Zapis stenograficzny (58) z 6. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 18 grudnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat systemu współpracy komisji z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz korporacjami samorządowymi.

Otwieram szóste posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Witam państwa bardzo serdecznie.

Bardzo serdecznie witam na naszym spotkaniu pana marszałka Marka Ziółkowskiego. Pan marszałek interesuje się sprawami samorządowymi i zajmuje się nimi w prezydium. Jest nam bardzo miło gościć pana marszałka na dzisiejszym posiedzeniu. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli korporacji samorządowych, pana Mariusza Poznańskiego, przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich RP, i pana Ryszarda Grobelnego, prezesa Związku Miast Polskich. Jak państwo widzicie, rozpocząłem od tych najmniejszych, podstawowych jednostek samorządu terytorialnego. Bardzo serdecznie witam pana Tadeusza Nalewajka.

Czy jest pan minister...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zastępstwie. Witam bardzo serdecznie przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Serdecznie witam pana Jana Kozłowskiego, marszałka województwa pomorskiego i prezesa Związku Województw RP.

Oczekujemy przedstawicieli rządu. Ma nas odwiedzić pan premier Grzegorz Schetyna, minister MSWiA, i pan wiceminister Tomasz Siemoniak. Mają oni teraz spotkania w Sejmie. Udzielimy im głosu, gdy tylko się pojawią.

Pozwolicie państwo, że jeszcze uzupełnię. Wiem, że jest na sali pan Łukasz Goździor, pełnomocnik prezydenta miasta Poznania do spraw kontaktów instytucjonalnych i przedstawiciel Związku Miast Polskich. Nie widzę pana Andrzeja Porawskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nie ma go.

Mam nadzieję, że już nikogo nie... Jest jeszcze pan Wiesław Bielaski, zastępca prezydenta miasta Gdańska i przedstawiciel Unii Metropolii Polskich. Witam bardzo serdecznie.

Szanowni Państwo, bardzo się cieszymy, że jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej możemy gościć tak zacnych przedstawicieli ważnych korporacji samorządowych. Chcemy z państwem porozmawiać o różnych kwestiach i o państwa oczekiwaniach wobec naszej komisji co do naszej aktywności. Będzie też pewnie okazja, aby trochę porozmawiać o planach decentralizacyjnych, zapowiadanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale na ten temat wygodniej nam będzie rozmawiać w obecności przedstawicieli rządu.

Jeśli państwo pozwolicie, to poprosiłbym przedstawicieli Związku Gmin Wiejskich RP, od których byśmy rozpoczęli, o krótką charakterystykę i przedstawienie struktury, ponieważ w tej komisji są senatorowie, oczywiście nie wszyscy, którzy po raz pierwszy zasiadają w parlamencie i którzy może nie mieli do tej pory okazji, żeby bliżej zapoznać się z działalnością poszczególnych korporacji. Jeżeli państwo pozwolicie, to prosiłbym o prezentację.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Mariusza Poznańskiego, przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich RP.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jestem zaszczycony, że mogę przed przedstawicielami miast, metropolii w budynku Senatu zabrać głos jako pierwszy. Bardzo dziękuję za to wyróżnienie. W imieniu Związku Gmin Wiejskich RP dziękuję panu przewodniczącemu, panu marszałkowi i senatorom za zaproszenie. Jesteśmy bardzo otwarci na współpracę i dialog w rozwiązywaniu trudnych problemów rządowo-samorządowych, bo tworzymy wspólną administrację dla obywateli.

Związek Gmin Wiejskich RP jest kontynuatorem tradycji przedwojennych, ale my rozpoczęliśmy swoje działania w roku 1992. Związek liczy obecnie ponad pięćset czterdzieści gmin z całej Polski. Zarząd składa się z siedmiu osób. Mamy też swoją radę regionalną, czyli szesnastu przedstawicieli w konferencjach wojewódzkich. Co roku odbywają się słynne już kongresy przedstawicieli gmin wiejskich, w przyszłym roku będzie dziewiąty, na których to przedstawiciele mają okazję się wypowiadać, są także wypowiedzi natury politycznej. Mamy swoich przedstawicieli w Radzie Gmin i Regionów Europy, a także w innych instytucjach europejskich. Współpracujemy z rządem przede wszystkim w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Kolega Marek Olszewski, mój zastępca, jest współprzewodniczącym Zespołu do spraw Edukacji, Kultury i Sportu. To bardzo ważny zespół, który od wielu lat pracuje z rządem nad algorytmem oświatowym.

Myślę, że wnosimy wiele w strukturę samorządności, ponieważ zwracamy uwagę na różnice, jakie w Polsce występują, dajemy przeżyć tym najsłabszym i także w ich obronie występujemy, czasami kosztem większych gmin podmiejskich. Staramy się jednak, aby równowaga w samorządzie terytorialnym została zachowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu. Bardzo proszę pana prezydenta Ryszarda Grobelnego o krótką prezentację Związku Miast Polskich.

Bardzo proszę, Panie Prezydencie.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Reprezentuję Związek Miast Polskich, najstarszą organizację samorządową, która zapoczątkowała ruch samorządowy w Polsce i bardzo zabiegała o to, żeby powstały inne korporacje samorządowe, najpierw Związek Gmin Wiejskich RP i Unia Metropolii Polskich, a gdy pojawiły się kolejne struktury samorządowe, to zabiegała także i o te kolejne.

Obecnie Związek Miast Polskich zrzesza ponad trzysta miast, reprezentujących znakomitą większość ludności miejskiej Polski. Zrzesza bowiem miasta największe, wśród nich Warszawę, i miasta średnie, i miasta małe; widać zatem pełen przegląd. Gminy miejsko-wiejskie są także członkami Związku Miast Polskich. Reprezentujemy więc szerokie spektrum problemów, problemy metropolitalne i częściowo powiatowe, bo metropolie są miastami na prawach powiatu, problemy gminne, a nawet problemy wiejskie w gminach wiejskich.

Główna działalność Związku Miast Polskich to działalność o charakterze legislacyjnym, a więc próba wpływania na procesy legislacyjne głównie przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, a także dzięki współpracy z Sejmem i Senatem.

Druga dziedzina to wymiana doświadczeń między samorządami. W tym zakresie koordynujemy pracę kilku korporacji samorządowych w ramach projektu finansowanego z mechanizmu norweskiego, która ma doprowadzić do wypracowania pewnych standardów sprawozdawczości i informacji o działalności samorządowej. Jest to duży projekt, opiewający na kilka milionów złotych. I to jest druga dziedzina.

Trzecia dziedzina to pomoc prawna dla członków związku. Czasami wspieramy członków w wystąpieniach do Trybunału Konstytucyjnego. Związek nie ma takich uprawnień, to gmina może złożyć skargę, ale jeśli jest to sprawa ogólnomiejska, niedotycząca pojedynczej jednostki samorządowej, to związek stara się wspierać. Mamy w tym zakresie pewne sukcesy, ale również pewne porażki; nie wszystkie nasze wnioski zostały, że tak powiem, przeprowadzone. Staramy się także brać udział w ogólnych debatach na temat poziomu samorządności w Polsce. Nie ma co ukrywać, że decentralizacja jest sprawą ważną dla wielu z nas. Myślę, że jeszcze dzisiaj będzie okazja, aby się na ten temat wypowiedzieć.

Związek działa przez zgromadzenie ogólne, które odbywa się raz do roku, i przez konferencję miast polskich, która również odbywa się raz do roku, czyli są dwa duże spotkania w ciągu roku. Posiedzenia zarządu związku odbywają się z reguły raz w miesiącu w różnych częściach Polski po to, żeby można było zapoznać się z różną problematyką. Bardzo dziękuję.

Dziękuję panu prezesowi. Od samorządowców należy uczyć się precyzji, jasności prezentacji. Dziękuję za te zwięzłe prezentacje.

Poproszę teraz przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Jest obecnych dwóch przedstawicieli. Który z panów zechciałby krótko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Robert Godek, starosta strzyżowski, wiceprezes Związku Powiatów Polskich.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Związek Powiatów Polskich to jedna z młodszych organizacji samorządowych, dlatego że samorządy powiatowe reaktywowały swoją działalność w 1999 r. Nasz związek, zrzeszenie większości powiatów polskich, nawiązuje swoją działalnością do okresu przedwojennego, kiedy to podobna działalność w naszym kraju była realizowana. Przez te wszystkie lata dorobiliśmy się dosyć dużego dorobku, jeśli chodzi o naszą wizję tego szczebla samorządu.

Związek pracuje podczas zgromadzeń ogólnych, kiedy spotykają się reprezentanci powiatów z całego kraju. W naszym gronie są przedstawiciele dużych i małych powiatów, są przedstawiciele miast na prawach powiatu. Tak że ta reprezentatywność jest dosyć duża. Myślę, że taką dobrą sprawą jest to, że powiaty również pracują na szczeblu regionalnym poprzez konwenty powiatów. Tam inicjujemy współpracę zarówno z władzami administracji rządowej, jak i z samorządem województwa.

Jest to związek, który jest dosyć mocno reprezentowany, bo zrzesza większość powiatów polskich, i dlatego nasza praca wydaje się dosyć efektywna. To tyle na początek. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Pan Ludwik Węgrzyn, proszę bardzo.

Jeżeli można, dwa słowa. Chciałbym przede wszystkim wyrazić zadowolenie, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej tak szybko, bo niedługo po wyborach, zainteresował się problematyką samorządową. Zresztą współpracujemy z Senatem od początku funkcjonowania Związku Powiatów Polskich. Z panem marszałkiem Ziółkowskim podjęliśmy w poprzedniej kadencji kilka cennych inicjatyw.

Do tego, co powiedział pan prezes Godek, dodam kilka słów. Związek Powiatów Polskich, najmłodsza korporacja, jest jedną z najbardziej powszechnych, bo tylko cztery powiaty ziemskie nie należą do Związku Powiatów Polskich. Cechą charakterystyczną jest to, że posiadamy struktury terenowe. Mianowicie, w każdym z województw Rzeczypospolitej funkcjonują konwenty starostów, które są reprezentacją wobec administracji rządowej na szczeblu wojewódzkim, w kontaktach z samorządem regionalnym i które wyrażają poglądy powiatów.

Przy Związku Powiatów Polskich funkcjonują fora tematyczne, które wiążą się z tematyką i zadaniami powiatów. Funkcjonuje forum skarbników, wypracowujące zagadnienia finansowo-prawne, także z zakresu rachunkowości, wiążące się z naszą działalnością w zespole finansów publicznych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Od dwóch lat funkcjonuje forum dyrektorów szpitali. Jest to instytucja pomocnicza, zrzeszająca wszystkich dyrektorów szpitali powiatowych, a jak wiemy największe problemy służby zdrowia powstają właśnie na tym szczeblu. I wiele innych specjalistycznych form działania... centrum pomocy rodzinie, geodezja, sprawy związane z majątkiem samorządu terytorialnego. Aktywnie działamy również w strukturach europejskich, w Komitecie Regionów. Wspólnie z prezydentem Ryszardem Grobelnym braliśmy udział w tworzeniu ustawy o finansach publicznych. Myślimy, że dzięki pomocy Senatu niebawem uda nam się coś zmienić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Proszę o zabranie głosu pana prezesa i marszałka Jana Kozłowskiego ze Związku Województw RP.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, ja z kolei chciałbym powiedzieć, że jesteśmy najmłodszą korporacją. Zgromadzenie Ogólne Związku Województw RP liczy sześćdziesięciu czterech członków, czyli szesnastu marszałków, szesnastu przewodniczących sejmików i po dwóch radnych z każdego sejmiku. Zarząd jest pięcioosobowy, dwóch marszałków i trzech przewodniczących. Zgromadzenie ogólne zbiera się zwykle dwa razy w roku. Ale muszę powiedzieć, że trzeba zmienić statut, bo jest duża rozbieżność między zgromadzeniem ogólnym a zarządem, który często musi opiniować sprawy merytoryczne. I tutaj chcemy się odwołać... Dobrą praktyką jest Konwent Marszałków Województw RP, nad którym prezydencję co pół roku przejmują różne województwa. Ten konwent zawsze merytorycznie... nawet, gdy były różne podziały polityczne. Nie było głosowania, albo był konsensus, albo nie. Tak że moim zamiarem jest, żeby w statucie wprowadzić konwent marszałków jako ciało statutowe na przykład w postaci rady programowej. To byłoby dobre forum do merytorycznej oceny wszystkich problemów.

Obecnie marszałek dolnośląski i ja jesteśmy w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Samorządy województw są instytucjami zarządzającymi, chodzi o regionalne programy operacyjne. Nasi przedstawiciele są również we wszystkich komitetach monitorujących poszczególne programy operacyjne, czyli te zarządzane centralnie.

Dziękuję serdecznie.

Ostatni przedstawiciel korporacji, pan Wiesław Bielawski z Unii Metropolii Polskich. Bardzo proszę o prezentację.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

W imieniu członków Unii Metropolii Polskich chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Myślę, że jest to wspaniałe otwarcie współpracy.

Przede mną prezentowały się instytucje młodsze bądź starsze, w takim razie wypada mi powiedzieć, że jesteśmy instytucją w średnim wieku, co, mam nadzieję, dobrze wróży.

Unia Metropolii Polskich jest organizacją, która zrzesza dwanaście największych miast polskich. W granicach administracyjnych tych miast mieszka ponad sześć milionów osiemset tysięcy ludzi. Gdyby wziąć pod uwagę obszar oddziaływania, mam tu na myśli obszary metropolitalne, które na razie są domeną planowania przestrzennego samorządu wojewódzkiego, to jest to instytucja, która oddziałuje na około 1/3 ludności naszego kraju.

Unią Metropolii Polskich zarządza zarząd, który ma swojego prezesa, i tymże prezesem jest obecnie prezydent miasta Gdańska Paweł Adamowicz, którego mam przyjemność tutaj reprezentować i zastępować. Oprócz tego funkcjonuje rada Unii Metropolii Polskich, której przewodniczącą jest obecnie pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydent miasta Warszawy. W ramach tejże instytucji działa kilka komisji, które merytorycznie zajmują się sferami planowania przestrzennego, finansami publicznymi, kwestiami samorządowymi, kwestiami mieszkaniowymi, takimi, które dotyczą bezpośredniego oddziaływania samorządów. Nasza działalność ma charakter legislacyjny. Jesteśmy bardzo aktywnym podmiotem na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w oczekiwaniu na przedstawicieli rządu zawiążemy dosyć swobodną dyskusję. Oddam głos senatorom, którzy oczywiście mogą zadawać pytania. Zachęcam wszystkich do wspólnej dyskusji. Zanim to uczynię, poproszę pana marszałka Marka Ziółkowskiego o kilka słów pozdrowień dla samorządowców z racji posiadanych kompetencji.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że Senat RP już w poprzedniej kadencji podjął współpracę z organizacjami reprezentującymi jednostki samorządu terytorialnego. Mieliśmy kilka inicjatyw, o których wspomniał pan Ludwik Węgrzyn. Myślę, że chcielibyśmy to kontynuować. W szczególności z jeszcze większą niż poprzednio mocą i przekonaniem chcę się zobowiązać do tego, że chcielibyśmy podjąć pewne inicjatywy ustawodawcze. Poprzednio polityka decentralizacyjna nie mogła się czasami przedrzeć przez generalną filozofię rządu, a w tej chwili będzie to oczywiście znacznie łatwiejsze.

Chcielibyśmy, żeby ta Izba była na wasze usługi. Chcemy prowadzić legislacyjną pracę organiczną, między innymi na rzecz tych organizacji, które reprezentują samorząd terytorialny. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że czasami... Gdybyśmy rozmawiali na przykład na temat subwencji oświatowej albo innych spraw, które są przedmiotem sporu między rozmaitymi jednostkami samorządu, to oczekiwalibyśmy, że najpierw będzie wspólne stanowisko, reprezentujące w wyważony sposób interesy rozmaitych jednostek samorządu, rozmaitych typów miejscowości, bo nie chcemy wkładać głowy między młot a kowadło. Czasami będzie to dosyć skomplikowane.

Taką deklarację chcę podtrzymać z pełnym przekonaniem. Co więcej jutro dzielimy obowiązki w Senacie i jeszcze raz - zresztą to już jest przewidziane - zapisuję się właśnie do tego, że kontakty z jednostkami samorządu terytorialnego mają znajdować się w mojej gestii w Prezydium Senatu. Zobowiązuję się do pełnej współpracy i ułatwiania na wszystkich poziomach. Życzę nam wszystkim, nie tylko państwu, ale i sobie, żebyśmy odnieśli sukcesy legislacyjne, bo naszą robotą jest właśnie legislacja.

Mogę jeszcze powiedzieć, że będę współpracował z Fundacją Rozwoju Demokracji Lokalnej, z panią Barbarą Imiołczyk i tymi wszystkimi, którzy kiedyś robili reformę samorządową, po to, żeby to była także, poza pracą legislacyjną, refleksja intelektualna nad tym, co nam się udało zrobić w zakresie samorządu, a co można by jeszcze poprawić, niezależnie od tego, czy będzie to miało skutki legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pozwólcie państwo, że przedstawię członka naszej komisji, pana Ireneusza Niewiarowskiego, który jest przewodniczącym Związku Sołtysów RP. Mamy zatem w naszej komisji przedstawiciela jednostek pomocniczych, które w rozwoju samorządności są bardzo istotne. W naszej komisji zasiada również pan senator Zbigniew Meres, a jest on generałem ochotników, strażaków. To także jest, że tak powiem, silny filar, który wzmacnia samorząd wiejski, i z tego się cieszymy.

I od razu nasuwają mi się takie proste potrzeby. Mieliśmy już okazję o tym rozmawiać, a mianowicie chodzi o problem łączenia mandatu radnego z funkcją prezesa straży pożarnej. Jest to niewątpliwie ograniczenie dla tych aktywnych samorządowców na terenach wiejskich i trzeba będzie szybko pochylić się nad tą kwestią. A gdy patrzę na pana senatora Meresa, to nasuwa mi się sprawa ekwiwalentu dla strażaków, bo to jest problem nierozwiązany. No, to są te drobne problemy, które doraźnie należałoby rozwiązywać, ale są też te poważne, metropolitalne, nie wspominając już o tych decentralizacyjnych, nad którymi do debaty i pracy przystępujemy.

Otwieram dyskusję. Bardzo zachęcam do różnych uwag. Mamy w gronie członków tej komisji dobrych samorządowców. Myślę, że będzie to owocna rozmowa.

Bardzo proszę, pan senator Władysław Dajczak.

Mamy tu pełen przegląd korporacji samorządowych, a mnie właśnie interesuje, jak w praktyce wygląda sprawa... czy jest jakaś sformalizowana współpraca między poszczególnymi korporacjami. Mam na myśli chociażby to, o czym tutaj mówiliśmy, o czym mówił pan marszałek, sprawy legislacji i inne propozycje. Czy jest przepływ informacji, czy są konsultacje między poszczególnymi korporacjami, jak to wygląda w praktyce? Nie znam tego tematu, a chciałbym go bliżej poznać.

Bardzo proszę, Panie Prezydencie.

Szanowni Państwo, jest kilka miejsc, w których współpracujemy. Najważniejszym jest oczywiście Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, której współprzewodniczącym jest pan Uszok, prezydent Katowic. Wszystkie korporacje samorządowe są reprezentowane zarówno w samej komisji, a więc na szczeblu konsultacji bezpośredniej z rządem, jak i w poszczególnych zespołach. Tych zespołów jest kilka, zespół do spraw finansów publicznych, zespół do spraw oświaty, zespół do spraw infrastruktury, zespół do spraw administracji. W każdym z tych zespołów wszystkie korporacje samorządowe są reprezentowane.

W praktyce odbywa się to tak, że zarówno przed posiedzeniem komisji wspólnej, jak i przed posiedzeniami poszczególnych zespołów są uzgadniane stanowiska. Staramy się wyrażać stanowiska na zasadach konsensusu. Oczywiście są takie sprawy, które nas czasami różnią, i wtedy z tym konsensusem bywa różnie. Znamy się wszyscy na polityce i nie ma co ukrywać, że gdy nie ma między nami konsensusu, to z reguły strona rządowa wykorzystuje te niuanse, przyjmuje i wspiera jedno ze stanowisk. Zatem tak naprawdę w naszym interesie jest osiąganie konsensusu. Nasze stanowisko nie tylko jest wtedy silniejsze, lecz także nie pozwalamy na rozgrywanie różnic, które są między nami.

Oprócz tego, w ważnych sprawach spotykamy się ad hoc i próbujemy uzgadniać stanowiska. Niedawno przyjęliśmy deklarację w sprawie decentralizacji państwa, dwustronicowy dokument zawierający kilkadziesiąt głównych, raczej nie szczegółowych, postulatów. Ten dokument został w pełni przyjęty na zasadzie konsensusu, nie ma w nim żadnych spornych elementów. Tych rzeczywiście spornych kwestii jest niewiele, ale kilka się zdarza. Tak wygląda ta formalna współpraca.

Staramy się także wzajemnie zapraszać na różnego rodzaju oficjalne spotkania. Jest to okazja do uzgadniania stanowisk. Na przykład na konferencjach Związku Gmin Wiejskich RP są przedstawiciele innych korporacji i dochodzi do przepływu informacji, a także w tych nieoficjalnych częściach uzgadniamy stanowiska. Można więc powiedzieć, że dwa czy trzy razy w miesiącu dochodzi między nami do konsultacji.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Sepioł, proszę bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ta kadencja Senatu jest wyjątkowa, gdyż będziemy mieli dwie ważne daty, dziesięciolecie województw i powiatów i, co ważniejsze, dwudziestolecie reformy samorządowej. Aż się prosi, żeby rok 2010 był rokiem samorządu terytorialnego. Być może powinna to być inicjatywa Senatu Rzeczypospolitej.

Myślę, że jest bardzo wiele ważnych ustaw, które będą zmieniane w tej kadencji parlamentu, a które dotykają wszystkich szczebli samorządu. Na pewno każda z korporacji ma swoje priorytety i chętnie wysłuchalibyśmy informacji na ten temat, być może nawet na spotkaniach z przedstawicielami każdej korporacji. No, ale takie kwestie jak ustawa inwestycyjna, łącząca sprawy prawa budowlanego i planowania przestrzennego, czy problem służby cywilnej w samorządzie, czy problem administracji - wiadomo, że najgorzej ze wszystkich projektów unijnych są realizowane projekty związane z administracją elektroniczną, ten problem dotyczy całego samorządu - czy ustawa o finansach publicznych... I wreszcie zapowiedź z exposé, chodzi o power shift między wojewodą a marszałkiem, co oczywiście będzie dotyczyć też powiatów, a pewnie będzie także odczuwalne przez gminy, to wielkie przedsięwzięcie i dzisiaj trudno powiedzieć coś więcej o jego kształcie. Jest to potężny pakiet poza morzem kwestii szczegółowych w bardzo wielu innych ustawach.

Muszę powiedzieć, że mam pewne wspomnienia z posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, i nie są to wspomnienia dobre. Pomijam sprawę ostatnich dwóch lat, kiedy komisja bardzo długo w ogóle nie mogła powstać. Były różne zaniedbania. Na przykład samorządy do tej pory nie mają delegatów do Komitetu Regionów. Są różne zaniedbania, ale problem tkwi chyba w czym innym. Wiem, że przedmiotem wręcz szalonej rywalizacji było to, żeby być reprezentowanym w komisji wspólnej, żeby być w różnych zespołach fachowych, podkomisjach i komisjach. A komisja jest zalewana produkcją legislacyjną - tych rozporządzeń i zarządzeń ministrów jest mnóstwo - i korporacje, które nie mają zaplecza eksperckiego, w gruncie rzeczy nie są w stanie na to dobrze reagować. Przepraszam, jeśli to kogoś urazi - mówię to z własnego doświadczenia i tylko na własną odpowiedzialność - ale problemem korporacji samorządowych jest słabe zaplecze eksperckie. Być może Związek Miast Polskich jest w najlepszej sytuacji, jego pracę ekspercką najbardziej widać. Ale jeśli to spada na barki urzędujących prezydentów, marszałków zajętych dziesiątkami innych spraw, to tej prawdziwej odpowiedzi merytorycznej bardzo często brakuje.

Pozostaje pytanie: czy jest na to jakaś recepta. Oczywiście, jeśli na przykład związek województw ma składkę, to mógłby opłacić zaplecze eksperckie; póki to był konwent marszałków, nie było takiej możliwości. Być może to jest płaszczyzna współpracy z Senatem, dlatego że Senat ma swoje zaplecze legislacyjne. Może byłoby nam łatwiej sięgać po różne ekspertyzy zewnętrzne, które można by wykonywać w porozumieniu czy koordynacji z poszczególnymi korporacjami samorządowymi, aby nie mnożyć bytów ponad te konieczne. Wydaje mi się, że ta sprawa mogłaby być przedmiotem poważniejszych rozmów. A może trzeba się zastanowić nad lepszym umocowaniem korporacji samorządowych i wyposażyć je w takie środki, żeby mogły dysponować niezależnym od parlamentu i od rządu, przede wszystkim od rządu, zapleczem eksperckim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Poruszony przez pana senatora Janusza Sepioła problem rozważamy od pewnego czasu. Myślę, że wszyscy zgadzamy się z tym, że różnie bywa z merytorycznym zapleczem eksperckim w różnych korporacjach. Nie jest to jedyny mankament działania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Kolejnym problemem jest przysyłanie do opiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego aktów prawnych, które już zostały podpisane i opublikowane i ponownie zajmują czas bez sensu. Około 1/3 rozporządzeń wykonawczych różnych ministrów, które trafiają pod obrady Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jest już w obiegu prawnym. Wyrażanie opinii mija się z celem, skoro przepis wszedł w życie.

Jedną z propozycji w deklaracji, o której mówił pan prezydent Grobelny, jest utworzenie niezależnej instytucji, która byłaby instytutem samorządowym - kwestia nazwy jest oczywiście otwarta - który skupiałaby pewną grupę samorządowców koordynujących działania. Dzisiaj nie ma ludzi omnibusów, a samorząd to obszar działania tak obszerny, że nie ma takiego prawnika, który by się znał na wszystkim. Musi to być zespół ludzi albo zespół koordynujący poszczególne placówki naukowo-badawcze, poszczególnych samorządowców, poszczególne korporacje. Korporacje pracują nad takim pomysłem. Znajduje się to w pozycji czwartej deklaracji, pkt 4.2: Wzmocnienie instytucjonalne samorządów poprzez utworzenie takiego instytutu... My nad tym pracujemy i zgadzamy się z tym.

Dziękuję za odpowiedź. Do głosu zgłosił się pan przewodniczący Stanisław Jurcewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mam trzy spostrzeżenia. Samorządowcy na różnych spotkaniach nie marnują czasu, dlatego proponuję zastanowić się nad jedną rzeczą. Słyszymy, że Związek Miast Polskich czy inne korporacje przyjęły pewne kierunki działania. Ale dobrze by było, aby w określonym czasie porozumieć się co do priorytetów. Jeżeli tego nie będzie, to ten czas, który można by spożytkować efektywnie, może być tylko efektowny. Ważne by było, żeby ustalić priorytety.

Następna sprawa. Jeżeli chodzi o pomoc czy też próbę opinii w jednym środowisku, to nie zawsze to jest najlepsze. Myślę, że zderzając i ewentualnie rozstrzygając najtrudniejsze sprawy czy różnice... Myślę, że w tym Senat mógłby być pomocny.

I trzecia sprawa. Czy koledzy samorządowcy mogliby przybliżyć, jakie komisje działają w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Jeżeli można, to proszę o taką informację. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezydencie.

Będę wymieniał zespoły z pamięci. Myślę, że koledzy mi podpowiedzą. Spróbuję krótko przedstawić zespoły tematyczne, których jest chyba osiem. Najłatwiej jest mi powiedzieć o zespole finansów publicznych, ponieważ jestem jego współprzewodniczącym. Jest to zespół, który opiniuje i pracuje nad wszystkimi regulacjami związanymi ze skutkami finansowymi w sferze publicznej. Oznacza to, że znaczna część przepisów legislacyjnych trafia do tego zespołu, głównie te, które są przygotowane przez Ministerstwo Finansów, ale nie tylko. Jest zespół do spraw infrastruktury, który głównie współpracuje z Ministerstwem Infrastruktury, ministerstwem rozwoju. Chodzi o kwestie związane z podstawową legislacją infrastrukturalną, w dużym stopniu z legislacją dotyczącą planowania przestrzennego i budownictwa.

Jest Zespół do spraw Edukacji, Kultury i Sportu, o którym mówił pan przewodniczący Poznański. Sprawy oświatowe to z punktu widzenia samorządów największy zakres odpowiedzialności. Jest to zespół, który w dużym stopniu zajmuje się subwencją oświatową. Jest to pewna słaba strona tego zespołu, gdyż jego praca tak naprawdę skupia się na pewnej bieżącej sprawie. Od dłuższego czasu wyraźnie postulujemy, że jest pewien błąd, jeśli chodzi o legislację w tym zakresie. Rozporządzenie o subwencji oświatowej, o podziale, zmieniane co roku, to jakby błąd legislacyjny. Ta kwestia powinna być stabilna. Uważamy, że to powinno być regulowane w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Bardzo często jest ono zmieniane już po uchwaleniu budżetów przez samorządy. Bywało, że było zmieniane w styczniu, a nawet w lutym, z mocą od 1 stycznia, a więc zmieniane z mocą wstecz. Dobrze by było, gdyby ten zespół mógł zająć się innymi sprawami, a nie tylko bieżącym reagowaniem.

Jest zespół do spraw administracji, który zajmuje się sprawami bezpieczeństwa i zarządzania kryzysowego, sprawami administracyjnymi związanymi z zatrudnieniem pracowników samorządowych. O ile dobrze pamiętam, jest Zespół do spraw Społeczeństwa Informacyjnego. Niezbyt intensywnie pracujący, nie ma co ukrywać, choć ma duży zakres obowiązków. Tak naprawdę głównie zabiega o to, żeby były wprowadzane pewne standardy; chodzi o kwestię przesyłu informacji między różnymi systemami informatycznymi. Jego sukcesem jest to, że w rozporządzeniach pojawiło się narzucanie nie systemów oprogramowania, ale pewnych standardów zapisu, które można stosować w różnych systemach oprogramowania. Myślę, że to było pewnym sukcesem.

Jest zespół do spraw wsi, obszarów wiejskich. Skupia się on na sprawach rozwoju wsi. Swego czasu SAPARD był jednym z istotniejszych zadań tego zespołu. Jest Zespół do spraw Polityki Europejskiej oraz Zespół do spraw Ochrony Zdrowia i Polityki Społecznej. Takie są główne zespoły.

Dziękuję bardzo. Krótko ad vocem pan senator Sepioł. Potem pan senator Meres i pan przewodniczący Mariusz Poznański. Będę udzielał głosu kolejnym osobom.

Bardzo proszę.

Ta wyliczanka pokazuje, na czym polega słabość pracy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To nie są spotkania na wybrane tematy, podczas których politycznie ustala się jakiś kierunek w wybranych, najważniejszych sprawach. To jest jeszcze jedna pozycja uzgadniania wszystkich dokumentów. Ten zalew całej produkcji rządowej i parlamentarnej rozpływa się na kilka komisji. Dużego pożytku, szczerze mówiąc, z tego nie ma, bo ta komisja nie jest poważnym partnerem politycznym dla rządu, gdzie ustala się priorytety; jest tylko jeszcze jednym punktem uzgadniania całej produkcji.

Bywa też tak, że jest ignorowana przy niektórych kwestiach.

Pozwólcie państwo, że poprowadzimy rozmowę w tym porządku, który przed chwilą wyznaczyłem.

Najpierw pan senator Zbigniew Meres, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan przewodniczący sprowokował mnie do tej wypowiedzi. Chodzi o sprawę ekwiwalentu, która tak często jest tematem wymiany informacji, zdań, opinii, a dotyczy bardzo istotnej w sferze bezpieczeństwa działalności jednego z głównych podmiotów Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, jakim są ochotnicze straże pożarne.

Myślę, że bezpieczeństwo odgrywa tutaj zasadniczą rolę. Jeżeli podzielilibyśmy tę sferę na bezpieczeństwo publiczne, związane z funkcjonowaniem policji i innych służb tego typu, i na bezpieczeństwo powszechne, które mówi o potrzebie reakcji na jakiekolwiek zagrożenie, to musimy zdać sobie sprawę z tego, że ochotnicze straże pożarne, których jest tak wiele i na których de facto - jeżeli chodzi o tereny nie tylko zielone, lecz także miejskie - spoczywa olbrzymia część odpowiedzialności za zapewnienie tego bezpieczeństwa, muszą być dobrze postrzegane.

Szanowni Państwo, jeżeli popatrzylibyśmy na to z perspektywy rozwoju i statystyk, to w początkach samorządu powstała ustawa o państwowej straży pożarnej. Przepraszam za przydługawy wstęp, ale to jest niezwykle istotne, ponieważ geneza ekwiwalentu wywodzi się z tamtego okresu. Wtedy w 1992 r. w jednym z artykułów ustawy o ochronie przeciwpożarowej określono potrzebę wypłacania ekwiwalentu dla ochotniczych straży pożarnych w Polsce. Proszę państwa, w zasadzie to narzędzie umacniania działania na rzecz bezpieczeństwa nie funkcjonowało aż do przełomu lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych. Później zaczęło funkcjonować, ale tylko w takim zakresie, że opinia o tych, którzy działają ochotniczo na rzecz bezpieczeństwa, zasadniczo różniła się od opinii na temat tego, co powinno się im dawać, co im się należy. Szanowni Państwo, na dodatek w ostatnim okresie ochotnicy na podstawie określonej interpretacji tegoż artykułu ustawy z 1992 r., paradoksalnie, szczególnie ci, którzy nigdzie nie byli zatrudnieni, przestali otrzymywać ten dodatek.

Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że widzę pewną płaszczyznę współpracy Senatu z panami przewodniczącymi i prezesami w tym zakresie. Jest już przygotowany druk nr 59, w którym właśnie mówi się o ekwiwalencie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Witam pana premiera, pana ministra. Zapraszam, witamy serdecznie. Jesteśmy w takim kręgu prawdziwie samorządowym i rodzinnym.

Pozwolicie państwo... Pamiętam, że o udzielenie głosu prosił pan Mariusz Poznański, potem pan senator Niewiarowski. Wrócimy do tej dyskusji, ale teraz bardzo serdecznie witam wiceprezesa Rady Ministrów, ministra MSWiA, pana Grzegorza Schetynę i sekretarza stanu w ministerstwie, pana Tomasza Siemoniaka. Bardzo serdecznie witamy.

Szanowni Państwo, podyskutowaliśmy już na temat współpracy i różnych relacji z korporacjami, na temat kondycji korporacji. Były prezentacje. Wiem, że jutro pan premier też spotyka się z przedstawicielami korporacji, więc dzisiaj może to być dobra rozgrzewka.

Bardzo proszę o zabranie głosu. Proszę do mikrofonu, bo się nagrywa. Bezpiecznej nagrywać. Takie czasy.

Dzień dobry, przepraszam za spóźnienie. O 16.00 było posiedzenie Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji w Sejmie. Umawialiśmy się na to spotkanie trzy tygodnie temu. Doszło do nieporozumienia... Po prostu nieszczęśliwie nałożyły się terminy. Mieliśmy kłopoty z opuszczeniem posiedzenia komisji, bo też zaczęliśmy rozmawiać o sprawach samorządowych, a także, całe szczęście, na temat innych planów resortu. Są tam moi zastępcy, którzy przedstawiają sprawę. Tutaj zajmujemy się tylko samorządem czy także planami komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie traktuję tego spotkania jako rozgrzewkę, tylko jako sympatyczny i miły obowiązek spotkania się z państwem po raz pierwszy. Obiecuję obecność, gdy tylko będzie taka potrzeba, i rozmowę o trudnych sprawach. Jutro jest dla nas ważny dzień, kluczowe spotkanie, rozpoczynające prawdziwą debatę. Przez parę tygodni przygotowywaliśmy się do tego, żeby przeprowadzić z przedstawicielami wszystkich gremiów samorządowych rozmowę, jak dokończyć proces decentralizacji, dokończyć reformę samorządową, która etapami zaczynała się w 1990 r.

Mówię zupełnie wprost, że rząd i nasze ministerstwo nie roszczą sobie praw do mądrości nabytych czy wrodzonych. Naprawdę chcemy... Uważamy, że to będzie prawdziwy sprawdzian dla całego rządu, czy jesteśmy w stanie poważnie potraktować to, o czym była mowa przez ostatnie lata, a szczególnie w kampanii wyborczej, czy jesteśmy w stanie w spokojny i racjonalny sposób dokończyć to, co zostało zaczęte, i zrobić to wspólnie, nie narzucając stronie słabszej czy mniej możnej, mniej uzbrojonej w decyzje administracyjne na szczeblu centralnym, jaką jest samorząd. To jest takie pytanie i to pytanie dzisiaj zadaję. Pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji sejmowej. To jest na pewno główny temat tej rozmowy. Czy w Polsce jesteśmy w stanie doprowadzić do takiego paktu, do takiego porozumienia i wspólnie na to spojrzeć, czy też zawsze musi być tak, że przyjście do rządu, że wzięcie władzy odmienia sposób widzenia na te sprawy, a bardzo często tak się działo. Oprócz 1990 i 1997 r., kiedy próbowaliśmy realizować te wizje, plany, koncepcje, obietnice kończyły się w dniu wyborów, wieczorem, kiedy wybory się kończyły.

Nam zależy na tym... Nie chciałbym też... No, jesteśmy atakowani przez oponentów politycznych, co jest świętym prawem opozycji, za to, że chcemy osłabić państwo, że chcemy podkopać jego fundamenty. My chcemy państwo przybliżyć do obywateli, chcemy odwrócić władzę w kierunku obywatela, i nie robimy tego w kampanii wyborczej. Chcemy podkreślić, że można to robić i trzeba to zrobić po wyborach, i przeprowadzić konsekwentnie. Nie chcemy tego rozpisywać na lata, nie chcemy mówić, że to będzie musiało potrwać, że trzeba szukać dojrzałości partnera. Trzeba budować wspólnie. Wszystko tak naprawdę zostało już powiedziane. Uważam, że ludzie samorządów, którzy często są w samorządzie od roku 1990, mają ogromne doświadczenie. No, oczywiście wszyscy jesteśmy inni niż osiemnaście lat temu. Teraz chodzi o to, żebyśmy potrafili wykorzystać nasze doświadczenie i żeby nie było tak, że ten, kto ma więcej możliwości i więcej władzy, przeciąga sprawę na swoją stronę.

Dlatego zależy mi na cyklu spotkań i rozmów, na takiej prawdziwej rozmowie, w której będziemy szukać odpowiedzialności za cały projekt. Możemy to zmienić tak, jak będziemy chcieli. Wszystko jest możliwe, żeby zbudować to w taki sposób, jaki sobie wymarzyliśmy, tylko to jest ogromna... Mamy pełną możliwość decyzyjną, tak myślę, i to jest ogromna odpowiedzialność. Mówię to i sobie, i państwu, będziemy też jutro o tym rozmawiać. To jest ogromna wspólna odpowiedzialność. Jak stworzyć, jak zbudować czy dokończyć ten dom, żeby mieć satysfakcję, poczucie, że to jest dobra praca, dobra wspólna robota.

Tomasz Siemoniak, który jest odpowiedzialny i konsultuje... Pracujemy też z Michałem Kuleszą. Uważam, że profesor Kulesza jest pewnym symbolem. Rozpoczynał... angażował się jako młody naukowiec - no, wszyscy mamy więcej lat - jeszcze w latach dziewięćdziesiątych z profesorem Regulskim. Chciałbym, żeby to był symbol pewnego domknięcia, żeby była pewnego rodzaju ciągłość, żebyśmy mogli mówić o wspólnym spojrzeniu i o trwałej filozofii.

Oczywiście będziemy chcieli podzielić tę pracę, ale rozpisanie tego na lata nie ma sensu. Uważam, że przerzucanie, mówienie o całej kadencji, mówienie, że będziemy musieli to dobrze zrobić, że będziemy musieli prowadzić konsultacje, to ślepa uliczka. Nie chcę tego robić. Uważam, że jeżeli mamy to zrobić, to trzeba to zrobić w dwóch etapach, ale do końca. O pierwszym za chwilę będzie mówił minister Siemoniak. Będzie mówił już o takich konkretnych... bo mamy nawet przybliżone daty, żeby móc operować konkretnym kalendarzem. Będziemy chcieli podzielić na pierwsze półrocze roku 2008... najpierw do samorządów przesunąć kompetencje, ale chodzi również o decyzje, to, co będziemy mogli zrobić bez wielkich zmian, także bez zmian budżetowych. Natomiast pracę, która będzie miała wpływ na budżet, chcemy zamknąć... wprowadzić do budżetu 2009 r. Chcemy, żeby władza i kompetencje, i decyzyjność były przesunięte do samorządów, ale z konkretnymi zapisami budżetowymi.

Od nas oczywiście zależy, czy to się uda. Jeżeli będziemy rozszerzać paletę chęci i oczekiwań samorządu, to będzie trudno. Ale zawsze będziemy szukali takiego zbalansowania, żeby to miało sens. Będę namawiał państwa do tego, żeby ciągle szukać porozumienia i wspólnej odpowiedzialności. Odpowiedzialność polityczną oczywiście ponosi mój rząd, ale żeby ona była pełna i żebyśmy mogli mieć satysfakcję, to ta praca i poszukiwanie najlepszej drogi muszą być wspólne. Do tego państwa namawiam. Ja deklaruję otwartość i budowę takiego porozumienia. Jestem przekonany, że jeżeli nam się uda znaleźć dobre relacje, to jesteśmy skazani na zrobienie tej rzeczy. Nie chcę powiedzieć: na sukces, bo pewnie następcy będą oceniać, czy nam się udało, czy o to chodziło, ale wierzę, że tak może być i że tak będzie. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

Czy pan premier ma jeszcze chwilę czasu?

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Schetyna: Tak.)

Prosimy o pozostanie tak długo, jak to możliwe.

Pan minister Siemoniak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak powiedział pan premier Grzegorz Schetyna, mamy już plan, jak pracować nad kwestiami decentralizacji, przekazywania kompetencji. Chciałbym państwu powiedzieć, że te prace, które dotyczą szeroko rozumianej administracji publicznej, chcemy zakroić szerzej, nie chcemy ograniczać ich do przekazywania kompetencji. Przewidujemy, że będą się one toczyły w trzech obszarach.

Pierwszy z nich to decentralizacja, przekazywanie kompetencji od administracji rządowej do samorządu. Drugi obszar wiąże się ze sprawami kadrowymi, to znaczy: ze sprawą służby cywilnej, państwowego zasobu kadrowego, ustawą o pracownikach samorządowych. Chcemy zmierzyć się z tymi problemami, widząc sprawy administracji publicznej jako pewną całość. Dlatego obok Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji istotnym partnerem po stronie rządowej w tych pracach będzie kancelaria premiera, w którego gestii znajdują się sprawy kadrowe.

Trzeci obszar, wynikający z prac związanych z dwoma poprzednimi, to skutki przyjętych zmian dla centrum rządowego. Przekazywanie kompetencji to nie tylko, jak często się o tym mówi, przekazywanie kompetencji od wojewodów do samorządów wojewódzkich czy samorządów miejskich, gminnych, powiatowych, lecz także będzie się to wiązało ze zmianami na szczeblu rządowym.

Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale większych problemów spodziewamy się, wspominał o tym premier, nie ze strony wojewodów... Szesnastu wojewodów zostało powołanych przez premiera kilka tygodni, czternastu z nich wywodzi się z samorządów; i oni wiedzą, z jaką misją mają się zmierzyć. Nie spodziewamy się po nich, że będą bronili swych wielkich gmachów i setek urzędników. Większego oporu spodziewamy się po Polsce resortowej, po ministerstwach w Warszawie, które będą broniły swoich kompetencji, a są w tym doświadczone i okopane od wielu lat. Ale liczymy na to, że przy tej determinacji pana premiera Grzegorza Schetyny i pana premiera Donalda Tuska uda się w końcu i w tym obszarze sprawy popchnąć do przodu.

Jeśli chodzi o etapy pracy, to chcielibyśmy dość szybko zająć się sprawami, które nazywamy uporządkowaniem kompetencji samorządu po ośmiu latach obowiązywania reformy. Doświadczenia w tym zakresie są bardzo bogate. Pracujemy nad tym, żeby dokładnie przeanalizować deklarację, którą w listopadzie przyjęły organizacje samorządowe i skierowały do nowego rządu. Ta deklaracja nazywa się deklaracją w sprawie decentralizacji państwa; zostało tu wymienionych bardzo szczerze i konkretnie kilkadziesiąt spraw, które są efektem przemyśleń i doświadczeń samorządu w ostatnich latach. Bardzo cenimy sobie zwięzłość i precyzję tej deklaracji. Rzeczywiście ten dokument jest dla nas bardzo pomocny. Myślę, że przed jutrzejszym spotkaniem, o którym była tutaj mowa, a na którym pewne kwestie dotyczące partnerstwa, współpracy, jej zasad, udziału samorządu w tym procesie będą potwierdzone, ten dokument daje nam jakby komfort dobrego przygotowania tych właśnie prac.

W pierwszym etapie będzie porządkowanie, w drugim etapie chcemy dotknąć wszystkich spraw, które wiążą się z finansowaniem zadań samorządu terytorialnego. Dzisiaj przed południem z panem prezydentem Grobelnym uczestniczyliśmy w posiedzeniu komisji sejmowej samorządu terytorialnego i aspekt finansowy bardzo silnie pojawiał się w wypowiedziach przedstawicieli organizacji samorządowych. Mamy więc świadomość, że jest to bardzo duże zadanie. Samorządy mają poczucie, że nie ma adekwatności zadań do środków finansowych, jakie otrzymują. Chodzi na przykład o dyskusję o udziale w podatku, o udziale w podatku VAT. Uważamy, że drugi etap będzie jednym z kluczy do powodzenia całego przedsięwzięcia.

Trzeci etap dotyczy kwestii związanych z pozycją samorządu terytorialnego w polskim życiu publicznym. Umieszczamy tu bardzo różne problemy, także te z deklaracji, choćby postulaty dotyczące obecności w izbie wyższej czy też oczekiwań samorządowców różnych szczebli co do zapewnienia pewnej spójności współpracy miedzy tymi szczeblami choćby dzięki możliwości zasiadania wójtów w radach powiatu, starostów w sejmiku wojewódzkim - można mnożyć różne ewentualności - a także daleko idące, ale logiczne i znajdujące oparcie w ustawodawstwie innych krajów, postulaty dotyczące władzy samorządów choćby w kwestii mediów lokalnych i regionalnych.

To są sprawy, które chcemy omówić w trzecim etapie. Widzimy przy tym potrzebę głębokiej dyskusji, ale mamy przekonanie, że samorządy różnych szczebli są dojrzałe do przejęcia tych zadań. Myślę, że doświadczenia i decyzje podjęte w związku z absorpcją środków unijnych i realizacją przez samorządy wojewódzkie regionalnych programów operacyjnych - chodzi tu o dziesiątki miliardów euro i samorządy są w stanie to robić - oznaczają, że samorządy są w stanie realizować wszystkie zadania tego typu. Po stronie administracji rządowej powinny pozostać uprawnienia nadzorcze, kontrolne czy administracje specjalne. Taka filozofia będzie towarzyszyła tym pracom.

Spodziewamy się - dość precyzyjnie to policzyliśmy w kalendarzu, żeby nie składać obietnic bez pokrycia - że z pierwszym pakietem, dotyczącym porządkowania, będziemy gotowi do końca marca, skierujemy go do uzgodnień międzyresortowych, i po odpowiednim czasie trafi on do parlamentu. Jeśli chodzi o pakiet dotyczący spraw finansowych, to chcemy, żeby był gotowy do końca maja; i odpowiednio później trafi on do parlamentu.

Myślę, że czeka nas bardzo intensywne półrocze. Bardzo liczymy - wspominał o tym pan premier, ja też o tym mówiłem - na współpracę z organizacjami samorządowymi, ale oczywiście również na współpracę z państwem, z parlamentarzystami, którzy mają dużą wiedzę o samorządzie, którzy często wywodzą się z samorządów. Żeby uniknąć jakiegoś niezrozumienia, chcemy, żeby państwo szybko byli obecni w tej dyskusji.

Pan premier mówił też o obecności profesora Michała Kuleszy. Poza ogromną wiedzą dotyczącą samorządu, prawa ma on też bezcenną wiedzę na temat tego, jak przedsięwzięcia się udają i jak się nie udają. To doświadczenie dla nas, osób organizujących tę pracę, jest bezcenne. Korzystamy z mądrych rad, jak to zrobić, żeby reformy nie zagadać, żeby to się nie rozmyło; jak precyzyjnie wyznaczać sobie cele i jak je w ciągu najbliższego roku, jak mówił premier, zrealizować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister zostanie z nami dłużej. Pan premier ma jeszcze kilka minut. Tak, Panie Premierze?

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Schetyna: Tak.)

Bardzo proszę, jeżeli są jakieś pytania do pana premiera, który musi nas opuścić, bo, z tego, co wiem, wybiera się na spotkanie z premierem Tuskiem.

Bardzo proszę, Mariusz Poznański.

Panie Premierze, jestem samorządowcem od 1990 r. i tak się składa, że już dwunastu premierów mam za sobą... Pan premier Tusk jest dwunasty, bo za dwóch pierwszych nie byłem przedstawicielem komisji wspólnej.

Niestety jutro nie mogę być obecny na tym spotkaniu, bo mam sesję budżetową rady gminy. No, musimy wybierać, to jest trudny wybór dla samorządowców. Ale to nie oznacza, że nie będzie przedstawiciela naszego związku.

Bardzo króciutko chciałbym powiedzieć o tym, gdzie widzę źródła ewentualnego sukcesu i o czym nie należy zapominać, a różnie bywało w tym okresie współpracy z rządem. Moim zdaniem, jedna zasada jest święta. Rząd, który zapominał o tym, że jesteśmy wspólnie - zarówno administracja rządowa, jak i samorządowa - odpowiedzialni przed obywatelami za świadczenie usług, i próbował przerzucać na samorząd zadania bez środków finansowych, długo się nie utrzymywał. Historia wyraźnie pokazuje, że tak jest. Obecnie samorząd rzeczywiście świadczy wiele usług dla mieszkańców i zastępuje państwo w tej materii.

Mamy wspaniałe rozwiązania takie jak Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale jeżeli przez dwa lata nie można wydać zarządzenia powołującego skład tej komisji, to ta komisja nie może dobrze działać. Pierwsza prośba jest taka, żeby skład nowej komisji był pełny i zarządzenia zostały wydane szybko. Chodzi też o kwestie przedstawicieli do Komitetu Regionów. Jest to niezbędne, bo dzisiaj nasza reprezentacja jest bardzo osłabiona; trwają zupełnie niepotrzebne spory, mamy dziesięciu delegatów na dwudziestu jeden możliwych, mamy sukcesy... ale to jest zupełnie inny temat. Myślę, że trzeba doprowadzić do tego, żeby komisja wspólna nie była maszynką do przerabiania stu dwudziestu pięciu punktów, a niestety ostatnio tak było. Przerabialiśmy sto dwadzieścia pięć punktów, z czego może 25% dotyczyło samorządu, i z czego 25% to były rozporządzenia, które już dawno weszły w życie, które właściwie wracały do komisji wspólnej bez sensu. I wtedy my się zniechęcamy.

Panie Premierze, druga bardzo ważna sprawa jest taka, żeby przedstawiciele strony rządowej uczestniczyli w posiedzeniach do końca. Bywało tak, że zaczynaliśmy w pełnym składzie, a w miarę upływu czasu strona samorządowa siedziała, a ze strony rządowej został tylko jeden dyrektor departamentu, i przedstawiciel rządu tylko się wstydził. Jest to prośba organizacyjna. Czasami w wolnych głosach i wnioskach jest więcej do powiedzenia. Moim zdaniem, to jest dobre, gdy wiceminister czy sekretarz stanu siedzi do końca i słyszy, na jakie tematy rozmawiamy, bo wtedy ma pełny pogląd na sprawę, o której mówimy. To taka prośba do pana premiera, żeby zdyscyplinować, że tak powiem, i nadać tym sprawom odpowiednią rangę.

Mówiliśmy także o zapleczu eksperckim, którego nam może brakuje, ale to jest odrębny temat. To jest w naszych postulatach. Liczymy na wsparcie pana premiera; na to, że będziemy mogli nasze propozycje czy postulaty realizować w następujący sposób... A ten sposób, Panie Premierze, jest, moim zdaniem, bardzo ważny. Było zachwianie, jeśli chodzi o ten sposób. Zasadą jest jedno... Jeżeli jest konsensus między stroną rządową i samorządową, to sprawa idzie do Sejmu, i nie ma żadnego problemu. Ale jeżeli jest różnica zdań i my mówimy "nie" albo nie opiniujemy z różnych względów projektu rządowego, co miało miejsce, i wrzuca się to wszystko, projekt poselski... i to przechodzi poza nami, i nie wraca do komisji wspólnej, to my, samorządowcy, czujemy się rozgoryczeni i oszukani. Nie ukrywam, że to właśnie miało miejsce w ostatniej kadencji. Wiele projektów ustaw niekorzystnych dla samorządu przechodziło przez parlament bocznymi drzwiami.

Dlatego kilka próśb. Po pierwsze, żeby to, co trafia do komisji wspólnej, dotyczyło samorządu. Po drugie, żeby skutki finansowe były wyliczone przez ministrów - to jest ich święty obowiązek - aby rząd miał pewność i żebyśmy my mieli pewność tego, co się dzieje. Po trzecie, żeby unikać tej drogi... oczywiście nie do końca, bo przecież są także projekty poselskie i powinniśmy je opiniować, ale żeby unikać drogi obchodzenia tego tematu. Dziękuję, tyle moich uwag.

Odpowiem od razu. Chciałbym, żeby pan dał nam szansę.

(Przewodniczący Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Poznański: Dam tę szansę.)

Parę rzeczy się w Polsce zmieniło. Może pan miał sesję budżetową w tym czasie. Przychodzę do państwa i mówię o otwartości, o wspólnej pracy. Wiele mogę znieść i wziąć na plecy, ale chciałbym, żeby pan mnie nie obarczał za ostatnie dwa lata rządów.

(Przewodniczący Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Poznański: Nie obarczam pana premiera, tylko proszę, żeby tego nie robić.)

A ja bym prosił, żeby pan mi pozwolił skończyć. Mówię, jak ja to odbieram. Pan mnie tym obarcza, ja to rozumiem, tylko proszę tego nie robić.

Jeżeli przychodzimy tutaj i chcemy rozmawiać na zasadzie współpracy i partnerstwa, to chciałbym, żeby pan to potraktował jako otwarcie nowego etapu, ale musimy go otworzyć wspólnie. Ja mogę obiecać normalne zachowania, ale nie mogę panu powiedzieć, że teraz strona rządowa będzie chodzić na posiedzenia komisji wspólnej, bo dla mnie to jest oczywiste. Jeżeli tak nie było, to proszę mieć pretensje do tych, którzy nie chodzili. Ludzie mieli do nich pretensje, dlatego 21 października tak się stało, a nie inaczej.

Ja o tym pamiętam i chcę pracować razem. Ale proszę zrozumieć, że "razem" oznacza: jutro się spotykamy i wszystko rozpoczynamy; to, na co się umówimy, to jest rzecz święta. Jeżeli umawiamy się na współpracę, to jest współpraca. Tych praktyk w waszych relacjach ze stroną rządową z ostatnich dwóch lat nie możemy przyjmować za normę czy podstawę do naszych rozmów, bo to znaczyłoby, że mielibyśmy stanąć na głowie. Wypisuję się z takiego układu. Tak nie może być. Albo pracujemy normalnie... To, co było dotychczas, nie było ani pracą, ani współpracą. Prosiłbym, żebyśmy sobie powiedzieli: zaczynamy na nowo, stare rzeczy zapisujemy do sztambucha. I gdyby na posiedzeniu komisji wspólnej nie było nikogo ze strony rządowej, to prosiłbym, żeby pan mi przypomniał, że 18 grudnia ostrzegał mnie, że do takiej sytuacji dojdzie. A ja mogę panu dzisiaj powiedzieć, że nigdy nie dojdzie do takiej sytuacji, nigdy tak nie będzie.

Dziękuję, Panie Premierze.

Chcę wyrazić radość z tego, że wszyscy się tutaj spotkaliśmy. Byłem w Senacie poprzedniej kadencji i jako członek tej komisji nie miałem takiej przyjemności, abyśmy się w tym gronie spotkali i aby była dyskusja i otwartość. Niestety nie przypominam sobie, żeby w tamtej kadencji odwiedził nas wicepremier, odwiedził nas minister spraw wewnętrznych i administracji. Zatem ten nowy rozdział rozpoczął się dzisiaj w bardzo dobrej, otwartej atmosferze, i z tego powinniśmy się wszyscy cieszyć. Tym bardziej że informacje, o których powiedział pan premier, są na pewno dla samorządowców bardzo interesujące i pocieszające.

A teraz pan prezydent Ryszard Grobelny, bardzo proszę.

Panie Premierze, Szanowni Państwo, powiem coś bardzo bezpośredniego, co pewnie dla wielu z nas jest oczywiste, ale czasami także rzeczy oczywiste warto wyrazić. Tak naprawdę to, czy dojdzie do dalszej decentralizacji państwa, zależy od rzeczywistej, nie tylko deklarowanej, woli politycznej, bo wszystkie dotychczasowe rządy zawsze deklarowały decentralizację, raz wypadało to lepiej, raz było gorzej.

To, na czym nam jako stronie samorządowej zależy, to jest na pewnej uczciwości debaty, która będzie miała miejsce, na przedstawianiu rzeczywistych argumentów i podawaniu rzeczywistych danych. Sprawa ta nie dotyczy tylko ostatnich dwóch lat, ale znacznie dłuższego okresu. To była rywalizacja, przeciąganie, próba dobijania się do rzeczywistych danych statystycznych, mówienie sobie, które informacje są prawdziwe, a które nie, wzajemne sprawdzanie tych informacji. W takiej atmosferze bardzo trudno dochodzić do konsensusu. Zdecydowanie łatwiej i bezpieczniej jest powiedzieć, jak sprawy rzeczywiście wyglądają, i znaleźć rozwiązanie. Oczywiście chcielibyśmy, żeby to rozwiązanie było idealne dla samorządów, żeby nie naruszało naszego zakresu obowiązków, ale kompromis polega na tym, że czasami znajduje się rozwiązane nie tak idealne, że w pełni zadowala stronę samorządową. Możliwość kompromisu zawsze istnieje, ale pod warunkiem, że przedstawia się uczciwie wzajemne postulaty i dane, na których się pracuje.

Mogę powiedzieć, że początek tej kadencji parlamentarnej nie jest najlepszy, co częściowo wynika z decyzji, które podjął poprzedni parlament, a które skutkują w budżecie, który jest w tej chwili uchwalany. Ale ta debata budżetowa, zwracam na to uwagę i dzisiaj mówiłem o tym na posiedzeniu komisji sejmowej... Jeżeli na przykład mówi się o podwyżkach dla nauczycieli, to trzeba jasno powiedzieć, ile podwyżki dla nauczycieli kosztują sferę publiczną. Nie chodzi tylko o budżet państwa, ale o całą sferę publiczną. Trzeba jasno powiedzieć, ile będą kosztowały w sferze samorządowej, ile będą kosztowały w sferze rządowej. Jeżeli samorząd musi pokryć pewną część tej podwyżki, to przynajmniej trzeba publicznie powiedzieć jaką. To jest wyliczalne, można to zdefiniować. My oczywiście postulujemy jednoznacznie, że skoro nie podejmujemy tej decyzji, to jej skutki powinien pokryć w całości ten, kto ją podejmuje. Ale uczciwość debaty nakazuje przynajmniej, żeby jasno zdefiniować, jak wygląda rzeczywistość.

To jest podstawa dobrej współpracy między rządem a samorządem. Reszta to sprawy techniczne. I dobrze, że akurat początek tej dyskusji jest na forum Senatu. Senat był inicjatorem reformy samorządowej i zawsze przez nas, samorządowców, był postrzegany jako gwarant. Jeśli nawet nie zawsze był tym gwarantem, to przynajmniej było forum, na którym można było przedstawiać swoje postulaty. Dobrze by było, gdyby komisja senacka nadal chciała pełnić funkcję takiego parasola nad samorządem. Sejm będzie rozstrzygał pewne problemy techniczne, których jest przecież sporo. Z rządem będzie zawsze pewien spór i pewna debata. Mam nadzieję, że w tej kadencji będzie ona bardzo owocna. A Senat mógłby być takim elementem amortyzującym niektóre konflikty w szerszej skali, także między nami, bo przecież my, samorządowcy, też nie we wszystkim się zgadzamy.

Dziękuję, Panie Prezydencie.

Pan premier będzie musiał zaraz opuścić nasze spotkanie. Może jeszcze bardzo krótkie dwa pytania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy teraz pan woli...

Krótko odpowiem. Rzeczywiście budżet jest przez nas zastany. Nie mieliśmy ruchu w tym zakresie. Gdybyśmy zaczęli pisać go na nowo, to, mówiąc wprost, Sejm zostałby rozwiązany, a w każdym razie istniałoby takie niebezpieczeństwo.

Jeśli chodzi o podwyżki, to była nasza dobra wola i gest solidarności z tymi... Składaliśmy się na te pieniądze. Ja wiem, jaka jest sytuacja, bo znam tę sytuację prawie z autopsji, z Wrocławia. Rozmawiałem z Michałem Kuleszą na temat, jakie dla samorządów są kłopoty z oświatą. To jest problem, ale rozdzielam te sprawy. Z jednej strony był nasz gest przekazania pieniędzy, z drugiej sprawa dźwigania tego brzemienia przez samorząd od wielu lat. Ale będziemy o tym rozmawiać, to jest oczywiście sprawa, którą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, trzeba zastanowić się, jak opakować, zamknąć tę sprawę, i uznać ją za załatwioną.

Pan Bielawski, Unia Metropolii Polskich, potem senator Niewiarowski. I zakończymy tę część obrad w obecności pana premiera Schetyny.

Bardzo proszę.

Panie Premierze!

Korzystając z pana obecności, chciałbym powiedzieć, że 3 grudnia rada unii metropolii uchwaliła apel do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, który jest syntezą problemów samorządowych. Wbrew pozorom nie dotyczy on tylko i wyłącznie kwestii miast metropolitalnych, bo gdy mówimy między innymi o kwestiach ustroju samorządowego, relacji między prezydentem miasta metropolitalnego, burmistrzem, czy wójtem gminy a radą danej gminy, to de facto z punktu widzenia ustroju chodzi o to samo. Pozwolę sobie wręczyć panu ten dokument. Sądzę, że będzie to krok w kierunku spełnienia postulatu pana senatora Jurcewicza, który mówił o potrzebie diagnozy, jakie problemy nurtują samorząd. Jest tu wiele różnych kwestii związanych z dobrym zarządzaniem, z integracją transportu publicznego, z autonomią zarządzania edukacją itd.

Odnosząc się do tego, co panowie wspólnie mówili o dość ambitnych planach rządu, chciałbym się podzielić taką osobistą refleksją dotyczącą poprzedniej kadencji Sejmu i poprzedniego rządu, który z natury rzeczy chciał się wykazać bardzo dużą aktywnością, ale doprowadzało to niekiedy do wręcz paradoksalnych sytuacji. Mam tu na myśli Ministerstwo Budownictwa, które nie kontrolując działań w ramach własnego resortu, wygenerowało cztery zupełnie niezależne, niespójne projekty ustaw, które miały być opiniowane przez stronę samorządową. Początek naszego spotkania poświęciliśmy właśnie współpracy strony samorządowej z rządową. Nie sposób szukać płaszczyzny porozumienia, jeżeli za każdym razem resort mówi o skrajnie różnych pomysłach legislacyjnych. Jeśli mogę coś zasugerować, to warto kierować się zdrowym rozsądkiem, który bez wątpienia jest taką naturalną metodą kontroli poczynań legislacyjnych.

W tej chwili pozwolę sobie wręczyć panu ten apel.

Bardzo proszę, Panie Premierze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Niewiarowski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Premierze!

Traktuję to jako bardzo dobry prognostyk, bo zanim zdążyłem zadać pytanie czy postawić problem, to pan premier i pan minister już w dużej części na nie odpowiedzieli.

Do czego nawiązuję... Rozpoczęliśmy dyskusję od poznania się, i to bardzo dobrze, ale zaczęliśmy też wchodzić w pewne detale i przypominać złe obyczaje. Natomiast wydaje mi się, że należy i warto - mam nadzieję, że tak właśnie jest - docenić pewną wyjątkowość tej sytuacji. Od kilku lat było słychać głosy i ojców samorządu, i samorządowców, że czas dokończyć rewolucję, że czas się nad tym zastanowić, że ustawa o samorządzie gminnym była pięćdziesiąt razy nowelizowana, że nie ma spójności, że wybieramy w różny sposób i to jest fatalnie, że potrzebny jest kodeks wyborczy, że potrzebne jest działanie.

Jeśli nawet ten budżet jest bardzo trudny i są powielane dotychczasowe błędy wobec samorządu polegające na tym, że narzuca zadania, a środki za tym nie idą, to jeśli zrozumiemy tę sytuację, jeśli będzie dobra wola... I gdy wszedł pan premier, właśnie chciałem namawiać całe lobby samorządowe do konsolidacji, bo chyba są potrzebne dwie rzeczy, żeby się udało. To czas i wola. Wola jest, ale pozostaje pytanie o czas. Jeśli to potrwa pół roku, rok czy półtora, to nam się nie uda, ponieważ o środki, o różne działania będą zabiegać różne grupy, różne środowiska i w którymś momencie, wiemy to z doświadczenia, zapał reformatorski osłabnie. Ten rok, który nadchodzi, jest chyba decydujący. Tak jak powiedziałem, odpowiedź padła wyraźnie. Jest ogromna wola i czas rzeczywiście się tym zająć.

Jeśli chodzi o detale, to zwróciłbym uwagę na jedną kwestię. Pan premier powiedział, że trzeba być bliżej obywateli, więc ja od dłuższego czasu podkreślam, że żeby być bliżej, to trzeba docenić sołectwo, jednostkę pomocniczą. Oczywiście my doceniamy, więc nie rozwijam tego tematu, bo to nie jest czas na tę rozmowę. A po reakcji pana premiera widzę, że doskonale rozumie tę sprawę. Dziękuję bardzo.

Pan senator doświadczył już dzisiaj aprobaty i doceniania tych jednostek z naszej strony przed przyjściem pana premiera.

Panie Premierze, bardzo serdecznie dziękujemy za wizytę.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Schetyna: Dziękuję bardzo.)

Kontynuujemy spotkanie, bardzo proszę o kolejne pytania. Jest z nami pan minister Tomasz Siemoniak.

Bardzo proszę, senator Janusz Sepioł.

Nie jest to chyba tylko semantyczne rozważanie. Mnie troszkę niepokoi hasło "decentralizacja". Ściśle rzecz biorąc, jest to przekazanie z jednego szczebla na drugi. Jeśli w tym kontekście mówimy o przesuwaniu kompetencji od wojewody do marszałka, to zwracam uwagę na to, że to się dzieje na tym samym poziomie, na poziomie regionalnym. To nie jest decentralizacja, tylko regionalizacja. Wydaje mi się ważne, żeby na tę reformie spojrzeć nie tylko z punktu widzenia technicznego, pragmatycznego, ale żeby to miało wymiar polityczny, większego upodmiotowienia regionów i innych jednostek samorządu. Nie wiem, czy słowo "decentralizacja" jako hasło tej reformy jest najszczęśliwsze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan prezydent. I może po tych dwóch głosach, pan minister.

Bardzo proszę, Panie Prezydencie.

Myślę, że to, co zostało przed chwilą poruszone, to jest jeden z podstawowych problemów, który będzie występował w praktyce. Oczywiście chodzi o przesunięcie kompetencji, ale trzeba odpowiedzieć na pytanie, jakie kompetencje powinny zostać w ministerstwach. Idealnym rozwiązaniem byłoby... mówię tu o pewnej idei. Ministerstwa powinny zajmować się tworzeniem podstaw prawnych i organizacyjnych do podejmowania decyzji, a decyzje powinny być podejmowane na niższym szczeblu. Ministerstwo jest od stworzenia reguł, a nie od dzielenia środków. Natomiast natura Polski resortowej polega na tym, że wszyscy chcą się zajmować dzieleniem środków i nie mają czasu na ustalenie reguł, zasad, według których należy te środki dzielić. Oczywiście trochę upraszczam, ale to tak naprawdę jest problemem. Czy główny konserwator kraju powinien zajmować się wydawaniem decyzji administracyjnych, czy ustaleniem zasad, według których toczy się postępowanie. Dzisiaj wiemy, że chce wydawać decyzje administracyjne, a nie ustalać zasady.

To jest filozofia rzeczywistej decentralizacji. Myślę, że to będzie przedmiotem debat także z samorządami. Bardzo często zajmuję stanowisko polegające na tym, żeby rzeczywiste zadania przekazać na niższy szczebel. Chodzi nie tylko o takie proste przekazanie od wojewody do marszałka, lecz także o reguły dotyczące zadań głównego geodety kraju, głównego konserwatora zabytków i innych instytucji tego typu; tego, jaki ma być podział na poszczególne szczeble. Na pewno będziemy optować za tym, żeby więcej zadań przekazywać na szczebel możliwie najniższy.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pozwolę sobie zacząć od odpowiedzi na konkretne pytanie.

(Brak nagrania)

Jeśli chodzi o skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, to rząd jest w trakcie procedury zmiany składu komisji po wyborach. Jak tylko ta procedura się zakończy, to skład zostanie uformowany.

Jeśli chodzi o sprawę reprezentacji samorządowej w Komitecie Regionów, to w ubiegły piątek sejmowa Komisja do spraw Unii Europejskiej zaopiniowała... z wyjątkiem jednego zastępcy członka, co trzeba uzupełnić. Sądzę, że w pierwszej połowie stycznia po uchwaleniu przez Radę Ministrów przedłożymy tę sprawę komisji sejmowej i pełna reprezentacja zostanie skierowana. Tak że ta sprawa natychmiast została, nie chcę powiedzieć, odblokowana; no, ale przecięliśmy spory proceduralne, uważając, że nie ma sensu, aby prawnicy miesiącami nad tym dywagowali, bo ważniejsze jest to, żeby w tej istotnej instytucji była właściwa reprezentacja samorządowa.

Jeśli chodzi o to, co mówił pan senator Sepioł, to my tak szybko pracujemy nad tym, żeby przygotować prace, że rzeczywiście nie mamy czasu na taką oprawę, na zastanawianie się, jakich słów najlepiej używać. Ponieważ organizacje samorządowe użyły słów: deklaracja w sprawie decentralizacji, to słowo "decentralizacja" stało się rzeczywiście takim szyldem, ale mówimy też o przekazaniu kompetencji. Myślę, że jak tylko po jutrzejszym spotkaniu wejdziemy w fazę konkretnych prac, to uchwycimy właściwe słowa tak, żeby nie było wątpliwości.

Mówiłem wcześniej - prezydent Grobelny też się do tego odnosił - że większy problem widzimy w Polsce resortowej. Mamy nawet do czynienia z takimi ruchami, powiedziałbym, recentralizacyjnymi. Na przykład jeśli chodzi o konserwatorów zabytków, to przygotowany przez Ministerstwo Kultury projekt jest taki, żeby oni powrócili pod nadzór generalnego konserwatora zabytków, czyli wiceministra kultury, a nie pozostawali pod nadzorem wojewodów. Nie mówię już o kwestiach dotyczących niższych szczebli, bo to jest związane z porozumieniami z samorządami.

Tak że jest mnóstwo problemów, które trzeba rozwiązać w tej Polsce resortowej. Dopiero przy konkretnych rozwiązaniach będzie można powiedzieć, czy to rozwiązanie jest decentralizujące, czyli przenoszące kompetencje na szczebel niżej, czy jest to rozwiązanie przekazujące kompetencje między tymi samymi szczeblami, a może też się okazać, że pewne kwestie będą przenoszone na szczebel wyżej. Nie ma doktryny, którą można przystawić do każdej sytuacji. Trwa przecież publiczna dyskusja na temat szpitali powiatowych, czy one nie powinny się znaleźć w gestii samorządów wojewódzkich.

Chcemy solidnie przejrzeć te sprawy. Kierując się tą filozofią, o której mówiłem: im więcej władzy w dół, tym lepiej, im więcej władzy dla samorządu, tym lepiej, chcemy zobaczyć, co będzie racjonalne i na jakim szczeblu powinno się znajdować. Bardzo wątpię, czy wyjdzie z tego jakikolwiek ruch centralizujący, jeśli będziemy się kierowali taką filozofią, ale musi obowiązywać zasada zdrowego rozsądku, który pozwoli nam uniknąć błędów. Chcemy też - mówiliśmy o tym na konferencji prasowej w zeszłym tygodniu, zarysowując kierunek tych prac - i samorządy też to podkreślają w swojej deklaracji, żeby to były rozwiązania, które będą obowiązywały kilka czy kilkanaście lat, żeby znowu po pół roku tego nie zmieniać, bo działanie w warunkach ciągle zmieniających się przepisów jest bardzo trudne.

W Sejmie zaczyna działać Komisja Nadzwyczajna "Przyjazne Państwo", komisja deregulacyjna. Intencją tej komisji jest to, żeby wykarczować jak najwięcej z tego gąszczu przepisów i pozostawić te regulacje, które są naprawdę potrzebne. W obszarze zainteresowania tej komisji, a efekty jej pracy trafią przecież do państwa senatorów, są sprawy samorządu, kompetencji samorządu, kompetencji związanych z obywatelami. Myślę, że te prace powinny iść w takim kierunku, o którym już tu mówiliśmy: władza bliżej obywateli czy przyjazne państwo, używając słów, którymi nazwano tę komisję sejmową. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Może wyjdę trochę ze swojej roli, ale chciałbym zwrócić się do kolegów starostów. Proszę państwa, mianowicie ta decentralizacja - rozumiem, że to hasło ma szersze znaczenie - powinna polegać na tym, żeby marszałek czuł się autentycznym gospodarzem województwa, prezydent autentycznym gospodarzem miasta, a starosta gospodarzem powiatu. Otóż według mnie obecnie w roli gospodarza najmniej może wystąpić starosta. Wynika to z tego, że jest on najsłabszy finansowo, prawda? W związku z tym należy zwrócić szczególną uwagę na to, żeby starosta czuł się gospodarzem całego powiatu. Dopiero wtedy będzie ciągłość takiego gospodarskiego spojrzenia od gminy, miasta, powiatu do województwa.

Bardzo proszę, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To oczywiste, ale bardzo proszę państwa o pewien...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o porządek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, proszę o uporządkowanie rozmowy. Teraz oddaję głos panu ministrowi i bardzo proszę kolejne osoby o zgłaszanie się do zabrania głosu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Mogę tylko się zgodzić z tym, co powiedział pan marszałek Kozłowski. Z punktu widzenia jakości działania samorządu kluczem jest to, że od marszałka po wójta i sołtysa, wszyscy na poszczególnych szczeblach czują się gospodarzami i mają do tego realne narzędzia. Nie muszę na to odpowiadać, bo zgadzam się z tym. Władza wykonawcza, w tym stwierdzeniu mocno się na nią wskazuje, musi być mocna.

W ośmioleciu samorządu, ukształtowanego tak jak obecnie, miała miejsce decyzja parlamentu, dotycząca bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza i prezydenta. Z dzisiejszej perspektywy widać, że była to bardzo istotna i ważna decyzja. W tej dyskusji pojawiają się też postulaty związane z wyborami bezpośrednimi starosty czy marszałka województwa. Nawet zwolennicy bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza, prezydenta mają różne zdania na ten temat, jak zauważyliśmy, więc ta dyskusja nie będzie prosta; widać zalety i wady. Ale na pewno musi być tak, i ten kierunek jest jednoznaczny, że wymienione osoby, instytucje są rzeczywistymi gospodarzami.

Premier Donald Tusk mówił publicznie, jaką ma wizję urzędu wojewody pod koniec swojej kadencji. Wojewoda ma dysponować niedużym gabinetem, obsługą prawną, pełnić funkcje kontrolno-nadzorcze i być przedstawicielem rządu w województwie. A być przedstawicielem rządu w województwie to powód do wielkiej satysfakcji i dumy. Naprawdę nie musi on mieć wielkiego gmachu, setek urzędników i takich kompetencji, które dzisiaj często się dublują z kompetencjami samorządu, albo są kompetencjami, które naprawdę nie muszą być przypisane administracji rządowej. Wojewoda mazowiecki naprawdę nie musi być organem założycielskim dla siedemdziesięciu trzech spółek, jak to się dzieje obecnie. Takie przykłady można mnożyć. Co do kwestii osłabiania i wzmacniania państwa, nasze państwo się nie osłabi, dlatego że siedemdziesiąt trzy spółki wojewody mazowieckiego będą skomunalizowane, przekazane samorządom, sprywatyzowane, zlikwidowane czy połączone.

Miejmy świadomość, jak wielkie są obszary, którymi zajmuje się administracja rządowa, a którymi w ogóle nie powinna się zajmować, i które być może odciągają ją od zadań naprawdę istotnych i strategicznych.

To, co powiedział pan minister, musi mnie cieszyć. Wcześniej mieliśmy okazję wymieniać opinie na ten temat i jest między nami wspólnota poglądów. Bardzo się cieszymy, że punkt widzenia ministerstwa jest właśnie taki.

Pan prezydent Grobelny zgłaszał się do głosu, pan senator Jurcewicz i pan Bielawski.

Bardzo proszę, Panie Prezydencie.

Tak naprawdę pan marszałek dotknął jednego z aspektów, który różni stronę samorządową. Musimy pamiętać o tym, że są bardzo różne zadania przypisane poszczególnym strukturom samorządowym. Specjalnie nie używam słowa "szczebel", bo "szczebel" sugeruje pewną nadrzędność i hierarchię. Dlatego mówię o strukturach jednostek. Warto bardzo szczegółowo przeanalizować, jakie funkcje przysługują, a jakie powinny przysługiwać poszczególnym strukturom; oczywiście to jest też kwestia zmian tych funkcji. Ja jestem zwolennikiem poszerzania zakresu zadań powiatowych, ale muszę jasno powiedzieć, że istnieje bardzo duże pole konfliktów, których trzeba próbować unikać.

Wzmocnienia i uproszczenia wymagają na pewno wszelkie formy współpracy między strukturami samorządowymi. Obecnie nie ma tak naprawdę możliwości współpracy między gminą a powiatem, możliwości tworzenia wspólnych związków, co w pewnych sytuacjach jest dużym utrudnieniem. Może być albo związek między powiatami, albo związek między gminami. Pojawiają się też kwestie techniczne prowadzenia związku. Jest to zbyt skomplikowane i dlatego związki międzygminne funkcjonują źle albo w ogóle unika się takiej formy współpracy.

Oprócz pewnych bardzo ważnych strategicznych punktów widzenia jest wiele szczegółów do rozwiązania, o których będzie trzeba decydować. Ale dokończę tym, co mówiłem, gdy obecny był pan minister. Tak naprawdę decydująca jest wola polityczna. Jeśli się chce coś zrobić, to pewne szczegóły uda się rozwiązać. Jeśli się nie chce czegoś zrobić, to znajdzie się tysiąc szczegółów, które to uniemożliwią. Taka jest rzeczywistość.

Dziękuję.

Senator Jurcewicz.

Panie Ministrze, z tego, co zrozumiałem, będzie czyniona inwentaryzacja. W związku z tą zapowiedzią oczekiwania samorządów każdego szczebla są tak ogromne, że te najprostsze kwestie, które można, należałoby jak najszybciej wprowadzić. To będzie widoczny sygnał poważnego potraktowania sprawy. Takie są ogromne oczekiwania.

Następna sprawa. Myślę, że przy tej okazji nie unikniemy kwestii ordynacji wyborczej. Kiedyś zmniejszono liczbę radnych, a okręgi pozostały te same. I dochodzi do pewnych paradoksów, że nie ma przedstawicieli; ja nie mówię tutaj o wójtach i burmistrzach.

I jeszcze zwracam się do kolegów samorządowców. Po tym spotkaniu to widać, i cieszę się, że państwo mówicie, że forum Senatu będzie taką poduszką, być może platformą, nie chcę powiedzieć, obywatelską, ale platformą samorządową, gdzie ustalicie swoje stanowiska. Dlaczego tę kwestię podnoszę? Proszę zobaczyć, że rząd ambitnie - co mnie bardzo cieszy - planuje krótkie cykle, by doprowadzić sprawy do pewnego etapu. Z drugiej strony jednak niektóre stanowiska samorządów muszą być bardzo szybko doprowadzone do wspólnego punktu, a pewne sprawy uzgodnione.

I ostatnia sprawa, Panie Ministrze, od 1990 r., trochę żartując, tyle władzy, ile pieniędzy.

Dziękuję.

Pan Bielawski, pan marszałek Kozłowski i pan senator Kaleta.

Bardzo proszę.

Poduszka, platforma, a może zawór bezpieczeństwa - jakkolwiek by tego nie nazywać, to bardzo dobrze się składa, że będzie okazja tutaj się z państwem spotykać i o tych sprawach dyskutować.

Chciałbym zwrócić uwagę na kwestie decentralizacji, które nie dotyczą tylko struktur pionowych, związanych zarówno z ustrojem samorządowym, jak i państwowym. Są pewne kwestie, które idą w poprzek; one oczywiście też mają strukturę pionową. Mam tu na myśli dobry pomysł na zarządzanie bezpieczeństwem i powrót do pewnych pomysłów, które już funkcjonowały w odniesieniu do policji i powiązań z samorządem terytorialnym.

Są pewne kwestie, które warto brać pod uwagę, gdy mówimy o decentralizacji. Chodzi o kwestie związane z zarządzaniem kryzysowym, a ponadto o pewne elementy związane z edukacją i możliwością włączenia się powiatów i miast metropolitalnych, dużych miast, w sprawy związane z systemem edukacji i szkolnictwem wyższym, obecnie samorząd terytorialny nie może wykazywać aktywności na tym polu. Chciałbym zwrócić uwagę na te aspekty, bo sądzę, że one się świetnie wpisują w pojęcie decentralizacji.

Dziękuję.

Proszę mi przypomnieć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Kaleta.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan senator, były wicestarosta, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, nawiążę moim pytaniem do tego, co pan przewodniczący powiedział o mojej poprzedniej funkcji. Pan minister wspomniał o trzech etapach, które będą realizowane w przyszłym roku. W związku z tym bardzo konkretne pytanie, dotyczące ewentualnej reformy czy dokończenia reformy samorządowej. Czy rząd w tej chwili przewiduje korektę w podziale administracyjnym kraju?

Pytam o to, ponieważ swego czasu bardzo wiele mówiło się o likwidacji powiatów, tak zwanych obwarzanków, to znaczy powiatów, które istnieją przy większych miastach. Ja właśnie byłem wicestarostą powiatu, który istniał przy powiecie grodzkim. Czy jest rozważana koncepcja korekty administracyjnej z uwagi na to, że te powiaty są rzeczywiście bardzo ubogie finansowo. Często bywa nawet tak, że powiat jest biedniejszy od bogatej gminy, która wchodzi w jego strukturę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Było konkretne pytanie, poproszę pana ministra o krótką odpowiedź.

Za chwilę pan Jan Kozłowski.

Nie ma oczywiście stanowiska rządu w tej kwestii. To będzie przedmiotem prac. Podczas przygotowywania prac tych zespołów pojawiły się bardzo różne problemy, także te wykraczające poza deklarację decentralizacyjną, a wśród nich i ten. No, nie ma stanowiska. Nasze deklaracje co do otwartej współpracy nie oznaczają, że mamy gotowe rozwiązania w szufladach, które chcemy narzucić; chcemy o tym rozmawiać. Ten problem jest przez nas identyfikowany, zapisany i na pewno będzie przedmiotem prac tego zespołu. Nie chcę niczego w tym momencie przesądzać. Jeśli pan senator pyta o stanowisko rządu, to oczywiście go nie ma, ale w stosownym trybie rząd zajmie to stanowisko.

Proszę, pan Jan Kozłowski.

Jest to może sprawa drugorzędna, ale istotna. Sprawa nazewnictwa. Myślę, że przy okazji tej reformy można rozważyć nazewnictwo. Chodzi mi o to, że marszałek kojarzy się z marszałkiem Sejmu czy Senatu, czyli z władzą ustawodawczą. Kiedy wojewoda rzeczywiście będzie miał w porównaniu z obecną sytuacją ograniczone... Nie wiem, czy nie powinien się nazywać na przykład ministrem regionalnym czy pełnomocnym, czy pełnomocnikiem, może byłaby to bardziej adekwatna nazwa. Zaś nazwa wojewody być może powinna wrócić do obecnego marszałka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...jako do władzy wykonawczej. Nawet w poważnych gazetach, dwa tygodnie temu w "Dzienniku Polskim", pojawia się "marszałek sejmiku", a bardzo często "marszałek sejmika". To rzeczywiście nie jest czytelne.

Dziękuję.

(Senator Marek Ziółkowski: Ad vocem...)

Nomen omen, pan marszałek Marek Ziółkowski.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Chcę tylko powiedzieć, że w 1998 r., gdy próbowano robić tę reformę, była dłuższa dyskusja semantyczna, czy nie lepiej nazwać obecnego marszałka wojewodą. To byłoby znacznie lepsze, zdecydowanie się z tym zgadzam. To byłoby czytelne. Wtedy pełnomocnik rządu, wszystko jedno... i tak został marszałek. Zgadzam się z tym, że to powoduje kłopoty. Tylko jeśli będzie się to zmieniać, to znowu będzie pewne zawirowanie, ale merytorycznie na pewno wolałbym, żeby szanowny Kozłowski był wojewodą, a nie marszałkiem.

Zgodzicie się państwo, że ważniejszą niż nazewnictwo kwestią są kompetencje i jasność sprawowania władzy na rzecz wspólnoty, a pewnie kiedyś będzie można do tego wrócić.

Szanowni Państwo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Nie widzę chętnych.

Czy pan minister jeszcze na koniec...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo dziękuję korporacjom samorządowym. Mam nadzieję, że to nie jest nasze ostatnie spotkanie. Nasza komisja zaprasza państwa serdecznie. Dziękujemy panu ministrowi, i też mamy nadzieję, że pan minister będzie częstym gościem naszej komisji.

Jeszcze sekretarz komisji... Bardzo proszę o chwilę uwagi.

(Brak nagrania)

Powiedzieliśmy dzisiaj, że mamy dobre otwarcie działań na rzecz rozwijania samorządności. Niech tak będzie przez całą kadencję. Wszystkiego dobrego.

Zamykam szóste posiedzenie komisji.