Zapis stenograficzny (2186) z 86. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 10 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat nowych kierunków polityki rządu wobec Polonii i Polaków za granicą.

2. Opinia komisji na temat projektu budżetu Kancelarii Senatu na rok 2012 w części dotyczącej opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Witam bardzo serdecznie panią senator i panów senatorów. Witam naszych zacnych gości, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z panem sekretarzem stanu, wiceministrem Janem Borkowskim na czele. A ponieważ delegacja jest dwuosobowa, to mogę również z wielką przyjemnością wymienić pana dyrektora Stanisława Cygnarowskiego, który jest wicedyrektorem Departamentu Współpracy z Polonią. Witam panią Beatę Pietrzyk z Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji Narodowej i panią prezes Olgę Iwaniak z Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", z którą niedawno podróżowaliśmy po centralnej Ukrainie - jestem przekonany, że z pożytkiem dla Polaków tam mieszkających. Nie widzę pani Iwony Borowskiej-Popławskiej, ale ona na pewno tu dotrze. Witam również panią redaktor.

Rozpoczynamy nasze osiemdziesiąte szóste już posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

W porządku obrad mamy zaplanowane trzy punkty: w punkcie pierwszym - informacja pana ministra i ministerstwa na temat nowych kierunków polityki rządu wobec Polonii i Polaków za granicą; w punkcie drugim - opinia komisji na temat budżetu, który w zastępstwie za panią minister przedstawi pan dyrektor...

Czy tak, Panie Dyrektorze?

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Tak, tak.)

I w punkcie trzecim - sprawy różne.

Rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu pierwszego, który będzie też niejako podsumowaniem naszych działań. Musimy się już godzić z myślą, że powoli kończy się kadencja, że upływa to nasze czterolecie. Do następnych wyborów zostały cztery miesiące, będzie następna kadencja, będzie nowa komisja, ale Polonia zastanie taka sama i jej problemy też zostaną.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Polonia będzie starsza.)

Polonia będzie i starsza, jak słusznie zauważyła pani senator, ale i młodsza, bo na świecie mamy dzisiaj dużo młodej Polonii.

Panie Ministrze, żeby nie przedłużać, bo godzina późna... A to z powodu prośby naszych kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, żeby nieco później zacząć. A dzięki temu nawet z dalekiego Koszalina nadleciał pan senator - w krótkich rękawach, bo gorąco.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość rozmowy o projekcie nowego rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, właśnie teraz, w tym czasie. Bo w czwartek w bieżącym tygodniu Międzyresortowy Zespół do spraw Polonii i Polaków za Granicą przyjmie - mam taką nadzieję - ten nowy rządowy program, a co za tym idzie, zakończy się pewien etap międzyresortowych prac, które miałem przyjemność koordynować i które będą kontynuowane. Zespół międzyresortowy zapoznawał się z projektem na kolejnych etapach jego powstawania, a następnie poszczególne resorty nanosiły nań swoje uwagi. Trwało to dość długo, ale doszliśmy już do tego, że dysponujemy projektem możliwym do przyjęcia przez zespół międzyresortowy, bo dopiero po przyjęciu go przez zespół projekt zostanie skierowany pod obrady Rady Ministrów. Zwykle tego typu dokument jest przyjmowany przez Radę Ministrów w trybie obiegowym, ale ten projekt zostanie wcześniej wnikliwie rozpatrzony przez Komitet Stały Rady Ministrów pod kątem skutków, w tym także skutków dla budżetu państwa.

Dziękując zatem za dzisiejsze spotkanie i za możliwość przedstawienia założeń tego programu, chciałbym prosić o przychylność Wysokiej Komisji, o wnikliwe podejście do sprawy i o zrozumienie idei, jaka nam przyświecała.

Chciałbym powiedzieć - także w ramach wstępu - że w rządzie co kilka lat powstaje Rządowy Program Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Mam przed sobą dokument, który był przyjęty przez Radę Ministrów w październiku, 30  października 2007 r. Widać z tego, że fakt, iż pod koniec kadencji parlamentu rodzą się tego typu dokumenty, jest pewną prawidłowością. Ale nie jest to w żadnym razie uprzedzanie tego, co może się zdarzyć w następnej kadencji. Jest to, można szczerze powiedzieć, wynik procesu uczenia się, uczenia się tego, co można zrobić z takim programem, mając go do dyspozycji od początku kadencji.

Zespół międzyresortowy, którym mam przyjemność kierować, nie od początku kadencji zajmował się tą sprawą, ponieważ na początku kadencji mieliśmy do czynienia z przeniesieniem spraw dotyczących koordynacji polityki polonijnej z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tak więc upłynęło kilka miesięcy, po czym w sierpniu 2008 r. odbyliśmy pierwsze posiedzenie zespołu międzyresortowego. I tym, co przyświecało nam na tamtym etapie, była świadomość, że trzeba mieć naprawdę dużą wiedzę, żeby móc umiejętnie postępować w sprawach Polonii i Polaków za granicą. Tak że naprawdę to wieloletnie doświadczenie, jakie posiada wielu z państwa tutaj zgromadzonych, państwa senatorów, jest niezbędne - bez niego polityka rządu w zakresie działań wobec Polonii i Polaków za granicą byłaby niezwykle ułomna.

Program rządowy, jaki mieliśmy do dyspozycji, był w zasadzie pewnego rodzaju planem działania. I to nie jest krytyka, ale obiektywnie tak właśnie trzeba ocenić merytoryczną stronę tego dokumentu. Był to pewnego rodzaju plan działania zawierający między innymi tabele, których treść została w istocie zrealizowana w czasie poprzedzającym nasze spotkanie. W pewnym momencie mieliśmy poczucie, że każde z ministerstw, które wpisało swoje zadania do tego programu, wywiązywało się z nich w ramach wypełniania swoich obowiązków. Nie była to jakaś nadzwyczajna polityka, nie było to podbudowane żadną długofalową strategią, był to po prostu wykaz zadań do zrealizowania na bieżąco.

Taki program nie daje się używać w nieskończoność, więc nasze prace, podejmowane zresztą nie tylko w tym aspekcie, zmierzały do stworzenia nowego programu. Chcieliśmy wykorzystać swoje obserwacje co do tego, że Polonia zmienia się w istotny sposób, sytuacja Polonii i Polaków za granicą istotnie się zmienia, ale i sytuacja Polski zmieniła się, i to dalece, choć czasem możemy tego nie dostrzegać. Otóż po dwudziestu latach jasno zdefiniowanej polityki polonijnej weszliśmy w taki etap - już od wielu lat jesteśmy na początku tego etapu - w którym zniknęły wspólne cele niezwykle istotne zarówno dla władz, dla instytucji państwa polskiego w kraju, dla polskiego społeczeństwa, jak i dla Polonii i Polaków za granicą. Tymi celami były działania na rzecz uzyskania niepodległości Polski, a po uzyskaniu niepodległości - wejście Polski w struktury międzynarodowe, a więc członkostwo w NATO, w czym Polonia poważnie się zasłużyła, i wejście do Unii Europejskiej. Mieliśmy więc takie cele, które były realizowane poza granicami Polski - zmierzaliśmy do czegoś, w czym Polacy za granicą mogli być niezwykle pomocni.

Skoro już o tym wspominam, to niech mi wolno będzie podać przykład. Otóż kiedy w 1993 r. pełniłem funkcję przewodniczącego delegacji przedstawicieli Sejmu i Senatu wysyłanych do współpracy z Parlamentem Europejskim w ramach tak zwanego Joint Parliamentary Committee, to wówczas moim odpowiednikiem ze strony Parlamentu Europejskiego był Jaś Gawroński i on był po prostu naszym adwokatem w Parlamencie Europejskim. W tym samym czasie na przykład delegacja węgierska, której przewodniczył Viktor Orbán, miała za swego odpowiednika po stronie Parlamentu Europejskiego hrabiego Otto... Przepraszam, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie Lambsdorffa. Mówię o monarchach węgierskich, o monarchii austrackiej... Jest godzina dziewiętnasta i pewne sprawy mi już umykają, przepraszam.

(Wypowiedź poza nagraniem)

W każdym razie na pewnym etapie istotne jest to, by mieć dobrych adwokatów. I Polacy, którzy są za granicą...

(Głos z sali: Habsburg.)

Habsburg, tak, oczywiście. Emerytowany członek Parlamentu Europejskiego Otto Habsburg. Przepraszam za ten zanik pamięci.

I w różnych czasach Polacy za granicą bywali ważnymi dla nas adwokatami, bo rozumieli nas lepiej niż inni i wiedzieli, do czego dążymy. Ale kończę już te historyczne dygresje.

Chciałbym powiedzieć, że w dotychczasowych dokumentach rządowych określających programy działań rządu, ale także w programach instytucji próbujących oddziaływać na inne instytucje polskiego państwa, znajdujemy tylko odpowiedź na pytanie o to, dlaczego mamy prowadzić politykę wobec Polonii, dlaczego, jaka jest motywacja. Nie ma za to w tych programach w istocie odpowiedzi na pytanie o to, po co to robić, jaki jest cel tego działania. Wspomniałem już o celach, które przyświecały państwu polskiemu i integrowały Polonię, ale zostały już zrealizowane. Teraz należy jasno określić to, co w naszej współpracy z Polonią i Polakami za granicą nas łączy, i wyznaczyć sobie nowe cele wspólne, a nie rozbieżne. Nie chcę już na samym wstępie wchodzić w wielką polemikę, ale spytam: czy na przykład kształtowanie krajowej sceny politycznej jest zadaniem dla Polonii i Polaków za granicą, którzy o życiu w Polsce dowiadują się z mediów i mają na nie ograniczony wpływ, bo tylko przez media właśnie albo przez rodziny? Czy udział w wyborach krajowych jest głównym zadaniem, w którym realizuje się Polonia? Dla jej części - tak. I nie odbierajmy jej tego prawa. Ale Musimy sobie powiedzieć, że dla kilkunastu milionów rodaków za granicą - siedemnastu czy może nawet dwudziestu - gdy weźmie się pod uwagę ich zróżnicowanie w różnych miejscach na świecie i ich różny rodowód, znalezienie wspólnego celu jest bardzo ważnym zadaniem. Bo chodzi o taki cel, który będzie nas łączył i który po obu stronach granicy będzie wolny od uprzedzeń czy aspiracji politycznych.

W założeniach programu, który pragnę przedstawić, jest określony - chcę to bardzo precyzyjnie przeczytać - cel strategiczny, jakim jest uzyskanie zrozumienia i skutecznego poparcia dla polskiej racji stanu i polskiej polityki zagranicznej wśród Polonii i Polaków za granicą oraz skorzystanie z ich potencjału do promocji i budowy prawdziwego i pozytywnego wizerunku Polski w świecie. Zanim rozwinę niektóre aspekty, które towarzyszą nam w tym programie, powiem, że wprawdzie pewne kwestie nie są do końca zdefiniowane, bo każdy sam sobie definiuje pojęcie racji stanu, ale trzeba powiedzieć, że taka racja istnieje i z całą pewnością możemy się co do tego umówić, bo wszyscy czujemy, czym jest polska racja stanu.

Pozytywny wizerunek Polski w świecie nie jest czymś, co przysporzy korzyści tylko nam w kraju, ponieważ pozytywny wizerunek Polski jako kraju ojczystego jest potrzebny także Polonii i Polakom za granicą. Budując zatem ten pozytywny wizerunek razem z Polonią i Polakami za granicą, stwarzamy warunki do tego, żeby Polonia i Polacy mogli się do niego odwoływać. Wspomagając budowanie naszego wizerunku, będą mogli jednocześnie odwoływać się do tego, że są z kraju, na który można z przyjemnością patrzeć, z którym warto współpracować, bo ich kraj jest krajem ludzi zdolnych, mądrych, ambitnych, wrażliwych, gotowych do podejmowania wszechstronnych działań, pełnych inwencji i przedsiębiorczych. Uzasadniam to w ten sposób po to, żeby nie było podejrzeń, że działanie jest jednostronne - ten cel strategiczny jest potrzebny obu wzajemnie wspomagającym się stronom. Tu ma być sprzężenie zwrotne, a nie działanie jednostronne.

Odpowiedzialność państwa polskiego, instytucji państwa polskiego i Polaków w kraju za Polaków i osoby polskiego pochodzenia za granicą nie może budzić żadnych wątpliwości. To jest nasz oczywisty obowiązek - rozumiemy wszystkie koleje losu i ta sprawa nie podlega żadnej wątpliwości. Chodzi o to, że budując ten nowy program, wcale nie próbujemy zredukować tego, co do tej pory było czynione w polityce wobec Polonii, czyli wsparcia dla Polonii i Polaków za granicą, współdziałania z nimi, a także udzielania im pomocy w różnych trudnych sytuacjach. Nie jest to więc odwrócenie się od dotychczasowej działalności, tylko skierowanie uwagi na coś, co idzie dalej.

Wsparcie Polonii na rzecz... Działania wspierające Polonię i Polaków za granicą są tylko, można powiedzieć, wzmocnieniem tej funkcji, do której chcemy ich wykorzystać. Bo jeżeli mamy realizować wspólne cele, to powinniśmy stworzyć możliwości, wzmocnić Polonię, wyposażyć ją w odpowiednie środki, w odpowiednie instrumenty, które pozwoliłyby nam współdziałać.

Mimo świadomości pozytywnych zmian w zakresie realizacji praw Polonii i Polaków za granicą jako mniejszości narodowych, trzeba powiedzieć, że ciągle jeszcze w wielu krajach musimy podejmować działania dotyczące egzekwowania praw należnych polskiej mniejszości narodowej. Wyegzekwowanie ich praw to zadanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jest to integralna część polityki zagranicznej. Jest to zadanie do wykonania na bieżącym etapie. Warto powiedzieć, że pomimo zrealizowania różnego typu projektów cywilizacyjnych, na przykład związanych z Unią Europejską, problem mniejszości narodowych istnieje i jest ważny zarówno na Wschodzie, czyli w państwach, które budują nowy porządek, w państwach, w których nie ma jeszcze demokratycznego porządku państwowego, jak i w innych krajach, także w Europie Zachodniej, w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Taka jest niestety smutna konstatacja. Tak że obrona interesów polskiej mniejszości narodowej jest ważnym zadaniem, ważnym naszym działaniem. Wspominam o tym, bo trzeba to na początku powiedzieć.

Pierwszym i podstawowym zadaniem nowej polityki polonijnej, zadaniem możliwym do zrealizowania w dłuższej perspektywie... Bo skoro mówimy o jakimś programie, który mógłby nas jednoczyć, to powiedzmy sobie też to, że nie może być to kwestia doraźna, planowana na rok, tylko powinniśmy myśleć o niej w dłuższej perspektywie. I gdyby pojawiła się powszechna akceptacja dla kierunku, w którym chcemy iść, to moglibyśmy tę strategię poprawiać, a program modyfikować, uzupełniać i wzbogacać.

Teraz przechodzę do części, można powiedzieć, enumeratywnej. Chciałbym wymienić priorytety rządu w dziedzinie współpracy z Polonią i Polakami za granicą i podkreślić, że program jest programem rządowym, priorytety są rządowe i możliwe do zrealizowania w takim zakresie, w jakim rząd uczestniczy w kształtowaniu polityki polonijnej. Jeżeli program uzyska wsparcie Wysokiego Senatu, znajdzie zrozumienie, to działania instytucji polskiego państwa będą bardziej spójne. Myślę tu o działaniach różnych instytucji, także organizacji pozarządowych. Taki jest cel. Nie mamy ambicji, żeby w tym programie robić coś tylko dla rządu, ale też nie mamy ambicji, żeby powiedzieć, że rząd formuje coś, co bezwzględnie będzie musiało zostać przyjęte. To jest, można powiedzieć, nadanie kierunku działaniom wszystkich instytucji polskiego państwa po to, żeby były one bardziej efektywne.

Wśród priorytetów chciałbym wymienić przede wszystkim włączenie w sferę działań rządowego programu niezrzeszonych osób polskiego pochodzenia i środowisk wykorzystujących nowoczesne formy integracji. Chodzi o osoby spoza tradycyjnych organizacji, z którymi wszyscy tutaj obecni mamy możliwość się spotykać i które możemy poznawać. Niewątpliwie struktury organizacyjne Polonii są niezwykle potrzebne, także te bardzo tradycyjne. Tam, gdzie nie było struktur, jak na przykład w krajach, w których nowa emigracja pojawiła się przed kilku laty, trzeba było pospiesznie budować takie struktury i zachęcać stare organizacje polonijne, by wspomagały młodych niezrzeszonych, a także zachęcać niezrzeszonych, by tworzyli jakąś strukturę, do której można by się zwracać, z którą można by współpracować, konsultując działania i do której można by adresować pewne inicjatywy. Przykładem są tu inicjatywy edukacyjne na terenie Irlandii czy Wielkiej Brytanii. Bo na początku lat... Od chwili otwarcia rynku europejskiego Ministerstwo Edukacji Narodowej nie miało na Wyspach Brytyjskich partnera do budowania choćby przyczółków w zakresie edukacji dzieci i młodzieży, gdy takie potrzeby zgłaszano. Mówiąc o włączeniu w sferę działań niezrzeszonych osób pochodzenia polskiego, mam na myśli różne stowarzyszenia zawodowe, grupy zainteresowań, grupy integrujące się bez wyraźnych struktur i środowiska skupione wokół pewnych mediów, na przykład portali internetowych czy lokalnych czasopism lub rozgłośni radiowych. Niech wolno mi będzie wspomnieć, że kiedy po raz pierwszy wspomniałem o tym programie w Sejmie, to odezwali się do nas przedstawiciele "Wietrznego Radia" z Chicago z podziękowaniem i z informacją, że taki program ich interesuje, bo chociaż nie należą do tradycyjnej struktury polonijnej, to robią audycje po polsku i działają w polskim środowisku, na rzecz polskiego środowisk. A więc nie będąc organizacją polonijną, chcieliby zostać objęci naszym zainteresowaniem. Nie znaczy to, że oczekują wsparcia - nie, oczekują tylko tego, byśmy dostrzegli, że stanowią ważną część struktury polonijnej.

Drugim priorytetem jest skorzystanie z potencjału osób pochodzenia polskiego, które nie znają języka polskiego. Szacujemy, a nasze szacunki wydają się bliskie prawdy, że co najmniej 70% ogółu polskiej diaspory na świecie - Polonii i Polaków za granicą - nie posługuje się językiem polskim albo posługuje się nim w sposób niezwykle ograniczony. Wszyscy tu obecni mamy doświadczenia ze spotkań z Polakami, którzy w języku polskim potrafią wypowiedzieć tylko swoje nazwisko i nie można się z nimi porozumieć nawet w języku kraju, w którym mieszkają, bo ciągle... Już parokrotnie w różnych miejscach publicznych wspominałem sytuację, z którą zetknąłem się w Kazachstanie. Rozmawiałem tam z Polkami, które w latach czterdziestych zostały wywiezione z Żytomierszczyzny na Ukrainie na Syberię, po czym trafiły do Kazachstanu. Obecnie kobiety te nie mówią ani po polsku, ani po ukraińsku, ani po kazachsku. Mówią tylko po rosyjsku i tylko w tym języku można się z nimi komunikować. Są bez wątpienia Polkami pochodzącymi z Żytomierszczyzny, ale bez znajomości języka rosyjskiego nie sposób z nimi się porozumieć, bo w dzieciństwie nie zdążyły się nauczyć ukraińskiego, choć otoczenie mówiło po ukraińsku, a polskiego to już absolutnie nie pamiętają. Wszyscy mamy podobne doświadczenia, bo spotkaliśmy takie...

Ta grupa osób, ta znaczna część Polonii i Polaków za granicą jest może bardziej niż pozostali przedstawiciele Polonii i Polaków za granicą zakorzeniona w krajach zamieszkania przez to, że zna tylko tamtejszy język i całe swoje życie zawodowe, całe swoje dorosłe życie wiąże z funkcjonowaniem w tamtych państwach, mając ograniczony kontakt z Polską. Ale wartość tej grupy jest nie do przecenienia, a fakt zakorzenienia jest zaletą, którą trzeba wykorzystać w naszych działaniach. Do tych ludzi trzeba dotrzeć, a to znaczy, że na przykład polskie media powinny dawać im możliwość kontaktowania się z Polską, także poprzez pokazywanie Polski, poprzez informowanie o Polsce w innych językach. Jeśli tak się nie stanie, to będziemy tracili te osoby, bo w kolejnych pokoleniach ich kontakt z Polską może być coraz mniejszy. Trzeba uznać tę grupę za niezwykle ważną, tak samo ważną, jak inne grupy, bo każdy, kto jest wrażliwy na słowo "Polska", jest nam potrzebny, jest nasz.

Trzeci priorytet to społeczna integracja Polonii i Polaków mieszkających za granicą oraz mobilizacja tych środowisk w państwach pobytu. Mam na myśli włączenie się do miejscowych społeczności na poziomie politycznym, kulturowym, językowym i pracowniczym. W krajach demokratycznych Polonia i mieszkający tam Polacy mogą - dzięki swojemu zakorzenieniu i poprzez udział w życiu społecznym i politycznym - oddziaływać zarówno na swoją pozycję, jak i na pozycję tego kraju oraz na sytuację w tym kraju, ponieważ mogą uczestniczyć w wyborach parlamentarnych. W demokracji to właśnie wybory stanowią najlepszą formę udziału w życiu publicznym i oddziaływania na swoją pozycję. Ale są także sposobem na wzbudzenie respektu władz wybranych przez pewną większość. Bo ci, którzy nie uczestniczą w wyborach w miejscu pobytu, nie uczestniczą w życiu politycznym... I nie jest ważne to, za którą stroną sceny politycznej się opowiedzą, bo nasi rodacy mogą opowiadać się za dowolną stroną sceny politycznej, zgodnie z własnymi poglądami. Ale gdy nie uczestniczą w życiu politycznym, to ci, których tamtejsze społeczeństwa wybierają, nie respektują później oczekiwań Polaków. Mamy przykłady licznych grup Polaków za granicą, którzy jako wyborcy, można powiedzieć, nie liczą się, a zatem politycy wybrani w demokratycznych wyborach po prostu traktują ich jak nieobecnych - bo myślą: skoro na nas nie głosują, to są nam niepotrzebni. Tylko ten, kto głosuje, kto deklaruje się po jakiejś stronie - niezależnie od tego, po czyjej stronie... Przecież każda partia polityczna, każdy kandydat do parlamentu, powiedzmy, w Stanach Zjednoczonych, będzie zabiegał o to, żeby zjednać sobie także takich ludzi. I wiemy o tym, że liczne mniejszości narodowe na świecie bardzo umiejętnie z tego korzystają, bo jasno definiują swoje oczekiwania wobec kandydatów do władz, a potem, w rezultacie, zyskują swoich przedstawicieli.

Ale sytuacja się zmienia i w tym miejscu warto powiedzieć, że w ostatnim czasie mamy tego zwiastuny chociażby w Kanadzie. Dwóch nowych członków parlamentu federalnego Kanady zostało wybranych spośród Polonii. Jeden z nich jest urodzony i wychowany w Polsce, rozwinął się w czasach "Solidarności", ma zatem także doświadczenie solidarnościowe, a więc doskonale rozumie, jaką drogę przeszliśmy. Drugi z nich... Przepraszam, w tej chwili nie pamiętam...

(Głos z sali: Opitz.)

Opitz, tak.

Jeśli chodzi o drugiego z panów, to mamy precyzyjną wiedzę co do tego, że wygrał on w okręgu wyborczym, w którym zwykle wygrywał przedstawiciel mniejszości ukraińskiej. Na terenie Kanady mamy bowiem pewną konfrontację w kontekście mniejszości. Tak że mamy sukcesy, bo to niewątpliwie są sukcesy.

Kiedy bywając w różnych krajach demokratycznych na świecie, miałem możliwość rozmawiania o tym, że trzeba zachęcać ludzi do udziału w wyborach, to spotykałem się z różnymi reakcjami. Jedni uważali, że należy o tym mówić i powinno się to robić, ale zdarzało się też, iż słyszałem: a sami sobie głosujcie, my tutaj wiemy, co robić. Mimo to powinniśmy zachęcać, bo wiemy, na czym polegają reguły demokracji, a to powinno służyć także Polonii i Polakom za granicą.

Trzeba także powiedzieć o tym, że w polityce polonijnej musimy kierować się takimi samymi zasadami, jakich stosowania chcielibyśmy wymagać od innych krajów. Na przykład skoro wymagamy lojalności wobec państwa polskiego od mniejszości narodowych zamieszkujących Polskę, to powinniśmy respektować lojalność Polonii i Polaków za granicą wobec prawa obowiązującego w ich krajach zamieszkania. Nie ma sprzeczności między wiernością wobec starej ojczyzny a byciem dobrym, porządnym obywatelem nowego kraju. Myślę, że to nie budzi wątpliwości.

Czwarty priorytet to dążenie do zapewnienia pełnej realizacji praw polskich mniejszości narodowych. O tym już mówiłem, ale omawiając priorytety, chcę to jeszcze raz podkreślić. Sprawa dotyczy krajów Wspólnoty Niepodległych Państw, a jeśli chodzi o kraje członkowskie Unii Europejskiej, to, jak doskonale wiemy, między innymi Litwy, Republiki Czeskiej czy Niemiec, a ostatnio - ze względu na nową emigrację Polaków, którzy może wyjechali na krótko, a może pozostaną na dłużej - Holandii i innych krajów Unii Europejskiej.

Piąty priorytet dotyczy zmiany formuły aktywności rządu wobec Polaków za granicą, przede wszystkim wobec Polaków na Wschodzie. I o tym chciałbym opowiedzieć, o priorytecie dotyczącym Polaków na Wschodzie. Otóż ze względu na status socjalny, na sytuację polityczną, na całą przeszłość historyczną nasze organizacje na Wschodzie, organizacje Polaków za wschodnią granicą, były do tej pory skoncentrowane na umiejętnej absorpcji oferty krajowej. Ale teraz bardzo pożądane wydaje się zastąpienie biernej absorpcji zarówno zmierzaniem do generowania aktywności obywatelskiej, jak i podejmowaniem nowych form prowadzenia działalności społecznej przez Polaków na Wschodzie po to, żeby było więcej inicjatyw, więcej pomysłów. Trudno mi w krótkim czasie rozwinąć ten temat, ale warto wspomnieć o tym, że w przeszłości niektóre mniejszości na Wschodzie otrzymywały wsparcie, które je mocno inspirowało do działania - na przykład mniejszość niemiecka w Kazachstanie otrzymała pewną pulę grantów i dzięki tym grantom Niemcy w Kazachstanie mogli podjąć aktywną działalność gospodarczą i uzyskać odpowiednią pozycję pod względem gospodarczym w miejscowym społeczeństwie. Bierna absorpcja polskiego wsparcia oczywiście nie wystarcza do tego, by podjęto inicjatywy i by było budowanie indywidualnej pozycji. Ale myślę, że nie jest jeszcze za późno w przypadku tych, którzy takie intencje by przejawiali. Mamy jednak za sobą dwadzieścia lat, w ciągu których niezwykle dużo się zmieniło i najbardziej energiczni wyjechali z wielu krajów na Wschodzie, chociażby w ramach repatriacji. W wielu miejscach, jak choćby we wspominanym wielokrotnie Kazachstanie, to się zdarzyło - zostały tylko staruszki, którym potrzebna jest pomoc socjalna.

Szósty priorytet w programie rządowym to współdziałanie z tradycyjnymi organizacjami Polonii i Polaków za granicą. Realizacja tego zadania jest trochę utrudniona ze względu na utratę tego spoiwa, o którym już mówiłem, a także ze względu na dobrodziejstwa postępu technicznego, bowiem łączność z krajem nie musi się już odbywać poprzez formalne kontakty instytucji polskich z Polakami za granicą - może ona być utrzymywana przez telefon, internet, Skype, poprzez liczniejsze przyjazdy, wzajemne wizyty... Taka jest nowa sytuacja - ubyło tradycyjnego spoiwa, a zatem żeby więź została utrzymana, potrzebne jest podjęcia nowych działań i odnalezienie się w tej nowej rzeczywistości tych tradycyjnych organizacji polonijnych, które często tracą zainteresowanie Polonii, ponieważ ludzie ci docierają do różnych instytucji polskiego państwa samodzielnie, przy pomocy e-maila, telefonu itd., omijając pośredników w postaci organizacji, w których są zrzeszeni. Pojawiła się też pewna niechęć do organizowania się w tradycyjne struktury. Tak więc współdziałanie z tradycyjnymi organizacjami mogłaby polegać między innymi na wspieraniu tych tradycyjnych i bardzo często niezwykle zasłużonych dla Polski organizacji, po to, żeby one się odnalazły w tej nowej sytuacji, żeby utrzymały swój autorytet, bo infrastruktura polonijna jest potrzebna jako partner.

Po wymienieniu priorytetów i zarysowaniu programu chciałbym - reasumując - stwierdzić, że widzimy Polonię jako pewną sieć, mocno rozproszoną, gęstą sieć, złożoną z różnego typu organizacji, ośrodków i osób. Sieć tę trzeba łączyć, trzeba ją integrować po to, by spójnie i skutecznie działać na rzecz osiągnięcia celu strategicznego. Jednocześnie w naszych działaniach traktujemy Polonię i Polaków za granicą jako partnera, a nie jako odbiorcę pomocy - co nie znaczy, że rezygnujemy z udzielania pomocy - a więc partnera, z którym razem realizujemy wspólny cel. To partnerskie podejście oznacza, że na przykład polskie placówki dyplomatyczne powinny mieć równy dystans do wszystkich organizacji. Równy dystans, bez dzielenia na lepsze i gorsze; równy dystans, czyli o tyle, o ile polskie państwo powinno wspierać, kontaktować się, informować, łączyć, rekomendować... Równy dystans do wszystkich i nieingerowanie, nieurządzanie Polonii w taki sposób, jaki my sobie wyobrażamy. Niech się Polonia, że tak powiem, sama rządzi, niech się organizuje, a my ją w tym wspierajmy, ale jako partnerzy, partnerzy po dwóch stronach granicy.

Na koniec powiem jeszcze, że jeżeli chodzi o realizację tego programu, to wyraźnie widzimy potrzebę rozłożenia pewnych działań na etapy. Pierwszy etap właściwie trwa właśnie teraz, bo dotyczy on pozyskania dostatecznie precyzyjnej wiedzy o stanie Polonii i Polaków za granicą. Ten etap już w pewnym stopniu zrealizowaliśmy - zresztą spotkaliśmy się z bardzo przychylnym przyjęciem, z przychylną opinią także pań i panów senatorów napisanego w związku z tym raportu o sytuacji Polonii i Polaków za granicą. A teraz robimy kolejny krok - w bieżącym roku zostanie sfinalizowany w formie drukowanej Atlas Polonii Świata. Ostateczny tytuł tego dokumentu nie jest jeszcze określony. Będzie to obszerny dokument, duży format, w kolorze, w którym na mapach o różnej skali, a więc w dużym przybliżeniu, będzie pokazany cały dorobek Polonii świata - jej wkład kulturowy, obecność, skupiska Polaków na świecie, w tym także kościoły, cmentarze, szkoły, domy polskie i różnego typu polonika - tyle ile można zrobić w krótkim czasie. Mamy już obszerny zasób materiałowy, a do rozwiązania pozostała tylko kwestia zachowania proporcji w obrazowaniu stanu Polonii świata. Ten atlas, jak mówię, w bieżącym roku ukaże się drukiem, ale będzie on miał także wersję elektroniczną, którą uruchomimy jako interaktywny portal internetowy. Wszyscy będą mieli dostęp do tego portalu i dane będzie można uzupełniać, więc wszystkie nieścisłości będą mogły zostać uzupełnione dodatkowymi informacjami i to się będzie zagęszczało. Projekt nasz nie jest konkurencyjny dla żadnego dotychczasowego projektu. Przed laty pojawił się projekt stworzenia atlasu świata, uczestniczyli w tym projekcie między innymi pracownicy nauki ze Szczecina, ale on nigdy nie został rozpoczęty. Kiedy zaczęliśmy prace, zetknęliśmy się z informacjami na ten temat i dowiedzieliśmy się, że była taka inicjatywa, ale nie podjęto żadnych konkretnych działań w tej sprawie. Robimy to zatem jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych, dysponując danymi znajdującymi się w posiadaniu poszczególnych ministerstw i danymi dosłanymi nam przez poszczególne placówki dyplomatyczne, do których zwróciliśmy się z konkretnymi pytaniami, ponieważ mieliśmy już bardzo jasną koncepcję konstrukcji tego atlasu.

I taki jest właśnie pierwszy etap - rozpoznanie i opis stanu istniejącego. Z całą pewnością ciągle jest dużo do zrobienia, bo chodzi o to, żeby identyfikować działania różnego typu. Na tej sali, chyba właśnie tutaj, mieliśmy szczęście uczestniczyć w uruchomieniu portalu Kresy... Nie, nie.

(Głos z sali: "Kresy - Siberia".)

"Kresy - Siberia". Prawda?

Jak więc widać, nie sposób zliczyć wszystkich działań i wszystkich portali internetowych. One będą się mnożyły, ale nie są wobec siebie konkurencyjne i mogą stanowić dodatkową, uzupełniającą bazę. Tak że ten wspomniany atlas w żadnym razie nie zamyka drogi do podejmowania różnych innych inicjatyw.

Drugi etap - już się zbliżam do końca - ma na celu stworzenie nowych narzędzi komunikacji z Polonią i Polakami za granicą oraz z podmiotami krajowymi włączonymi we współpracę. Już o nich częściowo wspominałem. Po to, żebyśmy mogli razem budować dobry wizerunek Polski, musimy dostarczać jasne, precyzyjnie zdefiniowane i sformułowane informacje o Polsce, które chcemy przekazać światu za pośrednictwem Polonii i Polaków za granicą. Chodzi o to, aby wykorzystać ten wielki potencjał, jaki stanowią Polacy, którzy własną pracą i dzięki własnym talentom osiągnęli wysoką pozycję, bo właśnie oni najlepiej świadczą o Polsce. Wszyscy znamy mnóstwo takich osób. To osoby wykonujące różne zawody, osoby, które osiągnęły... Stanowią wielki potencjał, który dobrze świadczy o Polsce. Ich wyeksponowanie i zebranie o nich informacji będzie także formą wsparcia, dowodem na docenienie ich pracy. Jeśli zaś chodzi o budowanie systemu docierania do wszystkich sojuszników działania w tej sprawie, to Wysoka Izba jest niezwykle ważnym czynnikiem.

Trzeci etap to rozbudowa systemu i wykorzystanie stworzonego potencjału w działaniach w świecie realnym. Czyli już praktyka, którą - miejmy nadzieję - w niedługim czasie... Nie umieszczamy tych etapów w kalendarzu w ten sposób, że gdzieś się kończy jeden etap, a drugi zaczyna. Po prostu jak najwcześniej chcielibyśmy mieć owoce bardziej dojrzałe niż obecnie - ale w żadnym stopniu nie jest to krytykowanie tego, co Polonia i Polacy za granicą już robią dla wizerunku Polski, dla promocji Polski. Na tym chciałbym zakończyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: A punkt czwarty?)

Nie będzie czwartego punktu.

(Przewodniczący Andrzej Person: Panie Senatorze, zaraz będzie pan miał okazję do bardzo obszernej wypowiedzi.)

Proszę mi wybaczyć, że tak długo o tym wszystkim mówiłem, ale inaczej byłbym w sytuacji... Gdybym mówił o tym wszystkim krócej, oznaczałoby to... Myślę, że byłoby to przyjęte jako jakaś tam próba, a był to przecież przedmiot wielu narad...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Byłaby zwięzłość.)

(Przewodniczący Andrzej Person: Będzie okazja. Jeszcze raz apeluję...)

Panie Profesorze, Panie Senatorze, ja też, jako były pracownik naukowy, jestem mistrzem czterdziestu pięciu minut, a nawet dziewięćdziesięciu minut, ale poza zwięzłością ważne było dla mnie to, żebyście państwo mieli bardziej precyzyjny wgląd... Nieprzyjęty program trudno jest dystrybuować, bo jeżeli program nie jest przyjęty, to może jeszcze wymagać korekt. Gdyby zaś był dystrybuowany bez tych korekt, toby z kolei nie był prawdziwy. Dobrze by było, żebyśmy w pewnym momencie mieli w rękach ten program już przyjęty i zaopiniowany także przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za niezwykle interesujący wykład i prezentację tego wszystkiego, co i my robiliśmy tutaj przez cztery lata. Oczywiście bardziej zwięźle o tym się mówić nie da, bo temat jest przecież obszerny. O wielu sprawach usłyszeliśmy po raz pierwszy, jak choćby o tym atlasie Polonii i Polaków świata - to niezwykle interesujące. Ale mnie również zapadły w pamięć takie stwierdzenia jak to, żebyśmy Polonii nie urządzali na siłę według własnego sposobu, tylko żeby ona robiła to sama. No i kwestia aktywności politycznej, która, jak uważam, jest dzisiaj kluczowa dla działalności Polaków na świecie. Ale to tylko krótki wtręt.

Bardzo serdecznie i gorąco zachęcam państwa senatorów i naszych gości do szerokiej dyskusji.

Za chwilę oddam głos panu senatorowi, a pana senatora poproszę o prowadzenie dyskusji, bo zostajecie państwo na chwilę pod opieką pana senatora Ludwiczuka, a ja przepraszam...

Pan senator Sadowski pierwszy zapisał się do głosu.

Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Roman Ludwiczuk)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z uwagą wysłuchaliśmy sprawozdania pana ministra o priorytetach. One są bardzo istotne, ważne. Nie muszę nikogo o tym przekonywać, bo każdy z nas, uczestnicząc w pracach Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą... Niektórzy pracują w niej już po raz kolejny, pracują od wielu lat i każdy ma na celu działanie na rzecz dobra, a także... Wymienił pan wiele bardzo istotnych priorytetów, bardzo słusznie podkreślając, że opieka nad Polonią, odpowiedni stosunek do Polonii, jest polską racją stanu, czyli leży w interesie narodu. I to nie ulega wątpliwości dla nikogo z nas tutaj obecnych. Prawda?

Chciałbym odnieść się do kilku priorytetów, o których wspomniał pan minister, mianowicie do integracji między Polakami w poszczególnych państwach. Otóż miałem wielokrotnie okazję obserwować taką integrację. Ostatnio byłem wydelegowany przez pana marszałka na II Światowy Zjazd Nauczycieli Polonijnych w Ostródzie. Była na nim również Polonia z USA. Podyskutowałem z jej przedstawicielami i, mówiąc między nami, choć w zasadzie nie powinno się tego upubliczniać, dowiedziałem się, że ona jest strasznie podzielona, że jest jakaś konkurencja, że grupy zaczynają ze sobą rywalizować, że ta rywalizacja nie jest zawsze zdrowa. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy praw mniejszości, które są bardzo istotne, szczególnie na Litwie. Mnie się wydaje, że jeżeli chodzi o Litwę, to rozstrzygnięcie spraw mniejszości jest bardzo... Aha, jeszcze jedna sprawa. Niektórzy się oburzają, kiedy mówimy "mniejszości narodowe", mówmy więc o Polakach na Litwie, na Ukrainie, w innych państwach. Niektórzy mają żal o to, że mówimy "mniejszość narodowa" - spotkałem się z takimi opiniami.

Wydaje mi się, że bez względu na to, kto sprawował, sprawuje czy będzie sprawował władzę, to sprawy mniejszości powinny być rozstrzygane na najwyższym szczeblu, a więc niech rozstrzyga je prezydent z prezydentem, premier z premierem, rząd z rządem. Mam na myśli chociażby Litwę. Prawda? Bo w innych państwach to lepiej przebiega. My na Litwie bywaliśmy, wielu z nas tam jeździło. Ja sam miałem okazję być na Litwie w styczniu ubiegłego roku - objeżdżaliśmy polskie szkoły i widzieliśmy, jak wyglądają sprawy dotyczące języka polskiego. To jest przykra sprawa dla Polaków.

Wrócę jeszcze do kwestii integracji. Wydaje mi się również, że za mało jest w kraju spotkań przedstawicieli organizacji polonijnych, w tym także młodzieży. Wydaje mi się, że warto by było od czasu do czasu zrobić spotkanie integracyjne. Nawet gdybyśmy mieli pełnić rolę pewnego rodzaju mediatora i - zgodnie z tym, co mówił pan minister - zbytnio nie wtrącać się w sprawy Polonii, to warto by było popracować nad integracją. No i jest to też forma pomocy. Prawda?

Ostatnio z wielkim sentymentem czytam zeszyty kresowe, które co czwartek publikuje "Rzeczpospolita". We wspomnieniach z dawnych polskich kresów widzimy kulturę, cywilizację, osiągnięcia, wybitne postacie. Widzimy, jak polska elita - ja się nie boję użyć tego słowa - działała na rzecz miejscowej społeczności, jak powstawały różne stowarzyszenia, towarzystwa, które niosły pomoc. Co prawda, chodziło o obszary leżące w granicach II Rzeczypospolitej, ale mnie takich działań brakuje również tu, w Polsce. Osobiście odczuwam to w ten sposób. Nie chciałbym... My wszyscy razem zbyt mało działamy na rzecz bardziej sformalizowanej pomocy, czyli pomocy ujętej w formułę działania różnego rodzaju stowarzyszeń pomocowych. Warto by było, żeby rząd - czy może nawet Senat, bo my się tym zajmujemy - wyszedł do niektórych osób z podobną inicjatywą. Myślę, że to by trafiło... Znalazłoby się grono życzliwych osób i dołożyło swoją małą cegiełkę do tej współpracy, do tej pomocy, bo są ludzie za granicą, szczególnie na Kresach, którzy takiej pomocy potrzebują. Jest też wiele innych na pewno istotnych spraw, ale nie chciałbym...

Aha, jeszcze jedno. Pan wspomniał o pomocy dla Niemców w Kazachstanie. Rząd niemiecki przeznaczył znaczne sumy na pomoc dla Niemców i oni mogli się jakoś w tym Kazachstanie gospodarczo odnaleźć, ustawić - przepraszam za słowo "ustawić". A my działamy w ramach takiego budżetu, jaki mamy. Prawda? I ten budżet jest maksymalnie wykorzystywany. Życzeniem chyba każdego byłoby to, żeby był on większy, ale co zrobić... To by było na tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan przewodniczący Korfanty. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dziękuję za tę informację dotyczącą Polaków i działań w stosunku do Polaków na całym świecie, mnie jednak interesują konkrety dotyczące dwóch państw - Białorusi i Litwy. My z panem ministrem wielokrotnie byliśmy razem na Białorusi... I dotychczasowa polityka Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie okazała się zbyt sensowna. Moim zdaniem można nawet powiedzieć, że zakończyła się klęską. Tak, moim zdaniem zakończyła się klęską. Tak samo jest, jeśli chodzi o sprawy Polaków na Litwie - nic nie zostało rozwiązane. Nie zostały rozwiązane sprawy dotyczące własności czy podwójnego nazewnictwa. Dlatego chciałbym pana zapytać: jakie są szczegółowe kierunki dotyczące polityki w stosunku do Polaków na Litwie i na Białorusi? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może przyjmiemy taką konwencję, że wpierw zadamy pytania, a potem pan minister ustosunkuje się do nich wszystkich razem.

Pani senator Borys-Damięcka, Warszawa.

Panie Ministrze, będę może troszkę odbiegała od tematu pana wystąpienia, ale nie do końca. Chodzi o to, że miałam okazję i możliwość zapoznania się z informacją, jaką pan przygotował i przedstawił sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Otrzymałam tę informację od pana Marka Borowskiego, ponieważ na spotkanie była zaproszona Rada Programowa TVP Polonia, a mam przyjemność być jej przewodniczącą. Z wielkim zdumieniem i zdziwieniem przyjęłam wiadomość, że z Telewizją Polonia - czyli telewizją publiczną - została zawarta nowa umowa, a wypowiedziana została poprzednia umowa, w której bardzo wiele postulatów wniesionych przez MSZ dokładnie zgadzało się z postulatami, jakie rada programowa przedstawiła na swoim drugim posiedzeniu. Ze zdziwieniem stwierdziłam również, że od momentu zawarcia nowej umowy Telewizja Polonia niezupełnie respektuje postulaty ministerstwa oraz - jak do tej pory - nie respektuje też całej rady programowej. A więc to, dlaczego te postulaty nie są respektowane, będzie przedmiotem naszych rozmów i dyskusji.

Nie chcę dotykać spraw finansowych, bo zawsze pada argument, że na wiele rzeczy nie ma pieniędzy i że dla Telewizji Polonia pieniędzy jest za mało, ale chcę wykorzystać tę okazję, choć może nie jest to zbyt eleganckie, i prosić pana ministra o wydelegowanie przedstawiciela MSZ do uczestnictwa w każdym posiedzeniu rady programowej, zgodnie zresztą ze statutem Telewizji Polonia, tak żebyśmy mogli tylko o posiedzeniach powiadamiać, a nie wystosowywać zaproszenia. Bo kwestia realizowania programów dla Polonii, zaspokajania ich potrzeb, respektowania tego, o czym Polacy piszą, że chcieliby w Telewizji Polonia oglądać, to nasza wspólna sprawa, zarówno rady programowej, jak i MSZ. Chciałabym więc po prostu, żebyśmy mogli o tym rozmawiać, będąc w pełnym składzie.

Ten mój przydługawy wstęp zmierza do tego, żeby wytłumaczyć sytuację i przeprosić za to, że służby obsługujące radę programową z ramienia Telewizji Polonia, nie wykonały - jak się dzisiaj dowiedziałam - swojego obowiązku i nie wysłały powiadomienia o tym, że 30 maja o godzinie 13.00 odbędzie się posiedzenie rady programowej, na które przyjeżdżają przedstawiciele Polaków z różnych stron Europy. Zrecenzują oni program Telewizji Polonia i przedstawią opinie zebrane w swoich miejscach zamieszkania. Więc bardzo by mi zależało na tym, żeby pan minister, jeżeli będzie mógł, uczestniczył w tym spotkaniu. A jeżeli nie będzie mógł, to żeby spowodował, że będzie w nim uczestniczył przedstawiciel MSZ, bo jest to jeden z tych elementów, o których pan minister mówił przed chwilą, czyli budowanie działań Polonii, jej sukcesów, osiągnięć i współdziałanie z różnymi organami w Polsce.

Raz jeszcze przepraszam za to, że nie dopełniono formalności i chociaż mamy zwyczaj powiadamiania z miesięcznym wyprzedzeniem, a teraz jest trochę krócej, to bardzo bym prosiła... Powtórzę: 30 maja o godzinie 13.00 w siedzibie Telewizji Polonia na szóstym piętrze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Kto z panów?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo za prezentację programu, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten program trzeba rozpatrzyć w szerszym kontekście. Wydaje się, że przygotowanie takiego programu, jaki pan minister przedstawił, jest - jeśli rzecz ujmować literalnie - bardzo dobre, ale po to, żeby on mógł być zrealizowany, trzeba na niego spojrzeć chociażby w kontekście tego, co my jako państwo polskie realizujemy.

Chciałbym w tym miejscu przywołać niedawną dyskusję dotyczącą repatriacji. Wydaje się, że brak skuteczności - a można w ten sposób powiedzieć, jeżeli chodzi o repatriację - sprawia, że Polonia generalnie ma mniej zaufania do państwa polskiego. Brak możliwości repatriacji, szczególnie repatriacji Polaków z Kazachstanu, którzy mają wyjątkową sytuację... My jako państwo nie potrafimy sprawy załatwić. Jeżeli chodzi o zapisy ustawy repatriacyjnej, to nie potrafimy wyjść z finansowania repatriacji przez samorządy. Co prawda to są inne pieniądze, niecelowane, ale to właśnie samorządy mają o nich decydować. A jak wiemy, w związku z mizerią samorządów, również z mizerią dotyczącą zapewniania mieszkań dla własnej społeczności, będzie to trudne. Podając ten przykład, chcę powiedzieć, że najlepszym sygnałem, jaki my jako Polska możemy wysłać, jest pokazanie, iż jesteśmy skuteczni w tej dziedzinie.

Drugi aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę... Nie mam przykładów, bo się do tego nie przygotowywałem, ale chodzi o to, że programy wizyt na szczeblu premiera, prezydenta czy najwyższych władz państwowych, jak mi się wydaje, nie zawsze zawierają punkt dotyczący spotkania z lokalną polską społecznością. Mam świeże doświadczenia z wyjazdu do Winnicy i Berdyczowa z czwartą osobą w państwie, czyli z marszałkiem Senatu...

(Głos z sali: To jest trzecia osoba.)

Tak, trzecia.

I wiem, jak dobrze przyjmowany jest fakt, że przedstawiciele najwyższych władz spotykają się z Polakami. To jest uwiarygodnienie, legitymizacja. Dzięki takim spotkaniom Polacy inaczej funkcjonują w krajach, których są obywatelami. Łatwiej jest też realizować te cele, o których mówimy, związane z integracją społeczną, kulturową i polityczną. Gdyby przynajmniej w tych dziedzinach, o których mówię, podkreślać polskość, toby można było łatwiej realizować te wyznaczone w programie cele, które przedstawił pan minister.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa chce jeszcze przedstawić swoje uwagi i refleksje? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo prosimy o ustosunkowanie się do tych opinii, do tych wniosków, ale bardzo byśmy prosili, żeby to była krótka lekcja. Wręcz sentencja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zacznę od odpowiedzi na uwagi i pytania pani senator Borys-Damięckiej. Wiem, że pani dobrze zna i rozumie telewizję, więc bardzo się cieszę, że mamy w telewizji dobrego partnera. Ministerstwo Spraw Zagranicznych dysponujące środkami rzędu niespełna 11,5 miliona zł na bieżący rok kalendarzowy jest głównym źródłem finansowania Telewizji Polonia. Pozostała część środków, które Telewizja Polska Spółka Akcyjna kieruje na Telewizję Polonia, to właściwie jest wkład rzeczowy, to są koszty ogólne itd. Tak że jesteśmy świadomi - zresztą z roku na rok tak się to kształtowało - że jesteśmy obecnie, można powiedzieć, głównym i najbardziej stabilnym źródłem finansowania. Z końcem ubiegłego roku zakończył się program współpracy z Telewizją Polonia, czyli umowa ramowa podpisana w 1994 r. Nazewnictwo użyte w tej umowie było nieprawdziwe i nieadekwatne do obecnej sytuacji, zatem mając możliwość negocjowania warunków nowej umowy ramowej, skłoniliśmy władze telewizji do większego namysłu nad próbą reformowania programu Telewizji Polonia po to, by odpowiadała ona wymaganiom obecnych czasów.

Podczas kilku ubiegłych miesięcy nie mieliśmy partnera w postaci zarządu, więc nie podpisaliśmy porozumienia o sposobie transferowania środków z bieżącego budżetu. Teraz jest nowy zarząd, więc jest i partner, z którym można siąść do stołu. Niezwykle interesuje nas to, w jaki sposób możemy wspólnie kształtować - nie ingerując w program - kierunek działań Telewizji Polonia, zatem współdziałanie z Radą Programową Telewizji Polonia jest dla nas bardzo istotne. W przeszłości, choć reprezentujemy główne źródło finansowania, nie mieliśmy żadnego wpływu na to, co działo się w Telewizji Polonia, przyjmujemy więc zaproszenie jako coś oczywistego i chętnie będziemy uczestniczyli w spotkaniu 30 maja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I chcielibyśmy zawsze uczestniczyć w tych posiedzeniach.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Bez zawiadamiania.)

Tak, tak. Dziękuję bardzo.

To by było na tyle, jeżeli chodzi o Telewizję Polonia, choć temat jest szeroki i mógłbym go rozwijać.

Odnosząc się do uwag pana senatora Sadowskiego dotyczących między innymi określenia "mniejszości narodowe", które to określenie nie zawsze spotyka się z zadowoleniem zainteresowanych, chcę powiedzieć, że to jest pojęcie pochodzące z prawa międzynarodowego. Jeśli chcemy egzekwować obowiązki państw zamieszkiwanych przez Polaków i Polonię, to musimy sięgać do fundamentów prawnych, czyli do prawa międzynarodowego, w którym mówi się właśnie o prawach mniejszości narodowych. Oznacza to, że w tym aspekcie należy używać określenia "mniejszość narodowa". I już jesteśmy blisko, bo pan senator wspomniał o Litwie...

Zanim do tego dojdę, chciałbym jeszcze dołączyć uwagę. Otóż najlepszą opinię o Polsce i największe zrozumienie dla naszych intencji, naszych możliwości i naszego potencjału mają ci, którzy do nas przyjechali. Wiemy, że każdy obcokrajowiec, który chociaż raz przyjechał do Polski, zmienia swoje zdanie na jej temat. Wizyta w Polsce to najlepsze, co możemy zrobić dla każdego, kto ma działać na korzyść naszego kraju. Oczywiście całej Polonii nie jesteśmy w stanie tutaj przywieźć, ale należałoby ją zachęcać do przyjazdu po to, żeby chociaż raz w życiu zobaczyła... Niektórzy byliby w Polsce po raz pierwszy, a warto, żeby młodzież i dzieci nawiązały kontakt z Polską, bo to będzie procentowało. Tak że ze wszech miar przychylam się do tego pomysłu. Chociaż forów, na których spotyka się Polonia z polskimi partnerami, jest niezwykle dużo. Mamy różne imprezy kulturalne i sportowe, igrzyska, konferencje naukowe, festiwale - jest ich mnóstwo. Ponieważ otrzymujemy zaproszenia, to wiem, jak jest tego dużo. Mnóstwo jest tych inicjatyw i nie sposób ich koordynować czy integrować. Niech więc to się samo dzieje, skoro wynika z zainteresowania lokalnych społeczności i miejscowych władz w różnych województwach itd.

Czy dysponujemy małym budżetem? Tak. Jeśli porównamy budżet państwa polskiego przeznaczony na rzecz Polonii i Polaków za granicą z takimi budżetami innych państw, to okaże się, że mamy ułamek tego, czym dysponują bogate państwa z małymi mniejszościami za granicą. To jest fakt. Przy jakiejś okazji, bo teraz nie dysponuję danymi... No, ale my mamy takie porównania. W każdym razie niektóre bogate państwa oferują swoim rodakom za granicą gigantyczne kwoty, a to daje im ogromne możliwości oddziaływania, a właściwie jednoznacznego kształtowania możliwości.

W związku z uwagami pana senatora Korfantego chciałbym powiedzieć, że jesteśmy gotowi w każdym momencie odrębnie potraktować temat Litwy czy temat Białorusi. Każdy z nich zasługuje zawsze na odrębną rozmowę w takich miejscach jak to, w których powstaje...

(Głos z sali: ...taka polityka.)

Tak. W jakich powstaje taka polityka, tak. U podstaw tej polityki jest duża aktywność i kalendarz różnych działań. I kiedy mam możliwość powiedzenia o tym, ile różnego typu działań podejmowaliśmy, to wtedy obraz staje się troszeczkę jaśniejszy. Nie jest to więc bierne czekanie na to, że ktoś podejmie jakieś działanie.

W sprawie Białorusi... Trudno jest zmienić ustrój kraju, który jest zorganizowany tak, jak jest zorganizowany. Wszystko to, co zdarzyło się na Białorusi, jest wynikiem splotu różnych działań, w tym wewnętrznej polityki białoruskiej, na którą Polacy na Białorusi mieli wpływ ograniczony albo żaden. Mamy do czynienia z władzą autorytarną, która wybrała taką właśnie drogę. Droga ta nie jest wcale korzystna dla społeczeństwa białoruskiego i nie wróży dobrze wszystkim tym, którzy tam mieszkają, czyli także Polakom. Tak więc dobra sytuacja ekonomiczna i polityczna byłaby ze wszech miar potrzebna wszystkim, którzy tam są.

Nasze działania na poziomie politycznym, to znaczy działania podejmowane w ramach polityki zagranicznej, polegały na maksymalnym wykorzystaniu możliwości oddziaływania i uzyskaniu zobowiązań władz białoruskich wobec polskiego państwa, polskich władz, że będą działać korzystnie, na rzecz Polonii i Polaków za granicą. Wynikiem tej naszej polityki był na przykład legalny zjazd nielegalnego związku Polaków... to znaczy nieuznanego, nieuznawanego przez władze białoruskie Związku Polaków na Białorusi. Przypomnę, że zjazd się odbył i nie było z tego powodu żadnych restrykcji. I dojechali na niego wszyscy parlamentarzyści, którzy chcieli dojechać. Granica była przejezdna, nie było żadnych incydentów, a zjazd się odbył w takiej atmosferze, jakiej chcieli działacze związku Polaków. To jest wynik polityki zagranicznej. To się nie stało samo. W tym czasie, kiedy było ogromne zagrożenie, gdy nie mogliśmy uzyskać lepszego statusu dla mniejszości polskiej, to znaczy nie mogliśmy zalegalizować Związku Polaków na Białorusi, ale byliśmy w procesie... No a już po zjeździe ZPB wewnętrzna polityka białoruska zaowocowała tym, z czym mamy teraz do czynienia. I to jest nie tylko nasz kłopot, ale także innych. Nie pozostajemy bezczynni, pracujemy, jesteśmy w bardzo bliskim kontakcie. Nasze wszystkie placówki stale wymieniają się z nami informacjami i nie jest to tylko wymiana informacji, to są także działania. Jesteśmy także w bezpośrednim kontakcie z organizacjami.

Przy tej okazji chciałbym powiedzieć o tym, że nasi rodacy z różnych województw, a także władze różnych województw i różnych samorządów, kontaktują się ze swoimi partnerami na Białorusi i odbywają się różne oficjalne lub mniej oficjalne robocze wizyty bliźniaczych władz. Niejednokrotnie jest tak, że podczas takiej wizyty podpisuje się umowę z jakąś organizacją, która firmuje działania skierowane przeciwko mniejszości polskiej. Możemy na niektórych portalach internetowych... Dziś sam czytałem o takich wizytach. Podczas wizyty władz jednego z polskich samorządów została podpisana umowa ze szkołą białoruską, chociaż zaraz obok znajdowała się szkoła polska, z którą już takiej umowy nie podpisano. I kiedy przedstawiciele tej wysokiej rangą delegacji dowiedzieli się o istnieniu szkoły polskiej, było już podpisane to porozumienie o wsparciu dla szkoły białoruskiej, w której nie ma ani języka polskiego, ani przychylności dla Polaków.

A zatem skoordynowanie tego, co jest robione w skali kraju, ten szeroki kontakt różnych instytucji polskiego państwa, różnych osób i instytucji, także samorządowych, wymaga lepszej wiedzy, lepszej informacji i lepszej orientacji, bo nawet ta wizyta, którą mam na myśli, zakończyła się spotkaniem z władzami związku firmowanego przez pana Siemaszkę, czyli osobę reprezentującą ZPB...

(Głos z sali: ...reżimowy.)

Tak, reżimowy - akceptowany przez władze białoruskie. I jeśli chodzi o Białoruś, to nie rozwijam już tego wątku.

Jeśli chodzi o Litwę, proszę państwa, to sytuacja na Litwie nie uległa żadnym postępowym zmianom od końca lat dziewięćdziesiątych. Byłem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w latach dziewięćdziesiątych i znam tę sytuację. Na przełomie lat dziewięćdziesiątych, podczas sprawowania władzy przez rząd premiera Buzka, sprawy Polonii były nadzorowane przez wiceministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego. I kiedy po latach wróciliśmy do pełnienia tych obowiązków, które teraz pełnimy, zobaczyliśmy, że od roku 2000 nic się nie zmieniło. Kompletnie nic. A do tego władze, wszystkie instytucje litewskiego państwa konsekwentnie zmierzały do usankcjonowania pewnych niekorzystnych dla mniejszości działań. I były oczywiście różne próby, które... Porozumiewaliśmy się, byliśmy w kontakcie z naszymi rodakami na Litwie, ze Związkiem Polaków na Litwie, z Akcją Wyborczą Polaków na Litwie, z samorządami reprezentującymi Polaków w rejonach, w których są Polacy i nawet nie są oni tam mniejszością... Trzeba powiedzieć, że na tym etapie nie było instrumentów odpowiednich do tego, żeby powstrzymać tę tendencję. Nie było. Żadne nasze starania po stronie polskiej nie przyniosłyby dostatecznego efektu, dlatego że w tej sytuacji to nie polskie władze powinny się poprawić. My nie musimy poprawiać statusu czy sytuacji mniejszości litewskiej w Polsce, bo jest ona zadbana tak samo jak mniejszość niemiecka, mniejszość ukraińska czy mniejszość białoruska. My wypełniamy międzynarodowe standardy, wymagaliśmy zatem działań od władz litewskich. Nie doczekaliśmy się. Mamy do czynienia z faktami dokonanymi. Teraz potrzebne są działania, które uniemożliwią regres edukacji - i nasz rząd takie działania prowadzi, a niedługo będziemy mieli świadectwo tych działań.

I jeszcze odniosę się do uwag pana senatora Gogacza, który także znakomicie zna sytuację. Oczywiście, że program rządowy, który w istocie integruje resorty odpowiedzialne za współpracę z Polonią i Polakami na zewnątrz, nie rozwiązuje wszystkich problemów, w tym takich, za które odpowiedzialne jest między innymi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli realizacja programu repatriacji - oczywiście ministerstwo w porozumieniu z innymi instytucjami polskiego państwa, w tym z samorządami, które powinny odpowiednio absorbować... Realia są nam znane. I żeby nie tłumaczyć się za ten aspekt, powiedziałbym, że chyba dojrzewamy do tego, żeby w ogóle otworzyć się na napływ Polaków ze Wschodu. Bo w tym czasie, kiedy nasi rodacy wjeżdżają na Zachód, Polska powinna być jak najbardziej otwarta na każdego, kto chce tutaj przyjechać - czy na studia, czy do pracy, czy po prostu żeby zamieszkać. Wydaje się, że to jest nieuchronne, że wcześniej czy później będziemy musieli znaleźć sposób na usankcjonowanie tej sytuacji. Ale to jest moja indywidualna obserwacja, niemająca jeszcze potwierdzenia w żadnych dokumentach.

Teraz to, że podczas wizyt powinny odbywać się spotkania z Polonią - oczywiście, że tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Nie zawsze, nie zawsze... W ostatnich latach w polityce zagranicznej niezwykle dużo się zmieniło. Czasem wizyty zagraniczne przedstawicieli polskiego państwa trwają tylko kilka godzin. Sam uczestniczyłem w takich wizytach z udziałem czy prezydenta, czy premiera, że wysiadaliśmy z samolotu, jechaliśmy na spotkanie i wracaliśmy. To jest pierwsza sprawa - wizyty są kilkugodzinne, bez hotelu, bez ubrań wierzchnich, wysiadamy z samolotu, wsiadamy do samochodów, jedziemy na rozmowę i po chwili wracamy.

A druga sprawa jest taka, że w wielu przypadkach dobrze by było, żeby podczas oficjalnych rozmów plenarnych czy podczas konsultacji obok przedstawicieli polskiego rządu, a może nawet po stronie gospodarzy tych spotkań, był obecny przedstawiciel Polonii. No, ale do tego potrzebna jest klarowna reprezentacja. Stąd nie ograniczając poszczególnych organizacji czy wyspecjalizowanych, czy lokalnych... Organizacje dachowe są niezwykle potrzebne po to, by zagraniczni partnerzy wiedzieli, kto jest ich głównym partnerem. Bo nawet jeśli gdzieś są tylko dwa ośrodki, to od razu pojawia się problem, kogo wybrać. I zaczynają się tarcia między naszymi rodakami, a wtedy tamtejsze władze mają pretekst do tego, żeby zrezygnować... Tak że to jest bardzo słuszna uwaga, żeby przedstawiciele Polonii i Polaków za granicą znajdowali się tam, gdzie toczą się sprawy dotyczące Polski, żeby słyszeli... Po to, żeby stworzyć możliwość rozmowy z władzami niemieckimi, powstał tak zwany okrągły stół. Jest to nowa formuła - obok przedstawicieli dwóch resortów zasiadają reprezentacje obu mniejszości.

Chciałbym jeszcze powiedzieć - to już moje ostatnie zdanie w tej sprawie - że obowiązkiem władz niemieckich jest zadbanie o to, żeby Polonia znalazła się przy stole, bo są to obywatele Niemiec, Republiki Federalnej Niemiec, zaś obowiązkiem władz polskich jest zapewnienie przy takim stole odpowiedniej reprezentacji mniejszości niemieckiej. Nie może być tak, że to my zabiegamy o to, żeby Polonia niemiecka znalazła się przy stole, bo mamy regres w stosunku do naszych obywateli. Możemy ich wspomagać, ale obowiązkiem władz demokratycznego państwa jest włączanie mniejszości. I tego samego oczekujemy od naszych partnerów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze jedno pytanie zada pan przewodniczący Korfanty, a potem będzie króciutka przerwa - podziękujemy naszym gościom i przejdziemy do omawiania budżetu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam do pana tylko jedno proste pytanie. Sprawa oczywiście dotyczy Białorusi, bo jest to teren, którym jestem szczególnie zainteresowany. Otóż mam jedno pytanie: czy w najbliższym czasie istnieje szansa na uznanie zdelegalizowanego Związku Polaków na Białorusi, tego pod przewodnictwem dawniej Andżeliki Borys, a dzisiaj... Jak ta druga się nazywa?

(Głos z sali: Orechwo.)

Anżelika Orechwo. Jaka jest szansa na to, żeby władze białoruskie...

Dziękuję bardzo.

Nikt z nas nie wie, co w niedługim czasie może wydarzyć się na Białorusi, ponieważ sytuacja jest dynamiczna w zakresie ekonomii, polityki itd. Nie możemy zatem stworzyć teraz żadnej prognozy. Wydaje się, że celem doraźnym jest utrzymanie wszystkich działań na rzecz nauczania języka polskiego, na rzecz utrzymania aktywności tych, którzy tę aktywność do tej pory wykazywali, i na rzecz podtrzymywania tradycji, a co za tym idzie, także związków z nami. To jest program minimum, ale pozwala on na praktyczne utrzymanie, można powiedzieć, potencjału wspomagania. Między innymi dlatego, że jest ogromne zapotrzebowanie na naukę języka polskiego i trzeba wspierać takie działania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dziękujemy za informacje na temat nowych kierunków. Mam nadzieję, że uwagi skierowane przez koleżanki i kolegów senatorów zostaną uwzględnione i będziemy mogli jeszcze bardziej skutecznie działać - zarówno my jako Senat, jak i ministerstwo - na rzecz Polaków przebywających za granicą.

Mam jeszcze jedną sprawę - bo pan minister wspomniał o naszej wizycie na Ukrainie - którą kieruję do pani dyrektor Iwony Borowskiej...

(Głos z sali: Popławskiej.)

Popławskiej. Chodzi o to, że Polonia ukraińska nie dostała zaproszenia na igrzyska lub informacji o zbliżających się igrzyskach polonijnych. Czy byłaby pani uprzejma sprawdzić, czy taki fakt miał miejsce? Bo oni mają dobrą grupę. Pani - zapomniałem nazwiska - mówiła, że na zeszłych igrzyskach zdobyli aż trzy medale w biegach. Bardzo bym panią dyrektor prosił o to, żeby, jeżeli okaże się, że nie dostali tej informacji, ją im przekazać.

Dziękuję bardzo za udział w tej części posiedzenia.

I ogłaszam dwie minuty przerwy.

(Przerwa w obradach)

Szanowni Państwo!

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego. Musimy dzisiaj zaopiniować projekt budżetu Kancelarii Senatu na rok 2012.

Przypominam, że - jak już powiedział Andrzej - za parę miesięcy kończy się nasza kadencja, a w budżecie na rok 2012 uwzględnione są pewne kwoty związane ze zmianą, czyli z końcem starej kadencji i początkiem nowej, w związku z tym pojawiają się pewne różnice, które są zaznaczone w części opisowej budżetu.

Proszę dyrektora Biura Polonijnego, pana Artura Kozłowskiego, o przedstawienie założeń projektu tego budżetu. Jeśli pojawią się jakieś uwagi, to je przekażemy i przystąpimy do opiniowania tego budżetu.

Panie Dyrektorze, pan senator z przepięknego wielkiego miasta Koszalina powiedział, że wychodzi za dziesięć minut, a ponieważ jest on głównym specjalistą od senackich finansów, to dążymy do tego, żeby mógł się jeszcze na ten temat wypowiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, biorąc pod uwagę państwa oczekiwania i uwagi, chciałbym uściślić, że Wysoka Komisja jest proszona o to, aby zaopiniować budżet Kancelarii Senatu w części, powiedziałbym, polonijnej, czyli w zakresie środków przeznaczonych na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą.

Powiem króciutko. Budżet Kancelarii Senatu na rok 2012 wynosi 169 milionów 523 tysiące zł, z czego 44,24%, czyli troszkę mniej niż połowę - jest to kwota wynosząca 75 milionów zł - Kancelaria Senatu proponuje umieścić w części dotyczącej współpracy Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Jeśli chodzi o wewnętrzny podział tej kwoty, to jest on tożsamy z propozycją z roku obecnego, czyli 62 miliony zł na dotacje i subwencje na zadania programowe i 13 milionów zł na dotacje celowe z budżetu, to jest na finansowanie kosztów realizacji inwestycji i zakupów inwestycyjnych jednostek niezaliczanych do sektora finansów publicznych.

Konkludując, można powiedzieć, że Kancelaria Senatu proponuje, aby budżet w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą był w swym wymiarze tożsamy z budżetem, który Wysoka Izba miała do dyspozycji w roku 2011. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś zapytania, uwagi i refleksje co do tej części budżetu Kancelarii Senatu? Nie widzę zgłoszeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jesteśmy zobowiązani do wyrażenia opinii w formie głosowania.

Kto jest za przyjęciem przedstawionego projektu budżetu? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Wszyscy obecni są za.

Zamykam ten punkt posiedzenia.

Czy są jakieś sprawy różne? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Zamykam osiemdziesiąte szóste posiedzenie naszej komisji. Dobranoc.