Zapis stenograficzny (47) z 5. posiedzenia

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

w dniu 13 grudnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela (druk senacki nr 25, druki sejmowe nr 23, 46).

Otwieram posiedzenie komisji.

W porządku obrad mamy jeden punkt, mianowicie: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, druki sejmowe nr 23 i 46, druk senacki nr 25.

Witam serdecznie panią minister. Bardzo proszę o zreferowanie pod kątem prawnym - ponieważ w kontekście finansowym omówiliśmy tę sprawę podczas poprzednich obrad komisji, przy okazji dyskusji o budżecie - jakie będą zmiany w Karcie Nauczyciela i jakie są ich skutki formalne.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedłożony projekt rządowy ma dwa cele. Pierwszy to oderwanie kwoty bazowej dla nauczycieli od kwoty bazowej dla pracowników sfery budżetowej. Do tej pory kwota bazowa, która była podstawą obliczenia średniej płacy nauczyciela na terenie jednostki samorządu terytorialnego, była taka sama dla nauczycieli i pracowników sfery budżetowej. W momencie, gdy rząd zdecydował na przykład o niepodnoszeniu płac jednej grupie pracowników, a podniesieniu płac drugiej grupie, to był kłopot z realizacją takiego postanowienia. Z tym mieliśmy do czynienia w ubiegłym roku, kiedy to nauczyciele mieli otrzymać pięcioprocentową podwyżkę płac, a pozostali pracownicy mieli jej nie otrzymać. A więc pierwszy cel tej ustawy to ustalenie odrębnej kwoty bazowej dla nauczycieli tak, aby można było podwyższać ich wynagrodzenia niezależnie od wynagrodzeń innych pracowników objętych ustawą budżetową.

Drugi cel tej ustawy to wprowadzenie w 2008 r. dla nauczycieli podwyżki płac w wysokości 10%, czyli określenie wielkości kwoty bazowej, która będzie obowiązywała od 1 stycznia 2008 r. Tak jak powiedziałam wcześniej, zgodnie z projektem rządowym kwota bazowa miała wzrosnąć o 3,3%. Tu krótkie wyjaśnienie: nauczyciele uzyskają podwyżkę nie tylko w wyniku podwyższenia kwoty bazowej, ale, tak samo jak w wypadku innych pracowników, zwiększy się ich wynagrodzenie netto ze względu na zmiany wysokości stawki rentowej. Poprzedni rząd obliczał podwyżkę dla nauczycieli w 2008 r. na 9,3%. Z tego 3,3% to podwyżka wynikająca ze zwiększenia kwoty bazowej, a 6% - z obniżki stawki rentowej. Obecny rząd proponuje, aby podwyżka kwoty bazowej wyniosła 10%, i nie zabiera tych 6% z tytułu obniżki składki rentowej. Licząc tamtym sposobem, to jest około 16%, ale de facto wynagrodzenie brutto nauczyciela wzrośnie o 10%. Nauczyciel, z tytułu obniżki stawki rentowej, uzyska te pozostałe procenty tak samo jak każdy inny pracownik.

Tak jak powiedziałam, projekt rządowy został zmieniony w trakcie prac komisji, podczas prac Sejmu. Rząd zaakceptował tę zmianę, tym bardziej że wskazano źródło jej finansowania, i kwota subwencji wzrosła o ten 1 miliard 850 milionów zł.

Dziękuję, Pani Minister, za precyzyjne omówienie materii ustawy.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o komentarz do proponowanych w ustawie zapisów.

Dziękuję bardzo.

Renata Bronowska, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Jak zaznaczyło w swojej opinii biuro, nie ma zastrzeżeń legislacyjnych do przedstawionej ustawy. Jednak, jeśli państwo pozwolicie, chciałabym tutaj przedstawić pewną wątpliwość, a może raczej zadać pytanie, które wiąże się z wysokością wynagrodzeń nauczycielskich w latach kolejnych, czyli po 2008 r. Na czym polega ta wątpliwość i czego dotyczy? Mianowicie, tak jak powiedziała przed chwileczką pani minister, dotychczas wynagrodzenie nauczycieli wiązało się z wynagrodzeniami pracowników sfery budżetowej, kształtowane było analogicznie do nich i było... Kwota bazowa i jej waloryzacja były powiązane z kwotą bazową i waloryzacją dokonywaną na podstawie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Teraz ustawa - Karta Nauczyciela ma wprowadzić odrębną kwotę bazową dla nauczycieli. Oznacza to niejako usamodzielnienie wynagrodzeń nauczycieli, uniezależnienie ich od regulacji ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń. I teraz pojawia się wątpliwość, czy to wynagrodzenie po 2008 r., czyli od 2009 r., będzie podlegało takiej zasadzie, jaka obowiązuje w ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń, a więc, że kwota bazowa jest waloryzowana corocznie średniorocznym wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń. Bowiem, tak jak zaznaczyłam, kwota bazowa dla nauczycieli została niejako oderwana od ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń, a więc regulacja tej ustawy nie ma zastosowania przy określaniu tejże kwoty bazowej. Z drugiej strony w Karcie Nauczyciela nie ma oddzielnej podstawy, która nakazywałaby taką waloryzację w kolejnych latach. I teraz pytanie: czy to było działanie celowe... To znaczy... Może inaczej: czy kwota bazowa dla nauczycieli ma być w kolejnych latach oparta na waloryzacji średniorocznym wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń? Jeżeli tak, to należałoby to wyraźnie zaznaczyć w ustawie. A jeżeli nie, to czy ta kwota ma się opierać na jakichś innych wskaźnikach? Być może ma to być po prostu kwota, mówiąc w pewnym uproszczeniu, uwolniona, czyli uzależniona od innych czynników. To jest jedyna wątpliwość. Jeśli państwo pozwolicie, to na tym chciałabym zakończyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę o ustosunkowanie się do sugestii Biura Legislacyjnego.

Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia, powiem, że mimo tego, iż te kwoty bazowe były jakby związane z tą ustawą, o której mówiła pani legislator, to nie zawsze były waloryzowane albo były większe, niż wynikało z tego wskaźnika. Jako przykład podam ubiegły rok, kiedy kwoty bazowe pozostały na tym samym poziomie.

Patrząc na sprawę kwoty bazowej dla nauczycieli na przestrzeni lat, można powiedzieć, że zawsze były problemy ze zinterpretowaniem, która kwota bazowa z ustawy budżetowej ma być brana pod uwagę przy liczeniu średniej płacy nauczyciela. I zawsze te dyskusje tak się jakoś toczyły, że wybierano tę największą, a może raczej korzystniejszą - o, w ten sposób powiem - dla nauczycieli. Jestem przekonana o tym, że waloryzacja kwoty bazowej będzie dalej przeprowadzana i niepotrzebne jest to zabezpieczenie ustawowe, które miałoby mówić, że ona ma rosnąć w oparciu o taki czy inny wskaźnik. Jej wysokość i tak będzie omawiana na spotkaniu komisji trójstronnej. Doświadczenie pokazuje, że ta kwota zawsze rośnie bardziej niż w innych przypadkach - tutaj podam przykład ubiegłego roku. Ten problem był podnoszony także przez legislatorów sejmowych, ale po dyskusji doszliśmy do wniosku, że to rozwiązanie jest korzystniejsze dla nauczycieli.

Proszę, Pani Legislator.

Ono może być korzystniejsze, ale może też być mniej korzystne dla nauczycieli, bo to... Problem polega na tym... Być może ja nie dość precyzyjnie się wyraziłam. Średnioroczny wskaźnik wzrostu wynagrodzeń to może być 103%, 102%, a może być 100%, tak jak, zdaje się, w ustawie budżetowej na 2007 r. Oznacza to brak wzrostu wynagrodzeń, to jest oczywiste. Ale ja w tym momencie mówię o ustawowej podstawie do uwzględniania tego wskaźnika przy obliczaniu kwoty bazowej. I tu mam wątpliwości, ponieważ ten wskaźnik może być różnie kształtowany i w takim wypadku wynagrodzenie nauczyciela będzie różne. Ja może posłużę się takim przykładem. Otóż dla sędziów, asesorów ustalona jest odrębna kwota bazowa w ustawie o ustroju sądów powszechnych. I tam, niezależnie od tej kwoty bazowej, która również ustalana jest w ustawie budżetowej na dany rok, jest przepis, który odsyła bezpośrednio do corocznej waloryzacji średniorocznym wskaźnikiem wzrostu wynagrodzeń, określonym na podstawie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Mówiąc wprost, sugestia i pytanie Biura Legislacyjnego dotyczą tego, czy taki przepis nie powinien się znaleźć w Karcie Nauczyciela jako wyraźna podstawa do tego, aby planując wynagrodzenie nauczyciela w kolejnych latach, przy określaniu ewentualnych podwyżek albo utrzymywaniu tego wynagrodzenia na takim samym poziomie, uwzględniać ten wskaźnik. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Co na to pani minister?

Taki zapis ustawy był celowy. Chodziło po prostu o oderwanie kwoty bazowej od tego wskaźnika, bo o to też był spór w ubiegłym roku. Jeżeli dla wszystkich wskaźnik wynosił 100%, to znaczy nie było waloryzacji, to musiało to dotyczyć również nauczycieli, a im chcieliśmy podwyższyć płace. W związku z tym odwoływanie się do tego wskaźnika bardziej przeszkadza niż pomaga.

(Brak nagrania)

Jeszcze raz.

Nie wyobrażam sobie rządu, który zaproponowałby kwotę bazową mniejszą niż ta dla pozostałych, która wynika z tego przepisu.

Czy pani legislator chce jeszcze zabrać głos?

Dziękuję bardzo. Te wyjaśnienia oczywiście mi wystarczają. Tak jak zaznaczyłam na początku, waloryzacja może być oczywiście dokonywana na różnych zasadach, niekoniecznie w oparciu o ten wskaźnik, o którym teraz mówimy. Jeśli było to działanie celowe, to oczywiście tak również może być. Chciałam to tylko wyjaśnić, ponieważ wczoraj na posiedzeniu komisji pani minister mówiła, że będzie to waloryzacja o ten wskaźnik. Stąd moje wątpliwości, czy, ponieważ nie ma podstawy prawnej do uwzględniania tego wskaźnika przy kształtowaniu wynagrodzeń, czegoś tu nie pominięto. Ale jeżeli państwa działania zmierzają właśnie w tym kierunku, aby ten wskaźnik nie był wskazany w ustawie wprost, to Biuro Legislacyjne nie zgłasza w tej sprawie zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Pan senator Janusz Sepioł, potem pan senator Władysław Dajczak.

Bardzo proszę.

Przyznaję, że nie jest dla mnie jasne, co będzie się działo w latach następnych. Czy w ustawie nie powinno jednak być zapisu, że na przykład w latach następnych kwota bazowa określana jest corocznie w ustawie budżetowej?

(Głos z sali: Ale tak jest.)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest. Tak wynika...)

Dobrze, przepraszam, wycofuję się z tego.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak.

Chcę się zgodzić z wcześniejszym głosem, że, no, rzeczywiście ta sprawa budzi pewne wątpliwości. Nie dalej jak przedwczoraj miałem okazję rozmawiać ze związkowcami nauczycielskimi i oni oczekiwali pokazania pewnej perspektywy. No bo mówi się o tym, że ten wskaźnik będzie ustalany co roku na etapie planowania budżetu, ale jak to nie bardzo wiadomo. I myślę, że dla rządu to może być źródło konfliktu, bo znowu, jak co roku, zaczną się przepychanki, jak ten wskaźnik ma być wysoki itd. Myślę, że byłoby wskazane bliższe sprecyzowanie tego i pokazanie nauczycielom jakieś perspektywy. To jedno.

A drugie... Jeśli można, Panie Przewodniczący, chciałbym od razu poruszyć drugi temat.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Bardzo proszę.)

To już może nie dotyczy wprost tej konkretnie nowelizacji.

Niepokoi mnie jedna sprawa, w takim bardzo szerokim kontekście. Gdy analizujemy co roku wyniki różnych egzaminów w naszych szkołach, czy to egzaminów gimnazjalnych, czy maturalnych, no to czasami, że tak powiem, włos na głowie się jeży. Przynajmniej w niektórych województwach one są zaskakująco słabe, wręcz przerażające. W związku z tym ja myślę, że bardzo istotne jest, abyśmy myśleli o tym, kogo będziemy w szkołach zatrudniali. I tutaj właśnie chcę nawiązać do tego, że nauczyciel stażysta, którego pozyskujemy dla szkoły, który jest ciągle pozyskiwany... Ja bym powiedział, że, no niestety, w tej chwili to jest selekcja negatywna. Bo myślę, że przy tej wysokości zarobków nauczyciela stażysty tylko ci, którzy naprawdę nie mogą znaleźć pracy, idą uczyć w szkole. To jest ta selekcja negatywna. W związku z tym obawiam się o ten poziom, który, tak jak powiedziałem, jest, przynajmniej w niektórych województwach, bardzo niski. I mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa: czy nie rozważa się czegoś takiego, żeby średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty, które stanowi właśnie co najmniej 82%... Czy nie trzeba by się zastanowić, czy to powinno być 82%, czy 100% tej stawki bazowej. Myślę, że to naprawdę jest sprawa, którą warto przemyśleć, bo to jest gra o bardzo dużą stawkę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Ja znam zdanie związków zawodowych, które mówią o tych dwóch zmianach. Postulat ZNP była taki, aby zwiększyć wskaźnik z 82% do 100% i żeby pokazać tę perspektywę zmian w przyszłości. W pewnym stopniu to zostało wywołane przez nas i przez naszą propozycję, aby w najbliższej przyszłości przedstawić koncepcję wynagradzania nauczycieli. Takie jest zamierzenie rządu, chcemy to zrobić, ale nie da się tego zrobić w momencie, kiedy ma się na przygotowanie budżetu dwa tygodnie. Nie da się w ciągu dwóch tygodni, w okresie przejmowania instytucji, dokonać zmian strukturalnych, które miałyby przekształcać system. One muszą być przygotowane. To wymaga przedstawienia, przedyskutowania tych koncepcji również ze związkami zawodowymi i odpowiedniego przygotowania budżetu. Jak ten rząd będzie przygotowywał budżet, to będzie również proponował dalej idące zmiany, które miałyby między innymi poprawić sytuację stażystów. Bo zdajemy sobie sprawę z tego, że do zawodu nauczycielskiego powinni przychodzić najlepsi z najlepszych i że trzeba ich do tego zachęcać również finansowo. Propozycja, aby 82% zamienić na 100%, jest propozycją taką trochę propagandową. Ja z wykształcenia jestem matematykiem. Jak mam równanie "x razy y", to jest równanie 82% razy kwota bazowa, to żeby zwiększyć wynik, iloczyn, muszę zwiększyć albo x albo y. My wybraliśmy y, czyli zwiększanie kwoty bazowej. Prościej byłoby, skoro odrywamy tę kwotę bazową nauczycieli od tej kwoty bazowej dla innych pracowników, w ogóle skreślić tamten procent, bo on był wprowadzony w momencie, gdy płace nauczycieli powiązano z kwotą bazową. Wtedy państwa nie było stać na to, żeby to było 100% kwoty bazowej, więc wymyślono te 82%. Prościej byłoby zmienić ten procent, ale to wiązałoby się w tym konkretnym momencie z obniżeniem kwoty bazowej, na czym nauczyciele by nie stracili, ale... Bo tak jak powiedziałam, "x razy y" to jest równanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, ale to pewnie byłoby dość trudne. Powiększanie i x, i y pociąga za sobą skutki finansowe i konieczność znalezienia pieniędzy, czego w tym momencie nie da się zrobić.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Władysław Ortyl.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, Pani Minister, że sytuacja jest taka... Moim zdaniem zamiar był taki: chciano dać nauczycielom więcej zarobić. I dobrze, chwała za to. Ale w tak zwanym międzyczasie trochę popsuto ten system, który był. Bo gdyby sytuacja była taka, że zachowalibyśmy odniesienie do kwoty bazowej i powiedzielibyśmy, że jest plus x procent więcej dla nauczycieli, to zostałoby to jako pewien mechanizm. A tak stworzyliśmy taką sytuację, że corocznie nauczyciele - może to i dobrze - będą się spodziewali, że to będzie wzrastało o jakąś tam bliżej nieokreśloną wielkość, satysfakcjonującą to środowisko. I od momentu, kiedy zaczną się prace nad budżetem, zacznie się też dyskusja, pewien spór, może protest. I powstanie pole konfliktu. To niesie negatywne skutki także dla pewnego przewidywania czy planowania budżetowego. Bo do dzisiaj nawet nie wiemy, a jeśli sytuacja będzie analogiczna i również będą protesty nauczycieli, to tak będzie w przyszłym roku, czy skończymy na tej kwocie. Może być taka sytuacja. I to jest kwestia taka: popsuliśmy, moim zdaniem, system, daliśmy kwotę, która nie satysfakcjonuje środowiska. Zrobiliśmy sobie źle i środowisku nie najlepiej. Ja tak odbieram całość tej dyskusji, która się tutaj odbywa. Może trzeba było zrobić właśnie tak, że x procent do kwoty bazowej... Wtedy pozostałoby to jako pewien system. Łatwiej jest moim zdaniem dyskutować albo nie dyskutować z kilkoma grupami zawodowymi, i to różnymi, które odnoszą się do tej kwoty bazowej. A tak, jak jedna została wyjęta z tego, to mamy otwarte pole do dyskusji co roku.

Dziękuję.

Czy pani minister chce się ustosunkować do tego głosu?

Wydaje mi się, że nauczyciele są zadowoleni z tego, że ich kwota bazowa została oderwana od kwoty bazowej innych pracowników. To był postulat... Ja prowadziłam sejmową komisję edukacji poprzedniej kadencji i już wtedy ta sprawa była dyskutowana. Na oderwanie kwoty bazowej była pełna zgoda związków zawodowych nauczycieli i środowiska, bo widzą w tym dla siebie szansę podniesienia wynagrodzeń. Myślę, że są z tego zadowoleni. Są też zadowoleni z podniesienia kwoty bazowej. Jasne, że zawsze będzie tak - my mamy takie poczucie i państwo pewnie też - że ilekolwiek byśmy dali, to zawsze będzie mało, zawsze będzie ktoś, kto będzie chciał więcej. Mamy pewną sytuację budżetową. Przeciwnicy rządu będą mówić, że to jest za mało, ale zobaczymy, jaka będzie rzeczywiście reakcja środowiska. Zaproponowaliśmy wzrost wynagrodzeń o 10%. Proszę państwa, to jest największy wzrost od 2001 r. W ubiegłym roku wynosił 5%, wcześniej 2 lub 3%. Były takie lata, kiedy wynagrodzenie w ogóle nie wzrosło. W 2001 r. był wzrost o 7%. To jest największy wzrost wynagrodzeń na przestrzeni... od początku nowego stulecia, można by tak powiedzieć. Pytanie, czy to jest dużo, czy to jest mało, zawsze zostaje pytaniem otwartym. Ale jedno jest pewne: to jest największa podwyżka od 2000 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od czasu reformy pana ministra Handkego.

Dziękuję, Pani Minister. Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.

W takim razie będziemy głosować nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta.

Na sprawozdawcę ustawy proponuję pana senatora Konopkę.

Czy pan senator przyjmuje tę propozycję?

(Senator Marek Konopka: Przyjmuję.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję państwu.