Zapis stenograficzny (2099) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (82.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (252.)

oraz Komisji Ustawodawczej (395.)

w dniu 17 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 72. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji.

...Trzy komisje, które się dzisiaj wspólnie zbierają, Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza mają kworum.

Chcielibyśmy jedynie wyjaśnić, czy wnioskodawca poprawki, pan marszałek, będzie uczestniczył w posiedzeniu? Czy wiemy to?

(Głos z sali: Tak, wiemy, będzie pan marszałek.)

(Głos z sali: Nie będzie.)

Będzie czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie. To poczekamy chwilkę na wnioskodawcę. Właściwie mieliśmy zaczynać wpół do piątej.

Jest pan minister Stachańczyk - bardzo serdecznie witamy pana ministra.

Jest pan marszałek, wnioskodawca poprawki, a więc rozpoczynamy wspólne posiedzenie trzech komisji.

Tak jak już wspomniałem, Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mają kworum, są wszyscy.

Wobec tego udzielam głosu panu marszałkowi, wnioskodawcy poprawki.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Wiem, że dyskutowaliśmy nad tą ustawą bardzo długo. Ja zdecydowałem się zgłosić poprawkę, ponieważ uważam, że powtarzanie pewnych błędów i pewnych wzorców, które mieliśmy... To może być, ale trzeba mieć także jakąś perspektywę. Jeżeli chodzi o sprawę repatriacji, to nie tylko my mamy doświadczenie w tym zakresie, ale także inne kraje europejskie, szczególnie Niemcy. Niemcy prowadzili bardzo intensywną akcję repatriacyjną w Kazachstanie i kilka lat temu zmienili koncepcję. Zdecydowali się na tworzenie warunków i łożenie pieniędzy tam, na miejscu, aby zahamować ściąganie etnicznych Niemców, repatriacje. Skąd się to wzięło? Wzięło się to stąd, że po tej dużej repatriacji, na które państwo niemieckie łożyło olbrzymie środki, doszło do stworzenia w Niemczech gett repatriantów, gett etnicznych Niemców posługujących się językiem rosyjskim, którzy funkcjonują w swoim środowisku i nie mają szans na wyjście z tego środowiska; dopiero następne pokolenie ma takie szanse. A więc ja uważam, że do naszej repatriacji powinniśmy podejść z pewnym doświadczeniem, które mają inni. Podobne sytuacje zdarzały się w Polsce, jednak zakres repatriacji do Polski był znacznie mniejszy i to były jednostkowe przypadki. Mniej więcej 10% osób, które przyjechały do Polski, było niezadowolonych - część wróciło, część zostało. W związku z tym uważam, że trzeba stworzyć inną możliwość, inny kanał, jeśli chodzi o te repatriacje.

Zobowiązania, jakie istnieją w związku ze starą ustawą, powinniśmy wypełnić. Powinniśmy wypełnić zobowiązania wobec tych wszystkich, którzy złożyli wnioski, i przyjąć ich do Polski; na to powinny być łożone środki z budżetu państwa. Powinniśmy też dać pewną perspektywę czasową pozostałym, jednocześnie powinniśmy otworzyć perspektywę przed ludźmi młodymi, którzy się zaadaptują i którzy są nam potrzebni. Uważam zatem, że trzeba zrealizować nasze zobowiązania, trzeba stworzyć perspektywę, ale ograniczyć ją czasowo. Należy zdecydować się na repatriację i na otworzenie szeroko drogi repatriacji poprzez stypendia dla młodzieży pochodzenia polskiego. Chodzi o to, żebyśmy przyjmowali ludzi już zaaklimatyzowanych, znających stosunki polskie, mogących się porozumieć i funkcjonować... Uważam, że te możliwości powinny zostać poszerzone. Projekt naszej ustawy tworzy takie możliwości i je poszerza. Uważam też, że państwo polskie powinno przeznaczyć na to środki.

W związku z tym wszystkim moja poprawka dotyczy ograniczenia czasowego tej repatriacji tradycyjnej do początku roku 2013, dotyczy ona także tego, aby środki z budżetu skierować na stypendia i na to, aby była możliwość zakotwiczenia się w Polsce dla młodych Polaków, którzy przyjeżdżają tutaj i zdobywają wykształcenie. Musimy łożyć na to zdobywanie wykształcenia, ale musimy też stworzyć dobre warunki do tego, żeby potem ci ludzie chcieli w Polsce pozostać, bo z tym jest różnie. A więc moja poprawka do tego się sprowadza.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo bym prosił o zajęcie stanowiska pana ministra Stachańczyka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysokie Komisje!

Tak jak już mówiłem na posiedzeniu plenarnym, w sprawie tej propozycji nie ma stanowiska rządu, ponieważ rząd ustosunkuje się do całości inicjatywy w trakcie prac w Sejmie - taki jest regulamin i takie są zasady. W swoim wstępnym stanowisku wobec projektu minister spraw wewnętrznych przyjął do wiadomości państwa propozycję - ona wtedy już była - dotyczącą terminu, ale wskazywał... Naszym zdaniem jednak ten termin, jeżeli w ogóle tę kwestię rozpatrywać, powinien być nie krótszy niż do końca roku 2015, o ile, jak powiedziałem, w ogóle go rozpatrywać. I tego stanowiska na ten moment nie zmieniliśmy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Absolutnie... Ja, szczerze mówiąc, jestem zszokowana pana poprawką, dlatego że gdyby... Ja nie wiem, może pan odsłucha to, co pan powiedział, albo w stenogramie przeczyta, bo, po pierwsze, jest wiele sprzeczności w tym, co pan powiedział, po drugie, porównywanie repatriantów polskich z niemieckimi jest jakimś nieporozumieniem, już nie wspomnę o stwarzaniu warunków i asymilowaniu się tych ludzi w Republice Federalnej Niemiec, gdzie sprawność niemieckiego państwa... Nakład środków jest zupełnie nieporównywalny do liczby repatriantów, jest nieporównywalny do tego, jakie zobowiązania my mamy wobec naszych rodaków, o których to zobowiązaniach często mówiliśmy. Zresztą komisja emigracji i Senat nie po to mają pod opieką Polaków, żeby ich dzielić na starych i młodych. Z pana wypowiedzi zaś wynika, że starsi są nam niepotrzebni, starsi obywatele w ogóle nie mają szansy funkcjonowania w Rzeczypospolitej. Nie porusza pan także takiego aspektu, że naszym obowiązkiem jest stworzyć im warunki. A gdyby mieli przyjechać z młodym pokoleniem, to i tak na jedno by wyszło, ponieważ stypendia czy zapewnienie podjęcia nauki to również jest zobowiązanie państwa polskiego, które powinno tych ludzi otoczyć opieką. Porównywanie z Niemcami jest nie na miejscu, ponieważ ludzie, którzy znaleźli się poza krajem, nie zrobili tego z własnej woli, tylko takie były meandry historyczne. Poruszanie tego problemu w takim kontekście jest zupełnie nie na miejscu.

My dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji na ten temat, pana marszałka przy tym nie było. Co więcej, komisja przegłosowała wniosek, aby takiej daty nie wyznaczać. Nawet ministerstwo poszło dalej, bo mówiło o roku 2015, a pan mówi o 1 stycznia 2013 r., czyli generalnie za rok... 1 stycznia 2013 r. to ładnie brzmi, ale właściwie z 2013 r. nie ma nic, zostaje tylko 2012 r.

Dlaczego nie chcieliśmy tej daty? Dlatego że mamy takie doświadczenie z Polski, że informacja na temat czasu przyznanego obywatelom polskim na składanie jakichkolwiek roszczeń wobec państwa niemieckiego za roboty przymusowe et cetera nie dotarła do wszystkich. Te osoby nawet nie wiedziały, gdzie, do kogo, jak i czy w ogóle można składać wnioski. I to było na terenie Rzeczypospolitej, a co dopiero mówić o krajach znacznie dalszych i naszych rodakach tam mieszkających. Poza tym niezrozumiałe jest dla mnie... My dbamy i powinniśmy dbać o kombatantów stanu wojennego. Sygnujemy kwoty na ten cel, ale nie potrafimy ładnie zachować się wobec osób, które powinny wrócić do Polski. I to dzielenie, które pan przed chwilą przedstawił, na starych i młodych jest dla mnie nie do przyjęcia.

Osobiście składałam do Biura Polonijnego - zresztą nie dostałam jeszcze odpowiedzi, mam nadzieję, że z panem dyrektorem to ustalimy - projekt, jak można pomóc młodym ludziom, którzy tutaj adaptują się, uczą. I to jest lepszy sposób... Rzeczywiście tu zgadzam się z panem marszałkiem. Ale już dawno państwu zgłaszałam, że można wyjść naprzeciw tym, którzy znacznie wcześniej wprowadzają młodzież...

Tak więc nijak się ma jedna sprawa do drugiej, bo repatriacja dotyczy wszystkich osób i nie dzielimy ich ze względu na to, czy mają dziewięćdziesiąt dziewięć lat, sto dziewięć lat, dwa lata czy sześć miesięcy. Moim zdaniem to jest niedopuszczalne, że pan marszałek takie tezy tutaj wygłasza. W związku z tym ja absolutnie jestem za podtrzymaniem przegłosowanego wniosku komisji, żeby nie było żadnej daty, i za odrzuceniem poprawki, którą pan marszałek - ku naszemu zaskoczeniu - zgłasza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił o bardziej syntetyczne wypowiedzi, bo kolejne komisje mają swoje posiedzenia.

Pan senator Gogacz.

Ja też jestem przeciwny tej poprawce.

Przede wszystkim rodzina polska, rodzina polskich repatriantów czy też potencjalnych repatriantów jest bardzo ze sobą zżyta i z tego, co obserwujemy podczas spotkań ze studentami i dziećmi czy też członkami rodzin repatriantów, wynika, że ci studenci a priori zakładają sprowadzenie swoich rodziców. Jeżeli ci studenci przyjadą do Polski na studia i zastaną w Polsce takie prawo, jakie chcemy ustanowić, czyli że oni tak, ale ich rodzice nie, to oni podziękują za taką Polskę, bo nie na taką Polskę oni czekali. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chcemy wprowadzić cezury czasowe, to, Szanowni Państwo, trzeba byłoby przygotować cały pakiet zmian ustawowych. Przede wszystkim czy mamy pewność, że zesłani Polacy mieli możliwość nauki czy też kontynuowania nauki języka polskiego, którego znajomość jest warunkiem sine qua non ubiegania się o status repatrianta? Gdyby ci Polacy chcieli w krótkim okresie skorzystać z tego prawa, to czy polska administracja, polskie konsulaty są odpowiednio przygotowane do przeprowadzenia takiej akcji, czy to wszystko byłoby możliwe? Nie da się tylko wprowadzić na jednej kartce cezury czasowej, dwóch zmian... To miałoby doprowadzić do tego, że mielibyśmy już sprawę załatwioną? No nie, trzeba byłoby przygotować szereg zmian, które doprowadziłyby do tego, żeby i od strony technicznej, i ze względu na pewne możliwości dało się to zrobić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

Dziękuję.

W tej sytuacji zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana marszałka Borusewicza? (0)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (16)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie została przyjęta. (Oklaski)

Zamykam posiedzenie... Chyba już nie ma...

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca. Nie ma sprawozdawcy.)

Kto będzie sprawozdawcą? Kto do tej pory był...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Person będzie sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.