nie jest przepis deklaratoryjny, lecz konstytutywny, wprowadzający skutki prawne w postaci uznania wygaśnięcia z mocy prawa dotychczasowych praw rzeczowych. To nie jest tylko stwierdzenie, że te prawa wygasły, to jest stwierdzenie czy postanowienie, że te prawa wygasają w związku z wejściem w życie tej ustawy i jej art. 1.

Jeżeli ta koncepcja interpretacji art. 1 daje się bronić – a ja jestem przekonany, że tak – to powstaje pytanie: co z takimi fundamentalnymi zasadami, jak chociażby zasada lex retro non agit? To oznaczałoby, że jeżeli ktoś miał prawa rzeczowe na nieruchomościach, do których ta ustawa się odnosi, przez tę ustawę będzie z tych praw rzeczowych wyzuty. Ten art. 1 powinien być konfrontowany chociażby z art. 7 ust. 2, który mówi o tym, że do nowo założonej księgi wieczystej nie przenosi się z dawnej księgi wieczystej istniejących wpisów, stanowiących obciążenia nieruchomości, na przykład służebności.

Przypominam państwu, że nie tak dawno, na ostatniej sesji – a w czwartek broniłem naszych poprawek przyjętych jednogłośnie przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka – wprowadziliśmy między innymi do kodeksu cywilnego instytucję służebności przesyłu. Jeżeli więc instytucja służebności przesyłu nie zostanie przeniesiona z dawnej księgi wieczystej do nowej księgi wieczystej, będzie to oznaczało, że ona wygaśnie. Skutki praktyczne, ja już nie mówię o sposobie interpretacji tej sytuacji z punktu widzenia zasady racjonalnego ustawodawcy, mogą być – może to jest stwierdzenie zbyt patetyczne – nieobliczalne.

Art. 1, odnosząc się do prawa międzynarodowego i granic Rzeczypospolitej Polskiej ustalonych po II wojnie światowej, w moim przekonaniu będzie inspiracją do ponownych dyskusji na temat katalogu aktów prawa międzynarodowego, ich znaczenia, jeśli chodzi o ustalanie granic Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej.

Kolejny problem. Jeżeli w art. 2, który odnosi się do art. XXXVIIa przepisów wprowadzających kodeks cywilny, mówimy o tym, że prawa rzeczowe na nieruchomościach wygasły z mocy prawa na zasadach uregulowanych wewnętrznym prawem Rzeczypospolitej Polskiej, a przepis art. 1, jak pan senator Andrzejewski powiedział, ma tylko charakter deklaratoryjny, to co to oznacza. Oznacza to, że były jakieś przepisy prawa, które już doprowadziły – w związku między innymi z intencją projektodawców tej ustawy – do wygaśnięcia z mocy prawa, ale na zasadach określonych w wewnętrznym prawie Rzeczypospolitej Polskiej, tych praw rzeczowych na nieruchomościach. Zatem albo – albo, albo one wygasły, a my tylko to stwierdzamy…

(Senator Piotr Andrzejewski: Deklaratoryjnie.)

…albo były jakieś postępowania, których notabene ja nie znam, bo nie było regulacji prawnych – tak samo państwo twierdzicie – które by sprawiały, że te prawa wygasły.

To samo dotyczy art. 3, tym razem chodzi o ustawę o księgach wieczystych i hipotece. Tu też się mówi, mówiąc o rękojmi wiary publicznej ksiąg wieczystych, o tych prawach, które wygasły. Kiedy? Tylko przez stwierdzenie deklaratoryjne? Można podać więcej takich przykładów. Także art. 7 ust. 2. Już nie mówię o dawnych księgach wieczystych. Co to znaczy “dawne księgi wieczyste”? Znowu powstanie pytanie, które w tej chwili sądy polskie rozpatrują, jakie księgi wieczyste należy brać pod uwagę. Pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk sama kiedyś powiedziała, że spadkobiercy, byli właściciele niemieccy nieruchomości położonych chociażby na terenie Pomorza czy województwa zachodnio-pomorskiego powołują się na wpisy w swoich księgach wieczystych.

W związku z tym co do intencji ja się w pełni z państwem solidaryzuję, mówię o wnioskodawcach. Ta problematyka powinna być wreszcie raz na zawsze załatwiona. Mam jednak duże wątpliwości, czy właśnie tą drogą, czy przez przyjęcie ustawy o tej systematyce i z przepisami o treści zaproponowanej przez wnioskodawców. Moim zdaniem projekt jest niedojrzały do tego, żeby nadać mu dalszy bieg.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan przewodniczący Kleina.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Sprawa, o której mówimy, jest rzeczywiście bardzo poważna i ważna, a szczególnie w odniesieniu do Ziem Odzyskanych, do ziem północnych i zachodnich. Dzisiaj już może mniej, ale jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu wielu ludzi bało się o swoje nieruchomości, które tam posiadają, a które otrzymali, kupili na mocy przepisów obowiązujących w Polsce i stali się ich właścicielami. Z mojej wiedzy wynika, że zdarzają się przypadki, że dzisiaj niektórzy obywatele niemieccy starają się odzyskać nieruchomości. Stąd moje pytanie do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, chyba najbardziej właściwego w tej sprawie. Czy ministerstwo monitoruje tę sytuację? Czy wiadomo, ile jest wniosków – słusznych czy niesłusznych to jest absolutnie inna kwestia – ile jest wniosków w Polsce w różnych miejscach, w różnych województwach, które byłyby wnioskami w tych sprawach, próbami odzyskania takiej czy innej nieruchomości?

Dzisiaj w zasadzie w większości ludzie, którzy mają nieruchomości na ziemiach północnych i zachodnich, są pewni, że ta własność jest stabilna, nie mają wątpliwości. Ja sam należę do tej grupy ludzi, wprawdzie mam tylko 246m² na tych ziemiach, na Pomorzu, ale nie mam żadnych wątpliwości, obaw o to, że moje prawa do tej nieruchomości mogą być w jakikolwiek w sposób naruszone przez jakichś właścicieli z przeszłości. Jednak część osób ma tę obawę.

Wydaje mi się, że pojawia tu się problem innego rodzaju, że problem nieruchomości przejętych bezpośrednio po II wojnie światowej w zasadzie nie istnieje, ponieważ zdecydowaną większość tych spraw uporządkowało także powstanie samorządu w 1990 r., kiedy nastąpiła komunalizacja mienia. Wtedy duża część tych spraw została uporządkowana, ale oczywiście pewnie wiele jest jeszcze błędów w tej materii i trzeba by to uporządkować. Moje drugie pytanie jest następujące. Pierwsze dotyczyło liczby przypadków składania wniosków rewindykacyjnych. Drugie pytanie związane jest z problemem nieruchomości pozostawionych przez dzisiaj obywateli niemieckich, którzy wyjechali z Polski w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych. W niektórych miejscach sprawy własnościowe nie zostały uporządkowane. Paradoks polega na tym, że ci ludzie wyjechali wtedy z Polski jako Niemcy, a dzisiaj część z nich to działacze związków polskich w Niemczech. Czy pojawiają się tego typu sprawy? Czy sprawy obywateli, którzy wyjechali w latach osiemdziesiątych, a ich sprawy właścicielskich nie zostały do końca uporządkowane, też pojawiają się wśród ewentualnych roszczeń? Jeżeli tak, to ile jest mniej więcej takich wniosków.

Ostatnia już sprawa. Wydaje mi się, że niestety ta ustawa, ten projekt osłabia polskie prawa do tych nieruchomości, choć jego intencja jest odwrotna. Niestety, zapisy proponowane tu przez wnioskodawców nie rozwiązują problemu, a w niektórych miejscach jeszcze ten problem pogłębiają, na co zwrócił uwagę także pan profesor Leon Kieres.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W zasadzie o część spraw, o które chciałem zapytać, zapytał już pan senator Kleina. Mam jednak takie zasadnicze pytanie. Ja się zapoznałem z opiniami pana sędziego Bieńka, Ministerstwa Sprawiedliwości, one poniekąd powielają pewne tezy. W kontekście tego, co powiedziała pani senator Arciszewska-Mielewczyk, chciałbym zapytać o taką sprawę. Mianowicie jeżeli nasz system jest w takim stopniu zamknięty poprzez te różne akty, które na przestrzeni lat, począwszy od lat czterdziestych, były wydawane, to co jest podstawą niejako słabości – w kontekście tego, co powiedziała pani Mielewczyk – tego, że pojawiają się roszczenia. Czy są już jakieś przykład uznania tych roszczeń? Gdzie tkwi problem? Dlaczego te obawy, poniekąd potwierdzone już jakimiś precedensami, są tak powszechne? Czy to jest związane tylko z aspektem, nazwijmy to, prawa wspólnotowego, świętego prawa własności, możliwości orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy też nasz system prawny zawiera – w kontekście tego, co państwo napisaliście w swoich opiniach – pewne luki, które na to pozwalają, abstrahując oczywiście od nieporządku w księgach wieczystych itd., i wymagają jednak pewnej ingerencji ustawodawcy, aby te sprawy uporządkować?

Czy państwo przebadaliście już te precedensowe sprawy, które się pojawiły, dotyczące ewentualnych roszczeń, które Polsce grożą, te indywidualne, rozstrzygane gdzieś przez sądownictwo? Czy prowadzony jest – chodzi mi o to, o co już pytał pan senator Kleina – monitoring tego, co się dzieje w sądach? Pytam, bo być może według oceny naszego ustawodawstwa wszystko jest w porządku, a tymczasem pojawiają się już precedensowe rozstrzygnięcia, które będą skutkować w wymiarze bardzo powszechnym. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz poproszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi, może w następującej kolejności, najpierw pana ministra sprawiedliwości, potem pana ministra, przedstawiciela MSWiA, a na końcu przedstawiciela MSZ, bo MSZ też został poproszony o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Oczywiście jak najbardziej jestem zwolennikiem śledzenia, monitorowania tych wszystkich spraw, o których mówiła pani senator Arciszewska. Departament Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości skierował stosowne pisma do wszystkich prezesów sądów, aby informowali o tego typu przypadkach. Oczywiście w drastycznych przypadkach zawsze istnieje możliwość ingerencji prokuratora na podstawie przepisów kodeksu postępowania cywilnego, a także w określonych przypadkach udzielenia pomocy prawnej, chodzi o koszty, osobom ubogim, które nie są w stanie ich ponieść same. Ta sprawa jest monitorowania, jest ona monitorowana, jest śledzona i możemy przedstawić informację na ten temat na piśmie, jeżeli będzie taka potrzeba.

My debatujemy tu nad konkretnym projektem ustawy. Zgadzając się oczywiście z tym, że… Tak jak już mówiłem, chcemy wprowadzić stan pewności, zapewnić jego istnienie, bo według nas on istnieje, zapewnić stan pewności prawnej na tych ziemiach. Obawiamy się tego, że ta regulacja nie tylko tego nie zapewni, ale wbrew intencjom projektodawców spowoduje pogorszenie stanu, nawet radykalne, radykalne pogorszenie stanu pewności prawnej w odniesieniu do tych ziem i tych nieruchomości. To mną kierowało. Ja mam głębokie przekonanie, że pogarszamy sytuację.

Ja nie mogę się odnosić, Szanowna Pani Senator, do wspomnianych konkretnych spraw, bo pani była łaskawa wymienić je bardzo szybko, w dwóch zdaniach. Oczywiście możemy udzielić pełnej informacji o ich przebiegu, jeżeli pani senator sobie tego życzy, ale – państwo wybaczą – ja się do tego odnosić nie mogę, bo w sądach są tysiące spraw i na podstawie informacji, która została tu przedstawiona, w żaden sposób nie mogę się do tego odnosić. Śmiem jednak podejrzewać, że dotyczy to sytuacji obywateli polskich, którzy wyemigrowali na przykład w latach siedemdziesiątych, a teraz wracają i chcieliby odzyskać własność, którą zostawili. A więc najprawdopodobniej nie dotyczy to własności niemieckiej, opuszczonej tuż po zakończeniu II wojny światowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, ale tak myślę, przynajmniej te nagłaśniane kiedyś w prasie przypadki tego właśnie dotyczyły, Pani Senator, tego właśnie dotyczyły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Michał Wojtczak: Pani Senator, proszę o uwagę, bo pan minister odpowiada.)

Ja wiem jedno. To, co państwo przedstawili jako projekt – mówię o tym z pełną odpowiedzialnością – z całą pewnością nie rozwiąże problemu tych ludzi, nie rozwiąże, a pogorszy sytuację osób, które takich problemów nie mają i, w co wierzę, nigdy nie będą ich miały. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę przedstawiciela MSWiA.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pan minister Wrona właściwie odpowiedział na pytanie pana przewodniczącego Kleiny. Nasz resort, który śledzi i monitoruje wiele spraw, tych spraw nie monitoruje, one nie należą do kompetencji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dopiero ta ustawa z września o ujawnieniu własności Skarbu Państwa w księgach wieczystych wskazała ministra właściwego do spraw administracji publicznej jako tego, który jest zobowiązany przedstawić sprawozdanie z wykonania tej ustawy w ramach odpowiedniej procedury, po raportach starostów do wojewodów, po raportach wojewodów do ministra. Pierwotna wersja ustawy zakładała, że takie sprawozdanie zostanie sporządzone do sierpnia. Jeżeli izby uchwalą nowelizację tej ustawy, to te terminy zostaną odpowiednio przesunięte. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie. Wiodącym resortem jest tu oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę przedstawiciela MSZ o udzielenie odpowiedzi na pytania pani senator.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Janusz Łącki, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ.

Chciałbym poinformować państwa, że stanowisko ministra spraw zagranicznych w sprawie omawianego projektu ustawy zostało przekazane na ręce pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego w dniu 30 maja.

Uwaga ogólna. Minister spraw zagranicznych nie jest oczywiście organem kompetentnym do wypowiadania się na temat uregulowania stosunków własnościowych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W naszej ocenie, wyrażonej w opinii, braliśmy pod uwagę walory legislacyjne projektu oraz ewentualny jego wpływ na środowisko międzynarodowe Polski. Zacznę może od tej drugiej kwestii. Tutaj muszę się zgodzić z przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości, panem ministrem Wroną, że należy mieć na uwadze to, że przyjęcie takiej regulacji może mieć wpływ na działalność Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, gdyż wprowadzimy do polskiego systemu prawnego nową regulację, która już nas nie uchroni, jeśli chodzi o barierę temporalną, to znaczy Europejski Trybunał Praw Człowieka będzie mógł, będzie miał podstawę prawną do badania stosunków własnościowych wynikających z regulacji ustawowych.

Jeżeli chodzi o konkretne zapisy projektu, to większość argumentów kwestionujących zasadność poszczególnych artykułów, ustępów została już przedstawiona. Muszę też powiedzieć, że w ubiegłym roku w poprzedniej kadencji Senatu nasz resort również był proszony o opinię i większość tych spraw została już podniesiona. Można tylko wyrazić zdziwienie, że w obecnym projekcie nawet nie odnotowano faktu uchwalenia ustawy rządowej o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa. Gdyby to się stało, zniknąłby z obecnego projektu art. 6. Tak że jest to w pewnym sensie powtórzenie już wcześniej omawianych kwestii.

Zdaniem MSZ regulacja stosunków prawnych, które zaistniały w przeszłości, nie jest obecnie konieczna, gdyż przedmiotowe prawa rzeczowe, które projekt ustawy ma objąć, wygasły na podstawie dekretu z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich. Podobnie negatywnie należy ocenić propozycję wprowadzenia zmian do ustawy – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny po upływie czterdziestu czterech lat od jej uchwalenia i zmian w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. Tutaj – to już bardziej szczegółowe uwagi – posługiwanie się w projekcie takimi sformułowaniami, jak chronienie rozporządzeń prawami, które wygasły, może nasuwać wątpliwości natury prawnej, gdyż rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych może chronić prawa, a nie rozporządzenia prawami. Podobnie sprawa dzielenia ksiąg wieczystych na stare księgi wieczyste i nowe księgi wieczyste. Można się zastanowić, czy to rozróżnienie nie nosi znamion wywłaszczenia, a w związku z tym otwiera się pole do analizy projektu przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo, mamy jeden wniosek formalny…

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze miałam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego.)

Bardzo proszę, a po odpowiedzi na to pytanie zamkniemy dyskusję.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja już wcześniej zadałam to pytanie.)

Bardzo proszę. Dobrze, że pani senator mi przypomniała.

Proszę.

Chodziło mi o zasiedzenie zawarte w naszym projekcie…

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Uprzejmie proszę odpowiedzieć pani senator.)

…i ustosunkowanie się do umów międzynarodowych. Inne państwa potrafiły przekonać Unię Europejską o tym, że pewne rzeczy zdarzyły się przed przystąpieniem do Unii Europejskiej. Po prostu trzeba chcieć pewne sprawy załatwić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Prosimy o odpowiedź przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Andrzejewskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Problem, do którego się dotąd nie ustosunkowano, jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie, dotyczy tak zwanych późnych przesiedleń i ekscepcji zasiedzenia. Otóż wejście w posiadanie, najpierw przez państwo polskie, a później przez osoby od państwa polskiego wywodzące swoje prawa, musi mieć charakter nie konstytutywny, lecz rozpoczęcia biegu zasiedzenia. Ponad konstatacją dotyczącą skutków z prawa międzynarodowego mamy dzisiaj do czynienia z koniecznością ujawniania przed sądem zastrzeżenia, że to Skarb Państwa ma określone prawa, niezależnie od tego, czy to zapisano w księgach wieczystych, czy nie, z tytułu czegoś, co się nazywa zasiedzeniem. We wszystkich tych sprawach uaktywnienie podmiotu reprezentującego dzisiaj własność Skarbu Państwa albo osób, które wywodzą prawa, zresztą w ustawie komunalizacyjnej, jest koniecznością. Sądy nie badają z urzędu. Nikt z państwa nie ustosunkował się do art. 4 i art. 5, które są elementem obligacji dla sądów do zawiadomienia o toczących się postępowaniach organu właściwego do przedstawienia zarzutu, ewentualnie zasiedzenia, na rzecz Skarbu Państwa czy na rzecz osób, które od Skarbu Państwa wywodzą swoje prawa. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, która nie ulega wątpliwości, to stwierdzone przez wszystkich i nienegowane zaniechania bądź zaniedbania właściwych organów państwa w porządkowaniu stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa, które przecież na podstawie przeszłych aktów prawnych, bardzo zróżnicowanych, wymienionych – tu odpowiadam panu senatorowi, koledze Kieresowi – które zresztą zostały ukształtowane…

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panie Senatorze, ja bym prosił o odpowiedź na pytanie pani senator…)

Tak, tak, bo to też dotyczy zasiedzenia.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Prosiłbym, abyśmy już nie toczyli dyskusji. Bardzo proszę.)

…przez wiele nieskoordynowanych ze sobą aktów prawnych, nacjonalizacyjnych i szczegółowych, dotyczących majątków poniemieckich, które wywołały skutek rozpoczęcia biegu, jeżeli nie są ujawnione, zasiedzenia w dobrej wierze przez osoby, które zaczęły gospodarować. Z tym że to, kto ma być podmiotem, przeciwko któremu zasiaduje, to też trzeba rozstrzygnąć. Czy to ma być były właściciel niemiecki? Art. 1 mówi, że nie, to ma być ewentualnie Skarb Państwa, który nabył pod tytułem ogólnym posiadanie z prawa międzynarodowego, i od niego wywodzimy swoje prawa, a nie od byłych właścicieli niemieckich. To jest, jak mi się wydaje, to novum, które nie może ujść uwadze, jeśli chodzi o załatwienie problemu obrony praw tych ludzi w toczących się dzisiaj postępowaniach. Choćby z tego względu należałoby udrożnić tę inicjatywę.

Wreszcie – to już od siebie mówię – albo ten art. 1 jest konstytutywny, albo jest deklaratoryjny. Jeżeli to są akty nieskoordynowane, niewykonane, to ktoś musi przesądzić jednolitą wykładnię, to, że one wywołały skutek prawny. Nie tworzy on stanu nowego. Czy te obawy, zgłaszane już w poprzedniej kadencji przy uchwalaniu tego projektu przez Senat, związane z tym, że on wywołuje zagrożenie orzecznictwa organów międzynarodowych… Marek Nowicki przedstawia dosyć bogaty przegląd tego orzecznictwa w kwestiach protokołu dodatkowego dotyczącego ochrony prawa własności. Jest tam wiele orzeczeń, wprawdzie Strasburga, jeszcze nie Luksemburga, dotyczą one na przykład roszczeń greckich, roszczeń byłych właścicieli, tak jak tutaj Niemców, w odniesieniu do Grecji. Są tam dwa czy trzy rozstrzygnięcia, które mówią o tym, że nie podlega to kognicji, bo dotyczy czasu sprzed przystąpienia do Unii Europejskiej, mało tego, sprzed uchwalenia protokołu, sprzed uchwalenia tego protokołu. A tu są akty nacjonalizacyjne nieskoordynowane, w odniesieniu do których mówimy, że nastąpił jednolity skutek, ale akty są przecież przywołane, jest tu cały wachlarz aktów. W związku z tym te obawy są, wydaje mi się, oderwane od rzeczywistego obecnego orzecznictwa trybunału strasburskiego. To tyle.

Problem jest przede wszystkim w tym, czy jest wola. Widzę, że dzisiaj u większości nie ma woli do tego, żeby powtórzyć to, co zrobił Senat poprzedniej kadencji, a zapotrzebowanie na rozwiązanie prawne istnieje. Być może można to zrobić inaczej, ale uważam, że nie można tego zaniechać.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przecież dyskusja…)

Ja dyskusję zamknąłem. To była odpowiedź na pytanie pani senator. Powiedziałem, że po tej odpowiedzi zamykam dyskusję.

Czy pani senator chce jeszcze zabrać głos? To bardzo proszę krótko, dlatego że czeka wniosek formalny, nad którym musimy głosować.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szkoda, że w tak ważnej kwestii musimy tak szybko kończyć, bo w tamtej kadencji nie był to projekt uchwalony jedynie przez większość senacką, wówczas wszyscy jednogłośnie doszliśmy do wniosku, że sprawa jest na tyle ważna, że powinien się nią zająć Sejm. I nic wielkiego by się nie stało, gdyby państwo również zdobyli się na taki gest, tak by Sejm mógł się tym zająć. Ja powiadam, jeżeli macie państwo lepsze rozwiązania, to proszę je przedstawić. Tymczasem nie ma monitoringu, nie macie państwo danych, więc mnie jest bardzo trudno rozmawiać z osobami, które, niestety, nie interesują się tym tematem. A jeżeli pan minister chce mi dać odpowiedź i wskazać trzydzieści jakichś spraw, z których trzy zostały załatwione, to ja z góry mówię, że ja to już mam. Ja mówię o kilkuset innych, o których państwo nie wiecie, nie podlegają one monitoringowi, bo nikt tego nie prowadzi. Nie egzekwuje się zapisów ustawy, nie mówicie państwo również o przeznaczeniu dla samorządów pieniędzy w budżecie państwa na czyszczenie ksiąg wieczystych i realizację tej ustawy, o zapewnieniu na to środków.

Oczywiście możecie państwo odrzucić tę inicjatywę. Widzę, że woli politycznej, już nie mówię w ogóle o woli do tego, żeby rozwiązać problem roszczeń, nie ma. Ubolewam nad tym.

Panie Senatorze Kleina, niestety, wychodzi na to, że obecnie, w obecnym porządku prawnym będziemy musieli wyrzucać polskich obywateli z domów, żeby móc je oddawać spadkobiercom tych, którzy zrzekali się obywatelstwa, udowadniali swoje niemieckie pochodzenie, byli Niemcami, dostawali odszkodowania za pozostawione mienie bądź to mienie po prostu porzucali. I my teraz po raz drugi mamy wypłacać odszkodowania. Ja panu życzę powodzenia. Z tego, co widzę, najważniejsze w tej wypowiedzi było to, że pan nie ma z tym problemu. Jednak zaznaczam, że w innych miejscowościach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i nie życzę, żeby pan miał ten problem.

W innych miejscowościach, Panie Ministrze, stracił Skarb Państwa, bo był wpisany Skarb Państwa. Niestety, Skarb Państwa i gminy będą traciły ten majątek, a my wszyscy po raz któryś będziemy musieli zapewnić tym ludziom lokale. I na to nie ma pieniędzy, nie ma woli, i nikt się tym nie interesuje.

Ja zaznaczam, że państwo możecie ten projekt odrzucić, ale proszę, żebyście spróbowali znaleźć takie rozwiązanie, jakie znaleźliśmy w tamtej kadencji. Jeżeli państwo w Senacie nie jesteście w stanie zaproponować lepszego rozwiązania, to dajcie szansę Sejmowi, w którym czterystu sześćdziesięciu parlamentarzystów wraz z rządem będzie się mogło zastanowić, jak te kwestie rozwiązać lepiej niż jest to zaproponowane w przedstawionej tu propozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ponieważ nie jestem członkiem żadnej z tych komisji, tylko reprezentuję wnioskodawców, to w tym momencie się oddalę, bo i tak nie będę głosował.)

Panie Senatorze, będzie nam również miło, jeśli pan senator z nami zostanie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję bardzo, ale mam jeszcze obowiązki związane ze swoją komisją i jej posiedzeniem. Dziękuję państwu.)

Szanowni Państwo, ponieważ pozwoliłem na ostatni głos ze strony parlamentarnej, to dla pewnej równowagi jeszcze krótko pan minister, ale po tej wypowiedzi przejdziemy już do głosowania.

Proszę, Panie Ministrze.

Szkoda, że muszę wracać do tego, o czym mówiłem, że jednak się tym interesujemy i monitorujemy tę sprawę. Oczywiście, jeżeli ktoś nie ma żadnej sprawy sądzie, to trudno z powietrza czerpać wiedzę o tym, że ten ktoś będzie miał jakieś problemy prawne. Jeżeli jednak sprawa rodzi się w sądzie, to my o niej wiemy.

Chciałbym jeszcze przypomnieć art. 6 ustawy o ujawnianiu w księdze wieczystej prawa własności Skarbu Państwa lub jednostek samorządu. Przecież tutaj mamy bardzo czytelne obowiązki organów, takich jak starosta, na które muszą być przeznaczone pieniądze, bo zgodnie z prawem samorządowym, gdy się nakłada zadanie, to w budżecie przewiduje się na nie środki. To są obowiązki starosty udzielania pomocy mieszkańcom w zakresie informacji o rodzaju i sposobie podejmowania działań niezbędnych do uzyskania tytułu prawnego do zajmowanych przez nich nieruchomości i ujawnienia ich praw w księgach wieczystych. Powiem więcej, w każdym powiecie ma być punkt informacyjno-konsultacyjny, dostępny dla mieszkańców w godzinach pracy starostwa powiatowego, udzielający szczegółowych informacji i wyjaśnień na temat problematyki prawnej i geodezyjnej w tym zakresie. Proszę państwa, system prawny przewiduje te wszystkie działania. Oczywiście minister sprawiedliwości nie jest właściwy do nadzorowania pracy starostów, ale te wszystkie podstawy prawne i finansowe do podejmowania działań istnieją.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie wystarczy, Panie Ministrze.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy do głosowania.

Został zgłoszony jeden wniosek. Jest to wniosek pana senatora Abgarowicza o odrzucenie projektu w całości.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Abgarowicza? (19)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Projekt został odrzucony przez komisje.

Teraz musimy wybrać sprawozdawcę połączonych komisji.

Ja proponuję pana senatora Abgarowicza.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Nie, dziękuję. Chciałbym zaproponować pana senatora Kwiatkowskiego, jeśli można.)

Pan senator Kwiatkowski nie ma wyboru, przyjmuje i dziękuje za propozycję.

Zamykam wspólne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam bardzo, jeszcze pan senator Kleina.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tutaj pani senator Arciszewska wywołała moje nazwisko.

(Głos z sali: Koniec dyskusji.)

Koniec dyskusji, ale niech pan przewodniczący pozwoli mi o coś zapytać. Jakim prawem pani senator Arciszewska używa mojego nazwiska, sugerując, że ja próbuję przekazywać jakiekolwiek mienie tym, którym się ono nie należy? Myślę, że jest to absolutnie niezrozumiałe i nieuczciwe stawianie sprawy. Tym bardziej że rzeczywiście…

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, bo rzeczywiście zapomniałem udzielić głosu.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mówiłam zupełnie coś innego. Szkoda, że – jak zwykle – pan senator mnie nie słuchał i nie zrozumiał.)

Myślę, że to już sobie państwo doprecyzujecie.

Ja jeszcze nie zamknąłem posiedzenia.

Pan senator Kwiatkowski.

Przed zamknięciem posiedzenia zgodnie z regulaminem ja zobowiązałem się do tego, że na posiedzeniu Senatu będę prezentował projekt, bo nie mógł tego obowiązku przyjąć senator Andrzejewski, gdyż nie jest członkiem komisji. Proponuję jednak, żeby w ewentualnych dalszych pracach nad tym projektem, jeżeli takowe będą, Senat reprezentował senator Andrzejewski, bo już wtedy może go reprezentować. Składam takie zastrzeżenie.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.