Zapis stenograficzny (2040) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (79.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (243.)

oraz Komisji Ustawodawczej (382.)

w dniu 1 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji (cd.) (druk senacki nr 1067).

Witam państwa na posiedzeniu trzech komisji: Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Porządek dzienny tego posiedzenia obejmuje jeden punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji; druk senacki nr 1067.

Jak państwo senatorowie doskonale pamiętają, 8 lutego na bardzo długim posiedzeniu tych trzech komisji głos zabierali konsultanci, przedstawiciele organizacji samorządowych, fundacji, a także Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, których przedstawicieli, z panem ministrem Piotrem Stachańczykiem na czele, witam bardzo serdecznie. Po tej debacie dział legislacji wraz z konsultantami z Ministerstwa Spraw Zagranicznych...

(Senator Piotr Zientarski: ...z panem dyrektorem na czele.)

Pana dyrektora też witamy, jak mi tu słusznie podpowiada pan przewodniczący Zientarski.

...zebrał proponowane wówczas poprawki. Dziś może poprowadzę obrady w ten sposób - jeżeli państwo się zgodzą - że przypomnę założenia tej nowelizacji, potem w skrócie przedstawię poprawki, a pana dyrektora Kapelińskiego poproszę, żeby te poprawki nam przybliżył.

Nowelizacja zmierzała do rozszerzenia kręgu osób polskiego pochodzenia, które mogą być uznane za repatriantów. Chodziło tu przede wszystkim o rezygnację z wymogu zamieszkiwania, przed wejściem w życie ustawy, na terytorium dawnych państw postradzieckich i uznanie za repatriantów osób, które uczyły się w polskich szkołach wyższych na podstawie przepisów o podejmowaniu i odbywaniu studiów. Najkrócej mówiąc, miało to na celu zwiększenie liczby osób, które jako repatrianci mogą nabyć obywatelstwo polskie.

Drugi punkt tych zmian dotyczył zapewnienia repatriantom lokali mieszkalnych, a także tak zwanej opłaty z budżetu państwa, która zastępuje dotację celową. Opłata ta byłaby wypłacana gminie, która zobowiązała się do zapewnienia lokalu, i wynosiłaby po 40 tysięcy zł na repatrianta, a nie mniej niż 90 tysięcy zł na rodzinę.

Jeśli chodzi o datę składania wniosków, określoną początkowo na 2012 r., po długiej i burzliwej dyskusji, jak państwo pamiętają, uznano, że okres ten należy przedłużyć - tego zdania było również ministerstwo - i w poprawkach proponujemy datę 31 grudnia 2015 r., bo taka była wola większości osób zabierających wówczas głos.

Poprawki miały też na celu doprecyzowanie w tej ustawie przepisów wymagających jej ustanowienia.

Poprawek zgłoszonych i zebranych przez nas, wspólnie z legislatorami, jest siedem. Poprawki pierwsza, druga i piąta są, jak sądzę, bardzo ważne, a dotyczą postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z 2003 r., w którym Trybunał sygnalizował potrzebę podjęcia inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie unormowania trybu stwierdzenia pochodzenia polskiego dla celów wskazanych w art. 52 ust. 5 konstytucji: "Osoba, której pochodzenie polskie zostało stwierdzone zgodnie z ustawą, może osiedlić się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe".

W myśl tych poprawek stwierdzenie pochodzenia polskiego znalazłoby się w ustawie o repatriacji, która dotychczas reguluje te kwestie wyłącznie na potrzeby procedury repatriacyjnej. W związku z tym konieczne jest wprowadzenie zmiany nazwy ustawy, która by brzmiała "ustawa o stwierdzeniu polskiego pochodzenia i repatriacji", uchylenie preambuły oraz wyodrębnienie rozdziału regulującego stwierdzenie polskiego pochodzenia. Zaraz poproszę dyrektora Kapelińskiego, żeby poprawki te, czyli pierwszą, drugą i piątą, dokładnie omówił.

Poprawka trzecia dotyczy ujednolicenia terminologii, a czwarta, o której wspomniałem wcześniej, wydłużenia terminu składania wniosków o wizę repatriacyjną do końca 2015 r.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz otworzę dyskusję, wspomnę tylko o poprawce szóstej i siódmej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dobrze.

Panie Dyrektorze, wróciłbym, jeśli można, do konstytucji. Czy przybliżyłby nam pan decyzję Trybunału i powiedział, dlaczego konieczna jest ta zmiana?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! W postanowieniu z dnia 27 maja 2003 r. Trybunał, rozpatrując inną sprawę, dostrzegł, że dotychczasowy art. 52 ust. 5 konstytucji nadal pozostaje niewykonany, to znaczy nie ma ustawowego trybu stwierdzania polskiego pochodzenia, który to tryb służyłby realizacji uprawnienia wynikającego z art. 52 ust. 5, a mianowicie prawa do osiedlenia się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na stałe. Ustawa o repatriacji zawiera tryb stwierdzania polskiego pochodzenia, ale tylko dla potrzeb procedury repatriacyjnej. To oczywiście jest za mało, bo trzeba to uregulować...

(Głos z sali: W sposób szerszy.)

...w sposób szerszy, tak aby to polskie pochodzenie nabrało charakteru uniwersalnego w wypadku wszystkich okoliczności, które tego wymagają, nie tylko na okoliczność repatriacji. Oczywiście dróg wyjścia z tego problemu może być tu kilka. Nawet Trybunał w uzasadnieniu swojego postanowienia wskazywał, że może to być nowelizacja ustawy o repatriacji, może to być odrębna ustawa o stwierdzaniu polskiego pochodzenia, może to być nawet nowelizacja ustawy o cudzoziemcach. W uwagach tych, jak państwo widzą, jest propozycja, aby tego rodzaju procedura była w ustawie o repatriacji, co wydaje się słuszne, ponieważ dotychczas ustawa ta wiązała się ze stwierdzeniem polskiego pochodzenia w wąskim zakresie i nadanie jej szerszego charakteru wydaje się zasadne.

Jeśli chodzi o szczegóły, to powiem państwu, że zasadniczo przesłanki uznawania cudzoziemca za osobę polskiego pochodzenia się nie zmieniły. Mianowicie za osobę polskiego pochodzenia uznaje się cudzoziemca deklarującego narodowość polską, którego co najmniej jedno z rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków było narodowości polskiej. Za osobę polskiego pochodzenia uznaje się również cudzoziemca deklarującego narodowość polską, który posiadał w przeszłości obywatelstwo polskie lub co najmniej jedno z jego rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków posiadało obywatelstwo polskie. To są przesłanki, które już obecnie umożliwiają stwierdzenie polskiego pochodzenia.

W dodawanym art. 3b uproszczeniu uległ katalog dokumentów potwierdzających polskie pochodzenie. Jak państwo widzą, są tu trzy kategorie dokumentów: dokumenty urzędowe sporządzone przez polskie organy państwowe lub przez organy państwa urodzenia, dokumenty o rehabilitacji zawierające wpis o narodowości polskiej lub potwierdzające prześladowanie ze względu na narodowość polską, a wreszcie wszelkie inne dokumenty, które, jak mówi pkt 3 w art. 3b, mają wartość dowodową w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego. Co ważne, w tym trybie polskie pochodzenie będzie stwierdzane albo przez konsula, albo przez wojewodę, w zależności od miejsca zamieszkania wnioskodawcy. Wydaje się, że osobom, których miejscem zamieszkania jest Polska, uzasadnione jest także umożliwienie załatwienia tej sprawy u właściwego wojewody.

Panie Dyrektorze, czy można prosić o przedstawienie poprawki szóstej, którą proponuje Biuro Legislacyjne, dotyczącej złożenia wniosku o uznanie za repatrianta w terminie dwunastu miesięcy?

Tak, już to wyjaśniam.

Jeszcze tylko dopowiem, Panie Przewodniczący, że zmiana tytułu ustawy o repatriacji powoduje oczywiście konieczność nowelizacji kilku ustaw, które odsyłają do tej ustawy - dlatego poprawki te są tak obszerne - ale zmiany w innych ustawach wynikają wyłącznie z tego, że zmienił się tytuł ustawy o repatriacji.

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to nie jest ona związana z postanowieniem Trybunału. Chodzi o to, że projekt w pierwotnej wersji rozszerza instytucję uznania za obywatela polskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oj, przepraszam, uznania za repatrianta.

...na absolwentów niekoniecznie pochodzących ze Wschodu, ale z całego świata. Również ci absolwenci będą mogli w tym trybie być uznani za repatriantów. Jak zauważyliśmy, jednym z warunków uznania za repatrianta jest złożenie wniosku w ciągu dwunastu miesięcy od ukończenia szkoły wyższej i mogłoby się zdarzyć, że ktoś, kto jest beneficjentem tej nowelizacji, miałby bardzo krótki termin na złożenie wniosku, bo jeżeli ukończył szkołę wyższą w okresie dwunastu miesięcy przed wejściem w życie nowelizacji, to automatycznie ten termin wraz z upływem czasu się skraca, bo ustawa wejdzie w życie prawdopodobnie 1 stycznia przyszłego roku, i ktoś może być zaskoczony, gdyż zostanie mu tydzień czy dwa tygodnie na złożenie wniosku. Żeby uniknąć tego rodzaju niebezpieczeństwa, zaproponowaliśmy przepis przejściowy, który mówiłby, że jeżeli ukończono szkołę wyższą w okresie dwunastu miesięcy przed wejściem w życie nowelizacji, termin dwunastomiesięczny liczy się od dnia wejścia w życie ustawy. Wydaje się, że to zapobiegnie niezamierzonemu negatywnemu skutkowi dla tych beneficjentów, którzy mogliby skorzystać z tego uprawnienia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z pań senator i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W czasie poprzedniej dyskusji powiedziałem, i chciałbym to przypomnieć, że po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. byliśmy w takiej sytuacji, iż nastąpiła reemigracja, czyli repatriacja - tak można powiedzieć - Polaków, zwłaszcza do Westfalii, bo tam były dobre warunki pracy. Wtedy nie wchodziło w grę obywatelstwo polskie, bo oni go nie mieli, mieli bowiem obywatelstwo pruskie, saksońskie, niekiedy austriackie, ale wystarczyło to, że czuli się Polakami, byli Polakami, pracowali jako Polacy, znajdowali się w środowisku, w którym były różne, tam powstające, czasopisma polskie. Nie było wyznaczonej granicy czasu, przybywali do wybuchu II wojny światowej. Tuż przed wybuchem wojny tacie Zbigniewa Brzezińskiego, który był konsulem w Opolu, udało się uratować tam 2/3 ludności żydowskiej, dzięki temu, że osoby te miały związki rodzinne z Polską. Czy dzisiaj dla umożliwienia repatriacji trzeba robić jakieś takie sito i ustalać termin? Czy po 2015 r. te osoby już nie będą mogły być uznane za Polaków? Dlaczego się mówi: jeśli ktoś miał w rodzinie obywatelstwo? Przecież obywatelstwo się przenosi. Jeśli są to dzieci Polaków, to mają obywatelstwo polskie, mimo że sowieci generalnie im je odebrali. Mają obywatelstwo polskie, chyba że się go zrzekli wyraźnie, na piśmie, z różnych powodów, nieraz pod przymusem, ale jeśli się nie zrzekli, mają to obywatelstwo, bo są wnukami obywateli Polski. Trzeba o to dbać, żebyśmy się nie wyzbywali naszej polskiej rodziny.

I następna sprawa. Chciałbym zapytać, co to znaczy "absolwenci"? Jacy to absolwenci i dlaczego będą mieli szczególne prawa? Ci, którzy się uczą, Polacy ze Wschodu, którzy są w tej chwili u nas? Czy można zapytać o to pana legislatora?

Zaraz o to wszystko zapytamy.

Rozumiem, że zadał pan trzy pytania?

(Senator Ryszard Bender: Tak.)

Na pierwsze spróbuję odpowiedzieć. Jest to nieporozumienie, przyjeżdżać bowiem będą mogli zawsze. Termin zaś dotyczy przyjeżdżania na zasadach tej ustawy i warunków, które... I rząd, i parlament muszą przygotować określony budżet. Stąd, Panie Senatorze, poprawka siódma, że vacatio legis jest do stycznia 2012 r., bo na ten rok nie jest przygotowany większy budżet na ten cel i gdyby się zwiększyła liczba tych osób, MSWiA nie miałoby dla nich pieniędzy. Nie ograniczamy i nigdy nie będziemy ograniczali ich przyjazdu do Polski, ale...

A jeśli będą chcieli się osiedlić i nie będą potrzebowali pomocy?

Zawsze mogą, w każdej chwili: czy to będzie za pięćdziesiąt lat, czy za siedemdziesiąt, czy za sto, ale na zasadach przedstawionych...

Ale nie dostaną pieniędzy.

Nie dostaną żadnych pieniędzy.

Uznaliśmy, że pięć lat to wystarczający okres. Możemy tu oczywiście dyskutować.

Czy pana ministra Stachańczyka mógłbym poprosić o zabranie głosu...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jak ci z Niemiec wracają, ciągle mają obywatelstwo i zwraca im się mienie.)

...na temat budżetu i na temat przyjazdów. Ja rozumiem, że przyjechać mogą zawsze, w każdej chwili, prawda?

Przyjechać mogą zawsze, w każdej chwili, a jeśli chodzi o termin, o którym rozmawialiśmy poprzednio, to my też wskazywaliśmy, że z całą pewnością rok 2012 jest zdecydowanie za krótkim terminem, ale wprowadzanie terminu nie ogranicza możliwości przyjazdu. Mówiąc o absolwentach, mamy na myśli absolwentów szkół wyższych, czyli taką możliwość, że jeżeli młodzież polskiego pochodzenia przyjeżdża do Polski, żeby się kształcić w polskiej szkole wyższej, i po zakończeniu studiów chce tu zostać, to by miała możliwie prostą drogę do uzyskania obywatelstwa polskiego, i krótko występowałaby w Polsce w roli cudzoziemca, bo obywatelstwo polskie zdecydowanie ułatwia życie w naszym kraju. Jeśli zaś chodzi o obywatelstwo, to niezależnie od wszystkiego należy przyjąć - i tak się przyjmuje i w doktrynie, i w orzecznictwie sądów, i w dotychczasowej legislacji - że jeżeli mówimy o Polakach na Wschodzie, to kwestie ich obywatelstwa przesądzają umowy polsko-radzieckie z lat 1957-1958. Ten, kto wówczas dokonał wyboru obywatelstwa radzieckiego, ma tylko obywatelstwo radzieckie i ten, kto pozostał na terytorium Związku Radzieckiego, nie dokonując żadnego wyboru, od daty określonej w tych umowach ma tylko obywatelstwo radzieckie. Taki stan prawny jest dzisiaj uznawany zarówno przez administrację, jak i sądy oraz doktrynę w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor...

(Senator Ryszard Bender: Panie Przewodniczący, czy mogę coś powiedzieć?)

Zaraz.

Pan minister wyjaśnił, a ja tylko dopowiem, że instytucja uznania za repatrianta w ustawie była i pozostaje.

(Głos z sali: Tylko się ją rozszerza.)

Intencją projektodawców jest jedynie rozszerzenie jej stosowania na osoby polskiego pochodzenia z całego świata, a nie tylko ze Wschodu.

Panie Profesorze, zanim oddam panu głos, dodam od siebie, że oczywiście nasza sytuacja demograficzna, coraz bardziej niekorzystna, powoduje, iż my jesteśmy za jak najszerszym przyjmowaniem tych absolwentów. Podciągnięcie ich pod definicję repatriantów ułatwia im pozostanie tutaj, jeżeli wyrażą taką ochotę. Taki jest cel. Nie chcę mówić o tym, że nas ubywa, i pewnie będzie ubywać nadal, bo za chwilę otwierają się rynki pracy w Austrii i w Niemczech, gdzie znów wyjedzie jakaś liczba osób, a na ich miejsce przybywa mało.

Bardzo proszę.

Później przejdę do wcześniejszego momentu. Jeśli chodzi o to, o czym teraz mówił pan przewodniczący, że nas ubywa, to powiem, iż tak się dzieje, bo nie mamy takiej polityki prorodzinnej jak chociażby Francja, gdzie niewiasta, która zostaje wdową na przykład z czwórką dzieci, otrzymuje większe uposażenie niż wcześniej miał jej mąż.

(Senator Piotr Zientarski: O, to jest kryminogenne.)

Tak jest, tak jest. (Wesołość na sali)

Otrzymuje uposażenie, żeby mogła utrzymać rodzinę, a nie musiała emigrować. U nas sytuacja jest fatalna. Jakaś szaleńcza siła czyni to, żeby liczba ludności spadała. Zostawmy to jednak na przyszłość.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą absolwentów, obawiam się, że z formalnego punktu widzenia będzie to trochę naruszało zasadę równości. Nie trzeba mówić, że u nas absolwent może wystąpić o to szybciej od innych, tylko tak jak inni i w tych terminach, które się narzuca, zbyt krótkich, niepotrzebnych. Jeśli zaś idzie o obywatelstwo, to słyszymy tutaj brednie, że kto wybrał... Przecież wszyscy wiemy - nie udawajmy, że nie wiemy - iż obywatelstwo odbierano siłą.

(Głos z sali: Tak, ktoś wybrał?!)

Siłą je odbierano. Tylko zwariowane jednostki niekiedy, z różnych względów, często komunistycznych, same prosiły o zmianę obywatelstwa. Iluż Polaków brano do łagrów za to, że nie chcieli zaakceptować paszportyzacji!? Przestańmy więc urzędowo, technicznie, w sposób niemalże wymóżdżony, opowiadać takie rzeczy.

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, ja mogę do tego dodać, że dwa lata temu wspólnie ciężko pracowaliśmy nad projektem ustawy obywatelskiej, w której i przywrócenie obywatelstwa, i inne instytucje są zawarte. Niestety, ustawa ta została skierowana do Trybunału i tam się ciągle znajduje.

Czy ewentualnie pan dyrektor z ministerstwa chciałby zabrać głos na ten temat?

Należałoby, Panie Przewodniczący, popchnąć to jakoś w Trybunale. Może pan ma jakieś możliwości?

Nie mam żadnych. A na temat polityki prorodzinnej nie będę się wypowiadał. Myślę, że mając troje dzieci, mój skromny obowiązek wobec ojczyzny wykonałem. (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Piotr Zientarski: Plan minimum.)

Ja chciałabym, żeby pan minister jeszcze raz mi wytłumaczył, dlaczego jest tu data do 2015 r. Oczywiście turystycznie może przyjechać każdy, ale repatriację dotyczącą naszych rodaków, którzy siłą, pod przymusem zostali wywiezieni, również nie ze swojej woli pozostali, nie ze swojej woli pozbawiono ich obywatelstwa, będziemy popierać. Wiąże się to oczywiście z kosztami dla państwa, ale widzę, że jest tu niezwykła nierównowaga w chęci przyjmowania tych osób. Jeżeli chodzi o wrzucanie wszystkiego do jednego worka i przyznawanie obywatelstwa wszystkim, to oczywiście należy się zastanowić, bo my bardzo chętnie przyznajemy i zwracamy mienie Polakom, którzy się zrzekali obywatelstwa polskiego, wyjeżdżali do Niemiec i deklarowali obywatelstwo niemieckie. Zapominamy o tym, gdy zwracamy im mienie, i jeszcze płacimy zadośćuczynienie za utracone korzyści, a tu używamy takich argumentów wobec ludzi, którzy zostali zesłani do łagrów, którzy zostali pozbawieni rodziny, życia, dzieciństwa i wszystko, co najgorsze, kojarzy im się z wywozem na Wschód. Ja prosiłabym, żeby była tu jakaś równowaga i żeby zapanował nad tym wszystkim naprawdę zdrowy rozsądek, a nie śmichy chichy. Jeżeli pan minister opowiada takie rzeczy - w dodatku minister - że dobrowolnie ktoś przyjmował wtedy obywatelstwo sowieckie, radzieckie, rosyjskie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Państwo, na litość boską, w tej Izbie nie godzi się tego mówić, bo to tylko o nas źle świadczy. To tak jakby osoby dochodzące odszkodowania miały podpisać Niemcom zaświadczenie, że dobrowolnie poszły do obozu koncentracyjnego. To jest oparte na takiej samej zasadzie, ja się z takimi wypadkami niestety spotykam. I naprawdę powinna być tu zachowana roztropność.

Ja pytam: dlaczego jest data 2015 r. i dlaczego w ogóle jest jakaś data, skoro mamy przykłady, że były osoby, które chciały wystąpić o odszkodowania, nie wiem, wobec Niemiec czy Rosji - Polska wiele takich spraw bierze na swoje barki - a to też było obwarowane jakimiś terminami i okazywało się, że niektóre osoby nawet nie wiedziały, iż można złożyć taki wniosek i gdzie go należy złożyć? Czy my sobie wyobrażamy, że ta informacja tak szeroko się rozniesie i każdy będzie w stanie dojechać z dalekiej Syberii do urzędu czy skontaktować się z konsulem, ambasadorem, żeby zadośćuczynić formalnościom? Na litość boską, dlaczego nie mówimy również o projekcie społecznym? Dlaczego on gdzieś utknął i nie możemy wyjść naprzeciw tym rozwiązaniom, pod którymi zostały zebrane podpisy? Bardzo proszę o wyjaśnienie mi tej daty 2015 r., bo ja uważam, że ona w ogóle tam nie powinna występować. Dziękuję.

(Senator Ryszard Bender: Żeby mogli zawsze, gdy zechcą, przyjechać do nas.)

Pani Senator, odpowiem w ten sposób: trzy godziny trwała debata na poprzednim posiedzeniu trzech komisji i ta data wypłynęła z sugestii przedstawicieli stowarzyszeń, fundacji, ministerstw. Ta data pozostaje nadal do dyskusji. Możemy podjąć jakąś decyzję, ale wydaje nam się, że w ciągu pięciu lat - choć ja też jestem zdania, że jutro się wszyscy w Kazachstanie nie dowiedzą, iż taką ustawę przyjęliśmy - jest możliwe dotarcie do wszystkich naszych rodaków, którzy chcieliby taką decyzję podjąć.

Możemy to przedłużyć, ale trzeba pamiętać, że musi być przewidziana w budżecie odpowiednia kwota pieniędzy na przyjęcie tych osób. Jeszcze raz powtarzam: przyjazd, nadanie obywatelstwa, jego odzyskanie czy przywrócenie, wszystkie te instytucje, jakkolwiek je nazwiemy, są możliwe zawsze i to nie będzie nigdy ograniczone. O ilości środków, mieszkaniach itd. mówimy na podstawie dziesięciu lat doświadczeń działania tej ustawy - dobrych i złych. Złe też są i dlatego ją nowelizujemy. Wiemy, że samorządy się za bardzo nie kwapią, nie idą w tym kierunku, żeby przyjmować wszystkich. Wiemy dobrze, jeśli mamy być szczerzy, że i sąsiedztwo i pracodawcy nie są zachwyceni. Taka jest prawda. Teraz te pieniądze mają pochodzić z budżetu państwa, żeby samorządowi było łatwiej podjąć decyzję. Czy pięć lat to za krótko czy za długo? Nie wiem. Moim zdaniem to okres wystarczający, ale przecież można na ten temat dyskutować.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pan dyrektor?

Co mogłoby nam powiedzieć ministerstwo na podstawie swoich doświadczeń? Pan minister Stachańczyk czy pan Sora?

Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, jeszcze raz powtarzam: to jest projekt senacki, a my, odnosząc się do roku 2012, wskazaliśmy, że jest to na pewno za krótki okres. Do decyzji państwa senatorów pozostaje wprowadzenie do ustawy repatriacyjnej końcowej daty składania wniosków.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja też a propos tej daty. Chciałbym powiedzieć, że uważam za niestosowne wyznaczanie daty końcowej, do której można składać wnioski o wizy repatriacyjne. Trzeba pamiętać, że są to nasi rodacy, którzy mają prawo wrócić do swojej ojczyzny, którzy przeżyli taką hekatombę, tyle cierpień, że powinniśmy ich traktować w sposób szczególny. I jeżeli do tej pory w regulacji prawnej nie było daty końcowej składania tych wniosków, to uważam, że ustanowienie jej może być bardzo złym sygnałem w stosunku do tych osób i wręcz może prowadzić do rozgoryczenia i oceny, że ojczyzna niezbyt przychylnym okiem na nie patrzy, a wydaje mi się, że tego należałoby uniknąć. Chyba nie jesteśmy aż tak biednym państwem i ludźmi o tak małym sercu, żebyśmy musieli wprowadzać tego typu ograniczenia. Zostawmy tak, jak było, bez limitu czasowego. (Oklaski)

Rozumiem, że zgłasza pan taki wniosek, Panie Senatorze?

Zgłaszam wniosek, żeby limit czasowy został zlikwidowany, czyli żeby nie wprowadzono poprawki, którą się proponuje. Ja proponuję pozostać przy dotychczasowym stanie prawnym.

(Głos z sali: Nie, bo dotąd był rok 2012.)

Bardzo proszę, pan senator Bender.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę, żeby wniosek pana senatora Cichonia był wzięty pod uwagę. Przypomnę, co mówiła pani senator Arciszewska: że Niemcy dosłownie będą chichotać z zadowolenia, bo do nich ma prawo przybyć każdy Niemiec, który się przyznaje do tego, że jest Niemcem. U nas, dzięki tej ustawie, dajemy taką możliwość, jak mi się zdaje, trzem tysiącom rodzin.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Już teraz się okazuje, że Polaków w Niemczech nie ma.)

Tak.

Ale zróbmy to tak jak przed wojną, że w każdym czasie, gdy Polacy przybywali z Nadrenii czy z innych terenów, w granicach możliwości im pomagano. Pomagano w rozwoju banków, spółek zarobkowych, pomagano tamtym ludziom w tworzeniu różnych spółdzielni. Dzisiaj słyszy się - spotykałem się z tym i w poprzedniej kadencji - że na Mazurach i Warmii jest tyle opuszczonych wsi. My byśmy z ochotą przyszli - twierdził Polak z rosyjskiej części Ukrainy - do tych domów...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale gdzie? To Niemcy odzyskują te ziemie.)

...które tam stoją pozabijane deskami.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niemcy to odzyskują.)

Przyjmijmy, że nie ma daty, ale rząd będzie mógł w każdym czasie powiedzieć, na jaką kwotę i kiedy będzie nas stać, jeśli chodzi o wsparcie. Może niektórzy będą mogli przybyć bez wsparcia, może będą załatwiali to z samorządami, może z rodzinami? Niech nie będzie tej daty blokującej możliwość...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Powrotu.)

...repatriowania się do Polski.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać pana przewodniczącego, a sądzę, że także pana ministra, dlaczego nie został wzięty pod uwagę obywatelski projekt ustawy o repatriacji? Przecież pod nim jest bodajże sto tysięcy podpisów. To pierwsze moje pytanie.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja też o to pytałam i nie dostałam odpowiedzi.)

Ja sobie szybko policzyłem, ile wyniosłyby koszty wsparcia tych trzech tysięcy sześciuset rodzin według projektu obywatelskiego. W projekcie obywatelskim proponuje się, żeby było wypłacane 1 tysiąc 175 zł na jedną osobę przez trzy lata. Mnożąc to razy trzy tysiące sześćset jest to około 160 milionów zł za trzy lata, mnożąc to razy trzy, jest to kwota około 600 milionów zł. Myślę, że nie jest ona zbyt wysoka, żeby pójść w tym kierunku.

Drugie pytanie z tym związane jest skierowane do pana ministra: Ile będzie kosztowało przyjęcie trzech tysięcy sześciuset rodzin według projektu rządowego? Jakie będą tego koszty i jak to będzie wyglądało? W projekcie obywatelskim mamy trzy lata i potrzebna kwota wynosi 160 milionów zł. My mówimy o trzech tysiącach sześciuset rodzin, licząc razy trzy, to będzie około dwunastu tysięcy osób, czyli niecałe 600 milionów zł. Czy państwa polskiego nie stać na takie kwoty? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Na pierwsze pytanie mogę odpowiedzieć, że wszystkie trzy kluczowe dla nas ustawy dotyczące repatriacji, Karty Polaka i obywatelstwa polskiego od początku były ustawami senackimi. Projekt obywatelski wpłynął do Sejmu i to pytanie powinno być skierowane raczej do marszałka Sejmu. Jestem przekonany, że te dwa projekty się gdzieś spotkają. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby został przegłosowany tamten, jeśli był lepszy. Ja uważam, że skoro kończy się kadencja, a te trzy wielkie ustawy polonijne, imigracyjne były prowadzone przez nas, to powinny być doprowadzone do końca.

Czy pan minister Stachańczyk zechciałby odpowiedzieć?

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeśli chodzi o projekt obywatelski, to jest on w tej chwili w podkomisji sejmowej i podkomisja zbiera opinie na jego temat. Taką informację otrzymaliśmy od przewodniczącego podkomisji. A jeśli chodzi o koszty ustawy, którą mamy przed sobą, to planowaliśmy je przedstawić dopiero w czasie debaty, w momencie gdy państwo przyjmą ten projekt w pierwszym czytaniu i będzie wiadomo, które poprawki zostały przyjęte.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Koszty ustawy, którą mamy przed sobą, wyniosą kilkadziesiąt milionów złotych. Projekt obywatelski oczywiście idzie tu dalej. Pan senator policzył tylko zasiłki dla osób, które przyjeżdżają. Ten projekt zakłada jeszcze przekazywanie przyjeżdżającym rodzinom mieszkań przez administrację rządową, a mieszkań tych nie ma, trzeba więc będzie je kupić albo wybudować. Ponadto przewiduje on, że osoby, które po kilku latach opuszczą mieszkanie przyznane im przez administrację rządową, mają dostać dodatkowe 300 tysięcy zł na nabycie nowego mieszkania. W wyliczeniu, które pan przedstawił, nie są także uwzględnione koszty zasiłków przejazdowych i dofinansowania miejsc pracy. Koszty obywatelskiego projektu ustawy są znacznie wyższe niż szacunek, który przedstawił przed chwilą pan senator. W przybliżeniu zostały one policzone i przedstawione w stanowisku rządu dotyczącym projektu obywatelskiego, które zostało przekazane marszałkowi Sejmu ponad miesiąc temu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa.

Dziękuję, Panie Marszałku. (Wesołość na sali)

Aha, dziękuję Panie Przewodniczący. Siedzi pan na miejscu marszałka...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Otóż ja chcę się odnieść do tego, co powiedział teraz pan minister. Nie jest prawdą, że będziemy ponosić dodatkowe koszty w związku z budową domów czy mieszkań. Wiemy wszyscy, jak wygląda emigracja Polaków do Niemiec, do Stanów Zjednoczonych, do Kanady czy do innych krajów, gdzie wyjeżdżały całe rodziny, nie bacząc na koszty podróży, mieszkań, domów. Wyjeżdżali w ramach poszukiwania lepszego bytu za tak zwanym chlebem. Na Wschodzie jest również wiele takich rodzin Polaków, które nie będą oczekiwać tak dużej pomocy od naszego państwa. Im wystarczy w początkowej fazie zapewnienie zakwaterowania, a ze sprawą budowy mieszkań czy domów poradzą sobie same. Nie jest żadnym argumentem pokazywanie tutaj jakichś wygórowanych, wywindowanych kwot, które państwo polskie będzie musiało ponieść w związku z repatriacją Polaków.

Drugą sprawą, o której trzeba powiedzieć, jest problem, który się teraz pojawił w Afryce Północnej, zwłaszcza w Egipcie, skąd czeka nas wielki exodus ludzi i w ramach akcji humanitarnej Europa będzie musiała tych ludzi przyjąć. Myślę, że Polska też nie będzie mogła odmówić ich przyjęcia w ramach akcji humanitarnych, byłoby więc wskazane, byśmy czym prędzej przyjmowali własnych obywateli do naszego kraju, a nie żebyśmy ściągnęli za chwilę tabuny ludzi innej religii, o innym kolorze skóry, stworzyli niebezpieczeństwo, że nasz kraj zostanie w pewnym stopniu zaludniony osobami innych nacji.

(Głos z sali: Bardziej kolorowych.)

Skoro możemy ściągnąć tu potomków Polaków, trzeba tę linię trzymać, nie bacząc na kwoty. Słuszne było to, co powiedziano odnośnie do wyznaczenia daty, do jakiej mogą składać wnioski. Wydaje mi się, że to jest chybiony pomysł i że należy całkowicie od niego odstąpić, bo nie można zamykać następnym rodzinom czy ich potomkom drogi do skorzystania w przyszłości z pomocy naszego państwa. A jeśli będzie trzeba, to będziemy tę nową ustawę poprawiać, żeby tych ludzi jak najwięcej mogło przyjechać do ojczyzny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, odnośnie do pierwszej części pana wystąpienia nie będę się ustosunkowywał, bo niestety nie byłem nigdy samorządowcem, a większość z państwa była i wie, że na zasadach takich, że byle jakie mieszkanie i brak dobrej pracy, to nasi rodacy niezbyt chętnie przyjeżdżali. W wielu miejscach było potem wiele kłopotów, brak satysfakcji, rozczarowanie takimi warunkami. Doświadczenie dziesięciu lat uczy nas, że na takich warunkach nie chcielibyśmy ich przyjmować. Powiem szczerze, że los mnie źle pokierował, bo nie byłem niestety w samorządach.

Pan senator Korfanty.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja chciałbym przytoczyć jeszcze tylko jedną liczbę. Według projektu obywatelskiego byłoby to około 500 milionów zł. W ciągu trzech lat zatrudnienie w administracji państwowej wzrosło o około sześćdziesiąt tysięcy osób. Licząc wynagrodzenie jednego pracownika jako 3 tysiące zł razy trzydzieści sześć miesięcy - jak jest w tej ustawie - będzie to kwota 6 miliardów 500 milionów zł. To będzie 6 miliardów 500 milionów zł na utrzymanie nowej armii biurokratów!

Dziesięć razy tyle.

Dziesięć razy tyle. My chcemy wydać na repatriantów nie 500 milionów zł, tylko 50 milionów zł - dziesięć razy mniej. Pozostawiam to do przemyślenia.

Dziękuję bardzo.

Czy są wnioski lub ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?

Jeżeli nie ma... A, jest, przepraszam bardzo, pan profesor Kieres, też doświadczony samorządowiec.

Pierwsza sprawa. Czy państwo porównywali, jak to się mówi kolokwialnie, "zapisy", czyli formę przepisów tej ustawy, z ustawą o Karcie Polaka, zwłaszcza jeśli chodzi o problematykę uznawania pochodzenia polskiego? Tym pojęciem posługuje się nie tylko Karta Polaka, ale również inne ustawy, na przykład o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - tam pan kiwa głową, że tak. Jeśli pamiętam, w Karcie Polaka jedną z przesłanek uznawania pochodzenia polskiego jest złożenie przez osobę zainteresowaną deklaracji przynależności do narodu polskiego i biegłe posługiwanie się językiem polskim oraz otrzymanie zaświadczenia właściwej miejscowo organizacji polonijnej o krzewieniu kultury polskiej. To były te przesłanki, zwłaszcza dwie podstawowe: znajomość języka polskiego oraz aktywne zaangażowanie na rzecz promocji kultury polskiej. Tymi dwoma przesłankami należało się kierować, żeby uznać czyjąś deklarację dotyczącą polskiego pochodzenia. Tutaj tego nie ma. Czy to jest zrobione świadomie, że takie osoby nie będą podlegały repatriacji? Notabene, jeśli świadomie, to ja bym się oczywiście zgodził z tego rodzaju sytuacją.

Sprawa druga to pytanie do pana dyrektora Kapelińskiego i generalnie do...

Czyli jak rozumiem, Panie Senatorze...

(Senator Leon Kieres: Ja tylko pytam, czy to było w aktach.)

...jest pan za tym, żeby były mniej sztywne wymogi formalne.

Tak.

Niewątpliwie kategoria osób, które podlegają repatriacji, jest węższa od kategorii osób, którym się przyznaje Kartę Polaka.

(Przewodniczący Andrzej Person: Tak, to prawda.)

A tu jest jeszcze jeden problem. W art. 1 pkcie 5, w art. 21, który otrzymuje nowe brzmienie, w ust. 4 chodzi o kwoty, które się oblicza przy zastosowaniu wskaźnika wzrostu cen. Otóż tu jest napisane tak: "ulegają corocznie od dnia 1 stycznia podwyższeniu". Jest to sformułowanie optymistyczne, bo jeżeli ulegną obniżeniu, to pozostają na dotychczasowym poziomie. Tak?

(Rozmowy na sali)

Czy nie lepiej by było - do panów się zwracam, Panowie Przewodniczący, Andrzeju Personie i Piotrze Zientarski...

(Przewodniczący Andrzej Person: Przepraszam bardzo.)

...ponieważ kwoty, o których tu mowa, ulegają corocznie, no nie wiem, waloryzacji, i w wypadku gwałtownego spadku cen będą utrzymywane na poziomie sprzed spadku, bardziej elastycznie podejść do tego problemu?

Czyli pan sugeruje, Panie Senatorze, coroczną rewaloryzację.

Tak, coroczne sprawdzanie i waloryzowanie w związku z podwyższeniem cen, ale także z ich obniżeniem. Bo proszę zobaczyć, że tu jest mowa tylko o tym, że kwoty ulegają zawsze podwyższeniu przy zastosowaniu wskaźnika wzrostu cen towarów i usług. Z tego wynika sugestia, że wskaźnik ten będzie co roku rósł. Ja myślę, że tak będzie, ale jako prawnik pewnie się czepiam.

Powiem szczerze, że trochę tak. (Wesołość na sali)

Tak, tak. Ale może się zdarzyć sytuacja...

(Senator Piotr Zientarski: To jest abstrakcja.)

...że one ulegną obniżeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem

No chyba, właśnie, tak. (Wesołość na sali)

Czyli złoty będzie jeden do jednego z euro i wtedy repatrianci będą opływać w luksusy. To im się należy za tyle lat ciężkiej pracy, gdyby do tego doszło.

Panie Przewodniczący, jeszcze jedno pytanie.

Proszę uprzejmie.

Pan senator Kieres podniósł sprawę języka. W tych kwestiach naprawdę musimy być ostrożni. Nie byłoby dzisiaj Ossolineum we Wrocławiu, gdyby we Lwowie nie znalazł się Adalbert von Winkler, który, jak się okazało, był Wojciechem Kętrzyńskim i który potrafił trzy kwadranse mówić po polsku, ale później spocony musiał przechodzić na niemiecki. Pamiętajmy, że zrusyfikowano czy jeszcze...

(Senator Piotr Zientarski: Ale znał polski.)

Zwłaszcza jeśli oni mają powracać z dziećmi, to gdy inne momenty będą wskazywały, że ktoś jest Polakiem, a gubi wyrazy polskie, to nie wolno powiedzieć, że nie będzie Polakiem, bo nie mówi płynnie po polsku.

Panie Senatorze, pan źle zrozumiał nas i pana profesora Kieresa, który pochwalił nas za to, że ten sztywny gorset trochę rozluźniliśmy w tym projekcie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Nie.)

Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania.

Panie Mecenasie, proszę o uwagę.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

Głosujemy łącznie nad poprawkami: pierwszą, drugą i czwartą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nad poprawkami: pierwszą drugą i piątą.

(Senator Ryszard Bender: Co one zawierają?)

Już mówię.

Poprawki te zmierzają do wykonania postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczy unormowania trybu stwierdzenia zgodnie z ustawą pochodzenia polskiego osoby, która może się osiedlić na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, i postanowienia dotyczącego zmiany dotychczasowej nazwy ustawy na "o stwierdzeniu polskiego pochodzenia i repatriacji". To są poprawki, które musimy przegłosować zgodnie z postanowieniem Trybunału, żeby dopasować się do słynnego art. 52 ust. 5 konstytucji o polskim...

(Senator Piotr Zientarski: Będzie głosowanie nad twoją poprawką.)

Tak, będzie głosowanie nad poprawką pana senatora...

(Senator Piotr Zientarski: Będzie głosowanie nad tą poprawką, Panie Senatorze, pamiętamy.)

Doktor bardzo czuwa tu nade mną. Ja, zwykły magister prawa, na pewno nie dałbym sobie rady bez przewodniczącego Zientarskiego.

Poprawki pierwsza, druga i piąta właściwie są nakazane przez Trybunał Konstytucyjny.

Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę podnieść rękę. (22)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz poprawka trzecia, dotycząca ujednolicenia terminologii.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński:

Wyjaśnię to.)

Proszę wyjaśnić.

Szanowni Państwo, tu chodzi o to, że ustawa niekonsekwentnie posługuje się sformułowaniem "wiza krajowa w celu repatriacji" albo "wiza wjazdowa w celu repatriacji". Poprawnym sformułowaniem jest "wiza krajowa" i te poprawki zmierzają przy okazji tej nowelizacji do doprecyzowania sformułowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (23)

Senator Ortyl też jest za?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, oczywiście.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Senator Korfanty.

Teraz poprawka czwarta.

(Głos z sali: Senatora Cichonia?)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Senatora Cichonia, tak.

(Senator Piotr Zientarski: Najdalej idąca.)

Widzę, że jestem pilnowany ze wszystkich stron, i słusznie.(Wesołość na sali). Nie zdążyłem powiedzieć, Panie Mecenasie, a już mnie strofują.

Poprawka, która otrzymuje brzmienie...

(Senator Piotr Zientarski: Znosi termin, ograniczenia. Tak.)

Znosi termin, ograniczenia...

(Senator Piotr Zientarski: ...obowiązywania, tak?)

Gdyby pan to przeczytał...

Legislacyjnie byłoby to tak: w art. 1 skreśla się pkt 1, bo rozmawiamy o projekcie ustawy.

(Rozmowy na sali)

Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (23)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Nie widzę wstrzymujących się od głosu.

Poprawka została...

(Głos z sali: Jedna osoba.)

(Senator Piotr Zientarski: Wstrzymał się jeden senator.)

Przepraszam. Najciemniej jest pod latarnią.

Można powiedzieć, że poprawka pana senatora mecenasa została przyjęta prawie jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki szóstej, tak?

(Głos z sali: Tak, to poprawka szósta.)

I jeszcze raz pan dyrektor Kapeliński przypomni, o co chodzi.

To jest poprawka, która zmierza do tego, aby nie zaskakiwać beneficjentów ustawy i aby absolwenci, których będzie można uznać za repatriantów, mogli składać wnioski w ciągu dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (21)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka została przyjęta.

Ostatnia poprawka, siódma, proponowana przez MSWiA, dotyczy vacatio legis tej ustawy: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2012 r.

Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (13)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka została przyjęta.

Co jeszcze mamy? Wyznaczyć sprawozdawcę?

Tak. Proponuję...

(Głos z sali: Całość.)

A nie, jeszcze całość z przyjętymi poprawkami.

Całość ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (24)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.

Ja bym zaproponował na sprawozdawcę pana przewodniczącego Andrzeja Persona.

Czy państwo są za?

Bardzo dobrze.

Dziękuję bardzo. (Wesołość na sali)

Zamykam obrady.

Życzę państwu miłego popołudnia.

Członkom komisji emigracji przypominam, że o godzinie 17.00 będzie następne posiedzenie.

Członkom innych komisji życzę smacznego obiadu. Dziękuję bardzo.