Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (2167) z 85. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 26 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Zapomniana zbrodnia - 75. rocznica deportacji ludności polskiej z Ukrainy sowieckiej do Kazachstanu.

2. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań o charakterze programowym w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

3. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu.

Witam bardzo serdecznie szanownych gości, drogich senatorów.

Otwieram kolejne, osiemdziesiąte piąte już w tej kadencji, posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Drodzy Państwo, dzisiaj w naszym porządku obrad są dwa punkty, ale jeden zdecydowanie ważniejszy, dominujący, o którym mówiliśmy już od dłuższego czasu i którego temat widoczny jest na ekranie, dotyczący siedemdziesiątej piątej rocznicy zsyłek Polaków do Kazachstanu.

To spotkanie ma charakter konferencji, dlatego bardzo serdecznie witam wielu znakomitych gości. Lista jest bardzo długa, mam nadzieję, że nikogo nie ominę. Jest z nami pani doktor Helena Krzemińska, członek Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie. Witam serdecznie. Również serdecznie witam znaną nam panią Aleksandrę Ślusarek, prezesa Związku Repatriantów. Są też z nami panie studentki. Jeśli chodzi o panów, to zacznę od pana premiera, pana Longina Komołowskiego. Dzisiejsza konferencja została zorganizowania właśnie przy pomocy Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Witam członka zarządu, pana Michała Dworczyka. Witam profesorów, którzy nas zaszczycili. Jest z nami pan profesor Wyszyński. Serdecznie witam. Jest też pan profesor Iwanow. Również witam gorąco. Pominąłem pana profesora Winnickiego. Serdecznie witam. O tak, teraz jest wszystko w porządku. Jest z nami pani Ślusarek, jest też pan Zieliński, wiceprezes fundacji. Witam serdecznie. Pani prezes wspominała, że będzie pan obecny. Pan Zieliński jest wiceprezesem Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Są z nami studenci. Jest też z nami pan redaktor Piotr Kościński z "Rzeczpospolitej", któremu oddałbym głos z prośbą o moderowanie. Tak to ustaliliśmy z panem redaktorem. Zanim to jednak nastąpi, to poproszę pana prezesa Komołowskiego, żeby powiedział kilka słów wstępu na początek naszej konferencji.

Witam państwa.

Kilka słów wstępu powie pan Michał Dworczyk, bo tak to przygotowaliśmy. Ja tylko w ślad za panem przewodniczącym chciałbym podziękować komisji senackiej za umożliwienie zorganizowania tego spotkania, seminarium na temat siedemdziesiątej piątej rocznicy deportacji ludności polskiej, bo okazuje się, że często w czasie debaty, która trwa czy która powinna trwać, na temat ustawy umożliwiającej powrót tym Polakom czy też następnym pokoleniom Polaków, którzy w wyniku deportacji znaleźli się w Kazachstanie, nie do końca pamiętamy tę historię. Uważam, że bez pamiętania o przeszłości nie można odważnie posuwać się do przodu, ku przyszłości.

Myślę, że dzisiejsza konferencja, wypowiedzi, których będziemy mieli możliwość wysłuchać, informacje na ten temat, stan badań, bo są tu z nami znani profesorowie, zajmujący się tymi sprawami, umożliwią nam pogłębienie debaty w Polsce na temat wagi tej ustawy, która jest przygotowana między innymi przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Dziękuję jeszcze raz panu przewodniczącemu za to, że Senat, że komisja umożliwia nam przeprowadzenie tej konferencji, i na tym bym zakończył. A pan Michał Dworczyk przedstawi wstęp, o którym wspominałem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Zaraz oddam głos.

Powitam jeszcze pana dyrektora Szymańskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pana dyrektora Sorę z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panie Michale, ma pan głos.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękując za możliwość opowiedzenia dzisiaj o tych sprawach i dyskutowania na ten temat, chciałbym zaznaczyć, że dzisiejsze spotkanie, dzisiejszy panel jest de facto wstępem do konferencji, którą dzięki Senatowi i państwa komisji będzie można zorganizować. Ta konferencja odbędzie się we wrześniu tego roku w Żytomierzu. Mamy nadzieję, że po spotkaniu żytomierskim odbędzie się jeszcze jedno spotkanie w Warszawie, ale istotą są dwa dni konferencyjne w Żytomierzu.

Tytuł "Zapomniana zbrodnia - 75. rocznica deportacji Polaków z Ukrainy sowieckiej do Kazachstanu" bierze się z naszego przekonania, że o ile wśród Polaków, w świadomości społecznej w Polsce jakoś funkcjonuje temat deportacji, które miały miejsce z kresów II Rzeczypospolitej w czasach II wojny światowej, o tyle zbrodnie i represje, które dotknęły Polaków mieszkających na terenach Ukrainy sowieckiej w drugiej połowie lat trzydziestych, są praktycznie nieznane. Siedemdziesiąta piąta rocznica - wydaje nam się, jesteśmy przekonani - jest bardzo dobrą okazją do tego, aby o tym przypomnieć, aby ten temat pojawił się w końcu w debacie publicznej i w świadomości społecznej, przypomnieć przede wszystkim w Polsce, ale również naszym rodakom na Wschodzie, zwłaszcza na Ukrainie. Pamięć o represjach właściwie jest, ale wiedza na temat tego, co się wtedy wydarzyło i jak to wszystko przebiegało, jest bardzo znikoma. Stąd pomysł zorganizowania tej konferencji. Jeszcze raz podziękowania dla Senatu za to, że przyznał dotację, która umożliwia zrealizowanie tego projektu.

W 1921 r. został podpisany traktat ryski, który po stronie sowieckiej granicy między Rzecząpospolitą Polską a Związkiem Sowieckim pozostawił około siedmiuset siedemdziesięciu tysięcy Polaków, osób, które przyznają się do polskiego pochodzenia. To są dane oficjalne. Nieoficjalnie mówi się o tym, że w Związku Sowieckim zostały blisko dwa miliony Polaków. Kolejne rządy w II Rzeczypospolitej szacowały liczbę tych Polaków na około półtora miliona, badacze mówili o dwóch milionach. W każdym razie była to o wiele większa liczba niż w oficjalnych danych podawanych przez władze sowieckie, które opierały się na spisie powszechnym przeprowadzonym w Związku Sowieckim w 1926 r.

Większość z osób, które deklarowały swoje polskie pochodzenie, już wtedy, to znaczy w dwudziestoleciu międzywojennym, żyła na Ukrainie sowieckiej, właśnie na terenach Żytomierszczyzny i dzisiejszego województwa chmielnickiego i winnickiego. Zapewne była to jedna z głównych przesłanek do tego, aby tam został umiejscowiony rejon narodowościowy polski, o którym dziś będziemy mówić.

Na początku lat dwudziestych Związek Sowiecki przyjął politykę korienizacji, która była czasami nazywana narodowościowym NEP. Mówiąc w największym uproszczeniu, chodziło o to, aby przeprowadzić skuteczną sowietyzację poprzez zapewnienie różnym narodowościom żyjącym w Związku Sowieckim dostępu do kultury narodowej, literatury narodowej itd., itd., ukierunkowane to było oczywiście na stworzenie człowieka sowieckiego. W ramach tej polityzacji powstały między innymi republiki, okręgi oraz rejony narodowościowe, w tym dwa z naszego punktu najważniejsze, to znaczy na terenie sowieckiej Białorusi Polski Rejon Narodowy imienia Feliksa Dzierżyńskiego oraz na Ukrainie Polski Rejon Narodowy imienia Juliana Marchlewskiego. Na tej mapie widzimy, gdzie te rejony były zlokalizowane. Czerwony punkt na dole, punkt, który jest bliżej Żytomierza, wskazuje na umiejscowienie Marchlewszczyzny, czyli polrejonu imienia Juliana Marchlewskiego, a punkt na górze wskazuje Dzierżyńszczyznę, która była tuż przy polskiej granicy. O powodach powstania tych rejonów powiedzą pewnie dzisiejsi paneliści. Ja tylko chciałbym to zasygnalizować i pokazać tym osobom, które nie mają tak precyzyjnej wiedzy, gdzie te rejony były zlokalizowane.

W 1925 r. powstał Polski Rejon Narodowy imienia Juliana Marchlewskiego w ramach Ukraińskiej Republiki Sowieckiej ze stolicą w Dołbyszu przemianowaną na Marchlewsk. Tak naprawdę funkcjonował jedynie dziesięć lat i nastąpiła jego likwidacja. O jej powodach dzisiejsi paneliści na pewno będą mówić. Było to, tak jak już wspomniałem, największe skupisko Polaków mieszkających w Związku Sowieckim. W tym rejonie żyło koło pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców. Drugi rejon powstał nieco później, w 1932 r., ze stolicą w Kojdanowie, która została przemianowana na Dzierżyńsk. Jego likwidacja też nastąpiła nieco później, w drugiej połowie lat trzydziestych, w 1938 r. Ta plansza pokazuje, gdzie był umiejscowiony rejon marchlewski, w dolnym prawym rogu możemy zobaczyć wytyczone granice rejonu marchlewskiego.

Tu mamy jedną z gazet, które ukazywały się na terenie Marchlewszczyzny. Ta gazeta nazywała się "Marchlewszczyzna Radziecka", była wydawana w języku polskim, tak jak wiele innych gazet, czasopism. W tym rejonie działało kilkadziesiąt polskich szkół oraz wiele instytucji, w których na równych prawach z językiem rosyjskim i ukraińskim funkcjonował język polski.

Z kolei ta mapa pokazuje dzisiejszą Ukrainę podzieloną na województwa. Czerwonym kolorem oznaczono województwo żytomierskie oraz nieco jaśniejszym województwo chmielnickie. Chcieliśmy ją państwu pokazać, żeby uzmysłowić, że mimo wszystkich represji, które dotknęły Polaków na Ukrainie sowieckiej, na Żytomierszczyźnie, mimo wywózek i olbrzymich zbrodni, głównie rozstrzelań, które dotknęły Polaków tam mieszkających, cały czas mieszka tam bardzo wielu Polaków. Trzeba powiedzieć, że 60% wszystkich Polaków, którzy mieszkają dzisiaj na Ukrainie, mieszka na terenie szeroko rozumianej Żytomierszczyzny.

Ta tabela pokazuje dane. Spis z 1989 r. wykazał sześćdziesiąt dziewięć tysięcy osób, które przyznały się do polskiego pochodzenia, w 2001 r. to było czterdzieści dziewięć tysięcy osób. Na sto czterdzieści sześć tysięcy osób, które w ogóle przyznawały się do polskiego pochodzenia, te czterdzieści dziewięć tysięcy w województwie żytomierskim robi wrażenie. Kolejne pozycje pokazują, jak te liczby kształtowały się w trzech największych skupiskach Polaków.

Ostatnia plansza pokazuje działania Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Stowarzyszenie, wychodząc z założenia, że działania trzeba kierować w te miejsca, gdzie Polaków jest najwięcej i potrzeby są największe, też w ostatnich dwóch latach zaczęło intensyfikować swoje programy na terenie Żytomierszczyzny. W tym roku dzięki Senatowi możemy przeprowadzić warsztaty metodyczne dla nauczycieli szkół, w których nauczany jest język polski jako przedmiot. Prowadzimy akcję "Lato z Polską", w ramach której blisko pół tysiąca dzieci polskich z Żytomierszczyzny przyjedzie do Polski na kolonie. Prowadzimy półkolonie na terenie dawnego rejonu marchlewskiego. Przygotowujemy także konferencję, do której wstępem jest dzisiejszy panel.

Mówię to wszystko po to, żeby podkreślić, że poza tym terenem, który jest chyba najczęściej przez wszystkich Polaków odwiedzany, czyli poza Lwowem i okolicami Lwowa, Polacy są również na Żytomierszczyźnie. Często o nich zapominamy, my też czasem łapiemy się na tym, że niedostatecznie dużo naszej uwagi poświęcamy tym skupiskom. Mamy nadzieję, że ta konferencja przyczyni się do poszerzenia wiedzy i będzie mobilizowała nie tylko Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", ale też inne podmioty do zainteresowania się tamtymi terenami. Bardzo dziękuję. To tyle tytułem krótkiego wstępu. Przekazuję głos panu redaktorowi Kościńskiemu.

Proszę państwa, dziękując za zaproszenie na to spotkanie, chciałbym powiedzieć, że jest to temat rzeka i z pewnością dzisiaj nie uda się nam omówić go dogłębnie, ale przynajmniej spróbujemy zasygnalizować niektóre sprawy.

Te czasy są nam bardzo mało znane, myślę, że w Polsce w bardzo niewielkim stopniu. Proszę państwa, trzeba wziąć do ręki taką przedwojenną "Marchlewszczyznę Radziecką" czy inne przedwojenne pismo w języku polskim, ukazujący się na Ukrainie "Sierp" czy na Białorusi "Młot" - co prawda "Młot" wychodził krótko, "Sierp" dłużej, ale to może dlatego, że "Młot" nie był adekwatnym tytułem dla rejonów rolniczych, to już tak na marginesie - żeby zrozumieć, jak inne to były czasy, jak kompletnie inny był to kraj, Związek Radziecki, i czego, można by powiedzieć, uniknęliśmy, co by się stało, jak wyglądałyby nasze media, gdyby granica radziecka znalazła się paręset kilometrów dalej na zachód. Ale oczywiście to nie ja mam mówić na ten temat, tylko nasi dzisiejsi goście, profesor Zdzisław Winnicki z Instytutu Studiów Międzynarodowych z Uniwersytetu Wrocławskiego, profesor Iwanow, który pracuje zarówno w Uniwersytecie Opolskim, jak i na Uniwersytecie Warszawskim, oraz doktor Wyszyński z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Może zrobimy w ten sposób, że ja najpierw poproszę naszych panelistów o krótkie wprowadzenie do tematu, a później spróbujemy podyskutować, może będą jakieś pytania, może wyłonią się szczególne tematy, które by nas czy przede wszystkim państwa interesowały.

Zapraszam pana profesora Winnickiego.

Panie Profesorze, proszę bardzo.

Szanowne Panie ! Szanowni Panowie!

Z przyjemnością uczestniczę w tym znakomitym spotkaniu. Kolega Michał Dworczyk przedstawił zasadnicze tezy i powody, dla których zamierzamy zorganizować nie tylko tę konferencję, ale także obchody owych smutnych, a jednocześnie ważnych dla narodu polskiego lat. Kolega Michał Dworczyk i "Wspólnota Polska" sformułowali problematykę ukraińską, czyli przede wszystkim przedstawili sprawy obwodów marchlewskiego i dzierżyńskiego, przedstawili Polski Obwód Narodowy imienia Marchlewskiego. Ja dodałbym do tego, że nie sposób obradować tylko nad sprawami dotyczącymi wywózek i deportacji oraz ekspatriacji, a także eksterminacji na obszarze Ukraińskiej Republiki Sowieckiej. Trzeba także sięgnąć do etapu, który nastąpił bezpośrednio po tym, mianowicie do tego etapu, który rozegrał się na obszarze Białoruskiej Socjalistycznej Republiki, gdzie w przeciwieństwie do deportacji z Ukrainy, która zakończyła się tym, co dzisiaj mamy na obszarze Kazachstanu, bo z terenu radzieckiej Ukrainy Polaków w większości wywieziono, na terenie Białoruskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej Polaków po prostu wymordowano, tak, wymordowano. Tam właściwie nie było deportacji, tam nastąpił genocyd.

Dla przykładu posłużę się przygotowanym tekstem, mianowicie przestawię kilka tez odnoszących się do sowieckiej autonomii polskiej w BSSR w latach 1925-1937.

Przywrócenie pamięci o losach Polaków w przedwojennym ZSSR ze szczególnym uwzględnieniem autochtonicznych skupisk polskich w USSR i BSSR jest niezbędnym elementem polskiej polityki historycznej. Siedemdziesiąta piąta rocznica początków zsyłek, deportacji z Ukrainy sowieckiej do sowieckiego Kazachstanu jest okazją szczególną do nadania tej polityce rangi o wymiarze ogólnonarodowym. Deportacje z sowieckiej Ukrainy były preludium do pierwszego etapu ostatecznego rozwiązania kwestii polskiej na obszarze opanowanym przez Sowietów. Genocyd nastąpił na obszarze ówczesnej Białoruskiej SSR. Katyń i deportacje okresu II RP były pochodną sowieckiej polityki depolonizacyjnej dawnych ziem zabranych. Ten drugi etap jest znany i przypominany, a także narodowo, państwowo upamiętniany. O ofiarach i zasięgu pierwszego etapu sowieckiej depolonizacji wiedzą nieliczni. Wydarzeniom i ofiarom należy się taka sama pamięć. Inicjatywa senacka i Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" jest należną formułą przywracania tej pamięci. Niniejsze tezy - to przypomnienie - odnoszą się do ciągu dalszego sowieckiej operacji deportacyjnej z Ukrainy sowieckiej. Tym dalszym ciągiem był genocyd polskości na sowieckiej Białorusi. W celu uzmysłowienia genezy, skali i skutków tego genocydu prezentujemy poniższe tezy.

Teza pierwsza. Zagadnienie Polaków w Kazachstanie jest częściowo obecne w polskim dyskursie publicznym w związku z próbami organizowania powrotów w roku 2000 i następnych, a także powracającą co jakiś czas społeczną akcją inicjatywną dotyczącą ustawodawstwa repatriacyjnego, w związku z inicjatywami gmin zapraszającymi rodziny polskie oraz ze znaczną liczbą studentów Polaków z Kazachstanu studiujących na uczelniach w Polsce.

Teza druga. Znacznie mniej znana jest geneza powstania w Kazachstanie znaczących skupisk polskich, nie dotyczy to badaczy problematyki, kwestia ta mylona jest często z obchodami Dnia Sybiraka i znacznie bardziej z nagłaśnianą epopeją sybiracką deportacyjną okresu II wojny światowej.

Teza trzecia. Praktycznie nieznana jest gehenna, martyrologia, ludobójstwo Polaków na obszarze przedwojennej Białoruskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. O ile po masowych wywózkach w 1936 r. z obszaru Ukrainy nastąpił ciąg dalszy represji, w tym masowe egzekucje, o tyle Polacy z marchlewskiego polrejonu w znacznej mierze przetrwali właśnie dzięki tej deportacji.

Teza czwarta. W Białoruskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej według urzędowego spisu mieszkało około stu dwudziestu tysięcy Polaków. Szacunki wskazują na liczebność sięgającą nie mniej niż trzystu tysięcy. Inne szacunki wskazywały na liczbę dochodzącą nawet do czterystu dziesięciu tysięcy na Mińszczyźnie i około dwustu trzydziestu tysięcy na Homelszczyźnie, a cała ówczesna Białoruska SSR liczyła zalewie około półtora miliona mieszkańców, nie tylko Białorusinów, ale i Rosjan, Żydów, Polaków, Litwinów, Greków, Niemców. Polacy mieszkali w większości na historycznej Mińszczyźnie, to jest na większości obszaru dawnej rosyjskiej guberni mińskiej, która niecała do lat 1924-1926 stanowiła podstawę terytorium Białoruskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej o powierzchni zaledwie 55 tysięcy km². Polacy mieszkali mniej więcej zwarcie na zachodzie Mińszczyzny ze szczególnym uwzględnieniem ujazdów, powiatów mińskiego, kojdanowskiego, lepelskiego, a także na Mohylewszczyźnie i Bobrowszczyźnie. Te ostatnie to obszar licznych zaścianków i okolic szlachty nadberezyńskiej.

Teza piąta. Osobne skupisko Polaków stanowił Mińsk, miasto będące stolicą historycznego województwa mińskiego z dominującą, większą ziemiańską własnością polską, wspomnianymi okolicami szlacheckimi oraz wsiami chłopskimi katolickimi, identyfikującymi się w odróżnieniu od wsi prawosławnych z polskością. Mińsk zamieszkały był niemal w połowie przez Żydów oraz w mniej więcej równej liczbie prze Polaków i Rosjan. W Mińsku przedrewolucyjnym praktycznie nie było Białorusinów. Żywioł polski był w mieście i otoczeniu na tyle silny, że już od początku reform imperium na początku XX wieku prezydentem Mińska był zawsze Polak, a zarząd miasta stanowili w większości Polacy. Tu warto dodać, że historyczny prezydent Mińska, hrabia Karol Hutten-Czapski, to był ten, który założył w Mińsku elektryczność, kanalizację, wprowadził tramwaje, wodociągi i inne zdobycze, które dotąd w tym dawnym mieście guberialnym prawie nie były znane.

W okresie I wojny światowej, gdy do Mińska napłynęli uchodźcy z Królestwa Polskiego, Mińsk miał charakter dominująco polski. Exodus z miasta i otoczenia nastąpił po wydarzeniach rewolucyjnych, a w szczególności po traktacie ryskim z 1921 r. Ziemianie i inteligencja opuścili Mińszczyznę, pozostała szlachta zaściankowa i wsie chłopskie. To właśnie owe szacunkowe trzysta tysięcy Polaków, w tym kilkanaście tysięcy mieszkańców stolicy.

Teza szósta. Utrwalenie mińskiej, białoruskiej polskości nastąpiło na przełomie XIX i XX wieku. Ośrodkami były parafie rzymskokatolickie. Te, które przetrwały, oraz te, które w dobrach ziemian polskich powstały, zostały odnowione wokół nowo budowanych kościołów neogotyckich po 1905 r. Parafian diecezji mińskiej, liczbę wiernych obliczano na dwieście pięćdziesiąt pięć tysięcy dwieście siedemnaście osób, tak dokładnie rewizje kościołów wspominały.

I kolejna sprawa, tu zbliżamy się niejako do tezy końcowej. Na tym tle i w oparciu o tak zwaną leninowską politykę korienizacji mającą za cel zideologizowanie sowieckie, nie rosyjskie, narodów i narodowości ZSRR oraz stworzenie przyczółków w celu przygotowania kadr dla przyszłej republiki, Polskiej Republiki Sowieckiej, zaistniała naturalna baza dla sowieckiej autonomii narodowo polskiej, na jaką złożyły się powstające od 1925 r. polskie rady narodowościowe, mówiąc inaczej, gminy polskie o charakterze sowieckim. Tych gmin na terenie Białoruskiej SSR od roku 1925 do roku 1930 było aż czterdzieści jeden. Najbardziej istotną, o której dzisiaj w szczególności mówimy, był obszar tego kojdanowsko-polskiego dzierżyńskiego rejonu narodowościowego, w którym funkcjonowało pięć rad narodowościowych polskich.

Ja parę lat temu napisałem książeczkę, w której zawarłem najważniejsze ustalenia badawcze w odniesieniu do polskiej autonomii sowieckiej na Ukrainie. Niestety, nie mam tego na pendrivie. Może tak pokażę. Te czerwone plamy to są siedliska Polaków. Na tle tej wielkiej czerwonej plamy i częściowo żółtej plamy jest umiejscowione dzisiejsze rozsiedlenie Polaków na terenie współczesnej Republiki Białoruś i na terenie współczesnej Republiki Litewskiej. W tym miejscu, gdzie jest ta brązowa linia... - ja to może podam, abyście państwo mogli zobaczyć, niestety, mam tylko dwie takie książki, więcej nie mam, może będzie okazja wznowić - jest rejon dzierżyński, który przylega do Puszczy Nalibockiej, którą to Puszczę Nalibocką zamieszkują wyłącznie Polacy, a znamy tę Puszczę Nalibocką może mniej jako las, a bardziej jako miejsce, gdzie znajduje się Iwieniec. Tak że to jest, Panie i Panowie, ten rejon. Do Iwieńca i okolicznych zamieszkałych przez Polaków miejscowości i wsi przylegał kojdanowski polrejon, czyli ten rejon, Dzierżyńszczyzna radziecka, na którym, począwszy od roku 1932, formowano pierwszą polską autonomię sowiecką na terenie Białorusi. Rad, jak wspomniałem, było czterdzieści jeden. Dziesięć było w rejonie kojdanowsko-polskim, w rejonie mińskim były dwie rady, w Koroleszczewiczach, Zamościanach, w rejonie zasławskim były również dwie, w rejonie borysowskim dwie, w rejonie pleszczenickim dwie, w rejonie lepelskim jedna, w czerejskim, w mohylewskim jedna, w białynickim etc., etc. Tu na kilku stronach tej książeczki wszystko to wymieniam.

Na zakończenie wstępu stwierdzić należy, że wskazując na kardynalne znaczenie skupisk katolickich na ziemiach białoruskich dla rozwoju tutejszej polskości, w tym dla genezy terytorialnego umiejscowienia ośrodków polskiej autonomii sowieckiej, oraz przywołując istniejące opracowania dotyczące polrejonu dla zakreślenia możliwego i koniecznego naszym zdaniem obszaru dalszych prac badawczych odnośnie do tej instytucji poza sygnalną formacją o przetrwaniu resztek protestanckich niewspomnianych... Krótko mówiąc, rok 1937, chodzi o to, co zdarzyło się już po zamknięciu - już, już, jedna minuta - po deportacji, zakończył się genocydem. Na terenie polrejonu wymordowano ponad dwadzieścia tysięcy naszych rodaków. To jest szacunek odnoszący się tylko do liczb, danych znalezionych w archiwach sowieckich. To są te osoby, które leżą w Kuropatach pod Mińskiem, gdzie z profesorem Iwanowem dwadzieścia lat temu stawialiśmy Krzyż Straży Mogił Polskich.

Trzeba stwierdzić, że takich Kuropat, tylko w mniejszym zakresie, na terenie całej ówczesnej Białoruskiej SSR było znacznie więcej, ponieważ każde najpierw rejonowe, potem obwodowe miasto miało swoje Kuropaty. W związku z tym można stwierdzić, że na terenie Białoruskiej SSR nastąpił genocyd polskości, genocyd. Na terenie republiki ukraińskiej nastąpiła deportacja, zaś na terenie Białorusi nastąpił genocyd. Według szacunku w Kuropatach leży około dwustu tysięcy ludzi. To jest tuż pod Mińskiem.

Czy z tej ludności coś zostało na terenie dzisiejszej Republiki Białoruś? Resztki. W dawnym rejonie kojdanowsko-polskim, a dzisiejszym rejonie dzierżyńskim istnieje kościół rzymskokatolicki, w którym msze odprawiane są przede wszystkim w języku polskim. Istnieje też, przynajmniej istniał, element Związku Polaków na Białorusi, są tam Polacy, których my osobiście znamy. To może tyle tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko ze swej strony dodam słowo. Otóż miałem okazję być tam w muzeum krajoznawczym i oglądać egzemplarz "Młota", o którym wspomniałem. My mało wiemy na ten temat, władze białoruskie przemilczają to ze zrozumiałych względów, ale oryginalne jest to, że gdy rozmawiałem z przedstawicielami opozycji, oni dowodzili mi, że to nieprawda, tam Polaków nigdy nie było, a to są Białorusini, którym kazano udawać Polaków. Myślę, że tu jesteśmy w szczególnie trudnej sytuacji.

Teraz proszę pana profesora Iwanowa.

Tak jak można sądzić po nazwisku, nie jestem Polakiem. Ja na tę sprawę patrzę niejako z boku, może w ten sposób łatwiej to ocenić. Mieszkam w Polsce już trzydzieści lat. Przyjechałem, poznałem Juliana Winnickiego, założyliśmy tę straż. Moja przygoda z polskością zaczęła się bardzo dziwnie. Kiedy przyjechałem do Polski trzydzieści lat temu, bo ożeniłem się z Polką, na zebraniu w Instytucie Historii podczas mojego wykładu padło pytanie: dlaczego mówię o różnych narodowościach, a nic nie mówię o Polakach? Było mi wstyd powiedzieć, że nic nie wiedziałem o Polakach. Kiedy wróciłem do domu, poszedłem do archiwum i poprosiłem o jakieś dokumenty, zapytałem: czy pani ma coś na ten temat? A ona mówi, że ma jakieś zgniłe gazety. Okazało się, że na samej Ukrainie w tych latach było wydawanych szesnaście gazet w języku polskim, na Białorusi też było kilka gazet.

To była polityka prowadzona przez Związek Sowiecki. Głównym celem tej polityki było to, żeby destabilizować sytuację wewnętrzną w II Rzeczypospolitej, żeby pokazać Polakom w II Rzeczypospolitej, jak dużo wolności ma mniejszość polska w Związku Sowieckim, żeby pokazać, że w Polsce Ukraińcy i Białorusini są gnębieni, głodują itd., a u nas, w Związku Sowieckim tak mało jest Polaków, a oni mają wszystko. Ta polityka doprowadziła do tego, że w szkołach polskich na Marchlewszczyźnie, też w innych regionach - znalazłem takie dokumenty - uczyło się około 40% dzieci nie-Polaków. Na Białorusi w tym spisie ludności z 1926 r. jeszcze przed rozpoczęciem tej polityki zarejestrowano sto tysięcy Polaków. Dwa lata później inna polityka, uświadamianie Polakom ich polskości i było już czterysta tysięcy Polaków. Chcę powiedzieć, że w ogóle granica między polskością a białoruskością wśród miejscowych katolików mieszkających na Mińszczyźnie jest bardzo płynna. Władzom sowieckim było bardzo łatwo udowodnić, że ta grupa ludności jest Polakami, czy później zmusić ich do polskości itd.

To, że jestem dzisiaj w Senacie, to dla mnie rzecz znamienna. Już dwadzieścia lat minęło od momentu, gdy wyszła moja książka, którą zatytułowałem "Pierwszy naród ukarany". Gdy ta książka się ukazała, to zarzucano mi, że przesadzam, bo przecież inne narody, Ukraińcy mieli swój głód, zginęło kilka milionów osób, wysiedlano Koreańczyków z Dalekiego Wschodu, wysiedlano Finów wzdłuż granicy z Finlandią itd. Minęło dwadzieścia lat. Do tego, co powiedziałem dwadzieścia lat temu, jestem teraz jeszcze bardziej przekonany. Polacy naprawdę pozostali w historii Związku Sowieckiego pierwszym narodem ukaranym. Prawdopodobnie nikt, żaden inny naród nie może się porównywać z Polakami, jeśli chodzi o miarę tego nieszczęścia, miarę tej tragedii ludzkiej.

Zastanówmy się. W Związku Sowieckim mieszkało w tym momencie oficjalnie około ośmiuset tysięcy, nieoficjalnie około półtora miliona, ale w tych latach przed plutonem egzekucyjnym postawiono sto jedenaście tysięcy obywateli sowieckich. To nieprawda, że to byli tylko komuniści, i to nieprawda, że ginęli głównie Tomasz Dąbal, Julian Leszczyński-Leński, przywódcy komunistycznej partii. Ginęli przede wszystkim zwykli Polacy, którzy zapłacili własnym życiem za to, że trzymali się polskości, że uporczywie wpisywali ją do swoich paszportów, bo Związek Sowiecki był państwem, w którym do paszportów wpisywano narodowość polską. Za tę polskość zapłacili swoim życiem.

Ja nie jestem Polakiem i do dziś zdumiewa mnie to, że ta zbrodnia, pięciokrotnie większa, bo pięć razy więcej osób zginęło niż w Katyniu, nadal... Wyszła teraz taka książka, w której pisze się, że minęło dwadzieścia lat i nic się nie zmieniło, nadal mówimy o zapomnianej zbrodni. Mnie się wydaje, że już... Ja bardzo się cieszę, że jestem w Senacie i że mogę powiedzieć, że wreszcie trzeba skończyć mówić o zapomnianej zbrodni. Ja jestem przeciwnikiem wykorzystywania tego w polityce. To nie pogorszy stosunków z Rosją, nie trzeba się bać, że pogorszą się stosunki z Rosją. Jest wola polityczna. Kiedy w telewizji rosyjskiej pokazano film Andrzeja Wajdy, to jaka była reakcja wielu Rosjan, społeczeństwa. Dlaczego my oglądamy zbrodnie na Polakach? Dlaczego nie oglądamy własnych? Przecież naród rosyjski ucierpiał o wiele bardziej niż naród polski w tym okresie. Dlaczego Polacy mogą o tym mówić, a my tak mało o tym mówimy? Tak że w tym sensie, wydaje mi się, jest to też uświadomienie Rosjan, pokazanie im głębi czy istoty zbrodni stalinowskich.

Chcę jeszcze powiedzieć o takiej dziwnej sprawie. Podczas wielkiego terroru stalinowskiego spośród aresztowanych rozstrzeliwanych było 20-30%. Reszta dostawała jakieś wyroki, najłagodniejszy to było oczywiście dziesięć lat, były też wyroki dziesięciu lat bez prawa korespondencji, co oznaczało oczywiście śmierć. W każdym razie wielu było rozstrzeliwanych. Jaki był procent rozstrzelanych wśród aresztowanych Polaków? Stu czterdziestu Polaków zostało aresztowanych, stu jedenastu postanowiono przed plutonem egzekucyjnym. Prawie każdy aresztowany Polak... Wystarczyło, że ktoś miał narodowość polską, to już było dowodem na to, że był szpiegiem czy nie wiadomo kim jeszcze.

Całkiem niedawno byłem w Dołbyszu, w Marchlewsku, stolicy rejonu marchlewskiego. Idąc ulicą, spotkałem starszego pana, który zatrzymał się - Telewizja Polska nakręciła o tym dwudziestominutowy film, nie wiem, czy ktoś z państwa ten film oglądał, bo on został kilkakrotnie pokazany, ale w czasie nie największej oglądalności - i zaczął opowiadać, cytować Mickiewicza, "Pana Tadeusza". Padło pytanie, gdzie się nauczył. Odpowiedział: Jak to? Ja się uczyłem w polskiej szkole sowieckiej. To był taki dziwny okres, że ci Polacy...

Ja później badałem pochodzenie tych skupisk polskich na terenie Ukrainy, na terenie Białorusi. Tam polskość nie polegała na mówieniu w języku polskim, ona polegała przede wszystkim na katolicyzmie. Wielu z nich nigdy po polsku nie mówiło. Ale czy my historycy i politycy z punktu widzenia teraźniejszości mamy prawo odmawiać im polskości? Uważam, że polskość, która nie jest oparta na więzach krwi, lecz na więzach duchowych, prawdopodobnie jest... nie posunę się do tego, żeby powiedzieć, że jest lepsza, ale jest to naprawdę niesamowite, to jest fenomen polskości.

Kiedyś z Krakowa pojechałem z delegacją na Wileńszczyznę, żeby zbadać język i folklor tamtejszych Polaków. Okazało się, że tam nie ma folkloru polskiego, bo to są Polacy, którzy spolonizowali się stosunkowo niedawno. Do dziś stolica byłego rejonu marchlewskiego to jest prawdopodobnie jedyne miasto, bo to jest miasto, niewielkie, ośmiotysięczne, gdzie jest większość polska. Nie ma innego takiego miasta. Jest tak, dlatego że wielu z nich wróciło z deportacji. Żydzi polscy czasem mówią, że deportacja stalinowska w 1939 r. uratowała im życie, bo nie padli ofiarami holocaustu. W Izraelu stawiają teraz, po tylu latach pomnik Armii Czerwonej. Można ich zrozumieć. To jest paradoks, Julian troszeczkę na ten temat powiedział. W każdym razie deportacja w 1935 r. uratowała tym Polakom życie, oni byli w stanie wrócić i większość z Kazachstanu wróciła. Paradoks, ale tak było. W 1935 r. podczas tej deportacji oni dostawali na przykład dwa tygodnie na pakowanie się, brali ze sobą sprzęt, jakieś nasiona itd. Jeżeli porównać to z 1939 r., kiedy to ludzie dostawali godzinę, dwie godziny na pakowanie się, to widzimy, że był to zupełnie inny okres.

Ja oczywiście mógłbym dłużej o tym opowiadać. Napisałem sporą książkę, polecam, ona ma już dwadzieścia lat, mam nadzieję, że w przyszłym roku pojawi się drugie wydanie "Pierwszego narodu ukaranego". W swoim czasie "Wspólnota Polska" przygotowała krótką wersję "Pierwszego narodu ukaranego", ja już nie pamiętam, ale tysiąc albo dwa tysiące egzemplarzy zawieźliśmy na Wschód. Wielu Polaków z Marchlewszczyzny powiedziało: wreszcie rozumiemy, skąd pochodzimy, rozumiemy, na czym polegało tworzenie rejonów, co władza sowiecka z nami robiła, dlaczego ona nas przekonywała o tym, że jesteśmy Polakami. Dobrze. To tyle na ten temat.

Może na koniec powiem tak, przywołam taki bardzo ciekawy szczegół. Co to znaczy polskość w dzisiejszym Związku Sowieckim? Jak to wygląda w dzisiejszej Rosji, na Ukrainie, na terenie byłego Związku Sowieckiego? Byłem w Dołbyszu, podczas mszy stałem na schodach miejscowego kościoła i ksiądz proboszcz powiedział: a teraz przedstawię wam matkę premiera Ukrainy. To była matka Jurija Jechanurowa, on wtedy był premierem Ukrainy. Później była rozmowa z Heleną, ona zmieniła imię, stała się Haliną, w okresie deportacji wyszła za mąż, oczywiście większość jej rodziny zginęła na Syberii. W każdym razie ona powiedziała coś takiego, powiedziała straszną rzecz, mianowicie powiedziała: wie pan w 1937 r., w 1938 r. być Polakiem w Związku Sowieckim to mniej więcej to samo, co być Żydem w III Rzeszy. Tu, w Senacie, chcę potwierdzić, że tak to było z Polakami w Związku Sowieckim. Myślę, że tę pamięć historyczną z pomocą Senatu - uważam, że jest to historyczna misja dzisiejszego pokolenia Polaków - trzeba przywrócić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tak na marginesie chciałbym powiedzieć, że miałem przyjemność przeprowadzać wywiad z prezydentem Janukowyczem i zadać mu pytanie o jego pochodzenie. Wtedy on pierwszy raz publicznie przyznał się do tego, że ma polskie korzenie. Podobno obecny premier Azarow też może mieć ma polskie korzenie. Ja mam wrażenie, że gdy wyjdziemy na ulicę w Kijowie, to co trzeci mieszkaniec Kijowa będzie mówił, że co najmniej babcia albo dziadek byli Polakami.

Poproszę teraz pana doktora Wyszyńskiego.

Serdecznie państwa witam. Dziękuję za zaproszenie.

Ja i moi studenci przeprowadzaliśmy wywiady z ludźmi, którzy dzisiaj nadal tam są, to jest już trzecie pokolenie. Polaków jest tam nie mniej niż trzydzieści kilka tysięcy, mówię o tych, którzy w spisie narodowym kazachskim podali, że są Polakami z matki i z ojca, a osób polskiego pochodzenia może być wielokroć więcej. Ponieważ jestem socjologiem, więc jestem bardziej synchroniczny niż diachroniczny, pokażę państwu, nawiążę do tego, jak oni tam trafili, i powiem, jak mniej więcej żyli. Zresztą jest tu z nami studentka, która jest z Kazachstanu, jest repatriantką i mam nadzieję, że coś powie.

Studenci byli pięć tygodni w północnym Kazachstanie, w którym Polacy żyją dzisiaj w sytuacji półniewolniczej, trzeba to sobie powiedzieć. Nawet w najlepszych kołchozach nie są im wypłacane pensje, żyją na kreskę w sklepie właściciela kołchozu, najlepszego kołchozu. Tak że nawet obchody siedemdziesiątej piątej rocznicy są tam przygotowywane tak, żeby oni przypadkiem nie wrócili, ponieważ na przykład pracują za darmo. Przepraszam za przydługi wstęp. Właściciel kołchozu odpoczywa głównie w Brazylii bądź nad Morzem Śródziemnym, jest Polakiem, który przejął ten najlepszy kołchoz. Mówię o tym dlatego, żebyśmy wiedzieli, że mówimy nie tylko o pamięci, ale również o żywych ludziach, o ludziach, którzy tam żyją i płacą za to, o czym tu rozmawiamy. Zresztą może pani Ślusarek przeczyta wiersz jednej z żyjących tam Polek.

Zatem nie będę już nawiązywał do okresu I Rzeczypospolitej, tu są tereny Kijowa, przejdziemy szybciutko dalej. To jest II Rzeczpospolita, jak państwo widzą, na samym obrzeżu, tu już państwo wspominali o tym, szczególnie pan Winnicki, koło Mińska... My zajmujemy się Kazachstanem, ja się zajmuję głównie Kazachstanem, bo tu rzeczywiście, jak podają źródła białoruskie, w spisie ludności w ciągu jednego roku zginęło ponad 51% Polaków na Białorusi. To są spisy białoruskie. To jest z książki pana Iwanowa. To są rejony autonomiczne, które powstały, te, które były planowane. Do Kazachstanu pojechali Polacy z ukraińskiej republiki, Polacy z tamtych rejonów prawdopodobnie zostali rozstrzelani. W oficjalnych spisach w Kuropatach jest chyba do dwudziestu tysięcy, co najmniej szesnaście tysięcy nazwisk tych ludzi, którzy tam leżą na pewno, a ilu jest tak naprawdę, to trudno rozpoznać, ponieważ Polacy w tamtym czasie byli ubrani tak samo jak Białorusini, mieli takie same gumowce, takie samo ubranie, więc trudno ich rozpoznać. Dopiero później Polacy z Polski nosili na przykład medaliki. Z tego powodu Zenon Poźniak, który rozkopywał Kuropaty, nie mógł ich odróżnić. Można odróżnić Polaków z 1939 r., bo są inaczej ubrani. Zresztą dla prezydenta Łukaszenki jest to argument do twierdzenia, że to są na pewno jacyś włoscy Żydzi. Ponieważ środków czystości, na przykład szczoteczek w tym czasie nie było... Różne są teorie na ten temat.

O czym jeszcze zapomnieliśmy? Choć widziałem tu u pani publikację z pierwszej konferencji w 1996 r. z Żytomierza... Otóż Polacy doświadczyli również głodu. Głodem sterowano, można powiedzieć, nacjonalnie. To było tak, że nie wszystkie kołchozy, jeden obok drugiego, ginęły. Kołchozy były narodowościowe i jeden ginął z głodu, a drugi nie ginął. Jeżeli zatem o tym mówimy, to trzeba też pamiętać, że wcześniej doświadczyli... To jest informacja ze strony ambasady ukraińskiej w Warszawie, więc nie wymyślam. W ten sposób Polacy ginęli i trzeba to brać pod uwagę.

Akcja polska, jak tu wspomnieliśmy - to są dane z memoriału, z książki "Represje wobec Polaków i polskich obywateli"... W następnym roku po zsyłce około sześćdziesięciu tysięcy Polaków, to był pas przygraniczny o szerokości około 15 km, z którego zsyłano głównie Polaków, ale również rodziny niemieckie... Do dziś w oficjalnej, można by powiedzieć, politycznej wersji, o czym wspomniał również prezydent Putin swego czasu na Westerplatte, mówi się o flircie w 1939 r., umowie podpisanej z Niemcami. To miała być odpowiedź. Do dzisiaj jest to sprawa bardzo podnoszona, właśnie ten flirt Polaków z Hitlerem. To była odpowiedź. W 1936 r. zesłano, wysiedlono Polaków. To się stało w ciągu jednego roku, można to sobie przeliczyć na dni, na godziny, ile osób rozstrzelano. To oczywiście też były osoby polskiego pochodzenia, na przykład najróżniejsi uciekinierzy z Polski, też z komunistycznej partii, głównie dotyczyło to Polaków, kolejarzy, bardzo dużo ludzi zginęło koło Piotrogrodu, czyli Leningradu. Przewieziono ich do Kazachstanu, szczególnie do Kazachstanu północnego. Pietropawłowsk, Kokczetaw to są te rejony, gdzie żyją głównie Polacy, to są rejony na północy, Polacy żyją również koło Ałma Aty. Tędy prowadzi linia kolejowa i tak ich głównie osiedlano, właśnie na terenach północnych.

Tak jak pan wspomniał, był to przymus przesiedlenia pod strażą. Przez dwa tygodnie byli oni pilnowani i musieli zabrać wszystko po to, żeby tę ziemię zagospodarować. Około dwóch tygodni w wagonach sobie jechali i byli osiedlani w szczerym stepie. Tych ludzi nawet za bardzo nie pilnowano, wbijano w szczerym stepie kołek i zostawiano ich na zimę. Kto przeżył, ten przeżył, kto miał kaszę, wziął ze sobą kapustę, kto wziął złoto, ten przetrwał, kto tego nie miał, nie przetrwał, zginął. Każdy punkt miał swój numer, toczka numer dwanaście, trzynaście czy osiem. Ludzie ci żyli głównie w namiotach bądź w wykopanych dołach, które budowali i nazywali później stalinówkami. Można powiedzieć, że właściwie nie było szans na ucieczkę, ponieważ żeby uciec, trzeba kupić sobie bilet kolejowy i mieć na to papiery. W tej sytuacji wystarczy pilnować stacji kolejowej. Ja będę trochę przyspieszał ze względu na te dwanaście minut.

To jest wieś polsko-niemiecka Podlesnoje, teraz jest już tylko polska, ponieważ Niemcy wyjechali. Niemcy zabrali stamtąd, różnie licząc, około ośmiuset tysięcy Niemców, ponieważ w 1941 r. przesiedlono tam Niemców z republiki nadwołżańskiej i oni po prostu wszyscy wyjechali. Ich exodus zaczął się już w okresie pierestrojki i na początku lat dziewięćdziesiątych praktycznie opuścili Kazachstan. Zostało ich niewielu. Ich kontakt z Niemcami sięga XVIII wieku, można powiedzieć, więc argument jest żaden.

Co się dzieje? Przez dwadzieścia lat ci ludzie byli pod tak zwaną komendanturą, czyli w warunkach obozowych; dwadzieścia lat. Od 1936 r. do 1956 r. ci ludzie byli ponumerowani, nie mogli opuszczać wsi. Często zarzutem wobec tych ludzi jest to, że żenili się z Rosjanami czy z Ukraińcami. Oni przez dwadzieścia lat nie mogli opuścić wsi. Pierwsze nielegalne opuszczenie wsi oznaczało kilkanaście dni aresztu, drugie kończyło się zesłaniem do obozu albo zesłaniem do kopalni.

System utrudnień. Nie wypłacano im w tym czasie żadnych pieniędzy, co doprowadziło ich, ładnie można powiedzieć, do kompletnej pauperyzacji. Chodzili głównie w workach, w butach z opon. Dwadzieścia lat bez pieniędzy, działało to na zasadzie: zboże za trudodzień. Były też ograniczenia dla wrogów ludu. Ludzie wykształceni, opozycja społeczna itd. byli wrogami ludu. Dzieci wrogów ludu nie miały prawa do nauki, wrogowie ludu nie mieli również prawa do korzystania ze służby zdrowia. W tej książce jest na przykład ukraińskie wspomnienie człowieka, który opisuje, jak w 1937 r. rozstrzelano jego ojca, a później matka czy siostra chodziła do niego do więzienia, w którym już go nie było, żeby dawać mu jedzenie, i oni je brali, nie było problemu. Gdy stojąc na mrozie i na deszczu przeziębiła się i dostała zapalenia płuc, to bez prawa do korzystania służby zdrowia... Było tak, że w tej sytuacji od razu wkładano Polaków do kostnicy, jeśli mieli 40°C gorączki, to ich się nie brało do szpitala. O tym trzeba pamiętać. To jest tak, jak pan mówił, taka była sytuacja. W 1937 r. Polak była tam tak traktowany, jak - nie wiem - Żyd w czasie wojny. On nie miał prawa do niczego, tylko ciężka praca i głód, obłędnie ciężka praca.

Gdy czytam wspomnienia i rozmawiam z tymi ludźmi, to przychodzi mi na myśl sytuacja - odwołam tu się do filmu Wajdy o getcie - w której złapany Żyd, idąc na rozstrzelanie, rozbiera się. Identycznie robili tam Polacy. Mężczyźni, którzy byli łapani i odprowadzani na rozstrzelanie, nie rozbierali się, ale oddawali buty. Często były jedne buty na całą rodzinę. Tam jest mróz 30-40°C i bez butów rodzina by zginęła. Człowiek, idąc na rozstrzelanie, oddawał buty, to była jego główna myśl, jak przekazać dzieciakom buty. Proszę państwa, ci ludzie nadal tam żyją, ja to podkreślam, to nie jest tylko historyczna opowieść, ci ludzie nadal tam żyją.

Represje w latach 1937-1938 dotknęły również Polaków w Kazachstanie. Zesłano ich w 1936 r. i tam również ich rozstrzeliwano. To nie było tak, że rozstrzeliwano Polaków tylko na Mińszczyźnie czy na Ukrainie, w Kazachstanie również rozstrzeliwano bądź zsyłano jeszcze dalej, są gorsze miejsca, są kopalnie miedzi, uranu, są różne gorsze miejsca, do których można trafić, i tam ich zsyłano.

Trud Armia. Polaków nie brano do wojska, ponieważ nie dano by wrogom ludu karabinu do ręki. Ich zsyłano, wykorzystywano do budowy kolei, przeganiania koni na konserwy, do takich różnych rzeczy.

Prawdziwi Polacy. Pojawiły się żony oficerów, bo to też jest jak gdyby druga strona Katynia, i zostały one zesłane do Kazachstanu do polskich wsi. Żony oficerów katyńskich z dziećmi trafiły do polskich wsi, polsko-niemieckich wsi. Do armii kościuszkowskiej brano dopiero dzieci, młodzież, która urodziła się w sowietach, tych brano. Często na terenie Polski zdarzały się ucieczki z armii Berlinga, z armii kościuszkowskiej, bo ci ludzie jednak znali polski, oni uciekali, zmieniali nazwisko, w przeciwnym razie po wojnie musieli wrócić, nie było innej możliwości.

Dopiero kiedy Chruszczow zaczął zaorywać ugory, wtedy stało się lepiej. Niekiedy mogli oni wrócić na Ukrainę. Jednakże trzeba pamiętać o tym, że budynki po Polakach, z których ich wysiedlano, niszczono bądź zasiedlano Ukraińcami. Oni nie mieli do czego wracać. Ja też pytałem: dlaczego pani nie uciekła? Usłyszałem: a dokąd i za co? Te ziemie, na których oni byli, zostały zasiedlone przez Ukraińców albo domostwa zostały zniszczone i nie było dokąd wracać, nie było sensu uciekać. Dlatego zaorywanie, zagospodarowywanie tych ziem stało się dla nich pewną szansą, z tego poziomu nędzy... Tak to się działo.

Jest armia Andersa, później są przesiedlenia... Oni nigdy nie mieli prawa, ponieważ nie byli obywatelami. Ich wyciągano z pociągów. Oni często byli w pociągach, chcieli się przekraść, ale wyciągano ich z pociągów, które jechały do Polski, bo oni nie byli obywatelami. Do armii Andersa nie mieli prawa się dostać, nie mieli też prawa do przesiedleń. Widzę, że czas wystąpienia dobiega końca. To jest lepianka, w takich lepiankach oni sobie żyli, to już państwo później będziecie mogli zobaczyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, troszkę nam się to przedłużyło, ale mam nadzieję, że jeszcze znajdzie się kilka chwil na dyskusję. Jeszcze w ramach autoreklamy chciałbym powiedzieć - przy okazji zachęcić państwa - że napisałem dwie książki, z których pierwsza dzieje się na Marchlewszczyźnie, można powiedzieć, a druga dotyczy deportacji Polaków do Kazachstanu, ale to nie są książki naukowe, poważne, tylko sensacyjne, bo pomyślałem sobie, że może w ten sposób zainteresuję kogoś tymi czasami. Ta niedawno wydana to "Przez czerwony step", a poprzednia "Przez czerwoną granicę". To już tak w ramach autoreklamy.

Bardzo proszę, może są jakieś pytania do naszych panelistów, może są jakieś uwagi, bo możemy jeszcze kilka chwil na to poświęcić.

(Przewodniczący Andrzej Person: Pan redaktor prowadzi. Proszę bardzo.)

Proszę bardzo, słucham zgłoszeń.

Proszę.

Senator Arciszewska. Bardzo mi miło.

Chciałabym podziękować za to spotkanie i za te informacje, aczkolwiek my jesteśmy wśród osób, które powinny posiadać tę wiedzę, a jeśli w niedostatecznym zakresie, to zawsze ją pogłębiać. Wydaje mi się, że szkoda, że rozmawiamy o tym w tak okrojonym towarzystwie. Ja zawsze patrzę na naszych sąsiadów, na to, jak oni to robią. My mamy trudną historię. Cieszę się, że pan jest z nami. Ja również brałam udział w wielu spotkaniach, w panelach dyskusyjnych organizowanych przez konsulów honorowych z udziałem historyków drugiej strony, którzy mówili nam o rzeczach, o których nigdy się nie mówiło, to były tematy tabu. Były to osoby, do których moglibyśmy mieć pretensje, bo były reprezentantami Ukrainy, Litwy, mówiły krytycznie o tym, co tam się działo. Wtedy właściwie otwierały nam się oczy, bo u nas się o tym nie mówiło, zresztą tam też się o tym nie mówiło.

Do czego zmierzam? Moja rodzina, tak jak wielu osób z tej komisji, została zesłana na Sybir. Mój dziadek urodził się w Mariampolu. My mamy osobiste związki z pewnymi terenami. Ale to nie wystarczy. Mimo że z głębi serca płynie nasze przywiązanie czy chęć niesienia pomocy tym ludziom, to nie wystarczy, żeby państwo zadbało o to, aby wiedza na ten temat była powszechna, dyskusja, kształtowanie świadomości młodych Polaków były realizowane. Dlaczego ja mówię o naszych sąsiadach? Dlatego że czy to są Rosjanie, czy Niemcy, czy Białorusini, to oni - przepraszam, możemy to nazywać propagandą - podejmują pewne kroki, żeby kształtować świadomość, być może nawet fałszywie, ale oni to robią, oni budują świadomość następnych dwóch, trzech pokoleń młodych ludzi. Założenie jest jedno. Wiadomo, w szkole mogą się tego nie dowiedzieć, być może rodzice czy babcia nie powtórzą, cywilizacja idzie do przodu, jesteśmy zachłyśnięci nowoczesną Polską. Jeśli jednak my w swoim państwie nie będziemy kształtować świadomości, uświadamiać, tego typu książek nie będzie w takim nakładzie, nie będzie rozmów i kształtowania świadomości naszego młodego pokolenia, to my nic z tym nie zrobimy. Możemy się spotykać w takim gronie, rozmawiać z osobami, które przez to przeszły i mogą świadczyć, ale zadajmy sobie pytanie, co to będzie, gdy ich już nie będzie.

My się spotykamy, jest nas tu trzydzieści, może czterdzieści osób. Zmierzam do tego - chciałabym, żeby państwo też to zdefiniowali - że problem leży w tym, że my tej edukacji poświęcamy za mało i pieniędzy, i czasu. To są właściwie tematy dla fascynatów, profesorów, osób, które są uczuciowo czy rodzinnie z tym związane, a nie ma polityki państwa, niestety, nie ma polityki, która kształtowałaby tę świadomość. Ja mówię o tym, co państwo tu pokazali. Jest to właściwie tylko zajawka, bo temat jest znacznie szerszy. Co robią Niemcy? Niemcy dopisują ideologię do swojej historii, oni wiedzą, że obecne pokolenie zna zupełnie inną historię, ale oni już je wychowali tak, jak chcieli, żeby to pokolenie wiedziało, jaka była historia. Tymczasem tu państwo przekazujecie informacje... Ja przy okazji mam takie pytanie. Powiedział pan o różnicy między Syberią a Kazachstanem. To jest zatarte, ja się z panem zgadzam, ale kto o tym wie. Kto z Polaków wie, że my byliśmy na Kremlu? Kto zna historię swojego miasta albo swoich przodków, babci i dziadka? Kto wie, że tam jest tylu Polaków? Kto wie o tym, co pan powiedział, że ci wszyscy Niemcy zostali deportowani, z powrotem ściągnięci do Niemiec? Pan to dzisiaj powiedział. My w Senacie dyskutujemy o tym, że Niemcy stworzyli getta, po co nam repatrianci powyżej jakiegoś tam, przepraszam, pułapu wiekowego, o tym, że tylko młodzi są nam potrzebni. Wie pan, gdy ja słyszę takie rzeczy w Senacie, nie będę mówiła, kto tak mówił, to kłóci się to z tym, o czym państwo dzisiaj mówicie. Niemcy zadbali o swoich rodaków, my niestety o nich nie dbamy. Pan jest przykładem osoby, która jest godna naśladowania. My Polacy możemy panu tylko zazdrościć tego, że pan to robi. Pan nie jest Polakiem, pan ma żonę Polkę, pan jest tu z wyboru i pan to robi. I to jest piękne.

Pan redaktor powiedział, że napisał książkę... Przepraszam, nie jest to beletrystyka, nie science fiction, tylko...

(Redaktor "Rzeczpospolitej" Piotr Kościński: Sensacyjna.)

Książka sensacyjna. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje. Młodzież nie czerpie wiedzy o tym, o czym państwo powiedzieli, ze szkoły. Ażeby młodych ludzi zainteresować, musimy uciekać się do komiksów, do takich wydawnictw, o jakich pan mówi. To jest jakiś absurd. Kraj, który ma taką historię... My nie dbamy, przepraszam, uważam, że nie dbamy w takim stopniu, w jakim powinniśmy, o Polaków, ale Ślązacy, którzy chcą oderwania od Polski, są w Polsce i my musimy uszanować mniejszości. To, że my szanujemy mniejszości, to jest na plus naszego kraju, ale przede wszystkim powinniśmy wziąć sobie do serca to, o czym państwo mówicie, i to rozpropagować, to powinno w szkołach, to powinno być wszędzie, a państwo powinno o tych Polaków zadbać i pamiętać, gdy w Senacie przyznajemy pieniądze, że Białorusini, którzy tu przyjeżdżają, to nie jest białoruski zespół muzyczny, to są ci, którzy są w sercu Polakami, a na pytanie, dlaczego nie mówią po polsku, tu mamy odpowiedź. Tylko kto się wysili, żeby to zrozumieć? Po prostu trzeba mieć o tym wiedzę.

Jeszcze jedna sprawa. Ja widziałam film. Szkoda, że jest on... Trzeba wykupić licencję w Stanach Zjednoczonych, ileś euro trzeba zapłacić, to jest w kinie. Na przykład "Arkana historii"... Młodzi ludzie, którzy interesują się historią... To był film zrobiony przez amerykańskiego reżysera o tym, co robił Stalin, i o tym, o czym pan mówił, o tym, jak mordowano Rosjan, ilu samych Rosjan zginęło, oczywiście pokazywał on w pewnym historycznym zarysie Anglików, Niemców, Rosjan, pokazywał, jak to się toczyło. Przedstawiony był w nim dramat, o którym państwo mówicie.

Jeszcze jedno. My mówimy, że mamy trudną sytuację na Białorusi, żeby dotrzeć z historią, przekonać na przykład Białoruś czy inne państwa do tego, żeby można było na tematy rozmawiać. Proszę mi powiedzieć - pan jest redaktorem, też pan robi dobrą robotę - jak to zrobić. Przecież my sami w kraju możemy to zorganizować. Co z tego, że tam jest problem? My to zróbmy chociaż tu, na tym gruncie. Ja pochodzę z Gdyni. Proszę zapytać gdynian, ilu z nich pięć lat temu wiedziało, że Gdynia była pierwszym miejscem, z którego wysiedlano ludzi, 80% ludności. Nawet gdynianie nie znali tej historii, bo się o tym nie mówiło.

Tu jest też pytanie do państwa. Oczywiście jest pewna polityka zagraniczna, która musi być prowadzona, ale mnie się wydaje, że przede wszystkim musimy propagować u siebie, w kraju tę wiedzę, wiedzę o historii w oparciu o doświadczenia ludzi, którzy to przeżyli, którzy jeszcze żyją i mogą świadczyć. Chciałabym od państwa uzyskać odpowiedź na pytanie, jak to zrobić, czy to jest na dobrym poziomie. Pytam też pana redaktora, który porusza się wśród dziennikarzy i w tym środowisku. Jak to państwo widzicie? Czy są opory, czy to można zrealizować? Przepraszam, ale ja tego w szkole... Ja sama muszę tego uczyć córkę i syna, ja muszę im pokazywać: to jest babcia, to jest dziadziuś, to robili, tam byli, ten był w AK, ten był w Wojsku Polskim itd., itd. Jak z domu się tego nie wyniesie... Ja mam do państwa pytanie, jak to zrobić, żeby państwu pomóc w tym, co robicie, bo wy robicie piękną rzecz, ale my jesteśmy od tego... Z tego, co rozumiem, my nie spotkaliśmy się tylko po to, żeby sobie porozmawiać, ale po to, żeby z tym wyjść dalej. Dziękuję bardzo.

Ja też dziękuję.

Myślę, że musielibyśmy tu zostać co najmniej przez kilka godzin, a może nawet przez kilka dni, żeby spróbować odpowiedzieć na te pytania. Jestem przekonany, że komisja, państwo senatorowie staracie się na te pytania odpowiadać na co dzień, bo ono są szersze, dotyczą w ogóle Polaków za granicą i Polonii, tego, jak wobec nich postępować, jak im pomóc.

Ja ze swojego punktu widzenia mogę powiedzieć tak. Jeżeli państwo, Senat będzie się starał robić to, co robi, a w miarę możliwości jeszcze więcej, jeżeli są naukowcy, tacy jak siedzący wśród nas, którzy moim zdaniem robią wielką rzecz, bo pracują nad tym, gromadzą dokumentację, i jeżeli są media, różne, w jakimś skromnym zakresie ja, ale jest jeszcze sporo innych osób, które się tym interesują i o tym mówią, choć przydałoby się pewnie trochę więcej w telewizji czy w radiu, telewizja to jest to medium, które oddziałuje najbardziej, to wtedy będą efekty i coś rzeczywiście zdziałamy. Tyle że to na pewno wymaga dużo pracy, dużo wysiłku, a także niestety pieniędzy, z którymi, jak zwykle, jest problem. Jeżeli nakłady książek, takich jak ta pana profesora, sięgają paru tysięcy egzemplarzy...

(Głos z sali: Moja akurat wychodzi w trzystu.)

W trzystu, no właśnie. Ja mam przyjemność ją mieć.

...to po prostu trzeba nad tym pracować, trzeba się tym szerzej zająć. Nie wiem, pewnie rząd też powinien się tym zająć w większym stopniu. To jest po prostu ogromny wysiłek. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że i państwo senatorowie, i pracownicy naukowcy, i my z mediów będziemy mieli w związku z tym zatrudnienie jeszcze przez wiele, wiele lat. Przynajmniej to jest pewne.

Proszę bardzo, może ktoś z panów chciałby się wypowiedzieć.

Pani senator pyta, co zrobić. Na początek zróbmy tę konferencję. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator się spóźniła i nie słyszała. Wcześniej mówiliśmy o tym, że we wrześniu w Żytomierzu odbędzie się na ten temat konferencja.

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że dzisiejsze spotkanie, ten panel dyskusyjny uświadamia nam, jak ważne jest przygotowanie opinii publicznej na przyjazd każdej rodziny, każdej osoby, każdego repatrianta. Opinia publiczna w Polsce nie jest do tego przygotowana. My jako politycy nie jesteśmy w stanie za pomocą jedynie ustaw przygotować w sposób dobry tego, co się nazywa repatriacją. To, co nasi prelegenci, państwo przedstawialiście, tym bardziej mi to uświadomiło, szczególnie to, co powiedział pan doktor Robert Wyszyński. Wydaje mi, że to, co mówił pan doktor Wyszyński, powinno pójść w lud, w Polskę. Polacy są dobrym narodem, Polacy są narodem otwartym, Polacy mieszkający w ojczyźnie chcą, żeby przyjeżdżali inni Polacy, ale Polacy nie mają tej wiedzy, z którą my dzisiaj się tu zetknęliśmy. To tym bardziej - i za to dziękuję - utwierdza mnie w przekonaniu, że Polaków z Kazachstanu trzeba traktować wyjątkowo.

My jako Polska wiemy o tym, że nie jesteśmy w stanie wszystkich Polaków, którzy mieszkają na całym świecie, sprowadzić do Polski, poza tym to nie byłoby w interesie ani tych Polaków, ani Polski, dlatego że my też chcemy mieć Polaków na świecie. Jeżeli jednak chodzi o Kazachstan, a przykład Niemiec wskazuje dobitnie, wskazuje na to także sytuacja polityczna, gospodarcza, jaka tam powstała, to państwo polskie powinno sprowadzić z Kazachstanu wszystkich Polaków, którzy złożą takie oświadczenie woli. Państwo polskie, rządy państwa polskiego - i rząd AWS, byłem wówczas senatorem i wtedy powstawała ustawa repatriacyjna, i obecny rząd, i poprzednie rządy - nie mają woli, żeby tak potraktować Polaków. To, co przedstawiła pani senator Arciszewska, to są te informacje, które w jakiś sposób odtwarzają atmosferę dyskusji parlamentarnej nad jedną z wersji ustawy repatriacyjnej, nad nowelizacją ustawy repatriacyjnej, nie nad ustawą repatriacyjną przygotowaną z udziałem "Wspólnoty Polskiej" przez czynnik społeczny.

Tak że jestem bardzo zadowolony z tej dyskusji, a jednocześnie boli to, że w tym wszystkim jesteśmy tacy bezradni, choć mam nadzieję, że to wykorzystamy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dobrze, że otrzymaliśmy tak dużą porcję wiedzy o pierwszym rozstrzelanym czy ukaranym narodzie. Przecież tego się nie mówi, a jeśli nawet się mówi, to może niektórzy uznają to za przesadę. To pierwsze ludobójstwo, bo rzeczywiście za to, że było... Dzisiaj to pojęcie się rozcieńcza i to nie tylko u nas, ale niepotrzebnie i tam, gdzie ono już funkcjonowało, w krajach zachodnich, gdy to zaprzecza faktom. A o tych minisprawach, bo takie dla światowej opinii są problemy związane z Dzierżyńszczyzną czy z Marchlewszczyzną, trzeba jednak przypominać. Trzeba przypominać o tym, co panowie robicie, to jest ważne, tyle że za mało jest tego w mediach. Niestety media biegną za sensacją, ale inną sensacją, za tym, kto dzisiaj się politycznie potknął, a nie za tym, co było wcześniej. To nie jest dobre i o to trzeba dbać, trzeba dbać o to, żeby prace nie były wydawane w dwustu, trzystu egzemplarzach. Teraz taką materiałową, obszerną pracę - pewnie panom jest ona znana - wydał pan Tomasz Sommer, pracę, w której opublikował źródła sowieckie, które sam powyszukiwał w byłych archiwach sowieckich. Na szczęście to idzie, ale chodzi o jakąś publicity, o reklamę. Sprzedaje się sporo, bo to "Najwyższy CZAS!" czyni, ale to też jest niewiele.

Przy okazji prowadzonych przez panów badań warto byłoby zwrócić uwagę nie tylko na oficjalne dane, bo to, że na stu czterdziestu Polaków stu jedenastu zamordowano, to też jest bardzo obrazowe, ale również na to, kto był tego sprężyną. Oczywiście w największym stopniu sami ci ludzie sowieckiego pokroju, ale także polscy komuniści, powiedzmy o tym wyraźnie. Trzeba zajrzeć. Przecież nie robili tego sami Sowieci, nie robił tego nawet sam Dąbal, ten, który od nas uciekł i później skrócono go tam o głowę za jego gorliwość, ale była plejada innych osób, które wcześniej wysłano, żeby studiowały u nas na przykład na Uniwersytecie Warszawskim, a później wracały i umiały mentalnościowo trafić do tych Polaków. Chciano zmienić ich mentalność, początkowo wydawało, że uda się tych Polaków, tych Lachów jakoś przemieć w ludzi komunistycznych. Gdy to nie wychodziło... Wspomnieli tu panowie, że likwidacja - nie sądzę, może ja coś źle odebrałem - wiązała się z tym, o czym któryś z panów wspomniał, chodziło o premiera Putina, który powiedział, że był jakiś flirt ze stroną niemiecką. Żadnego flirtu nie było. To były jakieś wzajemne dyplomatyczne próby wybadania siebie. W każdym razie nie to było przyczyną, przyczyną likwidacji był fakt, że stwierdzono, że z tego nic nie wyjdzie. To jedna sprawa. Druga sprawa to domysły, że ludzie, którzy pomagali oprawcom sowieckim z kręgów komunistycznych, są podesłani przez polski wywiad, polski kontrwywiad, przez polską "dwójkę", obsesja, że są szpiegami. W związku z tym są dwie przyczyny, ta, o której powiedziałem, oraz to, że nie da rady. To sprawiło, że większość wymordowano, choć część wysłano. Wiem, że z Białorusi też wysłano ludzi do Kazachstanu, chociaż oczywiście miejsc... Z Marchlewszczyzny, z Dzierżyńszczyzny też, ale głównie z Marchlewszczyzny.

Obserwował to szczególnie boleśnie, bo jeszcze żył za moich uniwersyteckich czasów, właściciel Winnicy, pan Grocholski, który opowiadał o tym, z jakim trudem dowiadywano się, jak przerzucano informacje, bo były różne próby, nawet jeszcze w latach trzydziestych, przenikania przez granicę polską. KOP to później blokował, ale i odwrotnie, KOP coś robił i przerzucano informacje. Przerzucano wiadomości o tym, co się dzieje, co się dzieje z ludźmi, z bliskimi osobami, których Grocholski miał u siebie, a którzy później, bo to komasowano, zostali wciągnięci w obszar Marchlewszczyzny.

Padło tu stwierdzenie, że Niemcy wszystkich zabrali. Ba, ich stać. Ale i nas stać na to, przecież mamy tyle ziem niezagospodarowanych. Gdy jechałem, to widziałem, ile jest na Warmii gospodarstw, zresztą spotkałem człowieka, który mówił, że właśnie się repatriował i cieszy się, że może wziąć to gospodarstwo porzucone najpierw pewnie przez tych Warmiaków, Polaków, którzy nazwali się Niemcami i ze względów gospodarczych umknęli do Niemiec, a potem przez tych, którzy później tam osiedli. On mówił, że namawia do tego innych. Oni, jak to się mówi, z pocałowaniem ręki przyszliby tu gospodarować. Dlatego trzeba tak zrobić, żeby wszystkim, którzy tego pragną, pomóc to pragnienie zrealizować. Nie bądźmy gorsi od Niemców. Jeśli nie damy rady niemal w stu procentach, jak to zrobili Niemcy, to zróbmy tyle, ile będziemy mogli zrobić. Chodzi tu także o umiejętne oddziaływanie informacyjne, żeby nie powiedzieć, propagandowe, tak by ci ludzie wiedzieli, że warto podjąć ryzyko, żeby wrócić do macierzy. Trzeba także o tym pomyśleć. A oni dadzą sobie radę.

Kiedyś w czasie dyskusji powiedziałem o tym, jak po I wojnie światowej Polacy przybywali z Westfalii i z Nadrenii łącznie ze swoją instytucją, Bankiem Związku Spółek Zarobkowych, których później dewaluacja rąbnęła, ale to odbudowano. Ten bank przetrwał do PRL, dopiero w PRL go zlikwidowano. Ci ludzie odbijali nawet takie trudności, byli czynni w życiu politycznym, to praktycznie oni stanowili większość w drugiej chadeckiej partii, czyli nie w Chrześcijańskiej Demokracji, tylko w Narodowej Partii Robotniczej, które połączyły się i stworzyły w 1937 r. Stronnictwo Pracy.

Tak że ci ludzie dadzą sobie radę, tylko dajmy im... Nie mówmy, że my nie mamy paru tysięcy złotych, tyle, ile mamy, dajemy i jeśli chcecie, to przybywajcie. Nie mówmy im, że muszą się zdecydować do 2013 r. Tam nigdy nie było, oni byli do końca... To ustawodawstwo i dzisiaj by pozwalało repatriować się, gdyby nie jakieś niemieckie przepisy, które nie chcą uznać mniejszości polskiej.

Tak że jest tu potężny problem. To jest zupełnie terra incognita dla tak zwanej opinii publicznej. Wielka zasługa panów, myślę o tym, co panowie robicie, ale nasz wkład musi być taki, mówię do prezydium naszej komisji, żebyśmy jakoś potrafili wpłynąć na media lub sami siłami wydawnictwa senackiego... Dajemy na takie i inne cele, dajmy pieniądze na kilka czy kilkanaście tysięcy egzemplarzy, tak by te materiały trafiły do nas, do szkół, do bibliotek, ewentualnie również do Kazachstanu, aby przypomnieć, kim oni są. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Obawiam się, że już powoli trzeba zmierzać ku końcowi.

Proszę bardzo.

Panie Redaktorze! Szanowni Państwo!

Jak pewnie większość z nas, jestem pod wrażeniem tych historycznych informacji o losach ludności polskiej na Białorusi i Ukrainie. W wypowiedziach padało stwierdzenie, że pewnie za mało o tym mówimy. Chciałbym jednak podkreślić i pogratulować tak prezydium naszej komisji, jak i Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska" tego, że podjęły ten temat, a także planowanej konferencji. Są zatem tacy, którzy mówią o tych trudnych problemach. Serdecznie gratuluję inicjatorom dyskusji na te tematy. Mam też pytanie. Jaka grupa ludności polskiej deportowanej z Ukrainy do Kazachstanu powróciła na Ukrainę?

Proszę bardzo.

Ja mogę odpowiedzieć. Nie ma dokładnych danych. Dlaczego? Dlatego że większość tych ludzi przed 1956 r. powracała potajemnie i wiele osób już nigdy później nie podawało swojej narodowości polskiej, zrezygnowało z polskości. Trzeba powiedzieć, że nie wszyscy. Była taka konferencja w Chmielnickim, jak mi się wydaje, zresztą na Ukrainie chyba więcej osób tym się zajmuje, z której wynikało, że połowa ludności wysiedlonej powróciła na Ukrainę, do byłej Marchlewszczyzny.

(Głos z sali: Po śmierci Stalina.)

Tak, po śmierci Stalina sporo osób powróciło.

Jeśli można, to chciałabym przedstawić kilka uwag względem konferencji w Żytomierzu sprzed piętnastu lat i tej, która jest planowana. Na pierwszej byłam obecna. Rzeczywiście był to bardzo ważny znak dla Polaków, którzy ucierpieli. Mam nawet książkę, to jest książka "Polska droga do Kazachstanu". Niestety, jej nakład był mizerny i nie wszyscy mogli ją otrzymać, a jeśli ktoś nawet dotarł do tej książki, to nie znając języka polskiego, nie mógł jej przeczytać. Dlatego informacja o tym, co było na konferencji, prawie nie docierała do większości Polaków. Było to jednak ważne wydarzenie, bo coś się działo, uczczono choćby pamięć tych poległych, i modlitewnie, i honorowo, i wydawałoby się, że już można postawić kropkę.

Tymczasem teraz mówimy o konferencji w najbliższej przyszłości, we wrześniu, w tym samym Żytomierzu. Jest to bardzo wymowny gest, to znaczy, że Polska pamięta o tych ofiarach. Ciągłość pamięci to już jest historia, a historia powinna być i jest zasadą trwania narodu.

O co chodzi? Tu chodzi o taką sprawę. Pani pięknie mówiła o tym, że polska młodzież nie ma świadomości tamtych wydarzeń z przeszłości, z polskiej historii na tamtych terenach. Za pierwszym razem do Kazachstanu wyjechali w zasadzie ludzie z dawnych terenów I Rzeczypospolitej, która była według herbu Rzecząpospolitą Trojga Narodów. Ucierpieli głównie Polacy. W krótkim czasie do tych deportowanych Polaków do Kazachstanu dołączyli Polacy z terenów okupowanych w czasie II wojny światowej przez Związek Radziecki. Spotkali się, to były wspaniałe spotkania. Ja mam relacje, ja mam znajomych, bo pochodzę z tych terenów. Jestem nawet, można powiedzieć, nie bezpośrednim, ale pośrednim uczestnikiem tych wydarzeń, bo mamusia uciekała, przez dwa lata nie nocowała w domu, ojciec był represjonowany, żeby nie być wywiezionym, bo dzieci faktycznie nie dojeżdżały do punktu naznaczenia. Ja spotykam się z polską młodzieżą, bo prowadzę, można powiedzieć, taką misję oświatową, otóż przyjeżdżają studenci z Polski, niektóre parafie ich zapraszają, i oni uczą dzieci języka, kultury, trochę historii, i zetknęłam się z tym, że w niektórych sprawach, jeśli chodzi o historię Polaków na tamtych terenach, to właściwie ja ich uświadamiałam. To jest właśnie to, o czym mówiła pani senator, to, że tego w Polsce brakuje.

Jeżeli chodzi o młodzież na tamtych terenach, to serce się kraje. Proszę zważyć na fakt, że świadomość tych młodych ludzi kształtowała szkoła rosyjska, szkoła ukraińska, historia w podręcznikach inaczej była traktowana przez Rosję, teraz inaczej jest traktowana przez Ukrainę, a tak naprawdę nie ma szkół z językiem polskim, jest ich kilka, te szkoły można policzyć na palcach jednej ręki. Ludność polska na tych terenach, tereny Ukrainy są ogromne, jest rozproszona. Ja ostatnio miałam styczność z ludźmi, którzy próbowali uzyskać Kartę Polaka. Jeśli im się zarzuca, że słabo umieją po polsku, a jest to wymagane, to oni po prostu mówią: dobrze, ale gdzie my możemy się nauczyć.

Wielką klęską dla polskości jest to, że w kościołach wprowadzono język ukraiński. Kobieta, która już została odesłana z powodu braku znajomości języka polskiego, mówi: gdyby nam Polska coś pomogła, żeby w kościele było po polsku. Teraz w kościele słowa po polsku nie ma. W niektórych parafiach jest to możliwe, ale to jest do wyboru proboszcza. Są i parafie, które nawet studentów zapraszają i cieszą się z tego. Pani prezes Chmielowa wysłała chyba do pana informację o tym, jak wygląda praca tych studentów. Jeśli chodzi o jakąś edukację i docieranie do świadomości młodzieży z jakimiś wiadomościami o historii, to opiera się to tylko na entuzjazmie takich osób.

Jeśli można, to poprosiłabym jeszcze o chwilkę uwagi, oczywiście pod warunkiem, że państwa nie zanudzam. Przywołam pewne powiedzenie. Czym jest Związek Radziecki? To jest tramwaj, w którym jedni siedzą, a drudzy czekają na to, że siądą. Właśnie ci, którzy czekali na to, że siądą, wiedzą, że ci, którzy już siedzieli, starali się im wszelkimi siłami pomóc. Postać, którą chciałabym teraz przywołać, z kilku powodów zasługuje na uwagę i szacunek. To był profesor, późniejszy ksiądz, Henryk Mosing, który zrezygnował z wyjazdu do Polski, wiedząc, że bariera na Zbruczy przesunęła się, że możliwy jest wyjazd na tereny I Rzeczypospolitej, i pozostał, ażeby tu pracować z ludźmi, a był fachowcem w dziedzinie tyfusu plamistego. Zajął się leczeniem tyfusu plamistego w całym Związku Radzieckim, żeby móc docierać do nieludzkiej ziemi, którą opisuje Józef Czapski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On po prostu dojeżdżał, nawiązywał kontakty, zawoził pomoc. W połowie lat pięćdziesiątych otrzymał w konspiracji święcenia kapłańskie, zresztą za wstawiennictwem wtedy biskupa Karola Wojtyły z rąk prymasa Polski Stefana Wyszyńskiego. Wtedy on, jak to się mówi po rosyjsku, całą parą ruszył na tamte tereny i pracował z tymi ludźmi.

Jego przesłaniem, jego celem było podtrzymanie ich na duchu, tłumaczył im, jakim ogromnym skarbem jest cierpienie i aby uważali, żeby cierpienia nie zmarnować. To była jego dewiza, to było jego przesłanie. Później okazało się, że ci ludzie faktycznie byli godni tego przesłania. Oczywiście poumierali, mało kto wrócił, chyba już potomkowie wrócili, ale oni zanieśli przed tron Najwyższego ten ogrom cierpienia.

Wyrazem innego przesłania księdza Mosinga jest akcja oświatowa, która trwa przez szesnaście lat. Ona też jest ugruntowana na entuzjazmie ludzi i niektórych proboszczów, bo rzeczywiście wśród księży niektórzy są zainteresowani tym, żeby uczyć języka polskiego w swojej parafii, choć zdarzają się też tacy, którzy są temu przeciwni, różnie to wygląda, ale w zasadzie Kościół katolicki nie podtrzymuje tej akcji. Ksiądz Mosing, gdy powstała inicjatywa przyjmowania studentów w parafiach i zapewniania im wyżywienia oraz lokalu, tak by przez trzy tygodnie pracowali z dziećmi, a wyniki były fantastyczne, mówił, że to jest jego następne zadanie. Chciał, żeby wnieśli oni choć trochę do świadomości tych ludzi.

Naprawdę ta młodzież to jest po prostu... Pani mówiła o tym, że tu jest za mało, tymczasem tam to jest, jak to się mówi, ciemny las. Na razie trzeba jakoś oczyścić ich świadomość z tych naleciałości, które dała Rosja, które teraz bardzo aktywnie daje Ukraina, przenikająca coraz dalej na tamte tereny ze swoimi ideami. Wszystko tu jest antypolskie. Ci ludzie pomału przeglądają na oczy, zaczynają rozumieć, że oni nie mają się wstydzić tego, że są Polakami, bo było przecież tak, była taka propaganda, że można było się wstydzić tego, że się jest Polakiem, i nie przyznawać się do polskości.

Jeśli chodzi o konferencję, która się odbędzie, to chciałabym - to jest może trochę śmiałe z mojej strony - żeby może wydać jakieś krótkie foldery, dzięki którym ludzie mogliby szerzej skorzystać z informacji historycznej. Daj Boże, żeby to się powiodło. Miejmy nadzieję, że ten ogrom cierpienia, tak jak kiedyś ze stepów Kazachstanu na skrzydłach wiatru przysłał wolność do Europy, tak i w tej sferze przyniesie jakieś pozytywne wyniki. Dziękuję państwu.

Ja przepraszam, nawet nie podziękowałam za zaproszenie, bo tak od razu przeszłam do tematu. Bardzo serdecznie dziękujemy, dziękuję w imieniu "Wspólnoty Polskiej", która czuje się tym zaproszeniem jakoś włączona do grona, do dostojnego grona organizatorów dzisiejszego posiedzenia i w przyszłości pracujących nad przygotowaniem konferencji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Naprawdę już będziemy kończyć.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za zorganizowanie tej konferencji, ponieważ chyba długo czekaliśmy na to, żeby w tak zacnym gronie mówić o jednej z najważniejszych spraw dla Polski.

Szanowni Państwo, moje nazwisko Aleksandra Ślusarek, mam przyjemność być prezesem Związku Repatriantów Rzeczypospolitej Polskiej, związku, który nie jest dotowany, działa za własne, prywatne pieniądze i zrzesza prawie wszystkich repatriantów w całej Polsce.

Szanowni Państwo, mówimy tu o deportacjach, mówimy też o braku woli. Od szesnastu lat obserwuję ten brak woli politycznej, absolutny brak. Obserwuję także, że wciąż powtarza się, jak slogan: "nie mamy na to pieniędzy". Drodzy Państwo, nigdy nie mieliśmy pieniędzy. Chcę powiedzieć, że jako samorządowiec jeżdżę po gminach, wpraszam się na sesje, rozmawiam z ludźmi i stwierdzam, że rzeczywiście nasza świadomość historyczna jest niestety śladowa. Drodzy Państwo, nie jest jednak aż tak źle. Jako stowarzyszenie zorganizowaliśmy wystawę, którą sfinansował powiat wielicki, wystawę pod tytułem: "Myśmy do stepów unieśli Ojczyznę". Z tą wystawą wraz z repatriantami jeździmy po różnego rodzaju szkołach, uświadamiając młodzież, bo przecież taka będzie Rzeczpospolita, jakie jej młodzieży chowanie.

Szanowni Państwo, na koniec chciałabym krótko przybliżyć istotę powrotów, powrotów, które następują również w ilościach śladowych, powiedziałabym, naszych rodaków, którzy nie mieli szansy powrócić do Polski. Może będzie to brzmiało niegramatycznie, może nie oddam istoty, ale chciałabym przeczytać wiersz pod tytułem "Powrót" pani Niny Kuczyńskiej, która kilka lat temu przyjechała do Zgierza.

Powrót

"Moja ojczyzna Bogiem stworzona,

najlepsza na świecie i uwielbiona.

Jak magnes ciągnęłaś, choć byłaś daleko,

powiem ci szczerze, bez ciebie nielekko.

Polską nazywasz się, my Polakami,

do ciebie prosimy się dwoma rękami.

Prawda, nie wszyscy tu docierają,

nie mogą dotrzeć i umierają.

Nas dużo zginęło od głodu i mrozów,

kiedy trafiliśmy do obozów,

na ziemię nieludzką nas wyrzucili

i tylko za to, żeśmy Polakami byli.

Nas wychowywano bez chleba i soli,

od tamtych wspomnień do dziś serce boli.

W tych stepach straciliśmy matki i braci.

Kto nas pożałuje? Kto za to zapłaci?

Za łzy nasze gorzkie, za wszystkie cierpienia,

za młodość utraconą, upokorzenia,

za to, że płakaliśmy, kiedy nas bili.

Ale polskości myśmy nie stracili.

Było, minęło i teraz nie wróci,

tylko dlaczego koszmar ten budzi.

Widzę ten step i Polaków, co klęczą.

Czekają na powrót i ciągle się męczą.

Ja błagam cię, Polsko, pozbieraj swe dzieci,

wszystkich Polaków błądzących po świecie,

pozwól im wrócić, podaj im rękę,

przecież tu nigdy nie będzie już męki.

Dzisiaj naprawdę jestem szczęśliwa

i Bogu dziękuję za to, że wróciłam.

Dziękuję ci, Polsko, że mnie przywitałaś,

dziękuję, Ojczyzno, ty jesteś wspaniała."

Proszę państwa, to dla takich ludzi właśnie od wielu lat organizujemy zjazdy, konferencje, niestety bez udziału klasy politycznej, której przedstawicieli notorycznie zapraszamy. To jest właśnie brak woli politycznej. Przykre bardzo, ale taka jest prawda. Jedyną osobą, która chciała nas wysłuchać, był marszałek Płażyński. To z nim zainicjowaliśmy prace i stworzyliśmy ustawę, która w tej chwili jest przedmiotem obrad podkomisji sejmowej. Ja państwu bardzo dziękuję.

Ja również dziękuję.

Proszę państwa, z tego, co rozumiem, jeszcze pani senator...

Ja chciałabym tylko zapytać, Panie Przewodniczący, czy można by z panią potem porozmawiać. Być może tę wystawę należałoby pokazać w Senacie.

Z panią prezes spotykamy się przy wielu okazjach i na pewno tak, oczywiście. My będziemy debatować nad drugim punktem dosłownie piętnaście minut, a potem chętnie porozmawiamy.

Ja serdecznie dziękuję za zaproszenie szanownemu prezydium, szanownym senatorom.

Jeszcze chyba chciałby coś powiedzieć pan Michał Dworczyk.

Ja już bardzo państwu dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za to, że mogliśmy dzisiaj tak naprawdę zasygnalizować, że planowana jest konferencja, która odbędzie się we wrześniu. Będziemy bardzo liczyli na udział państwa jako przedstawicieli Senatu w tej konferencji. Ona jest organizowana przez wiele środowisk. Ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska" współpracuje przy tym projekcie Federacja Organizacji Polskich na Ukrainie, "Kurier Galicyjski", "Rzeczpospolita" i Telewizja Polonia. Wierzymy, że między innymi dzięki materiałom, które zostaną opublikowane po tej konferencji, dzięki programom edukacyjnym, które będziemy chcieli zaproponować w kolejnym roku szkołom w formie zajęć fakultatywnych, wiedza na temat wydarzeń, o których dziś mówiliśmy, powiększy się i pogłębi. Dziękuję jeszcze raz i do zobaczenia, mam nadzieję, we wrześniu w Żytomierzu.

(Senator Ryszard Bender: Którego września?)

Dziękuję bardzo.

Pod koniec września, Panie Profesorze, 27-29 września. Tak?

Wstępnie tak, aczkolwiek negocjujemy w tej sprawie z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, ponieważ ma to się zbiec z odsłonięciem tablicy pamiątkowej poświęconej wywózkom. Gdy tylko data zostanie w 100% uzgodniona, to oczywiście prześlemy informację do komisji.

Dziękuję bardzo.

Państwa senatorów gorąco zachęcam do udziału w konferencji. Państwu profesorom, panu redaktorowi, który jako jedyny chyba w tych centralnych mediach zajmuje się sprawami zsyłki, dziękuję raz jeszcze.

Ogłaszam trzy minuty przerwy, a po przerwie będziemy dalej debatować.

Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc.

Dziękuję gościom raz jeszcze.

Czy ktoś umie wyłączyć ten przyrząd? Pani Renia umie wyłączyć.

(Głos z sali: Z tyłu jest pstryczek.)

To nie jest takie proste. O, brawo, a jednak udało się.

Bardzo proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Paniom studentkom z Ukrainy dziękujemy bardzo, pani doktor też dziękujemy. Kolegów senatorów proszę bliżej, lepiej będzie słychać.

Możemy zaczynać pracę nad drugim punktem. Mamy tylko trzy wnioski, więc pewnie szybko się z nimi uporamy.

Pan dyrektor Kozłowski.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja oczywiście postaram się przedstawić to szybko. Jednocześnie zwrócę uwagę na kilka kwestii, do czego zobligowano mnie na poprzednim posiedzeniu komisji, a państwo senatorowie zdecydują, na ile mam rozszerzać temat.

Proszę państwa, na początek tradycyjnie informacja finansowa. W tej chwili do dyspozycji Wysokiego Senatu pozostała kwota rezerwy w wysokości 584 tysięcy 234 zł. To jest kwota, która już została pomniejszona, bo wcześniej było 620 tysięcy, jak państwo pamiętają, w wyniku decyzji podjętych na poprzednich posiedzeniach Prezydium.

Zgodnie z obietnicą i zgodnie ze zobowiązaniem z poprzedniego posiedzenia komisji mam przed sobą, Panie Przewodniczący, efekt rozmów przeprowadzonych podczas poprzedniego spotkania Prezydium. Państwo senatorowie prosili, żeby informować o tym, jakie są różnice pomiędzy decyzjami komisji a decyzjami Prezydium. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja szybciutko je przedstawię, bo jest kilka tych różnic...

(Przewodniczący Andrzej Person: My to przesłaliśmy. Prawda?)

Tak, zostało to przesłane do państwa senatorów, jeżeli więc...

(Przewodniczący Andrzej Person: Proszę bardzo.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przypominam, że 13 kwietnia Prezydium Senatu rozpatrywało wnioski polonijne z kierunku nr 6 "Pomoc socjalna i charytatywna dla najbardziej potrzebujących środowisk polskich i polonijnych w świecie". Kwota przeznaczona na ten cel w budżecie Senatu to było 2 miliony 400 tysięcy zł, wnioski, które wpłynęły, opiewały na około 8 milionów 400 tysięcy zł. Ja przedstawię tylko te wnioski, które Prezydium zmieniło w stosunku do opinii komisji.

Pierwszy wniosek. Fundacja "Edukacja i Przyszłość" w Białej Podlaskiej złożyła wniosek dotyczący trzeciej edycji akcji "Pomoc socjalna dla studentów Państwowej Szkoły Wyższej Zawodowej polskiego pochodzenia z zagranicy". Wniosek opiewał na 97 tysięcy zł. Przypomnę, że Zespół Finansów Polonijnych zaopiniował ten i kolejny wniosek negatywnie. Komisja na wniosek senatorów zaproponowała zaopiniowanie tego wniosku z kwotą 40 tysięcy zł. Prezydium Senatu nie uwzględniło tego wniosku komisji i nie przyznało na ten cel dotacji.

Drugi wniosek to też wniosek tej fundacji, Fundacji "Edukacja i Przyszłość" w Białej Podlaskiej, dotyczący stypendiów dla studentów pochodzenia polskiego z Białorusi i Ukrainy studiujących w Państwowej Szkole Wyższej w Białej Podlaskiej i opiewający na 183 tysiące 500 zł. Zgodnie ze stanowiskiem Kancelarii Senatu mieliśmy nie uwzględniać tej dotacji. Komisja zaproponowała opinię pozytywną co do kwoty 71 tysięcy 700 zł. Prezydium uwzględniło wniosek komisji i przyznało Fundacji "Edukacja i Przyszłość" w Białej Podlaskiej kwotę 71 tysięcy 700 zł.

Fundacja na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny w Białymstoku proponowała pomoc humanitarną polskim dzieciom z Białorusi w ramach jedenastej edycji akcji "Podarujmy dzieciom święta". Dotacja proponowana we wniosku to było 26 tysięcy 800 zł. Kancelaria Senatu postanowiła zaopiniować ten wniosek pozytywnie w całości, a komisja zaproponowała nie uwzględniać tego wniosku. Prezydium Senatu postanowiło przyznać na realizację tego zadania kwotę 10 tysięcy zł.

Kolejny wniosek. Stowarzyszenie "Nasza Gmina" w Dulczy Małej złożyło wniosek dotyczący pomocy socjalnej dla środowiska polonijnego w Skolem, Stryju i Trembowli na Ukrainie. Proponowana dotacja to 29 tysięcy 200 zł. Kancelaria Senatu w swoim stanowisku proponowała zaopiniować ten wniosek w całości pozytywnie. Komisja proponowała nie przyznawać dotacji na realizację tego zadania. Prezydium Senatu przyznało na jego realizację 10 tysięcy zł.

Fundacja "Oświata Polska za Granicą" złożyła wniosek pod tytułem "Pomoc świąteczna dla rodzin polskich, zwłaszcza dzieci" opiewający na kwotę 64 tysięcy zł. Kancelaria Senatu proponowała pozytywne zaopiniowanie kwoty 32 tysięcy zł. Komisja proponowała nieuwzględnienie tego wniosku. Prezydium Senatu podjęło decyzję o udzieleniu dotacji w wysokości 10 tysięcy zł.

Fundacja "Polska Pomoc" w Białymstoku złożyła wniosek dotyczący pomocy charytatywnej dzieciom polskiego pochodzenia z Białorusi i Litwy w ramach akcji "Polska paczka". Proponowana kwota to 23 tysiące 700 zł. Kancelaria Senatu proponowała zaopiniować tę dotację pozytywnie. Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu proponowała nie uwzględniać tej dotacji. Prezydium Senatu przyznało na realizację tego zadania 10 tysięcy zł. To są wszystkie pozycje, jeśli chodzi o tak zwane wnioski małe.

Prezydium Senatu dokonało również pewnych zmian, dosłownie kilku, we wniosku Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", we wniosku Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" nie dokonało żadnych zmian w stosunku do opinii komisji, ale pojawiły się pewne zmiany we wniosku Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Fundacja Dobroczynności i Pomocy "Dom Kultury Polskiej w Wilnie" wnosiła o dofinansowanie dożywiania i udzielania pomocy rzeczowej, chodzi o świąteczne paczki żywnościowe na święta wielkanocne itd., itd., w kwocie 58 tysięcy 850 zł. Kancelaria Senatu proponowała przyznanie kwoty 18 tysięcy zł, a komisja zaproponowała obniżenie tej kwoty do 15 tysięcy zł. Prezydium Senatu przyznało dotację w wysokości 18 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o Związek Polaków na Litwie, to Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" wystąpiła o jednorazowe zapomogi losowe, dofinansowanie kosztów leczenia, zakupu leków, dofinansowanie dożywiania i udzielenie pomocy rzeczowej. Kwota proponowana we wniosku to 175 tysięcy 80 zł. Kancelaria Senatu zaopiniowała ten wniosek z kwotą w wysokości 30 tysięcy zł. Komisja proponowała obniżyć tę dotację o 5 tysięcy do kwoty 25 tysięcy zł. Prezydium Senatu przyznało dotację w wysokości 30 tysięcy zł.

Dalej. Ukraina, różne miejscowości, okolice Złoczowa, są to wnioski indywidualne o jednorazowe zapomogi losowe, dofinansowanie kosztów leczenia i zakupu leków. Kwota proponowana we wniosku to 10 tysięcy zł. Kancelaria Senatu proponowała w ogóle nie uwzględniać tej pozycji. Komisja proponowała przyznać kwotę 8 tysięcy zł. Prezydium Senatu nie uwzględniło tej propozycji komisji.

Panie Przewodniczący, to są wszystkie zmiany, jakie nastąpiły w stosunku do opinii komisji wyrażonej na poprzednim posiedzeniu.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma pytań, to przechodzimy do...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja chciałabym zadać pytanie.)

Proszę uprzejmie.

Z tego, co rozumiem, na badania przesiewowe nie ma ani grosza.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Nie.)

A na dzieci z porażeniem mózgowym też nie?

Pani Senator, pani wniosek z kwotą 18 tysięcy zł, o ile dobrze pamiętam, został przyjęty...

(Przewodniczący Andrzej Person: Został uwzględniony, tak.)

...został uwzględniony przez Prezydium Senatu.

(Przewodniczący Andrzej Person: Na Ukrainie. Tak?)

Tak, tak.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o wnioski, które wpłynęły po terminie, to Prezydium Senatu z sześciu wniosków uwzględniło i skierowało do procedury trzy wnioski. Pierwszy wniosek to wniosek Fundacji "Polska - Haiti" w Warszawie dotyczący wyposażenia, instalacji i uruchomienia laboratorium komputerowego istniejącego w szkole Saint Francis Xavier w Fond des Blancs opiewający na kwotę 124 tysięcy 830 zł. Ten wniosek był już przedmiotem obrad zarówno Zespołu Finansów Polonijnych, jak i komisji senackiej oraz w nieco zmienionej formie Prezydium Senatu. Nastąpiło tu pewne nieporozumienie. Otóż z wniosku precyzyjnie nie wynikało, czy to ma być wyposażenie do szkoły dopiero budowanej, czy do szkoły już istniejącej. Okazało się, że rzeczywiście szkoła ma być budowana, ale to nie o tę szkołę chodziło. Senat w pierwszym etapie procedowania przyznał kwotę na zakup generatora do wytwarzania prądu. Teraz chodziło o to, żeby między innymi za pomocą tego generatora stworzyć tam pracownię komputerową. Jest to szkoła, w której uczą się również potomkowie Polaków, którzy na początku XIX wieku osiedlili się na Haiti. Kwota proponowana we wniosku to 124 tysiące 830 zł. Zespół Finansów Polonijnych po długiej analizie proponuje przyznać kwotę 34 tysięcy 767 zł na dziesięć kompletów komputerów, na kable i instalacje, internet, wyposażenie, talerz satelitarny, system startowy i opłaty instalacyjne, aby w tej szkole utworzyć pracownię komputerową z dziesięcioma stanowiskami. Kwota to 34 tysiące 767 zł. Oczywiście źródłem jest rezerwa.

Dwa pozostałe wnioski, które były dzisiaj przedmiotem prac - wniosek Fundacji "Międzynarodowy Instytut Edukacji" w Warszawie dotyczący udziału uczniów i studentów ze Wschodu w beatyfikacji papieża Jana Pawła II w Rzymie na kwotę 17,5 tysiąca zł oraz wniosek Duszpasterstwa Akademickiego Studentów ze Wschodu w Warszawie dotyczący pielgrzymki na beatyfikację papieża Jana Pawła II w Rzymie z kwotą 30 tysięcy 100 zł - kancelaria i zespół zaopiniowały negatywnie. Dziękuję.

Bardzo proszę, kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tych trzech wniosków? Cisza. Jeśli nie mamy żadnych uwag, to możemy przystąpić do głosowania.

Czy panie i panowie senatorowie są za przyjęciem uchwały zgodnie z sugestią Zespołu Finansów Polonijnych?

Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Nie widzę, aby ktoś się wstrzymał. Dziękuję. A nie, wstrzymała się od głosu pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Przechodzimy do spraw różnych.

Chciałbym poinformować panią senator, która zdążyła już podnieść rękę, ale ja byłem szybszy, panią senator Borys-Damięcką, że... Nie Borys-Damięcką. Dlaczego...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Też obojga nazwisk.)

Tak, też obojga nazwisk.

W każdym razie zwracam się do pani senator, która zgłosiła wniosek, aby na następnym posiedzeniu wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych debatować na temat zbliżającej się rocznicy podpisania traktatu polsko-niemieckiego. Ja oczywiście w imieniu własnym i prezydium jestem za, jest tylko pewien problem z terminami. Mianowicie pan marszałek podjął decyzję o tym, że w maju we wtorki nie będzie posiedzeń komisji. Koledzy z PiS wystąpili z propozycją, żeby właśnie w maju we wtorki, zdaje się, odwiedzać groby, państwo będą odwiedzać groby naszych wspólnych znajomych, senatorów. W związku z tym ten wtorek nam odpada. To sprawia pewien kłopot, jeśli chodzi o organizację tego w maju. Ja tak się zastanawiam, może w czerwcu. Już wcześniej z panem ministrem Sikorskim i Borkowskim ustaliliśmy, że przedstawią nam w maju nową koncepcję, jaką wypracowali w sprawie relacji z Polonią czy w ogóle polityki polonijnej. To by miało być dziesiątego, a teraz nie wiemy, jak to będzie, i jeżeli już, to najwcześniej o godzinie 19.00. Czy po 19.00 można zwołać wspólne posiedzenie komisji? Pytam, bo z tego, co słyszałem, państwo nie wracają z tych wyjazdów przed 19.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spotkam się z panem przewodniczącym Kieresem i damy odpowiedź, który to będzie dzień.

Drugie pytanie.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Ad vocem. Panie Przewodniczący, to nie musi być tydzień senacki, ponieważ my też trochę musimy się dostosować do gości. W pewnym sensie nie my tu jesteśmy najważniejsi. Chodzi mi o środowisko. Oni mają problem z pewnymi ustaleniami, z których, przepraszam za słowo, wykpiła się strona niemiecka. Zbliża się rocznica podpisania traktatu, który respektowany ani realizowany nie jest. Zapowiadany jest bojkot tak zwanego cyrku, czyli tych różnych obchodów, w związku z tym, że jest niechęć wszystkich frakcji w Bundestagu co do rehabilitacji Polaków, jest to ostatnia grupa zabita przez Niemców, jest odmowa co do tej rehabilitacji, a było to obiecane. To po pierwsze. Po wtóre, są dalej idące postulaty strony niemieckiej, która chce mieć udział w radach nadzorczych w radiu, w telewizji i w systemie szkolnictwa polskiego, postuluje, żeby edukować, pod czyim nadzorem były dane tereny polskie. Chodzi o to, żeby omówić te kwestie, które były omawiane przy "okrągłym stole", więc tematyka, którą ja zakreśliłam w tym piśmie, jest znacznie szersza.

Poza tym chciałabym zwrócić uwagę na to, że ja również półtora roku temu wystosowałam do pana Kieresa pismo odnośnie do Jugendamtów, w którym zaznaczyłam, że chciałabym, aby to było posiedzenie senacko-sejmowe. Dlaczego? Dlatego że nie da się omówić tych kwestii bez przedstawicieli obu Izb. Odpowiedziano mi wtedy, że nie ma takiej regulaminowej możliwości, co jest nieprawdą, ponieważ pan Sikorski w kwestiach Białorusi mógł zwołać senacko-sejmowe posiedzenie komisji. W związku z tym domniemywam, że ten precedens otwiera drogę do tego, żeby również inne tematy omówić na wspólnych posiedzeniach.

Trzecia kwestia. Ja jako wiceprzewodnicząca Komisji Spraw Zagranicznych napisałam także do pana Kieresa... Dlatego mówiłam, że po szóstym. Szóstego mają być znane wyniki "okrągłego stołu", a my musimy mieć czas, ja się do tego zobowiązałam, żeby odpowiednich gości i specjalistów czy osoby reprezentujące mniejszość polską, a przynajmniej niejako spadkobierców Związku Polaków spod znaku Rodła, zaprosić. Najważniejsi są goście, których to de facto dotyczy. W związku z tym mam serdeczną prośbę...

(Przewodniczący Andrzej Person: Pani Senator, czy ja mogę zaprosić panią do siebie w czwartek na kawę?)

Tak, chętnie.

(Przewodniczący Andrzej Person: Jutro ustalę terminy, żeby dopasować to wszystko, i w czwartek spokojnie to omówimy.)

Dobrze, z przyjemnością, Panie Przewodniczący.

Kolejna kwestia. Siedziałam obok pani przewodniczącej Związku Repatriantów. Jak się dowiedzieliśmy, istnieje w Polsce Związek Repatriantów. Ta pani, pani Aleksandra Ślusarek, chciała przywieźć ze sobą tę wystawę i podobno pan marszałek jej tego odmówił. W związku z tym chciałabym zapytać pana przewodniczącego, bo ja nie chcę wnikać, być może rzeczywiście tak szybko nie można było tego zrobić...

(Przewodniczący Andrzej Person: Pan przewodniczący Abgarowicz...)

Ja chciałabym zapytać, jaka jest procedura i co ja mam zrobić, nie wiem, jakie pismo napisać, co ja jako osoba, która się do tego zobowiązała, ma zrobić, jaką podjąć procedurę, żeby można było zrealizować to przedsięwzięcie.

Pani Senator, otóż ta konferencja w ramach komisji była robiona bardzo prędko, dlatego że wniosek wpłynął do nas bardzo późno. Krótko mówiąc, ze względu na procedury nie było innej możliwości zorganizowania tej konferencji, jedynie w ramach posiedzenia komisji. To po pierwsze. Po drugie, chcieliśmy, żeby była u nas wystawa, jest to szesnaście plansz, my o tym wiemy, ale procedura jest taka, że decyzję w tej sprawie podejmuje Prezydium...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, trzeba wystąpić do Prezydium Senatu. A tak w ogóle propozycja zorganizowania tej konferencji wpłynęła do nas tydzień temu. Myśmy zareagowali tak, że pan przewodniczący włączył to do porządku obrad, ale na przyjęcie wystawy już nie było czasu, choć chcieliśmy, żeby towarzyszyła...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja to napiszę...)

Pani to napisze, ja panią wesprę. Przy okazji powiem, że wystaw mamy kilka. Wystawy organizowane są z reguły w czasie posiedzeń Senatu, bo wtedy ma to sens, następuje uroczyste otwarcie, uczestniczą w tym różne osoby. 25 maja jest otwarcie wystawy "Katyń i Zaolzie" organizowanej przez ambasadę czeską i przez naszą komisję. Jest to przesuwane od kilku miesięcy, dosyć pechowo, bo i ambasada... Mówię o tym dlatego, że pan marszałek i Prezydium podjęli...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Senator, tym razem Borys-Damięcka, bardzo proszę o spokój.

...podjęli uchwałę, może nie uchwałę, ale decyzję o tym, żeby w czasie prezydencji raczej nie było wystaw. Spróbujemy ją tak zorganizować, żeby była na przykład w czerwcu. Jeśli się zmobilizujemy i szybko napiszemy wniosek do Prezydium, to Prezydium to rozpatrzy i być może jakiś termin czerwcowy byłby odpowiedni. Bo generalnie pan marszałek jest przeciwny organizowaniu wystaw od lipca, żeby nie mieszać tego z prezydencją.

Dziękuję bardzo. Życzę miłego popołudnia i wieczoru, także oczywiście pani senator Borys-Damięckiej.

(Wesołość na sali)

Pan mi będzie zazdrościł, bo będę miała bardzo miłe popołudnie i wieczór, ponieważ spotykam się z panią ambasador Meksyku na tradycyjnym meksykańskim jedzeniu, więc ogień w powietrzu... Mogę potem zrelacjonować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo. Do widzenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.