Zapis stenograficzny (100) z 8. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 23 stycznia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych (druk senacki nr 43, druk sejmowy nr 137).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 42, druki sejmowe nr 65, 120).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (druk senacki nr 37, druki sejmowe nr 67, 97).

Proszę państwa, otwieram ósme posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dzisiaj w porządku obrad mamy trzy ustawy do rozpatrzenia. Państwo senatorowie otrzymaliście wcześniej porządek obrad. Będziemy dzisiaj dyskutować nad ustawami o zmianie ustaw o drogach publicznych, o dokumentach paszportowych, o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Pozwólcie państwo, że przywitam naszych gości. Bardzo serdecznie witam pana ministra Zienkiewicza. Czekamy na pana ministra Jarmuziewicza. Nie widzę go jeszcze, a chciałem rozpocząć od ustawy o drogach publicznych. Ale skoro jest pan minister Zienkiewicz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, przepraszam bardzo, po prostu wcześniej byłem informowany, że będzie podsekretarz stanu. Ale może to być dobra wróżba na przyszłość... Jeśli to nie jest problem dla pana mecenasa... W związku z tym życzę awansu.

Witam także przedstawicieli MSWiA.

Skoro nie ma jeszcze przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, to pozwolicie państwo, że rozpoczniemy od ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.

Bardzo proszę stronę rządową, przedstawicieli MSWiA, o omówienie proponowanych zmian, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący...

Małgorzata Piotrak, dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w MSWiA.

Wiem, że na dole jest już pan minister Stachańczyk. Czy poczekamy na pana ministra dosłownie dwie, trzy minuty, czy rozpocząć wypowiedź?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Proszę rozpocząć, a jak pan minister do nas dotrze, będziemy dalej dyskutować.)

Dobrze, rozumiem.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Dziękuję bardzo.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgodnie z obecnie obowiązującym brzmieniem art. 66 ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych, od dnia 28 lutego 2008 r. osoby odbierające dokument paszportowy za granicą, czyli w konsulatach polskich, miały mieć możliwość sprawdzenia, czy dane biometryczne w postaci wizerunku twarzy, zamieszczone w tym dokumencie, czyli w chipie, są zgodne ze stanem faktycznym. Projektowana nowelizacja zakłada przesunięcie tej możliwości z dnia 28 lutego 2008 na dzień 29 czerwca 2009 r. Proponowana w projekcie ustawy zmiana przesuwa de facto termin ostatecznego zainstalowania w stu trzydziestu ośmiu placówkach konsularnych sprzętu oraz oprogramowania pozwalającego sprawdzać prawdziwość zamieszczonych w dokumentach paszportowych danych biometrycznych do czasu wprowadzenia drugiego identyfikatora biometrycznego w postaci odcisków palców. Powyższa zmiana jest podyktowana względami praktycznymi, finansowymi. Pozwoli ona uniknąć dwukrotnego instalowania w placówkach konsularnych sprzętu i oprogramowania niezbędnego do sprawdzania za pomocą czytników elektronicznych zamieszczonych danych.

Dzień 29 czerwca 2009 r. jako termin wprowadzenia danych biometrycznych w postaci odcisków palców wynika z kolei z rozporządzenia Rady nr 2252/2004 z dnia 13 grudnia 2004 r. w sprawie norm dotyczących zabezpieczeń i danych biometrycznych w paszportach i dokumentach podróży wydawanych przez państwa członkowskie w związku z decyzją komisji z dnia 28 czerwca 2006 r., ustanawiającą specyfikacje techniczne dla norm dotyczących zabezpieczeń i danych biometrycznych w paszportach i dokumentach podróży wydawanych przez państwa członkowskie.

Tak jak powiedziałam, propozycja jest podyktowana względami praktycznymi. W momencie uchwalania ustawy o dokumentach paszportowych w obecnym kształcie, w 2006 r., nie był jeszcze znany termin wprowadzenia drugiej cechy biometrycznej, czyli odcisków palców. W związku z tym pojawił się brak zgodności między datami: 28 lutego tego roku i 29 czerwca 2009 r. Uprzejmie proszę w imieniu rządu o przyjęcie projektu. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie, Pani Dyrektor.

Teraz poproszę o opinię Biuro Legislacyjne Senatu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń.

Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Jest jeszcze z nami poseł sprawozdawca. Jeżeli chciałby zabrać głos, również bardzo proszę.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam w zasadzie tylko pytanie techniczne. Dlaczego ten termin przesunął się z 28 lutego na 29 czerwca? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

W tej chwili Ministerstwo Spraw Zagranicznych przystąpiło do instalowania systemu paszportowego we wszystkich placówkach konsularnych. To jest przedsięwzięcie rzeczywiście dosyć duże pod względem organizacyjnym, logistycznym i finansowym. Ono musi się zakończyć, zgodnie z rozporządzeniem Rady, do 29 czerwca przyszłego roku, ponieważ to jest ostateczny termin wprowadzenia do paszportów drugiej cechy biometrycznej, w związku z czym istnieje konieczność zainstalowania we wszystkich punktach paszportowych urządzeń, które będą pobierały odciski linii papilarnych. Ustaliliśmy, MSWiA i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, że, ponieważ to jest, tak jak mówię, trudne przedsięwzięcie logistyczne i trzeba je rozłożyć w czasie, półtora roku to jest okres niezbędny do tego, żeby w stu trzydziestu ośmiu placówkach konsularnych zainstalować system i odpowiednie urządzenia. Ponieważ 29 czerwca 2009 r. jest datą graniczną, uznaliśmy ją po prostu za bezpieczną, bo wtedy na pewno to przedsięwzięcie zostanie zakończone.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Pan senator Meres, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, aczkolwiek pani dyrektor już powiedziała, co legło u podstaw niezainstalowania w tych stu trzydziestu ośmiu placówkach konsularnych tego sprzętu i jakie to pociągnie za sobą skutki organizacyjne. To jest jedna rzecz.

I drugie pytanie: jaką konkretną kwotę planuje przekazać Ministerstwo Finansów w celu sprawnego wdrożenia tego systemu paszportowego, polegającego na zakupie i instalacji urządzeń biometrycznych oraz sprzętu komputerowego i urządzeń peryferyjnych? Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Bardzo dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o koszty, to ostatecznie nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że one będą w większej mierze obciążały Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Podział zadań jest bowiem taki, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji daje Ministerstwu Spraw Zagranicznych aplikację, czyli system, który będzie się zajmował po pierwsze, przesyłem danych z placówek konsularnych do Polski w celu sprawdzania danych osoby po to, żeby móc jej wydać wiarygodny dokument referencyjny, a po drugie, przesyłem tychże danych do Centrum Personalizacji Dokumentów w celu wyprodukowania paszportu. Tyle daje MSWiA. Pozostałe koszty, związane ze sprzętem, instalacją, jak również koszty osobowe dotyczące delegacji, bo to się będzie z tym wiązało, będą obciążały MSZ, dlatego przepraszam, ale nie umiem ostatecznie odpowiedzieć na to pytanie.

Przedsięwzięcie rzeczywiście nie jest łatwe. Jest powołana na poziomie wiceministrów spraw wewnętrznych i administracji oraz spraw zagranicznych robocza komisja składająca się z przedstawicieli obu resortów, która logistycznie przygotowuje całe to przedsięwzięcie. W pierwszej kolejności, do końca stycznia, zostanie ustalony harmonogram wdrożenia, a w drugiej kolejności, i to jest bardzo istotny punkt pracy tej komisji, nastąpi podjęcie ostatecznej decyzji co do tego, jak to przedsięwzięcie będzie rzeczywiście realizowane we wszystkich placówkach. Bo co do założenia, to mówimy w istocie o stu trzydziestu ośmiu placówkach konsularnych, ale chcę powiedzieć, że jest bardzo duże zróżnicowanie w poziomie obciążenia sprawami paszportowymi poszczególnych placówek. Dość powiedzieć, że są placówki takie jak w Nowym Jorku czy Chicago, które rocznie wydają kilkadziesiąt tysięcy paszportów, i są oczywiście takie placówki, które wydają pięć paszportów w skali roku. W związku z tym, tak jak powiedziałam, zadaniem tej komisji na drugim etapie będzie zaproponowanie takiego rozwiązania, które pogodzi dwie rzeczy, a mianowicie wymagania ustawy, czyli to, że w każdej placówce konsularnej musi być punkt przyjmowania wniosków paszportowych, a co za tym idzie, pobierania odcisków palców, z zainstalowanym urządzeniem, które odczyta zawartość chipu, i wydawania gotowych paszportów, z pewną logiką i racjonalnością ekonomiczną. Zakładamy wstępnie, że w pierwszym rzucie instalacja nastąpi w pięćdziesięciu dwóch placówkach konsularnych. W pozostałych będą zainstalowane tylko takie urządzenia, które są wymagane przepisami prawa, czyli właśnie urządzenia do pobierania odcisków palców i odczytywania zawartości chipu, zaś instalacja systemu paszportowego nastąpi regionalnie, to znaczy w regionie zostanie wytypowany konsulat, który będzie pośrednikiem, powiedziałabym, między mniejszymi konsulatami a krajem, jeśli chodzi o sprawdzanie danych i przesyłanie ich do personalizacji. Jeżeli to wszystko, to dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie ma, to proponuję przejście po zamknięciu dyskusji bezpośrednio do głosowania.

A zatem zapytuję: kto jest za rekomendowaną przez rząd wersją ustawy o dokumentach paszportowych? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

W takim razie ustawa została przyjęta i będzie przez nas rekomendowana.

Proszę o zgłaszanie się, kto chciałby być sprawozdawcą. Nie ma zgłoszeń.

Poproszę zatem pana senatora Kaletę o bycie sprawozdawcą tej ustawy na najbliższym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Małgorzata Piotrak: Ja też dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Szanowni Państwo, przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę stronę rządową... Pan mecenas się przygotowuje, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Ja chcę panu mecenasowi powiedzieć, że tę nobilitację i rekomendację na stanowisko ministerialne otrzymał pan od sekretarz naszej komisji, pani Bożeny Purchały, bo to ona mnie poinformowała, że jest pan podsekretarzem stanu, tak że proszę podziękować za awans sekretarz naszej komisji.

A już serio mówiąc i przechodząc do konkretów, bardzo proszę stronę rządową o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rafał Rogala, szef Urzędu do spraw Cudzoziemców.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić ustawę o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, która została opracowana w związku z koniecznością wdrożenia do prawa polskiego przepisów dwóch dyrektyw: pierwszej, dyrektywy Wspólnot Europejskich nr 83 z 29 kwietnia 2004 r. w sprawie minimalnych norm dla kwalifikacji i statusu obywateli państw trzecich oraz bezpaństwowców jako uchodźców lub jako osób, które z innych względów potrzebują międzynarodowej ochrony oraz zawartości przyznanej pomocy, i drugiej, dyrektywy nr 85 z 2005 r. w sprawie ustanowienia minimalnych norm dotyczących procedur nadawania i cofania statusu uchodźcy w państwach członkowskich.

Szanowni Państwo, implementacja tychże dyrektyw może nastąpić wyłacznie w drodze tejże ustawy, co też jest czynione. Celem wdrażanych dyrektyw jest wprowadzenie wspólnych dla wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej kryteriów identyfikacji osób rzeczywiście potrzebujących międzynarodowej ochrony, a także wspólnych minimalnych norm dotyczących procedur jej udzielenia i pozbawienia. Intencją jest ograniczenie przepływu cudzoziemców ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, ze względu na różnice w przepisach dotyczących ochrony.

Chciałbym podkreślić, że najistotniejszą zmianą wprowadzoną przez ustawę o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, w stosunku do obowiązujących obecnie uregulowań z tego zakresu, jest uzupełnienie przewidzianych w ustawie z 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP form ochrony udzielanej cudzoziemcom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa przewiduje nowy rodzaj ochrony cudzoziemców, tak zwaną ochronę uzupełniającą. Gros przepisów, które zawiera ustawa, dotyczy właśnie ustanowienia tegoż instrumentu oraz mechanizmów i procedur dotyczących stanowionego instrumentu. Ustawa wprowadza również zmiany w dwunastu innych ustawach, konieczne do funkcjonowania tejże ustawy.

To było skrótowe przedstawienie ustawy. Bardzo proszę o przyjęcie niniejszej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Witam pana ministra Piotra Stachańczyka. Czy pan minister chce coś dodać w tej kwestii?

Bardzo proszę.

Nie, Panie Przewodniczący. Chciałbym tylko bardzo przeprosić pana przewodniczącego i Wysoką Komisję za spóźnienie, ale występowałem na posiedzeniu plenarnym Sejmu i dyskusja nieco się przedłużyła. Przepraszam.

Dziękuję, Panie Ministrze.

W takim razie proszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, z uwagi na krótki czas, w jakim zajmowałem się tą ustawą, nie przedstawiam państwu opinii, za co serdecznie przepraszam. Mam do tej ustawy pewne uwagi o charakterze raczej porządkowym i legislacyjnym, ale nie chciałbym ich formułować teraz pochopnie. Jeśli państwo senatorowie pozwolą, przygotuję je, przeprowadzę konsultacje i przedstawię poprawki, tak żeby można było je zgłosić na posiedzeniu plenarnym Senatu. To tyle. Dziękuję bardzo.

Istnieje oczywiście taka możliwość. Byłoby lepiej, gdybyśmy dzisiaj mieli konkretną opinię sformułowaną przez Biuro Legislacyjne, ale skoro stało się tak, jak się stało, to oczywiście istnieje jeszcze taka możliwość, aby zgłaszać poprawki w drugim czytaniu. Oczywiście każdy ma taką możliwość.

W takim razie bardzo proszę o rekomendację rządową. Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

Nie, Panie Przewodniczący. Chciałbym tylko zadeklarować pełną współpracę z Biurem Legislacyjnym, jeśli chodzi o wyjaśnianie ewentualnych wątpliwości co do zapisów obecnie będących w projekcie ustawy, tak żeby wszystko było jak najlepiej przygotowane na posiedzenie plenarne. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie, to absolutnie satysfakcjonuje naszą komisję.

Otwieram dyskusję.

Czy państwo senatorowie chcecie zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Meres.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja miałbym dwie prośby i jedno pytanie.

Czy można prosić o dookreślenie terminu "tożsamość kulturowa" i sformułowania "powiązanie z ludnością w innym państwie", o których traktuje przepis art. 14 ust. 1 pkt 3 lit. a i c? Są to bowiem określenia nieostre i przy ocenie powodów prześladowania mogą one stanowić zbyt małą materię do oceny koniecznej, do pełnego zastosowania tego przepisu.

Jeśli można, prosiłbym o wskazanie konkretnego przepisu prawa w rozumieniu konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzonej w Rzymie dnia 4 listopada 1950 r., w odniesieniu do dyspozycji art. 97, gdzie w ust. 1 do pktu 1 dodaje się pkt 1a.

Mam również pytanie dotyczące ochrony uzupełniającej. W jakich konkretnych przypadkach można udzielić osobie ochrony uzupełniającej w myśl przepisu art. 94a ust. 2 dodanego do pktu 6a?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę przedstawicieli MSWiA o odpowiedź.

Bardzo proszę.

Idąc od końca - ochrona uzupełniająca będzie przyznawana w sytuacjach, kiedy nie będziemy mieli do czynienia z prześladowaniem w rozumieniu konwencji genewskiej, tylko w takich, kiedy cudzoziemiec w przypadku powrotu do kraju pochodzenia mógłby być narażony na rzeczywiste ryzyko doznania poważnej krzywdy przez orzeczenie lub wykonanie na nim kary śmierci, przez tortury, nieludzkie lub poniżające traktowanie; karanie; poważne i zindywidualizowanie zagrożenie dla życia lub zdrowia, wynikające z powszechnego stosowania przemocy wobec ludności cywilnej w sytuacji międzynarodowego lub wewnętrznego konfliktu zbrojnego. To jest art. 15 planowanego tekstu ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP; tam jest ta definicja, a dalej jest to rozwinięte.

Jeśli chodzi o konwencję rzymską, związaną z art. 97, to dodawany obecnie pkt 1a realizuje obowiązek wynikający z art. 8 ust. 1 i 2 tejże konwencji, który mówi wyraźnie o prawie do poszanowania między innymi swojego życia prywatnego i rodzinnego i wskazuje, że niedopuszczalna jest ingerencja władzy publicznej w korzystanie z tego typu prawa. Ten przepis rozszerza dotychczasowe zasady. Dotychczas były one interpretowane wąsko, odnoszono je wyłącznie do małżeństwa, teraz chodzi o życie rodzinne rozumiane szerzej, jako pewne zjawisko społeczne.

Jeśli chodzi o tożsamość kulturową, to nie ma ustawowej definicji tego pojęcia i z tego zdawali sobie sprawę już twórcy dyrektywy unijnej, której proponowany art. 14, odnoszący się do oceny powodów prześladowań, dotyczy, uznając jednakowoż, że w pewnych krajach i sytuacjach istnieją grupy, które wiąże właśnie pewnego rodzaju tożsamość kulturowa, między którymi występują pewnego rodzaju związki kulturowe. Chodzi tu głównie o to, żeby nie ograniczać pojęcia narodowości do prostego stwierdzenia, czy ktoś ma obywatelstwo lub obywatelstwa nie ma, tylko żeby uwzględniać fakt - bo kwestia tożsamości kulturowej jest właśnie z tym powiązana - że narodowość to jest coś więcej niż po prostu obywatelstwo, że więzi mogą być różnego rodzaju, między innymi może to być pewnego rodzaju wspólna tożsamość kulturowa. To nie jest zdefiniowane. Bardzo wiele pojęć zawartych w tej ustawie nie jest zdefiniowanych ustawowo. To są pojęcia, które definiować będzie praktyka. One oczywiście mają one swoje definicje w literaturze przedmiotu, do której można sięgnąć, ale na gruncie polskim to praktyka, orzecznictwo sądów, będzie definiować, a potem ewentualnie poprawiać to, co zostanie stworzone. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Józef Paszkowski.

Bohdan, ale Józef mam na drugie, więc tak też jest dobrze.

Ponieważ to jest dość istotna zmiana różnych ustaw, ja mam pewne pytania.

Ze zmiany tej ustawy wynika, zresztą z wcześniejszej praktyki również, że te zadania w stosunku do cudzoziemców w dużej części wykonują powiaty. Mam więc pytanie: jakie skutki finansowe niosą ze sobą te nowe regulacje, w szczególności w obszarze zadań zleconych i nałożonych na powiaty, jak rozumiem, jak to jest skalkulowane, jakie zwiększenie kosztów pociągnie to za sobą? To jest moje pierwsze pytanie.

Druga sprawa. Ponieważ tutaj jest między innymi zmiana ustawy o pomocy społecznej, chciałbym wiedzieć... Nie wiem, jakie regulacje obowiązywały dotychczas, ale w art. 94 - mówię o zmianie ustawy - czyli w art. 9, który się odnosi do art. 94 ustawy o pomocy społecznej, jest przyjęta taka procedura, że jeżeli chodzi o udzielanie pomocy cudzoziemcowi, kompetentne jest powiatowe centrum, które współdziała z właściwym wojewodą. Tam się pisze, że te jednostki są zobowiązane, aby pomóc w uzyskaniu możliwości zamieszkania cudzoziemcowi, a miejsce, gdzie ma on zamieszkać, ma wskazać wojewoda w porozumieniu z powiatowym centrum pomocy rodzinie. Tu chciałbym zadać pytanie. Jeżeli podobne mechanizmy były, to jak to było praktycznie wykonywane, a jeżeli ich nie było, to co państwo przewidujecie? Oczywiście biorąc pod uwagę współpracę z cudzoziemcem, jego preferencje, wskazanie możliwości itd. Na czym ma polegać ta pomoc, czy mają być wskazywane mieszkania komunalne, czy to ma być na podobnej zasadzie, jak jest z repatriantami, i czy na pozyskanie mieszkań komunalnych przewidujecie państwo jakieś dodatkowe środki? Pytam o to, bo formuły pomocy dla cudzoziemców, jak wynika z tego, co przeczytałem, przynajmniej jeżeli chodzi o świadczenia pieniężne, są dość ograniczone. To jest moje drugie pytanie.

Trzecie pytanie jest konkretne. W zmianie tej ustawy ma być między innymi określone, kiedy cudzoziemcowi odmawia się statusu uchodźcy. I to jest w art. 19 ust. 1 i dalej. Zaś w art. 20 mówi się o przesłankach odmowy udzielenia ochrony, i tam jest pewien zapis... Jak rozumiem, ochrona uzupełniająca jest jakąś formułą ochrony nieco bliżej idącą niż status uchodźcy. Mianowicie w art. 20 ust. 1 pkt 2b jest napisane, że jedną z przesłanek odmowy udzielenia ochrony uzupełniającej jest to, iż istnieją poważne podstawy, aby sądzić, że dany cudzoziemiec popełnił na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zbrodnię lub popełnił poza jej terytorium czyn, który jest zbrodnią według prawa polskiego. To rozumiem. Jeśli zaś chodzi o uchodźców, to w tym katalogu jest tylko to, to jest art. 19 ust. 1 pkt 3...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panie Senatorze, bardzo proszę o konkretne pytania.)

Już kończę, już kończę. Do czego zmierzam - tam napisano, że cudzoziemiec popełnił zbrodnię o innym charakterze niż polityczny poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przed złożeniem wniosku o nadanie statusu uchodźcy. Moje pytanie jest takie: czy intencja ustawodawcy jest taka, że cudzoziemcowi odmawia się udzielenia ochrony uzupełniającej, jeżeli istnieją poważne podejrzenia co do tego, że popełnił przestępstwo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zaś jeśi chodzi o uchodźcę, to może on popełnić przestępstwo na terytorium Polski czy też mogłyby istnieć poważne przesłanki, że popełnił takie przestępstwo? Czy to jest zamierzone, czy tak się po prostu zapisało? To jest moje pytanie. A jeżeli jest taka różnica w tym zakresie, to czym ona jest spowodowana, jaka była tutaj motywacja projektodawców?

Dziękuję za pytania, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Odpowiem na pytania po kolei.

Generalnie w sposobie organizacji udzielania pomocy społecznej nie następują zmiany. Ustawa o pomocy społecznej jest zmieniana w tym zakresie tylko w dwóch kwestiach. Po pierwsze, to, co do tej pory było w rozporządzeniu dotyczącym udzielania tej pomocy, zgodnie z zaleceniami legislacyjnymi przenoszone jest do tekstu ustawy. Po drugie, zasięg pomocy społecznej jest rozszerzany: z grupy dotychczas posiadającej status uchodźcy na kolejną grupę, czyli na tych, którzy będą mieli ochronę uzupełniającą. W skali kraju środki na ten cel są zaplanowane i umieszczone w uzasadnieniu. Przy czym one się będą równoważyć, bo prawdopodobnie rozpoczęcie programu integracji osób objętych ochroną uzupełniającą, czyli przede wszystkim Czeczenów, spowoduje, że będą oni opuszczać ośrodki dla osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy, gdzie obecnie mieszkają nawet po kilka lat, czyli to się powinno w skali całości budżetu państwa w miarę bilansować. Już dzisiaj organy, które tam są wskazane, udzielają tego typu pomocy osobom, które uzyskały status uchodźcy, i są do tego przygotowane. To są przede wszystkim ośrodki w Warszawie, bo największa grupa takich osób zamierza przebywać w Warszawie.

Jeśli chodzi o mieszkania, to ma to być przede wszystkim doradztwo i pomoc w ich poszukiwaniu. Takie osoby dostają świadczenia pieniężne i mogą również z własnych funduszy opłacać mieszkania. Rzecz jednak w tym, żeby im sprawę ułatwić, należy bowiem zakładać, że oni nie potrafią się poruszać w naszym życiu społecznym i mogą mieć problemy w ogóle ze znalezieniem drogi do mieszkania, nie tylko z jego uzyskaniem.

Co do art. 19, to jeśli chodzi o status uchodźcy, ust. 1 pkt 3 lit. c ma brzmienie dokładnie przemyślane. Odpowiada on art. 1e konwencji genewskiej i polski rząd nie mógł tutaj dokonywać żadnych zmian. Zaś ochrona uzupełniająca jest traktowana przez przepisy dyrektywy bardziej elastycznie, dlatego te zapisy są inne, takie jakie my uważamy, że powinny być. W art. 19 zaś są one takie, jakie jeszcze wiele lat temu społeczność międzynarodowa, przyjmując konwencję genewską, uznała, że być powinny.

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

W takim razie zamykam dyskusję.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Ernest Zienkiewicz, prawnik w Biurze Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w projekcie ustawy pojawiły się pewne niespójności, które można byłoby, wydaje mi się, usunąć nawet w czasie dzisiejszego spotkania. Poza tym jest pewna kwestia, dotycząca szczególnej ochrony małoletnich bez opieki, która także mogłaby być wzięta pod uwagę przez przedstawicieli Wysokiej Komisji. Może odniosę się do konkretnych przepisów i ewentualnie wskażę państwu możliwość zadecydowania o nich.

W art. 13 ust. 4 pkt 5 ustawy mowa jest o tym, że prześladowanie może polegać w szczególności na wszczęciu lub prowadzeniu postępowania karnego albo ukaraniu z powodu odmowy odbycia służby wojskowej podczas konfliktu zbrojnego, jeżeli odbywanie służby wojskowej stanowiłoby zbrodnię lub działania, o których mowa w art. 19 ust. 1 pkt 3. Proponowałbym, aby komisja podjęła decyzję o skreśleniu słowa "zbrojny", gdyż dyrektywa nie używa tego pojęcia. W dyrektywie jest mowa o konflikcie, a pojęcie "konflikt zbrojny" jest zawężeniem pojęcia "konflikt". Konflikt zbrojny zachodzi w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z konfliktem dwóch lub większej liczby stron używających broni, ale może być konflikt, w którym na przykład ludność cywilna jest pacyfikowana przez siły militarne. W związku z tym nie byłoby to objęte pojęciem prześladowania w rozumieniu projektu ustawy. Tak że to jest kwestia zapewnienia zgodności projektu ustawy z tekstem dyrektywy kwalifikacyjnej poprzez skreślenie słowa "zbrojny".

Druga uwaga odnosi się do art. 34 ust. 2 pkt 1 ustawy, który wskazuje sytuacje, gdy możliwe jest uznanie wniosku złożonego przez wnioskodawcę za bezzasadny. Art. 34 ust. 2 pkt 1 wskazuje na to, że taki wniosek może być bezzasadny w sytuacji, gdy cudzoziemiec nie podnosi okoliczności związanych z obawą przed prześladowaniem bądź nie podaje żadnych informacji dotyczących okoliczności związanych z obawą przed prześladowaniem. Projekt ustawy przewiduje jednakże możliwość udzielenia innej ochrony niż status uchodźcy, jaką jest ochrona uzupełniająca. Wydaje się więc słuszne dodanie do treści art. 34 ust. 1 pkt 1 podstawy odnoszącej się do ochrony uzupełniającej, czyli w tym konkretnym przypadku kwestii dotyczących tak zwanego ryzyka doznania poważnej krzywdy. W rezultacie art. 34 ust. 2 pkt 1 mógłby mieć następujące brzmienie: wniosek złożony przez wnioskodawcę, który podał inne przyczyny złożenia wniosku niż obawa przed prześladowaniem z powodu rasy, religii, narodowości, przekonań politycznych lub przynależności do określonej grupy społecznej - i tutaj byłoby dodane - bądź ryzyko doznania poważnej krzywdy, lub nie podał żadnych informacji związanych z obawą przed prześladowaniem - i tutaj zostałoby dodane - bądź ryzykiem doznania poważnej krzywdy..., rozpatruje się w pierwszej kolejności jako wniosek, oczywiście, bezzasadny. W innym przypadku mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że wniosek kogoś, kto by występował o ochronę uzupełniającą i nie podawał okoliczności odnoszących się do obawy przed prześladowaniem, mógłby być traktowany jako bezzasadny, co oczywiście byłoby też bezzasadne z punktu widzenia samej koncepcji ochrony.

Trzecia sprawa. Projekt ustawy przewiduje możliwość odstąpienia w pewnych przypadkach od przesłuchania cudzoziemca co do okoliczności, odnoszących się do jego wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej. UNHCR proponowałby jednakże wyłączyć z kategorii osób, których się nie przesłuchuje w szczególnych sytuacjach, małoletnich bez opieki, bowiem takie osoby, składając wniosek, ze względu na swój wiek mogą mieć uzasadnione problemy ze sformułowaniem przyczyn, dla których właściwie ubiegają się o ochronę. Ustawa przewiduje, że przesłuchanie małoletniego bez opieki następuje w szczególnym trybie, z zachowaniem szczególnych gwarancji, takich jak udział psychologa i obecność ustawowego przedstawiciela małoletniego. Sam wniosek może być jednak złożony także wtedy, kiedy przedstawiciela ustawowego jeszcze nie ma, a więc nie ma osoby, która by reprezentowała małoletniego i była w stanie sprecyzować okoliczności odnoszące się do jego wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej. W związku z tym wydaje się słuszne, by wyłączyć z treści art. 43 ust. 2 kategorię małoletnich bez opieki. Zatem zapis art. 43 ust. 2 ustawy mógłby mieć następująca formę: wnioskodawcy, i tutaj można byłoby dodać - nie będącego osobą, o której mowa w art. 2 ust. 2 pkt 9a, czyli małoletniego bez opieki, nie przesłuchuje się w przypadku, o którym mowa w art. 34 ust. 2 pkt 1. Przyjęcie tej zmiany prowadziłoby ewentualnie także do zmiany treści art. 34 ust. 2 pkt 1, uwzględniającego kwestię związaną z przesłankami do udzielania ochrony uzupełniającej oraz właśnie kwestię niestosowania zapisu mówiącego o wyłączeniu przesłuchania w stosunku do małoletnich bez opieki. Gdyby komisja zdecydowała się na podniesienie tej kwestii w przyszłości, mogę służyć tekstem pisanym. Krótko mówiąc, gdyby panowie senatorzy i panie senator zdecydowali się na takie działania, służę pomocą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie, Panie Mecenasie.

Ja widzę sens tych sugestii i poprawek, ale bardzo proszę jeszcze pana ministra o opinię na ten temat.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po zapoznaniu się z tymi poprawkami rząd nie wnosi wobec nich zastrzeżeń i uważa, że ich przyjęcie poprawi w pewnym zakresie jakość przyjmowanej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze, to bardzo silna rekomendacja.

Ponieważ chciałbym, żeby te poprawki były bardzo starannie opracowane w sensie legislacyjnym, proponuję, abyśmy przerwali obrady nad tym punktem i skończyli je trzydziestego pierwszego, gdyż wtedy i tak mamy zaplanowane posiedzenie wspólne z Komisją Ustawodawczą. Ponadto Komisja Ustawodawcza Senatu RP będzie obradowała nad tym punktem trzydziestego, więc myślę, że do tego czasu zostaną już wypracowane staranne poprawki legislacyjne. A my byśmy się spotkali trzydziestego pierwszego i przy tej okazji dokończyli ten punkt. Panie Ministrze, czy tak może być? Skończymy spokojnie realizację tego punktu do posiedzenia Senatu, tak? Pozwólcie więc państwo, że przerwiemy obradowanie nad tym punktem i dokończymy je, skoro jest zgoda wszystkich, trzydziestego pierwszego.

Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom MSWiA, panu ministrowi i państwu.

W takim razie obrady nad tym punktem zostały odroczone, a my przechodzimy do rozpatrywania punktu, który dotyczy ustawy o drogach publicznych.

Bardzo serdecznie witam pana ministra Jarmuziewicza wraz z załogą Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótkie zreferowanie proponowanych zmian. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Omawiany projekt zmiany ustawy o drogach publicznych ma charakter absolutnie dostosowawczy do prawa europejskiego. Oczywiście niesie ze sobą pewne zmiany regulacyjne, ale, ujmując to w kilku słowach, w polskim prawodawstwie nie mamy precyzyjnych zapisów dotyczących warunków bezpieczeństwa i zarządzania, szczególnie bezpieczeństwa, w tunelach powyżej 500 m. Na dziś sprawa jest wybitnie teoretyczna, bo takich tuneli u nas po prostu nie ma, jednak 30 kwietnia 2006 r. był datą graniczną wejścia tej dyrektywy w życie w Polsce. Ale nie jest to do końca bezprzedmiotowe, dlatego że takie tunele są w tej chwili projektowane, a prawodawstwo dotyczy również stanu projektowania. W związku z tym dzisiaj zajmujemy się czymś, co praktycznie w Polsce nie istnieje, ale jest na etapie projektów. Państwo chyba macie materiały na ten temat, więc ja państwu przeczytam tylko, gdzie najbardziej prawdopodobne jest powstanie takich tuneli. Pierwszy z nich ma powstać w ciągu drogi S69 Żywiec - Zwardoń. Obecnie trwa postępowanie odwoławcze od rozstrzygnięć przetargu. Drugi tunel, w ciągu drogi S7 Lubień - Zabornia, jest w fazie projektowania. Rozważana jest jeszcze budowa trzeciego tunelu, leżącego w ciągu drogi S2, lokalizacja Warszawa-Ursynów. Taka jest wielkość potencjalnego zjawiska w Polsce, regulowanego przez rozpatrywaną ustawę. Sprawa dotyczy oczywiście tylko takich obiektów, które są objęte siecią TEN-T, ponieważ w korytarzach transeuropejskich drogi muszą spełniać określone warunki standardu. Państwo macie w materiałach również informację o tym, czego szczegółowo dotyczy ta propozycja. Przede wszystkim w myśl proponowanych przepisów zarząd drogi, w której ciągu znajduje się tunel, będzie pełnić funkcję zarządzającego tunelem - to jest pierwsza prawidłowość - zaś właściwy wojewoda będzie odpowiedzialny za zagwarantowanie i kontrolę wszystkich aspektów bezpieczeństwa tunelu. Wiem, że państwa komisja, szczególnie jeżeli chodzi o zakres bezpieczeństwa, jest bardzo mocna. Tu patrzę na pana komendanta, bo rozumiem, że z tej strony mogą być uwagi. Ja nie będę wymieniał, jakiego rodzaju obowiązki na kim spoczywają, bo myślę, że wyjdzie to w czasie dyskusji. Jak państwo słyszą, zakres ustawy jest dość klarowny i prosty, a ja jestem otwarty na dyskusję na ten temat. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Pozwolę sobie przedstawić państwu w zastępstwie kolegi, który przygotował opinię do tej ustawy, sześć poprawek o charakterze legislacyjnym. Pokrótce wyjaśnię, na czym one polegają. Pierwsza poprawka dotyczy art. 24a ust. 3 pkt 3. Chodzi nam o to, aby wyrazy "i służb ratowniczych" zastąpić wyrazami "służb ratowniczych i Policji". Zdaniem Biura Legislacyjnego taka poprawka spowodowałaby, że zakres art. 24a ust. 3 pkt 3 pokrywałby się z zakresem art. 24e ust. 1, gdzie mówi się o obowiązku zarządzającego tunelem organizowania wspólnych ćwiczeń okresowych. Zakres podmiotowy byłby tożsamy, zachodziłaby pełna spójność zakresu podmiotowego służb, dla których organizowane są te ćwiczenia.

Następna poprawka dotyczy art. 24c ust. 3 pkt 5. Chodzi tutaj o zapewnienie spójności terminologicznej. Otóż w art. 24e posługujemy się pojęciem "ćwiczenia okresowe" i w zasadzie w całej ustawie również takie pojęcie występuje, ale w niektórych częściach tej ustawy występuje tylko pojęcie "ćwiczenia". Po lekturze tej ustawy dochodzi się do wniosku, że powinno być zastosowane takie samo określenie zarówno wobec ćwiczeń, które powinny być organizowane corocznie, jak i ćwiczeń, które powinny być organizowane przynajmniej co cztery lata, mianowicie takie, że są to ćwiczenia okresowe. W związku z tym proponujemy, aby w art. 1 pkt 4, w art. 24c ust. 3 pkt 5 po użytym dwukrotnie wyrazie "ćwiczeń" dodać wyraz "okresowych".

Następna poprawka dotyczy art. 24e ust. 1. Tu w zasadzie problem jest podobny. Chodzi o to, żeby zastosować wspólną terminologię, tak aby występowało tutaj określenie "ćwiczeń okresowych", jak również wyeliminować pojęcie "personel tunelu". Proszę mnie poprawić, jeśli to nie jest prawidłowe, ale po lekturze ustawy wydaje się, że chodzi o pracowników zarządzającego tunelem. W związku z tym, żeby nie wprowadzać nowego pojęcia, proponujemy nadać nowe brzmienie ust. 1 w art. 24e: wspólne ćwiczenia okresowe dla pracowników zarządzającego tunelem, służb ratowniczych i Policji organizuje się raz w roku. W ten sposób zostaje wyeliminowany problem różnej terminologii.

Następna poprawka dotyczy art. 24e ust. 2. To jest kwestia konsekwencji, chodzi o takie same problemy terminologiczne. Proponujemy, aby wyraz "ćwiczenia" zastąpić wyrazami "ćwiczenia okresowe dla podmiotów, o których mowa w ust. 1". Dalej ustęp brzmiałby: "w pełnym zakresie są przeprowadzane w każdym tunelu przynajmniej raz na cztery lata".

Ostatnie dwie poprawki dotyczą art. 24g. Tutaj zauważyliśmy taki problem, że w ust. 1 ustawa wskazuje okres sprawozdawczy, który wynosi dwa lata, oraz że sprawozdanie powinno być przekazane do dnia 30 kwietnia roku następnego po upływie dwuletniego okresu objętego sprawozdaniem, a w ust. 2 już się takim pojęciem nie operuje. Operuje się pojęciem, że sprawozdanie przekazuje się do 30 września po upływie dwuletniego okresu objętego sprawozdaniem. Naszym zdaniem należałoby ten przepis uzupełnić i po wyrazie "września" dodać wyrazy "roku następnego", co będzie również spójne z terminologią dyrektywy.

I jeszcze jedna poprawka. Proponujemy, aby dodać art. 2a w brzmieniu: "pierwszy okres objęty sprawozdaniem", o którym mowa w art. 24g ust. 1 i 2 ustawy, o której mowa w art. 1, upływa dnia 31 grudnia 2009 r. Wydaje nam się, że takie rozwiązanie byłoby konieczne z tego względu, że ani dyrektywa, ani ustawa nie wskazują, od kiedy zaczyna się dwuletni okres sprawozdawczy albo kiedy należałoby wyznaczyć datę graniczną, nigdzie to nie jest określone. Może to budzić wątpliwości interpretacyjne co do stosowania ustawy i dlatego proponujemy takie rozwiązanie. Jeśli państwo uznają, że ono jest właściwe, będziemy bardzo wdzięczni. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Mecenas.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do tych sugestii.

Pani Mecenas, oczywiście zgadzamy się z w większością pani uwag, ale będziemy proponowali nieco inną redakcję poprawek w celu rozwiązania tych problemów. Jesteśmy przygotowani do dyskusji, która się wzięła chyba z dość słabego rozdzielenia pojęć "ćwiczenia w pełnym zakresie" i "ćwiczenia okresowe", bo większość poprawek wynika z mieszania się tych dwóch pojęć. Może one rzeczywiście nie za każdym razem były dookreślone wystarczająco stanowczo. O to, żeby w pełni omówić nasze stanowisko wobec poprawek, które państwo wnieśliście, poprosiłbym panią dyrektor Leszczyńską, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, oczywiście.

Bardzo prosimy, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My w naszym projekcie proponujemy dwa rodzaje ćwiczeń: tak zwane ćwiczenia okresowe, organizowane raz w roku, i ćwiczenia w pełnym zakresie, organizowane nie rzadziej niż raz na cztery lata. Zakres tych ćwiczeń jest zasadniczo różny. Ćwiczenia organizowane w dłuższym okresie miałyby szerszy zakres, bo byłyby związane z przeprowadzaniem pozorowanych akcji w tunelu, a ćwiczenia coroczne miałyby generalnie na celu doskonalenie umiejętności wypracowywania decyzji w trakcie prowadzenia i koordynowania akcji ratowniczych, rozwiązywania problemów w zakresie planowania tego typu działań, słowem, byłyby to ćwiczenia bez konieczności wykorzystania elementu praktycznego działania. Celem zaś ćwiczeń w pełnym zakresie byłoby sprawdzanie praktycznego działania służb ratowniczych i rozwijanie umiejętności współdziałania podmiotów uczestniczących w tym procesie. Szczegóły, zgodnie z delegacją w art. 24e ust. 4, byłyby zawarte w rozporządzeniu ministrów właściwych do spraw wewnętrznych i do spraw transportu. Pierwszy projekt takiego rozporządzenia był załącznikiem do projektu ustawy, która została skierowana przez rząd do Wysokiej Izby. To tłumaczy, dlaczego rozróżniamy te dwie grupy ćwiczeń. W związku z tym proponujemy, jeśli byłoby to możliwe, uwzględnienie następujących korekt zapisów zawartych przez nas w ustawie, które to korekty są wynikiem szczegółowej analizy uwag legislatora... Może zacznijmy od końca, czyli od art. 24e, gdzie są zawarte sformułowania dotyczące szkoleń. Proponujemy, aby ust. 1 brzmiał: "ćwiczenia częściowe dla pracowników zarządzającego tunelem, służb ratowniczych i Policji organizuje się raz w roku". Nazywamy te ćwiczenia częściowymi i dzięki temu już jest odróżnienie, bo w ust. 2, który pozostaje bez zmian, jest z kolei sformułowanie: "Ćwiczenia w pełnym zakresie są przeprowadzane w każdym tunelu przynajmniej raz na cztery lata". Tak więc następuje rozróżnienie tych dwóch rodzajów ćwiczeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Wracając do wcześniejszych artykułów, mamy art. 24a ust. 3 pkt 3, do którego państwo legislatorzy zgłosili wątpliwości. Proponujemy następujące brzmienie tego artykułu: "organizowanie szkoleń i ćwiczeń, o których mowa w art. 24e ust. 1 i 2, dla pracowników zarządzającego tunelem, służb ratowniczych i Policji we współpracy z urzędnikiem zabezpieczenia oraz Policją".

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Pani Dyrektor, prosiłbym o powtórzenie. Bardzo proszę.)

Art. 24a ust. 3 pkt 3: "organizowanie szkoleń i ćwiczeń, o których mowa w art. 24e ust. 1 i 2, dla pracowników zarządzającego tunelem, służb ratowniczych i Policji we współpracy z urzędnikiem zabezpieczenia oraz Policją".

Pani Dyrektor, ja mam propozycję natury technicznej. Proszę o szybkie omówienie państwa propozycji...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg i Autostrad w Ministerstwie Infrastruktury Beata Leszczyńska: Dobrze.)

...ogłoszę dziesięć minut przerwy, w czasie której Biuro Legislacyjne i państwo wykonają pracę techniczną, bo będę chciał rekomendować we własnym imieniu poprawki strony rządowej, a więc potrzebne są nam one w odpowiedniej formie legislacyjnej przygotowanej przez biuro. Potem oczywiście będzie dyskusja i głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, taka przerwa ułatwi nam pracę.

Pani Dyrektor, bardzo proszę o omówienie poprawek, tak żeby Wysoka Komisja, panie i panowie senatorowie, je znali, dobrze?

Dziękuję bardzo.

To są w zasadzie poprawki korekcyjne, wyjaśniające, rozróżniające te dwa rodzaje ćwiczeń. Uwagę do art. 24g przyjmujemy i dopisujemy w tym artykule wyrazy "roku następnego".

Mamy jednak pytanie, jeśli chodzi o art. 2a. Skąd się wziął proponowany termin 31 grudnia 2009 r.? Przecież wszystkie tunele, o których pan minister mówił, są na etapie projektowania i obawiam się, że 31 grudnia 2009 r. zakres przedmiotowy sprawozdania może być jeszcze zerowy. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że cykl technologiczny wielkich przedsięwzięć inżynieryjnych jest tak długi, jest wykluczone, aby na koniec 2009 r. w Polsce istniał problem sprawozdawczości z tuneli. Po prostu ich nie będzie. Więc poprzednie zapisy...

(Głos z sali: Sprawozdanie powinno być po dwóch latach użytkowania.)

Po dwóch latach użytkowania, czyli pierwszy tunel powinien być oddany do użytku na koniec tego roku.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

To ja odpowiem pytaniem, ponieważ, tak jak powiedziałam, w zakresie tej ustawy zastępuję kolegę i nie jestem aż tak szczegółowo zorientowana w tej materii: odkąd w takim razie należałoby liczyć okres sprawozdawczy? Bo dyrektywa również takiego okresu nie podaje.

Bardzo proszę.

Rozsądek podpowiada, że od oddania do użytku pierwszego tunelu.

Jeśli tak, to nie pozostaje mi nic innego, jak zgodzić się z państwem, którzy mają w tym zakresie wiedzę.

Dziękuję bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przy okazji...)

Zaraz. Oczywiście ja mogę jeszcze lekko zrewidować sugestie odnośnie do porządku posiedzenia, a mianowicie możemy teraz chwilę podyskutować...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak, tak.)

...bo gdyby padły ze strony państwa senatorów jeszcze jakieś pożyteczne sugestie, to moglibyśmy spróbować je przekuć na poprawki legislacyjne, potem ogłosimy przerwę, dopracujemy poprawki i po przerwie będziemy głosować.

W takim razie otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Paszkowski, potem pan senator Meres.

Bardzo proszę.

Ja mam tylko pytanie w kontekście dyskusji między Biurem Legislacyjnym a panem ministrem. Przecież ustawa będzie obowiązywać, więc obowiązek sprawozdawczy nawet z obecnego zapisu art. 24g chyba będzie się rodził. Czyż nie?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja poproszę panią dyrektor w razie czego o sprostowanie, czy ja to dobrze rozumiem. Narzucenie daty sprawozdawczości na 31 grudnia 2009 r. jest o tyle bezpodstawne, że sprawa będzie bezprzedmiotowa, ponieważ...

(Głos z sali: Nie ma tuneli.)

Tak, nie ma tuneli, co znaczy nie będzie ich dwuletniej eksploatacji, a sprawozdawczość jest po dwóch pierwszych latach użytkowania. W związku z tym nie ma, o czym gadać. Skoro tu mamy datę 31 grudnia 2009 r., to one powinny już być od miesiąca.

Dziękuję.

Oczywiście ustawa musi się odnosić do ćwiczeń i do wszystkich innych przedsięwzięć...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie ma co sprawozdawać).

Tak, ale muszą być tunele.

Bardzo proszę, pan senator Meres.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Wiemy, jak ważną sprawą jest bezpieczeństwo w tunelach, zwłaszcza długich, o skomplikowanym technicznie układzie i o wielu systemach funkcjonujących tam zabezpieczeń. Może to, co powiem, nie będzie miało wpływu na zmiany, które już zostały zaprogramowane, ale myślę, że zmiany proponowane przez resort są właściwsze, choć określenie "ćwiczenia częściowe" ma chyba oddźwięk troszeczkę zbyt skromny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Generale, jeżeli jest zdefiniowane, to...)

Ja wiem, to tylko pewna uwaga.

Oczywiście to nie jest stwierdzenie błędne, bo istotnie lepiej jest to rozdzielić i zrobić ćwiczenia sprawdzające częściej, a te gruntowne, czyli pełne, we właściwym okresie i te cztery czy dwa lata to chyba jest dobry termin. Ale jeszcze mam pewne wątpliwości i chciałbym prosić o jakieś wskazania, przede wszystkim jeżeli chodzi o art. 24a ust. 3 w odniesieniu do zarządzającego tunelem i realną możliwość wystąpienia pożaru lub ataku terrorystycznego: czy w tym wypadku możemy powiedzieć, tak jak jest w komentarzu, kto dokładnie jest organem wiodącym? Ja wiem, że w sprawozdaniach jest określony wojewoda, ale wiadomo, że to się rozłoży na określone podmioty i służby. To jest jedna rzecz.

I druga rzecz, też dość trudna do interpretacji, wydaje mi się. Chodzi o art. 24c ust. 3 i wskazanie, jakiego konkretnego urzędnika miał tutaj na myśli ustawodawca, przypisując mu obowiązki wynikające z dyspozycji tego artykułu. Bo to niedookreślenie może powodować, iż wojewoda wskaże urzędnika o takiej wiedzy i przygotowaniu - o to mi chodzi - że on nie w pełni sprosta obowiązkom koordynacji i współpracy ze służbami ratowniczymi i Policją. Jak zostało słusznie zauważone przez Biuro Legislacyjne, sformułowanie "służby ratownicze i Policja" jest właściwe, ponieważ ustawa o ochronie przeciwpożarowej z sierpnia 1991 r. dość dokładnie mówi o tym, jakie służby są ratownicze. Oczywiście nowa ustawa o ratownictwie medycznym dodaje do tego kolejny zasadniczy podmiot. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Art. 24a ust. 3 to jest skatalogowany zakres. Można się silić na bardziej ostre zapisy, Panie Generale, i jeżeli są dodatkowe propozycje, to my się możemy nad nimi pochylić, ale...

(Senator Zbigniew Meres: Jeśli nie ma wątpliwości, to ja ich też nie mam.)

Po prostu jakoś to trzeba było opisać i myśmy opisali. W czasie dyskusji w Sejmie i u państwa nie pojawiły się nowe propozycje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Panie Senatorze, proszę, bo nagrywamy...

Przepraszam bardzo.

Czyli w interpretacji tego przepisu nie było wątpliwości?

Panie Generale, w czasie posiedzenia komisji sejmowej również bardzo dokładnie było to omawiane, bo mamy świadomość tego, jak delikatnej tkanki się tykamy, bo to się nie dzieje tylko na filmach, takie rzeczy się zdarzają. Parę lat temu w tunelu pod Mont Blanc było to przećwiczone, to był wielki poligon, cały świat się przyglądał nieszczęściu, jakie tam się przytrafiło. W związku z tym w najlepszej wierze opisaliśmy zakres obowiązków, umocowany w art. 24c ust. 3. I nie było dyskusji na ten temat, muszę panu powiedzieć, mimo że była dokładnie, krok po kroku, dyskutowana całość.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, czy ma pan jeszcze jakieś pytanie?

Nie, nie. Dla mnie to jest jasne, Panie Ministrze. Jest to określone tak jak w komentarzu: wiodący. Dziękuję bardzo.

Pytał pan również o art. 24c ust. 3: do obowiązków urzędnika zabezpieczenia należy w szczególności... Urzędnika zabezpieczenia powołuje wojewoda, a tych osiem punktów jest sparametryzowaniem takiego urzędnika, który później funkcjonuje w zapisach ustawy właśnie jako urzędnik zabezpieczenia. To rzeczywiście dość enigmatycznie brzmi, ale mamy jasno sformułowane, kto go powołuje i w ośmiu punktach są też sparametryzowane jego kwalifikacje i kompetencje, dokładniej nie da rady.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie wiem, czy ja pojąłem intencje pana senatora?)

Ja teraz rozumiem, bo chodziło mi przede wszystkim o to, i o taki komentarz prosiłem, czy w tej chwili mamy pewność, że taka osoba będzie odpowiadała określonym potrzebom w zakresie wiedzy i kompetencji. Dziękuję bardzo.

Muszą być spełnione określone warunki przy powoływaniu, inaczej będzie to nieprawne i będzie można podważyć kompetencje danej osoby.

Dziękuję, to jest jasne, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam pytanie bardziej techniczne. Ponieważ w art. 24a czytamy: "zarządzaniem tunelem położonym w transeuropejskiej sieci drogowej, będącym na etapie projektowania, budowy lub w użytkowaniu, o długości powyżej 500 m..." Dlaczego powyżej 500 m, a nie tunelem nawet poniżej 500 m?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Mówimy o wdrożeniu dyrektywy.)

Ja wiem. Ale czy są dyrektywy również o tunelach, które mają mniej niż 500 m długości?

O takich, które mają mniej, decydują władztwa krajów. To znaczy ustawodawstwo, legislacja kraju, są niezależne od dyrektyw. Chyba tak jest, Pani Dyrektor?

Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym przepisy dla tuneli poniżej tej długości są jednakie?

Odpowiem panu na piśmie, bo w tej chwili nie wiem, w których miejscach są różnice.

(Senator Piotr Kaleta: Bardzo proszę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę. Ja oddam głos pani dyrektor, bo zdaje się, że ministerialnej wiedzy nie styknie. (Wesołość na sali)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o przepisy techniczno-budowlane, na dziś mamy trzy rozporządzenia ministra transportu i budownictwa, ministra transportu i gospodarki morskiej oraz rozporządzenie ministra infrastruktury, dotyczące warunków technicznych dla dróg publicznych, dla obiektów inżynierskich oraz dla autostrad płatnych. Te rozporządzenia zostały wydane w latach 1999 i 2000, jeśli chodzi o drogi publiczne i obiekty mostowe, i w 2002, jeśli chodzi o autostrady płatne. Trwają intensywne prace, będące już na ukończeniu, nad nowelizacją tych przepisów, bo parę lat minęło, a postęp techniczny jest taki, jaki jest. Myślę, że gdzieś w pierwszym półroczu powinny się te przepisy pokazać już w obiegu legislacyjnym. Planujemy z tych trzech rozporządzeń wydać jedno rozporządzenie, które będzie dotyczyło dróg publicznych i obiektów leżących w ciągach tych dróg.

Odpowiadając na wątpliwości pana senatora, powiem, że koledzy inżynierowie specjalizujący się w obiektach inżynierskich stwierdzili, że już niektóre przepisy w obowiązującym naszym rozporządzeniu dotyczącym obiektów inżynierskich odpowiadają wymogom zawartym w dyrektywie, a niektóre są nawet ostrzejsze, niż przewiduje dyrektywa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Jak zrozumiałem pana senatora, bo to jest oczywiście logiczne i zasadne pytanie, to panu senatorowi chodziło o to, czy dla tuneli o długości krótszej od tej, która jest wymogiem wdrożenia dyrektywy, istnieją w Polsce pewne przepisy, które nakładają podobny reżim dbałości o bezpieczeństwo. Tak, Panie Senatorze, czy ja dobrze rozumiem?

Panie Przewodniczący, proszę mnie zwolnić od precyzyjnej odpowiedzi, bo nie chciałbym głupstw naopowiadać. Panie Senatorze, obiecuję panu, że w najbliższych dniach dostanie pan odpowiedź na piśmie, bo pytanie rzeczywiście jest mądre: czy tunele o długości 499 i 501 m mocno się różnią, bo rozumiem, że takie jest pytanie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja myślę, że to dobra propozycja. Panie Senatorze, proszę pamiętać o tym, żeby pismo dotarło do pana senatora.

(Senator Piotr Kaleta: Na ręce pana przewodniczącego komisji.)

Bardzo proszę, i prześlemy je panu senatorowi. Dziękuję serdecznie.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja mam króciutką wątpliwość, coś do przemyślenia. Jednak ten pierwszy okres sprawozdawczy chyba powinien być przedstawiony jednym zdaniem, tak jak tu sugerowano: od momentu oddania do eksploatacji. Bo tego momentu startu w ustawie nie widać. To taka drobna sugestia, czy by się nad tym nie zastanowić. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, umówmy się w ten sposób: w czasie tej dziesięciominutowej przerwy zastanowimy się, czy jest miejsce na to, aby tę "godzinę W" wpisać.

Dobrze, dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

W takim razie, Szanowni Państwo, dziesięć minut przerwy. Proszę o dopracowanie propozycji legislacyjnych. Za dziesięć minut wznawiamy obrady.

Wznawiam posiedzenie komisji.

Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie ustaleń legislacyjnych, które będziemy mogli poddać pod głosowanie.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, w uzgodnieniu z państwem z ministerstwa ustaliliśmy ostatecznie pięć poprawek o charakterze legislacyjnym i teraz przedstawię ich brzmienie.

Poprawka pierwsza nadaje nowe brzmienie art. 24a ust. 3 pkt 3 w art. 1 pkt 4: "organizowanie szkoleń i ćwiczeń, o których mowa w art. 24e ust. 1 i 2, dla pracowników zarządzającego tunelem, służb ratowniczych i Policji we współpracy z urzędnikiem zabezpieczenia oraz Policją". Poprawka ta ma charakter doprecyzowujący.

Poprawka druga dotyczy art. 24c ust. 3 pkt 4 w art. 1 pkt 4. Polega ona na skreśleniu wyrazu "okresowych" i dodaniu po słowie "ćwiczeń" wyrazów "o których mowa w art. 24e ust. 1 i 2". Poprawka ta ma na celu wskazanie, o jakie ćwiczenia chodzi i odsyła do właściwego artykułu.

Poprawka trzecia dotyczy art. 24c ust. 3 pkt 5 w art. 1 pkt 4. Temu artykułowi nadaje się nowe brzmienie: "wspólna ze służbami ratowniczymi i Policją ocena ćwiczeń, o których mowa w art. 24e ust. 1 i 2, sporządzenie sprawozdania zawierającego wnioski z przeprowadzonych ćwiczeń oraz wnioski dotyczące oceny stanu bezpieczeństwa tunelu". Jest to poprawka o charakterze doprecyzowującym.

Następna poprawka dotyczy art. 24e ust. 1. Proponowany zapis brzmi: "ćwiczenia częściowe dla pracowników zarządzającego tunelem, służb ratowniczych i Policji organizuje się raz w roku".

Kolejną poprawkę przedstawiło Biuro Legislacyjne: w art. 1 w pkcie 4 w art. 24g w ust. 2 po wyrazie "września" dodaje się wyrazy "roku następnego". To są już wszystkie zaproponowane poprawki. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Mecenas. Ja te poprawki przejmuję i będziemy nad nimi głosować.

Chciałbym zapytać Wysoką Komisję, czy są jeszcze jakieś inne poprawki?

Pani Senator, bardzo proszę.

Rozumiem, że więcej poprawek nie ma i nie wracamy do tego pierwszego terminu sprawozdawczego, nie wprowadzamy tutaj dodatkowego art. 2a, tak?

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Tak, wycofujemy się z tej poprawki.

Tak. W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawkami. Prosiłbym panią mecenas o ich czytanie i będziemy nad nimi kolejno głosować, tak abyśmy zgodnie z miejscem, wskazaniem te poprawki procedowali.

Poprawka pierwsza. W art. 1 w pkcie 4 w art. 24a ust. 3 pktowi 3 nadaje się nowe brzmienie: "organizowanie szkoleń i ćwiczeń, o których mowa w art. 24e ust. 1 i 2, dla pracowników zarządzającego tunelem, służb ratowniczych i Policji we współpracy z urzędnikiem zabezpieczenia oraz Policją."

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została jednogłośnie przyjęta.

Bardzo proszę, kolejna poprawka.

Poprawka druga. W art. 1 w pkcie 4 w art. 24c w ust. 3 w pkcie 4 skreśla się wyraz "okresowych" oraz po wyrazie "ćwiczeń" dodaje się wyrazy "o których mowa w art. 24e ust. 1 i 2".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednogłośnie, więc już dalej nie pytam.

Bardzo proszę, następna poprawka.

Poprawka trzecia. W art. 1 w pkcie 4 w art. 24c w ust. 1 pkt 5 otrzymuje brzmienie: "wspólna ze służbami ratowniczymi i Policją ocena ćwiczeń, o których mowa w art. 24e ust. 1 i 2, sporządzenie sprawozdania zawierającego wnioski z przeprowadzonych ćwiczeń oraz wnioski dotyczące oceny stanu bezpieczeństwa tunelu".

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Ponownie jednogłośnie.

Zatem przechodzimy do następnej poprawki, bardzo proszę.

Poprawka czwarta. W art. 1 w pkcie 4 w art. 24e ust. 1 otrzymuje brzmienie: "ćwiczenia częściowe dla pracowników zarządzającego tunelem, służb ratowniczych i Policji organizuje się raz w roku."

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Również jednogłośnie.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Poprawka piąta. W art. 1 w pkcie 4 w art. 24g w ust. 2 po wyrazie "września" dodaje się wyrazy "roku następnego".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Również jednogłośnie.

To była ostatnia z poprawek.

W takim razie teraz będziemy głosować nad całością ustawy.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (8)

Również jednogłośnie, zatem dalej nie pytam.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi oraz jego pracownikom.

A my, szanowni państwo, musimy jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę. Proponuję pana senatora Meresa jako osobę bardzo kompetentną, prawdziwego generała, niemalowanego, do reprezentowania komisji na posiedzeniu Senatu.

(Senator Zbigniew Meres: Bardzo dziękuję.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Przewodniczący, chciałbym dodać jedno słówko.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Są czasami w polskim parlamencie, i to był dobry przykład na to, ustawy czy inne propozycje legislacyjne kompletnie wolne od polityki. Tutaj nie było ani krzty polityczności, tu była po prostu absolutna merytoryczność. Dziękuję państwu.

Ale jak pan minister wie, nawet te merytoryczne, specyficzne i fachowe ustawy mogą się stać politycznymi, różnie bywa.

Ja jedenaście lat się temu przyglądam i muszę państwu powiedzieć, że zarówno w Sejmie, jak i w Senacie komisje zajmujące się infrastrukturą w jakiś szczególny sposób były wolne od takich naleciałości. Odnoszę wrażenie, że u państwa jest podobna atmosfera. Dziękuję.

Całe szczęście.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu.

Zamykam ósme posiedzenie komisji.