Zapis stenograficzny (2020) z 78. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 15 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji mniejszości polskiej na Litwie.

2. Informacja o polsko-litewskiej ekspedycji śladami zesłańców: "Toruń - Workuta - Bajdarata 2011" z udziałem dziennikarzy-podróżników, naukowców i filmowców.

3. Sprawy różne.

Musimy zaczynać.

Bardzo się cieszę, że wszyscy państwo dotarli. Zachęcam do zajmowania miejsc bliżej.

Otwieram siedemdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Dzisiaj dwa zbliżone tematy. Punkt pierwszy, obszerny - bardzo się cieszę, że przyjechało z Litwy tylu gości, i to nie tylko naszych rodaków - to informacja na temat sytuacji mniejszości polskiej na Litwie. Temat drugi to informacja o wyprawie naszych kolegów, naukowców i dziennikarzy z Polski i z Litwy śladami zesłańców: "Toruń - Workuta - Bajdarata 2011". I o tym będziemy mówili w punkcie drugim naszego dzisiejszego posiedzenia.

Punkt pierwszy poświęcony jest sprawom Polaków na Litwie.

Witam bardzo serdecznie, jak powiedziałem, liczną i bogatą - bogatą w sensie osobowości - delegację litewską z panem posłem Jarosławem Narkiewiczem na czele. Także gorąco i serdecznie witam panią Edytę Maksymowicz, znaną dziennikarkę, która reprezentuje Forum Rodziców Szkół Polskich na Litwie. Witam również pana Ireneusza Kamińskiego, eksperta Europejskiej Fundacji Praw Człowieka; znanego nam pana Łukasza Wardyna, prawnika, eksperta zajmującego się sprawami Polaków na Litwie; pana Grzegorza Saksona reprezentującego Związek Prawników Polaków na Litwie; pana Jarosława Mikszę z Europejskiej Fundacji Praw Człowieka oraz pana Michała Erenza ze Stowarzyszenia Opus Humanum. Jest pan?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma, a miał być, pewnie będzie.

(Głos z sali: Spóźni się.)

Listę jest długa, dlatego muszę sprawdzić... Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana naczelnika Mieczysława Sokołowskiego i panią Beatę Pietrzyk. Wymieniam państwa w takiej kolejności, w jakiej mam na liście. Witam panią Grażynę Płoszajską z MEN. Jest pani Grażyna? Nie ma. Kogo tutaj jeszcze mamy? Przedstawicieli Wspólnoty Polskiej, ale chyba nikogo z nich nie ma. Także nie ma pozostałych naszych kolegów i koleżanek z Fundacji "Semper Polonia". Pani prezes Iwaniak też nie widzę. Nie ma pani prezes. Miejmy nadzieję, że dotrze. Witam przedstawicieli Biura Polonijnego, oczywiście także naszych współpracowników.

My wcześniej ustaliliśmy taki scenariusz dzisiejszego posiedzenia, że najpierw przez mniej więcej godzinę wysłuchamy państwa wystąpień na znany nam temat, a potem przejdziemy do dyskusji. Jestem przekonany, że będzie to ciekawa dyskusja, bo dla nas temat jest niezwykle istotny i ważny, co zresztą dobrze widać w naszych działaniach w sprawach pomocy mniejszości polskiej na Litwie udzielanej przez Senat, wspierania jej przed nie tylko zbliżającymi się wyborami, lecz także przy wszystkich nadarzających się okazjach. Niestety problem narasta i dzisiaj można powiedzieć, że jest trudniejszy niż był wcześniej. O tym wszystkim dzisiaj będziemy rozmawiać.

Jeżeli zaproponowany scenariusz państwu odpowiada, to rozpocznie pan doktor Łukasz Wardyn, który wprowadzi nas w sytuację polskiej mniejszości na Litwie. Przypomnę, że pan jest ekspertem Europejskiej Fundacji Praw Człowieka.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Celem naszego dzisiejszego spotkania jest przede wszystkim przedstawienie sytuacji mniejszości polskiej na Litwie. Niestety sytuacja mniejszości polskiej na Litwie stale się pogarsza. Łamane są prawa obywateli przede wszystkim do ich własności, posiadania prawdziwego imienia i nazwiska, ciągle zagrożony jest stan polskiego szkolnictwa na Litwie, karane jest używanie podwójnego nazewnictwa ulic i miejscowości, zakazuje się używania języka polskiego w instytucjach publicznych a nawet w sferze prywatnej, jak na przykład w napisach na sklepach czy też na liniach autobusowych. Wszelkimi sposobami próbuje się ograniczyć wpływy mniejszości polskiej na terytoriach przez nich zamieszkałych poprzez na przykład wprowadzenie wysokich progów wyborczych, zmianę przed samymi wyborami okręgów wyborczych, niedopuszczenie przedstawiciela mniejszości do Komitetu Regionów poprzez wprowadzenie wyższego progu niż powszechnie uznany - o tym będzie także mowa w dzisiejszych prezentacjach - jak i postępowania dyscyplinarne wobec jedynego litewskiego europosła polskiego pochodzenia, które Parlament Europejski potępił poprzez wydanie stosownej rezolucji w tej sprawie. Niestety podczas seminariów i spotkań jest wiele wypowiedzi polityków oraz organizacji, które mają na celu zastraszenie mniejszości. Na Litwie są także instytucje, które w dużej części ukierunkowane są na wzmocnienie tego strachu, jak na przykład, a w zasadzie przede wszystkim Państwowa Inspekcja Językowa. Od 2010 r. na Litwie nie ma ustawy regulującej status mniejszości narodowych. Ponownie próbuje się przyjąć dyskryminującą polską mniejszość ustawę o obywatelstwie, zaś planowane reformy szkolnictwa ukierunkowane są na asymilację mniejszości wbrew ich woli. Jest to jeden z kolejnych precedensów, jeżeli weźmiemy pod uwagę wydarzenia związane z przenoszeniem ziemi i zmiany... na terytoriach zwartych zamieszkałych przez Polaków, zwiększenie się liczby przybywających z innych części Litwy na Wileńszczyznę i zmiany proporcji narodowościowych.

Wspomniane naruszenia są sprzeczne nie tylko z Konwencją ramową Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, lecz także z traktatem polsko-litewskim. Wydaje się, że są one także sprzeczne z traktatem lizbońskim, włącznie z Kartą Praw Podstawowych oraz wieloma innymi dyrektywami i przepisami prawa unijnego. Chciałbym krótko przytoczyć państwu główne tezy przedstawione przez litewski Instytut Monitoringu Praw Człowieka, które państwo macie... Przygotowaliśmy dla państwa kompendium tego raportu, który składa się z szesnastu stron i napisany jest w języku angielskim. Jest to "Raport alternatywny" przygotowany dla Komitetu do spraw Likwidacji Dyskryminacji Rasowej z okazji czwartego i piątego przeglądu okresowego, którym Litwa musi się poddać jako państwo, które ratyfikowało Międzynarodową konwencję w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji rasowej.

W raporcie tym jednoznacznie się stwierdza, że sytuacja w zakresie przestrzegania praw człowieka na Litwie systematycznie zaczęła się pogarszać od wejścia Litwy do Unii Europejskiej, czyli od roku 2004. W raporcie podkreśla się, że Litwę wyróżnia niski poziom świadomości praw człowieka, zarówno wśród pracowników instytucji rządowych, jak i też sądów, mediów oraz w ogóle w opinii publicznej. W dokumencie tym mówi się także o tym, że państwo w dalszym ciągu nie posiada rozwiniętego mechanizmu instytucjonalnego i prawnego, który chroniłby prawa człowieka. Negatywnie ocenia się między innymi likwidację Departamentu Mniejszości Narodowych i Wychodźstwa oraz przekierowanie kompetencji departamentu do wydziału w ramach Ministerstwa Kultury. W ten sposób zostało wskazane miejsce mniejszości narodowych na Litwie, które stanowią około 17% społeczeństwa w tym kraju. Nie ma również funkcjonującego mechanizmu konsultacji z przedstawicielami mniejszości narodowych, a nawet wręcz jest działanie wbrew woli tych mniejszości. Raport instytutu, z którym państwo możecie się zapoznać, jednoznacznie wskazuje na fakty łamania praw człowieka, dyskryminacji ze względu na rasę i przynależność narodową oraz wskazuje przykłady nieudolności sądowniczej w tej mierze, przyzwolenie instytucji publicznych i mediów na wszelkie formy dyskryminacji. Jest to bardzo ważne, jeśli chodzi o obraz sytuacji dotyczącej praw człowieka na Litwie, gdyż raport ten został wydany przez instytut litewski, więc można by powiedzieć, że jest to bardzo obiektywny raport, alternatywny wobec raportu rządowego przedstawionego na forum międzynarodowym.

Na koniec chciałbym jeszcze tylko wspomnieć o tym, że Litwa jest krajem, wobec którego Parlament Europejski Unii Europejskiej przyjął już trzy rezolucje w przeciągu półtora roku - jest to ewenement na skalę istnienia Unii Europejskiej - potępiające Litwę, między innymi rezolucja w sprawie europosła, pana Waldemara Tomaszewskiego, dotyczącej prób nacisku, jak i naruszenia jego immunitetu. Do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy wpłynął projekt rezolucji w sprawie równego dostępu do oświaty w szkołach mniejszości narodowych na Litwie. Ponadto - i to jest bardzo wyjątkowa sytuacja w Unii Europejskiej - w ramach wyborów samorządowych, które będą miały miejsce za kilkanaście dni, zostali wezwani przedstawiciele obserwatorzy z OBWE, z Unii Europejskiej, z Parlamentu Europejskiego, także z Polski, ze względu na to, że istnieją daleko posunięte podejrzenia, iż wybory mogą zostać przeprowadzone w sposób nie do końca uczciwy.

Podczas dzisiejszej godzinnej prezentacji chcielibyśmy bardziej szczegółowo przedstawić państwu te punkty, o których przed chwilą wspomniałem. Dlatego teraz chciałbym poprosić pana posła Jarosława Narkiewicza o przedstawienie stanu sytuacji szkolnictwa polskiego tudzież zagrożeń związanych z projektem ustawy, który jest teraz oceniany przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu posłowi, powitam naszych gości, prezesów Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", a także Fundacji "Semper Polonia".

Panie Pośle, bardzo proszę o zabranie głosu.

W litewskim Sejmie przycisk do włączania mikrofonu jest czerwony...

(Przewodniczący Andrzej Person: Dłużej byli pod tym kolorem, my krócej, może dlatego.)

Tak, ale już powoli także odchodzimy...

Szanowny Panie Prezesie! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, Posłowie!

Dziś jest szczególny dzień, bo jest to przeddzień - tak chciałbym go nazwać - historycznej wizyty prezydenta Polski na Litwie, który jutro chyba po raz pierwszy będzie gościć z oficjalną wizytą. Mamy nadzieję, że to spotkanie, jak i dzisiejsze spotkanie będą dla nas szczególnie owocne,. Tematyka jest i stara, i troszkę odnowiona. Odnowiona choćby przez to, kto dzisiaj jest obecny na posiedzeniu komisji. Pozwolę sobie zauważyć, że są to nie tak zacni politycy, tylko osoby nie zaangażowane tak bardzo w politykę, ale dla których sprawy mniejszości polskiej na Litwie, sprawy praw człowieka są bardzo bliskie. I to jest chyba zasadniczy element. Taką osobą jest obecna tutaj pani Edyta reprezentująca forum rodziców, którzy szczególnie przed nowym rokiem i teraz bardzo energicznie przyłączyli się do prezentowania swojej opinii chyba w sprawie istotnej na dzień dzisiejszy, to w kwestii oświaty. Z tego właśnie powodu jestem wdzięczny państwu za przyjście i zainteresowanie się tym tematem. Możliwe, że będę egoistyczny, jeżeli powiem, że teraz ten temat jest tematem numerem jeden. Dlaczego jest numerem jeden? Powód jest prosty, mianowicie my na omówienie go mamy dwa, trzy tygodnie. Dzięki wspólnym wysiłkom państwa i naszym na Litwie udało się odroczyć przyjęcie projektu ustawy do wiosennego posiedzenia. Za dwa tygodnie rozpoczyna się kolejna sesja plenarna i już wiem, że do porządku dziennego będzie wciągnięta nowelizacja ustawy o oświacie, gdzie są szczególnie nam nieprzychylne punkty. O tym niejednokrotnie mówiliśmy, ale pozwolę sobie jeszcze raz o tym powiedzieć.

Jeżeli ustawa z tymi punktami zostanie przyjęta, to oświata mniejszości narodowej na Litwie, w tym polskiej mniejszości narodowej... ranga stosowania języka ojczystego w nauczaniu zmaleje w szkole średniej, a nawet i w przedszkolu. Obecnie my mamy prawo uczyć wszystkich przedmiotów w języku ojczystym. Art. 30 nowej ustawy przewiduje, że odgórnie będzie narzucony obowiązek nauczania w języku państwowym dwóch przedmiotów w szkole podstawowej, czyli od pierwszej do ósmej klasy, oraz trzech przedmiotów w szkole średniej. Mało tego, w oparciu o polską praktykę, wprowadza się obowiązkowe nauczanie czterech godzin tygodniowo w przedszkolach, czyli prawo zastosowania nauczania w języku ojczystym na Litwie praktycznie zniknie. Czyli to jest bardzo zasadnicza nieprzychylna zmiana, która może spowodować, że bardzo szybko zmaleje liczba szkół - teraz jest ich sto dwadzieścia - w których nauczanie odbywać się będzie w języku ojczystym.

Innym punktem jest zastosowanie sprawdzianu i nauczania języka litewskiego jako państwowego i jako ojczystego. Do dziś są dwa programy, ponieważ są różne warunki nauczania języka litewskiego jako państwowego i jako ojczystego. Chyba każdy rozumie, że język litewski nie może być nauczany w takich samych warunkach jako język obcy i jako język ojczysty i że sprawdziany nie mogą również nie mogą być jednakowe. Jednak niestety takie zmiany przewiduje się już od przyszłego roku... co prawda mówi się o 2013 r., ale w ustawie jest zapisane "ujednolicić". Zresztą pomimo wniosków ekspertów, którzy jednoznacznie mówią, że z zasady takie ujednolicenie jest niemożliwe, a jeżeli już, to tylko dopiero wtedy, kiedy będą zrównoważone sposoby nauczania, wprowadzenia jednakowych programów, podręczników itd.

Trzeci element jest zasadniczy i dotyczy szkół wiejskich. Mianowicie tam, gdzie istnieją dwie, trzy szkółki z różnym językiem nauczania, ustawa zobowiąże założyciela zachować szkołę średnią, ale właśnie z językiem państwowym nauczania. Oczywiście to jest bardzo aktualne. Na przykład w szkole w Połukniu i w szkole w rejonie trockim, w których nauczanie odbywa się w języku polskim i w języku litewskim, jedenaste klasy w jednej i w drugiej szkole nie mają wymaganej liczby uczniów, aby mogły istnieć. Zatem szkoła litewska będzie musiała zostać, ponieważ będzie wzbronione samorządowi ją zamknąć, ale istniejąca obok klasa zostanie zlikwidowana, bo nie będzie spełniać wymogów. Dlatego te kwestie dla nas są bardzo ważne.

Dochodzimy do istotnego pytania: co zrobić, żeby wyjść z tej sytuacji? Myślę, że chyba my wszyscy rozumiemy, że robić trzeba. Jako przykład wspomnę teraz o mojej czternastoletniej córce, która przed paroma laty, będąc w koncertowej turze, mieszkała w Lublinie oczywiście u polskiej rodziny. Kiedy przyjechała do domu, zapytała: tata, jak ja mam wytłumaczyć, dlaczego ja uczę się po polsku? Mówię: córciu, nie rozumiem, o co chodzi. Ona mi wyjaśniła: bo nie mogłam, nie potrafiłam wytłumaczyć tym sympatycznym państwu, po co na Litwie istnieje nauczanie w języku polskim. Oni uważali, że skoro mieszkam na Litwie, to po co uczę się w języku polskim. Nie potrafiłam wytłumaczyć w Polsce, po co ja uczę się po polsku, mieszkając na Litwie. Ja myślę, że tutaj takowej potrzeby nie ma, jest chyba tylko potrzeba wypracowania sposobu jak na to działać. Jedną z takich możliwości jest obecne przedstawianie sytuacji ze strony litewskiej. Należy zauważyć, że wspólnymi wysiłkami udało nam się troszeczkę załagodzić tę sytuację i są propozycje złagodzenia tych ustaw, ale obecnie argumentacja jest taka: my robimy tak jak jest w Polsce, w szczególności dla Litwinów. Konkretnie mówią o rozporządzeniu z 2007 r. polskiego ministerstwa edukacji, w którym właśnie reglamentuje się, że w Polsce w przedszkolach, w których zajęcia są prowadzone w języku mniejszości lub języku regionalnym, jest również obowiązkowe kształcenie w języku państwowym w wymiarze czterech godzin tygodniowo, czyli w języku polskim. I nasi koledzy z Litwy mówią: my wprowadzimy tak samo. W tym rozporządzeniu jest także punkt, że w Polsce można nauczać w języku mniejszości lub języku regionalnym na poziomie szkoły średniej, ale program historii Polski i geografii Polski musi być realizowany i nauczany w języku w państwowym, czyli w języku polskim. I nasi mówią: i my tak samo zrobimy. Niuans jest tylko taki, że w naszej sytuacji to wygląda na kategoryczne pogorszenie sytuacji, o czym już mówiłem.

Zwróciliśmy się do polskiego ministerstwa edukacji z prośbą o rozpatrzenie tego rozporządzenia, bo może dałoby się jednak odstąpić od tych uwarunkowań nieszkodliwych dla mniejszości narodowych w Polsce i zostawić bardzo proste słowa "na życzenie rodziców". Wtedy według nich sytuacja polepszyłaby się, a dla nas, przed wiosenną sesją, byłby to argument i moglibyśmy powiedzieć: zobaczcie, strona polska jednak zmierza w stronę polepszenia i tak dobrej sytuacji Litwinów mieszkających w Puńsku. Dosłownie dzień czy dwa dni temu w centralnej telewizji Litwy znów była audycja, że w Puńsku zamyka się szkołę z językiem litewskim, gdzie uczy się dziewięcioro dzieci. I można by powiedzieć: czego ci Polacy na Litwie chcą, może i u nas trzeba popatrzeć na te kwestie bardziej kategorycznie? Dlatego, kiedy zadajemy sobie pytanie, co należy zrobić, my bardzo szczerze apelujemy: zróbmy w tym rozporządzeniu bardzo skromne zmiany, co nam umożliwi dalsze pertraktacje z naszymi braćmi, Litwinami, w Sejmie. Myślę, że później w trakcie dyskusji może jeszcze coś dopowiemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi.

Następny punkt przedstawi pani czy pani redaktor?

Bardzo proszę.

Tak jak powiedział pan poseł, ja reprezentuję Forum Rodziców Szkół Polskich na Litwie. Jest to organizacja, która powstała spontanicznie w momencie, kiedy się okazało, że litewski Sejm przyjmie jednak ustawę o oświacie. Po prostu chcieliśmy zrobić cokolwiek i stąd właśnie powstał pomysł akcji zbierania podpisów pod petycją do władz Polski i Litwy. Tutaj pozwoliliśmy sobie zaprezentować państwu treść tego listu. Ja spróbuję przedstawić właśnie tak może trochę emocjonalnie, co sądzą rodzice na ten temat, dlatego że najbardziej nas przeraziło takie działanie na siłę.

Nie mamy wątpliwości, że wszystkie działania związane z ustawą... że w wiosennej sesji ta ustawa wróci i prawdopodobnie zostanie przyjęta, o w jakimś takim złagodzonym wariancie, dlatego że w tej chwili jest to bardzo, bardzo niekorzystny wariant. Wydaje nam się, że strona litewska robi wszystko, żeby zlikwidować szkoły polskie. Już teraz w perspektywie tych ośmiu lat bodajże widzimy, że te wszystkie kroki - to nie jest pierwszy krok, bo pierwszym krokiem było zlikwidowanie egzaminu maturalnego z języka polskiego - powodują katastrofalne skutki. Dzisiaj znajomość języka polskiego, bądźmy szczerzy, wśród młodzieży polskiej jest już słabsza niż była wcześniej z przyczyn oczywistych. Bo skoro egzamin przestaje istnieć, to też sposób nauczania i sposób prowadzenia lekcji jest już troszeczkę inny. To był pierwszy krok. Teraz ten drugi krok prowadzi wydaje nam się do bardzo szybko postępującej lituanizacji szkoły. Dowodem na to są - o tym też chciałabym państwu powiedzieć - wydarzenia na Kowieńszczyźnie w okresie dwudziestolecia międzywojennego. Tam, kiedy zamknięto polskie szkoły, lituanizacja Polaków postępowała niestety bardzo szybko i już w zasadzie po dwudziestu latach Polacy na Kowieńszczyźnie przestali istnieć, na pewno przestali mówić po polsku i czuć się Polakami.

Druga sprawa dotyczy wprowadzenia ujednolicenia egzaminu z języka litewskiego. Tam jest zapis "jako język ojczysty". Proszę zwrócić uwagę, że obecnie polscy uczniowie zdają egzamin na innym poziomie aniżeli Litwini jako język ojczysty. Niedługo stanie się to język ojczysty dla wszystkich. W związku z tym polscy uczniowie będą musieli myśleć po litewsku, bo jak inaczej zdać egzamin z języka ojczystego. Więc to jest kolejny... Każdy kolejny krok prowadzi do tego, żeby szkoła polska siłą rzeczy w zasadzie przestała istnieć. Niejednokrotnie słyszymy, że właśnie tutaj... Pan poseł też powiedział, że w Polsce często się mówi: co złego w tym, że Polacy będą się uczyli po litewsku? Litwini też przytaczają argument, że to jest dla dobra dzieci. Tyle że wyniki... Chyba nie muszę państwa tak bardzo przekonywać, że wyniki badań dotyczących liczby uczniów dostających się na studia wyższe po szkołach mniejszości narodowych są bardzo korzystne. Poziom uczniów znacznie przekracza litewską średnią krajową, czyli Polacy sobie dobrze radzą. Zatem nie ma podstaw do twierdzenia, że Polacy słabo znają język litewski albo, jak często się słyszy, że nie chcą go znać. To jest nieprawda, dlatego że to byłoby naprawdę głupotą, gdybyśmy nie chcieli, żeby nasze dzieci uczyły się języka litewskiego, no to jest... Jak mieszka się na Litwie, to oczywiście powinno znać się język litewski na najlepszym możliwym poziomie, ale dobrze byłoby także, żeby ten nasz język ojczysty też przetrwał, żeby szkoła polska przetrwała. To nic nowego. Tutaj często się mówi, że Polacy na Litwie mają najlepsze warunki, jakie kiedykolwiek mieli, ale nie jest tak dlatego, że szkoły polskie istniały od stu lat. Ja znam bardzo wiele osób w starszym wieku, w moim wieku czy młodsze, które świetnie sobie radzą, robią kariery, a jeżeli nie mogą zrobić kariery na Litwie, to później, kiedy wyjeżdżają gdziekolwiek poza Litwę, świetnie sobie radzą. Zatem szkoła polska ma rację bytu i nie ma dowodów na to, że to jest zła szkoła. Oczywiście my możemy mówić, że ta szkoła powinna być coraz lepsza, robić wszystko, żeby była lepsza, bo w tej chwili najgorsze jest to, że my ciągle czujemy się jak na wojnie, ciągle walczymy, żeby zachować, żeby... Wydaje się, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby szkoła się rozwijała, żeby była coraz lepsza, żeby była nowoczesna, współczesna itd., a my ciągle mówimy tylko o tym, że powinna przetrwać. To jest męczące, upokarzające i przede wszystkim dla nikogo nie jest korzystne, a przede wszystkim jest to niekorzystne dla dzieci.

Wrócę do tego, że często się mówi: a po co itd. Proszę państwa, jeżeli szkoła polska przestanie istnieć, to w przyszłości polscy uczniowie staną się nie tylko Litwinami - bo tak będzie, co można zauważyć na przykładzie Kowieńszczyzny - lecz także staną się ludźmi, którzy będą - przepraszam za dosadność tego słowa - nienawidzili Polski. Teraz spróbuję to udowodnić.

Już dzisiaj moje dzieci na lekcji historii w podręczniku czytają, że Józef Piłsudski jest wrogiem, okupantem itd. Tylko to, że w szkole jest polski nauczyciel daje szansę, że te dzieci usłyszą inną wersję historii. Oni mogą znać wersję litewską, ale powinni znać też polską interpretację historii, a w szkole litewskiej takiej szansy nie mają i nie będą mieli. Przecież jeżeli dziecko idzie do francuskiej, amerykańskiej czy jakiejś innej szkoły, to wcale nie musi zostać Amerykaninem czy Francuzem. Niestety przykłady potwierdzają, że jeżeli polskie dziecko idzie do litewskiej szkoły, to tam robi się wszystko, żeby złamać mu kręgosłup i on staje się tak naprawdę człowiekiem bez tożsamości, który najbardziej nie lubi Polski i Polaków.

Żeby już nie przedłużać, pozwolę sobie zaprezentować film, na którym nagraliśmy młodą dziewczynę, piętnastolatkę, która wygrała konkurs pt.: "Skutki polskiej okupacji dla Litwy Wschodniej". Ja myślę, że ten przykład bardzo dobrze pokazuje, co się stanie z polskimi uczniami, kiedy nie będą mieli szansy na naukę w szkole polskiej prowadzoną przez polskich nauczycieli. Tutaj właśnie Polka, piętnastolatka, Katarzyna Andruszkiewicz, która nie mówi, że jest... Katažina Andruškevič, zresztą jest zapisane w wersji litewskiej. Pozwolę sobie tutaj państwu to zaprezentować. Ja może przeczytam tłumaczenie:

"Mieszkam na Litwie Wschodniej. Już się przyzwyczaiłam do tego, że tu ludzie mówią nie tylko po litewsku, ale też po polsku, po rosyjsku i w języku "tutejszych" - mieszaniną czterech języków: rosyjskiego, polskiego, litewskiego i białoruskiego; że jest tu dużo ludzi innych narodowości. Litwa Wschodnia to etnicznie mieszany region Litwy, który się utworzył w XVII-XX w., kiedy całkowicie litewskie terytoria się zeslawizowały. Slawizacja Litwy Wschodniej w XX w., w okresie międzywojennym, wpłynęła na okupację Wileńszczyzny, a zarazem na wrogie stosunki pomiędzy Litwą a Polską.

Litwa Wschodnia w XX w. była polonizowana, rozpoczął się terror wobec mieszkających tam Litwin, Rosjan i Żydów. Niepolski język i kultura były pogardzane, przeszkadzano im w rozwoju. Dlatego nawet po odejściu Polaków...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, zbyt szybko czytam. ...Na Litwie Wschodniej dominuje polski język i kultura.

Pisząc to wypracowanie, postaram się wyjaśnić skutki polskiej okupacji dla Litwy Wschodniej i wyrażę swoją opinię na ten temat.

Moim zdaniem Polska nieładnie postąpiła, okupując wschodnie terytoria Litwy. Polska, jako państwo bliskie Litwie, powinna była Litwie pomagać, a nie okupować Wilno i Wileńszczyznę. Tę okupację można nazwać zdradą. Zdradą nie tylko Litwy, ale też zdradą polskich wartości. Naprawdę nawet wstyd tak wykorzystywać swoich przyjaciół... Bardzo niehonorowo jest napaść na wielowiekową sojuszniczkę i siłą odebrać jej stolicę. Chociaż minęły już ponad siedemdziesiąt lat od chwili, gdy wielowiekowa i historyczna stolica Litwy i 1/4 Wileńszczyzny zostały zwrócone po dwudziestu latach okupacji, ale skutki okupacji widać dotychczas. Nawet dziś dużo ludzi nie mówi w języku państwowym, nazwiska są spolszczone, ale co mnie najbardziej zdziwiło i nawet wstrząsnęło, że w niektórych miasteczkach nazwy ulic są pisane po polsku i po litewsku.

Naukowcy badający Wileńszczyznę twierdzą, że pojawienie się języka polskiego na Litwie Wschodniej nie ma związku z osiedlaniem się Polaków w Wielkim Księstwie Litewskim. Według naukowców większość spolonizowanych ludzi to prawdziwi Litwini. W ciągu dwóch dziesięcioleci Polska zubożyła i wynarodowiła litewskie ziemie. Jednym ze skutków jest zubożenie kultury. Moim zdaniem kultura litewska bardzo ucierpiała na Litwie Wschodniej, tu szerzyła się kultura polska. Są obchodzone polskie święta, na przykład w polskich szkołach świętuje się Dzień Niepodległości Polski. Uważam, że jest to bardzo niestosowne, i o jakim likwidowaniu skutków okupacji Litwy Wschodniej może być mowa, kiedy na Litwie obchodzi się polskie święta państwowe. Podczas świąt, jak święto plonów czy Święta Bożego Narodzenia i inne, są śpiewane polskie piosenki. Na Litwie Wschodniej jest dużo polskich tradycji i zwyczajów, które są chronione i pielęgnowane. Ludzie, polonizując się, stracili gromadzoną przez tysiąclecia życiową jedność, bogaty folklor i inne duchowe skarby. Stracili je przez zrzeknięcie się litewskiej tożsamości.

Prawdę mówiąc, trudno wymyślić, w jaki sposób ja mogłabym się przyłożyć do usuwania skutków okupacji w Litwie Wschodniej. Z jednej strony sama jedna niewiele mogę zmienić, ale z drugiej strony, nawet mały kamyczek może wywołać lawinę. Mogę pielęgnować litewską kulturę, przestrzegać litewskich tradycji, mówić z przyjaciółmi i w rodzinie po litewsku, interesować się historią Litwy, nie tylko na lekcjach historii, lecz także w wolnym czasie, ale najważniejsze jest, pamiętać o tym, kim jestem.

Dziś Litwini mieszkający na Litwie Wschodniej z powodu niedbalstwa naszych władz czują się jakby znów żyli pod okupacją, a to nas prowadzi do swoistej erozji naszej narodowej tożsamości, którą trudno będzie powstrzymać. Litwini nie mają takich dobrych warunków do nauki, jakie są stwarzane dla przedstawicieli innych narodowości, a język litewski nie cieszy się poważaniem stosownym dla języka konstytucyjnego. Potrzebne są starania naszych władz i społeczeństwa, aby skutki okupacji na etnicznych ziemiach litewskich były usuwane i by Litwini nie czuli się krzywdzeni".

Ja tylko dodam, że wypracowanie tej dziewczyny zostało wygłoszone i nagrane na konferencji, która miała miejsce w Ratuszu Wileńskim. Konferencja ta odbyła się pod patronatem prezydenta, premiera i ministra kultury Litwy.

Teraz jeszcze krótki wywiad z tą dziewczyną, który wydaje mi się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest wywiad, który przetłumaczę:

- Mówisz po polsku?

- Nie, tylko po litewsku.

- Tak więc może krótko: twoje imię i nazwisko brzmi z polska, jesteś Polką czy Litwinką?

- Jestem Polką, ale polskiego nie znam.

- Dlaczego?

- Nie wiem, w domu mówimy po litewsku.

- W domu mówiliście po litewsku, ale w swojej świadomość jesteś Polką?

- Chyba tak. Mama jest nauczycielką języka litewskiego, a tata jest Polakiem.

- Rozumiem, że nie miałaś okazji, aby nauczyć się języka polskiego. Powiedz, czym był dla ciebie ten konkurs, co on dla ciebie oznaczał. To ważna sprawa czy jeden ze środków nauczania?

- Bardzo ważna. Naprawdę, w całej Litwie polska kultura jest bardzo mocno zakorzeniona, to bardzo dziwne.

- Czyli to była dla ciebie świetna okazja do wykazania się. Powiedz, jak łączysz w sobie polskość i litewskość?

- Ja czuję się Litwinką, ale jestem Polką, choć czuję się Litwinką.

- Proszę, przedstaw się.

- Katarzyna Andruszkiewicz.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję.

Teraz pan Jarosław Miksza i referat: "Prawa polityczne polskiej mniejszości oraz kwestia używania języka polskiego zarówno w życiu prywatnym, jak i służbowym".

Witam szanownych państwa.

Chciałbym przedstawić referat pt.: "Prawa polityczne polskiej mniejszości oraz kwestia używania języka polskiego zarówno w życiu prywatnym, jak i służbowym".

Prawa polityczne polskiej mniejszości na Litwie - ordynacja wyborcza oraz kwestia konsultacji z mniejszością narodową. Następnie język polski, jako pomocniczy język administracyjny - stan faktyczny i możliwości wprowadzenia. Potem wyroki sądowe oraz kary i mandaty za używania języka ojczystego - przegląd wyroków sądowych za używanie języka ojczystego. Taki jest plan mojego referatu.

Prawa polityczne polskiej mniejszości na Litwie. Próg wyborczy dla wszystkich wynosi 4,5%. Podział okręgów wyborczych przeprowadza się w sposób nienaturalny i niekorzystny dla polskiej społeczności. Rejony wileński - siedemdziesiąt tysięcy wyborców, i solecznicki - trzydzieści tysięcy wyborców, zostały podzielone na pięć część, z których trzy zostały dołączone do sąsiednich rejonów zamieszkałych w większości przez ludność litewską.

Prawa polityczne polskiej mniejszości na Litwie. Miesiąc przed wyborami w 2008 r. w okręgu Nowa Wilejka przyłączono cztery tysiące wyborców z Wilna, w tym Dworczany w 80% zamieszkałe przez Litwinów. AWPL w ten sposób przegrała czterystoma głosami. Wynik był taki, że obecnie liczba reprezentantów ugrupowania w Sejmie z dziesięciu zmniejszyła się do trzech, przy czym liczba oddawanych głosów na AWPL albo na innych polskich posłów ciągle rośnie. Brak jest przedstawiciela w Komitecie Regionów, w skali kraju w wyborach samorządowych AWPL uzyskała poparcie 5,42% głosów, jednak rząd ustalił próg 5,56%. Próg wyborczy w wyborach samorządowych wynosi tylko 4%.

Teraz o karach. Kary i mandaty za używanie języka ojczystego. Art. 11 ust. 3 konwencji ramowej daje prawo umieszczać, również w języku mniejszości, tradycyjne nazwy lokalne, nazwy ulic i inne oznakowania topograficzne o charakterze publicznym, zaś art. 10 ust. 1 uznaje prawo każdej osoby do swobodnego używania, bez jakiejkolwiek ingerencji, języka mniejszości zarówno prywatnie, jak i publicznie, ustnie oraz pisemnie. Okręgowy Sąd Administracyjny w 2008 r. wydał wyrok, zgodnie z którym konwencja ramowa została określona jako dokument o charakterze programowym, a dokumentem o wyższej randze została określona ustawa o języku państwowym Republiki Litewskiej. Z tego wynikają skutki, kary i mandaty za używanie języka ojczystego. Obecnie polska mniejszość karana jest wysokimi mandatami za używanie języka polskiego, za wywieszanie obok oficjalnych litewskich tablic z nazwami ulic czy przedsiębiorstw ich odpowiedników zapisanych w języku polskim. Sądy litewskie uznały naruszenie prawa i pociągnęły do odpowiedzialności odpowiednie osoby. Dyrektor administracji Samorządu Rejonu Solecznickiego, Bolesław Daszkiewicz został ukarany za obecność litewsko-polskich tablic z nazwami ulic przez litewską Państwową Inspekcję Językową pierwszą grzywną w wysokości 400 litów, drugą grzywną w wysokości 1200 litów. Tak mniej więcej wyglądają te tablice. Naruszeniem jest nazwa w języku litewskim i w języku polskim. Państwowa Inspekcja Językowa na Litwie wymierzyła 400 litów kary grzywny dyrektorce administracji Samorządu Rejonu Wileńskiego Lucynie Kotłowskiej za to, że na niektórych domach prywatnych są tablice z nazwami ulic w języku litewskim i w języku polskim. Tutaj są przykłady. Ukarany został także Zygmunt Marcinkiewicz, właściciel spółki przewozowej "Irzimas", za tabliczki dwujęzyczne określające trasę przejazdu, które są umieszczane na autobusach, grzywną w wysokości 1000 litów. Wileński Okręgowy Sąd Administracyjny podtrzymał karę pieniężną za zamieszczanie na autobusach nazw tras po polsku obok nazw po litewsku. Za to dyrektora Dariusza Gasperowicza ukarano grzywną w wysokości 450 litów. Ponadto litewska policja ściga osoby, które wywieszają na prywatnych posesjach biało-czerwone flagi w polskie święta narodowe. Szkoła w rejonie wileńskim, która chciała przyjąć imię Emilii Plater, została pozwana do sądu. Rada samorządu w sądach na Litwie przegrała sprawę. Obecnie skierowana została skarga do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Nadal czekamy, co z tego wyniknie. Helena Tomaszewska, prowadząca sklep Awiżeniach na przedmieściach Wilna, za wywieszenie napisu "Sklep spożywczy" obok napisu litewskiego też została ukarana mandatem. Więc formalnoprawne używanie języka mniejszości narodowych w sferze administracyjnej obecnie jest niedopuszczalne. Art. 10 ust. 2 konwencji ramowej przewiduje możliwość używania języka mniejszości w stosunkach pomiędzy osobami a organami administracyjnymi. W zeszłym miesiącu Państwowa Inspekcja Językowa wezwała samorząd do zdjęcia tabliczek wiszących od dwudziestu lat, powołując się na brak ustawy o mniejszości narodowej. I właśnie te tabliczki, gdzie są też nazwy po polsku, im przeszkadzają.

Obecnie taka jest sytuacja na Litwie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kolejny ważki temat - zwrot ziemi.

Bardzo proszę, pan Grzegorz Sakson.

Dziękuję.

Panie Prezesie! Szanowni Senatorowie!

Mam zaszczyt reprezentować Związek Prawników Polaków na Litwie oraz przedstawić kwestię zwrotu znacjonalizowanej ziemi.

(Głos z sali: Proszę bliżej mikrofonu.)

Mam zaszczyt przedstawić państwu proces zwrotu ziemi na Litwie dla mniejszości narodowej. Jak wiemy, nacjonalizacja ziemi odbyła się w 1940 r. i 11 marca 1990 r. po proklamowaniu niepodległości, w 1991 r. została przyjęła ustawa o restytucji praw własnościowych. Na podstawie tej ustawy, ujednoliconej w 1997 r., odbyła się restytucja praw własnościowych. Niestety na terenie zwarcie zamieszkałych przez mniejszość narodową, polską mniejszość narodową, czyli Wilno, okolice Wilna, rejon wileński, rejon trocki, ten proces do dzisiaj nie jest zakończony. Oficjalna statystyka mówi, że w Wilnie do dzisiaj zwrócono 14% ziemi. Zatem po dwudziestu latach mamy taką statystykę, że 12 tysięcy ha...Czyli wnioski o zwrot ziemi obejmują 12 tysięcy ha, z tego zwrócono 14%, czyli około 1 700 ha. Jeśli chodzi o rejon wileński, to statystyka mówi, że zwrócono 80%. Należy pamiętać, że oficjalna statystyka bierze pod uwagę - za chwilę powiem również o tym - przeniesienie ziemi, czyli tak zwane wnioski o przeniesienie ziemi. Czyli szacuje się, że w rejonie wileńskim zostało zwrócone około 60% ziemi. Obecny rząd już kolejny raz zapowiedział zakończenie procesu zwrotu ziemi za dwa lata, czyli do 2013 r. Jednak z powodu likwidacji urzędów, które zajmowały się zwrotem ziemi, oraz znacznym obcięciem finansowania, które motywowany jest tym, że jest kryzys w państwie, ten proces w 2010 r. praktycznie na rok został zahamowany.

Ustawa przewiduje od 1994 r. możliwość przeniesienia własności ziemi z dowolnego miejsca na Litwie tam, gdzie się chce. Problem zwrotu na Wileńszczyźnie polega na tym, że ziemia jest znacznie droższa aniżeli w różnych zakątkach Litwy. A więc każdy chce powiększyć swój majątek kilkanaście, a nawet, jak liczyłem, kilkaset razy. I właśnie takie pchanie się przez... Nawet nie trzeba przedstawiać żadnej argumentacji, żeby przenieść ziemię do rejonu wileńskiego, pod Wilno. Wystarczy złożyć taki wniosek o przeniesienie ziemi, potem jest przygotowana tak zwana išva na wniosek o przeniesienie tej ziemi i dana osoba przenosi ją pod Wilno. I tutaj jest jeszcze problem natury politycznej i biurokratycznej, gdyż preferowane są osoby, które przenoszą ziemię, a nie miejscowi Polacy. Niestety taka jest rzeczywistość.

Chciałbym również przedstawić, że nasz związek już czwarty rok prowadzi projekt "Zwrot ziemi", w ramach którego udzielamy porad prawnych, pomagamy w pisaniu pism procesowych, w składaniu pozwów do sądu i skarg do Sądu Administracyjnego oraz zajmujemy się przedstawicielstwem petentów w różnych instytucjach i w sądach Republiki Litewskiej. Mamy ośmiu adwokatów i dwóch aplikantów adwokackich, dzięki czemu mamy możliwość udzielania takiej pomocy. Z tego miejsca również chciałbym podziękować za wsparcie finansowe, bo ten projekt jest możliwy dzięki dofinansowaniu przez Senat.

Chciałbym przedstawić jeszcze jeden problem. W latach 2002-2006 ziemia była zwracana, ale na terenach przyłączonych do Wilna po roku 1995. Ustawa dotycząca restytucji praw własności mówi, że ziemia jest zwracana na wsi, czyli lasy też są zwracane. Państwo litewskie, Ministerstwo Środowiska wraz z Prokuraturą Okręgową miasta Wilna, wszczęło około stu pięćdziesięciu spraw, w których zwróciło się do sądu o anulowanie już wydanych decyzji o zwrocie ziemi. Motywowane jest to tym, że na terenie miasta las nie może być własnością prywatną. W ciągu dwóch lat ukształtowała się praktyka sądowa Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Sądu Najwyższego Litwy, że z nieprawa nie może powstać prawo i wszystkie decyzje oraz umowy cywilnoprawne są anulowane. Prowadzimy trzydzieści takich spraw. Pozostałe osoby albo mają swoich adwokatów, albo zgodziły się z decyzją prokuratury, bo to dla nich był, że tak powiem, szok psychologiczny, bo nigdy nie mieli do czynienia nawet z policją, a tu prokuratura... Dlaczego zajmuje się tym prokuratura? Na Litwie tylko prokuratura okręgowa może bronić interesu społecznego. To właśnie na wniosek prokuratury okręgowej zostały wszczęte te postępowania i w odniesieniu do właścicieli ziem praktyka sądowa jest niekorzystna. W związku z tymi sprawami złożyliśmy już osiem skarg do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w których zaskarżamy państwo litewskie za naruszenie konwencji, art. 1 Protokołu nr 1, który mówi o ochronie praw własności. Teraz czekamy właśnie na... Sprawy zostały przyjęte - oczywiście inne również będziemy wnosili - i czekamy na ich rozstrzygnięcie. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu co prawda nie rozpatruje takich spraw, bo nie można zaskarżyć państwa za niezwracanie ziemi, gdyż praktyka jest taka, że Europejska Konwencja Praw Człowieka broni tylko istniejących praw, a nie praw, których ktoś się domaga, czyli restytucji. Mamy jednak nadzieję, że te sprawy zostaną rozpatrzone i proces powtórnej nacjonalizacji zostanie zakończony. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Później pewnie będą pytania.

Teraz pan doktor Wardyn czy pan Kamiński?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan później, tak?

Witam ponownie.

Proszę państwa, ja pozwolę sobie przedstawić temat, który jest mi bliski nie tylko ze względu na wykonywany zawód, bo zajmuję się prawem międzynarodowym i prawem europejskim, wykładałem prawo międzynarodowe i prawo europejskie na uniwersytetach, lecz także ze względu na to, że sprawa pisowni nazwisk na Litwie bezpośrednio mnie dotyczy, dlatego że jestem związany z Wilnem poprzez moją małżonkę, Wilniankę, jak też syna pół Wilnianina i pół Trojanina.

Ja chciałbym państwu krótko powiedzieć, jakie są różnice proceduralne w składaniu różnych wniosków, które teraz jako Europejska Fundacja Praw Człowieka będziemy także starali się składać do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Krótko powiem o regulacjach prawnych ukierunkowanych na ochronę praw mniejszości w Unii Europejskiej, ponieważ jest to domena, która dopiero zaczyna mieć coraz większe znaczenie. I tutaj widzimy szanse do wykorzystania na arenie międzynarodowej. Krótko o sprawie pisowni imion i nazwisk na Litwie, jak także, jaka jest perspektywa pisowni w ogóle nazw na Litwie, bo myślę, że państwa to zainteresuje.

Europejski Trybunał Praw Człowieka czy też Europejski Trybunał Sprawiedliwości. W Europie ukształtowane są dwa standardy orzecznictwa, bo z jednej strony mamy Europejski Trybunał Sprawiedliwości, a z drugiej strony mamy Europejski Trybunał Praw Człowieka. Wyjaśnienie, jakie mniej więcej są różnice między nimi, wymaga zazwyczaj trzydziestogodzinnego wykładu, ale ja postaram się wyjaśnić to państwu w dwie sekundy. Jeśli chodzi o Europejski Trybunał Sprawiedliwości, to najpierw kierujemy tak zwane zapytanie do sądu krajowego z prośbą o wystąpienie z zapytaniem, tak zwanym prejudycjalnym, do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, czy prawo litewskie jest zgodne z prawem unijnym. Czyli przed rozstrzygnięciem sąd krajowy musi zwrócić się z pytaniem do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości czy też odpowiedzieć na pytanie prawne. Jest to całkowicie inna procedura niż w przypadku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, gdzie najpierw trzeba wyczerpać całą ścieżkę krajową, włącznie z Sądem Najwyższym, czasem nawet Sądem Konstytucyjnym, i dopiero wtedy możemy wystąpić ze skargą. Czyli przeszliśmy etap trwający trzy, cztery lata w kraju i potem znowu poczekamy trzy, cztery lata na orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jeżeli będziemy mieli szczęście i ta sprawa zostanie w ogóle rozpatrzona. Dlatego ja uważam - i również jako fundacja przyjęliśmy taką taktykę w przypadku pisowni imion i nazwisk - że najpierw należy spróbować skierować sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, ponieważ zawsze pozostaje jeszcze Europejski Trybunał Praw Człowieka. Jeżeli tam się nie uda, zawsze sprawę możemy skierować do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I ta taktyka się sprawdza. Wbrew zapowiedziom Ministerstwa Sprawiedliwości na ostatniej rozprawie sędzina posłuchała naszych próśb, naszego wniosku i skierowała sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który prawdopodobnie w najbliższych dwóch miesiącach wyda orzeczenie w sprawie pisowni imion i nazwisk na Litwie. ...Do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Dlaczego prawo Unii Europejskiej może być pomocne w zakresie ochrony praw mniejszości narodowych? Należy wspomnieć przede wszystkim o kryteriach kopenhaskich, które jednoznacznie wskazywały na to że, aby zostać członkiem Unii Europejskiej, państwo kandydujące musiało wykazać, że szanuje i chroni mniejszości narodowe. Zatem musimy wychodzić z założenia, że państwo, które jest członkiem Unii Europejskiej, zachowuje ten wysoki standard. Z drugiej strony półtora roku temu został przyjęty nowy traktat lizboński, który wprowadził nowe przepisy, klauzule związane z mniejszościami narodowymi. Mamy w nim art. 2, który uznaje, że Unia Europejska opiera się na wartościach między innymi poszanowania praw osób należących do mniejszości, a także art. 10, który mówi, że przy określeniu i realizacji swoich polityk i działań Unia Europejska dąży do zwalczania wszelkiej dyskryminacji, również ze względu na pochodzenie etniczne. Bardzo ważnym instrumentem prawnym, który będzie służył jako podstawa do ochrony między innymi polskiej mniejszości na Litwie, może być art. 21 Karty Praw Podstawowych, który jednoznacznie zakazuje wszelkiej dyskryminacji między innymi także ze względu na pochodzenie etniczne. I ostatnia bardzo ważna dyrektywa, czyli prawo wtórne, dyrektywa, która została przyjęta w 2000 r., już jedenaście lat temu, dotycząca równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe i etniczne. Ciekawe jest to, że nadal brakuje orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości interpretujących tę dyrektywę. Więc, tutaj można mieć... W tej dyrektywie pokładamy także duże nadzieje, jeżeli chodzi o możliwość ochrony naruszeń, które mają miejsce także na Litwie.

Wbrew pozorom sprawy dotyczące pisowni imion i nazwisk nie są czymś nowym w Europejskiej Trybunale Sprawiedliwości. Ja państwa nie będę wprowadzał w zakres tych spraw, jest ich kilka i dlatego też udało się jak gdyby dotrzeć do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W większości, oprócz jednej, są one korzystne, jeżeli chodzi o pisownie imion i nazwisk. Ostatnia sprawa, rozpatrywana trzy miesiące wcześniej od naszej, która dotyczy nazwiska z dodatkiem tytułu szlacheckiego, ale to jest akurat sprawa przegrana. Tutaj chodziło o to, że tak jak w Polsce jest zakaz używania tytułów szlacheckich, tak w Austrii został również wprowadzony taki zakaz ustawą konstytucyjną, a na przykład w Niemczech jest to dozwolone. Sprawa dotyczyła tego, że Austriacy nie chcieli dopisać tytułu szlacheckiego i pani Ilonka Sayn-Wittgenstein przegrała sprawę, ale to nie dotyczy bezpośrednio imienia i nazwiska, tylko dodatku do imienia i nazwiska. Poprzednie sprawy dotyczące pisowni jednoznacznie wskazywały na prawo do dokonania wyboru przez rodziców, jak i prawo do zachowania oryginalnej wersji, jednej wersji pisowni imion i nazwisk.

Myślę, że warto zapoznać się z tym, co Litwini mówią o pisowni imion i nazwisk na poziomie eksperckim, czyli co mówi o pisowni imion i nazwisk Państwowa Komisja Języka Litewskiego, o której dzisiaj już była mowa. Komisja jeszcze za poprzedniej kadencji pani przewodniczącej była bardzo, bardzo przychylnie nastawiona. Dopiero teraz po zmianie władzy tendencja do wprowadzenia kar jeszcze bardziej się wzmocniła. Komisja wydała jednoznaczną opinię, iż obce nazwy osobowe nie należą do systemu języka litewskiego i nie powinny być lituanizowane. Zaprzecza to pewnym wypowiedziom językoznawców, ale także litewskiego Sądu Konstytucyjnego, który w dwóch swoich orzeczeniach jednoznacznie wskazał, że oryginalna pisownia nazwisk, czyli taka, która jest na przykład polska jak Wardyn przez "w" a nie przez "v", naruszała - jest to bardzo ciekawe - naruszałaby działalność urzędów państwowych i samorządowych, innych przedsiębiorstw, urzędów i organizacji. Chciałbym, żebyście państwo mieli to na uwadze, ponieważ zaraz przejdziemy do innego bardzo ciekawego wątku. Czyli powtórzmy jeszcze raz: oryginalna pisownia nazwisk naruszałaby działalność urzędów państwowych i samorządowych, innych przedsiębiorstw, urzędów i organizacji. Tu jest tylko jedna ze znalezionych przez nas siedmiuset sześćdziesięciu nazw firm, które zostały zarejestrowane na Litwie i posiadają litery, których nie ma w alfabecie litewskim i które mają końcówki, jak i kombinacje liter, które są na Litwie zakazane, niedozwolone dla osób fizycznych, czyli firmy mogą ich używać, zaś osoby fizyczne nie. To jest tylko jak gdyby dla uwierzytelnienia całości.

Można by zapytać... Państwo może byliście, na pewno byliście na Litwie i może widzieliście duży szyld z takiego najbardziej widocznego banku, to jest największy bank na Litwie, to jest Swedbank. W nazwie "Swedbank" są dwa naruszenia konstytucyjne. Z jednej strony zawiera literę "w", która jest uznana jako ta, która narusza ład konstytucyjny, a z drugiej strony zawiera także słowo "bank", a zgodnie z wymogami języka litewskiego powinien się nazywać "Swedbankas", a nie "Swedbank", ponieważ w języku litewskim nie ma słowa "bank". Co ciekawe, oprócz Swedbanku jest jeszcze PAREX Bankas - był zarejestrowany taki bank, który potem został przejęty przez inny bank - w nazwie którego jest litera "x", której także nie ma w języku litewskim. W Swedbanku obywatele Litwy posiadają milion trzysta sześćdziesiąt tysięcy kont. Żeby było śmieszniej, jest to taka liczba, ile jest gospodarstw domowych na Litwie. Czyli można by wysunąć tezę, że każde gospodarstwo domowe na Litwie posiada konto w banku, którego nazwa dwukrotnie narusza ład konstytucyjny Litwy i porządek demokratyczny Litwy. Co trzecia firma i instytucja państwowa, podkreślam, instytucja państwowa, posiada konto w banku, więc nie będę zdziwiony, jeżeli Trybunał Konstytucyjny, który orzekł, że takie nazwy powinny być zakazane, także w tym banku ma konto bankowe.

Bardzo ważna jest także uchwała z 1991 r. Rady Najwyższej Republiki Litewskiej w sprawie pisowni imion i nazwisk w paszporcie obywatela litewskiego, która przewidywała, że imiona i nazwiska osób, które posiadały kiedyś obywatelstwo innego państwa mogą być pisane według zapisów zawartych w paszportach tamtego państwa. Była to klauzula zapisana specjalnie dla tych obywateli Litwy, którzy przed 1989 r. ze względów politycznych wyemigrowali na przykład do Stanów Zjednoczonych, potem wrócili i chcieli zachować swoją oryginalną pisownie imion i nazwisk. Dla tych osób zrobiono wyjątek i wprowadzono ten zapis. Zatem należałoby zapytać, czy jest to kolejny przepis dla wybranych i dla kogo on jest tworzony? Mogą państwo zauważyć, że kwestia pisowni imion i nazwisk nie jest związana z potrzebą językową, tylko z potrzebą polityczną, i to jest dość istotne. Bardzo ciekawe jest to, iż istnieje zarządzenie z 2001 r. w sprawie imion i nazwisk, które mówi, że jeżeli nazwisko narusza godność i nie jest wygodne w użyciu, to można je zmienić. Większość Polaków, którzy mają zlituanizowane formy imion i nazwisk, też tak uważa, jednak ten przepis nie będzie miał dla nich żadnego znaczenia. Podobnie jest z możliwością posiadania tego samego nazwiska co małżonek. Nie podlega chyba dyskusji, że te dwa nazwiska, które widać tutaj na tablicy, nie są tożsame. Tak jest w przypadku moim i mojej małżonki, która ma inne nazwisko niż ja. Podobnie jest z możliwością posiadania takiego samego nazwiska jak przodkowie. Litwin będzie miał prawo posiadania nazwiska swoich przodków, ale obywatel Litwy narodowości polskiej, nawet wbrew temu, że jest przepis umożliwiający posiadanie takiego nazwiska, nigdy go nie uzyska. I to samo prawo do zmiany nazwiska obowiązuje w przypadku, gdyby nazwisko zmieniono za granicą. Osoby, które wyjadą za granicę i zmienią swoje nazwisko na nazwisko nielitewskie, na Litwie będą mogły zapisać je jako zgodne z prawem, ale nie będzie to dotyczyć osób, które na przykład przyjadą do Polski i będą używały nazwiska w oryginalnej wersji, a potem wrócą, gdyż wówczas nie zostanie ono uznane. No i ostatnia sprawa, myślę, że bardzo ciekawa, to możliwość zmiany imienia wtedy, kiedy nie stoi ono na przeszkodzie moralności oraz społecznemu porządkowi Litwy. Katarzyna, Grzegorz, Jarosław, Łukasz stoją widocznie na przeszkodzie moralności i społecznemu porządkowi Litwy, ponieważ nie mogą być tam zamieszczone.

I myślę, że najbardziej widocznym aspektem tego, że nie pozwala się pisać imion i nazwisk oryginalnych - i to jest także duży argument, który przedstawiamy przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości - jest to, że wydaje się, że samochody na Litwie mają więcej praw niż człowiek. Na Litwie jest zarejestrowanych czterysta pięćdziesiąt tysięcy takich samochodów jak BMW, VW czy Daewoo - czyli w co czwartym gospodarstwie domowym - które w nazwie mają literę naruszającą ład konstytucyjny. Setki tysięcy samochodów posiada numery silnika z literami "w", "q" i "x", których także nie ma w alfabecie litewskim. Ale co najważniejsze, proszę państwa, za promocyjną cenę 600 euro można nabyć tablicę rejestracyjną, w której można mieć napisane "Wilno" przez "w". Czyli możemy mieć, proszę państwa, dowód rejestracyjny dla samochodu BMW o numerze rejestracyjnym XQW z nazwą "Wilno", a Zbigniew lub Wardyn będziemy mieli zapisane z "v".

Oczywiście należy również zastanowić się, co w związku z tym z internetem, bo przecież każdy obywatel Litwy, żeby wejść do internetu, musi trzy razy wcisnąć literę, która jest uznana przez Trybunał Konstytucyjny jako łamiąca, naruszająca ład konstytucyjny. Problem jest także z tabliczką Mendelejewa, która posiada trzy pierwiastki, które naruszają ład konstytucyjny Litwy. Problemy także powinny pojawić się w związku z wykresami matematycznymi, bo przecież mamy "x" na wykresie. No już nie wspomnę o tysiącach produktów i nazw firm, które istnieją na Litwie. Więc, należy się... Z punktu widzenia człowieka znającego prawo międzynarodowe sposób, w jaki traktuje się podmioty i przedmioty oraz w jaki traktuje się własnych obywateli, próbując administracyjnie narzucać im sztuczne nazwiska, jest oczywiście śmieszny. Przecież nawet za czasów dziewiętnastowiecznych nie było takich praktyk.

Dziękuję państwu za uwagę. Mam nadzieję, że za dwa miesiące będziemy mogli świętować orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który wykaże, że jest to ewidentne naruszenie praw człowieka w zakresie pisowni imion i nazwisk.

Teraz chciałbym poprosić do wygłoszenia ostatniego wykładu pana Kamińskiego, który jest osobą bardzo ważną, bo tak naprawdę to właśnie pan Kamiński jest odpowiedzialny za to, że sprawy katyńskie są teraz rozpatrywane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. To właśnie jemu zawdzięczamy to, że sprawa katańska trafiła na forum międzynarodowe i dlatego też jego ekspertyza w zakresie praw mniejszości na Litwie jest bardzo istotna, jeżeli chodzi o możliwości korzystania z instrumentów, które daje Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja parę miesięcy temu zostałem doproszony przez pana Łukasza do Europejskiej Fundacji Praw Człowieka, aby ze względu na pewną moją kompetencję, zarówno akademicką jak i praktyczną, wspomóc ekspertyzą oraz konsultacjami działalność Europejskiej Fundacji Praw Człowieka.

Ja jestem przede wszystkim akademikiem. Pracuję w Instytucie Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, również na Uniwersytecie Jagiellońskim, gdzie zajmuję się problematyką prawa europejskiego, zwłaszcza Europejską Konwencją Praw Człowieka, z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka napisałem rozprawę habilitacyjną Również praktycznie zajmuję się Europejską Konwencją Praw Człowieka, ponieważ uczestniczyłem w szeregu działaniach i programach, między innymi w ramach Open Society Institute, organizowanych przez Justice Institute oraz przez inne organizacje pozarządowe w Polsce, jak i przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, gdzie zajmowałem się implementacją Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To, o czym wspomniał pan Łukasz Wardyn, niejako przedstawiając moją osobę, mianowicie skargi katańskie, są rzeczywiście czymś, co przygotowałem i co aktualnie jest już na progu pewnych decyzji i czego konsekwencją jest pewne ożywienie po stronie rosyjskiej, które ostatnio, w ostatnich dniach widzimy, słyszymy.

Szanowni Państwo, ja postaram się mówić krótko, ponieważ pozwoliłem sobie w punktach przedstawić państwu zarys problematyki związanej z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Zatem bardzo sumarycznie, o co chodzi i co można zrobić w kontekście problemów litewskich, zwłaszcza zaś problemów polskich na Litwie, w kontekście europejskim, w kontekście Rady Europy, a przede wszystkim Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Zwłaszcza Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która jest instrumentem prawnym, aktem prawnym o charakterze wyjątkowym w ogóle w skali globalnej, ponieważ zwykły człowiek może się poskarżyć do europejskiego trybunału, do sądu międzynarodowego. Zatem człowiek jest po prostu aktywnym uczestnikiem procesu egzekwowania zapisów prawnych, prawno-człowieczych, bardzo kluczowych na naszym kontynencie europejskim, Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Proszę państwa, dane, które wskazałem państwu w punkcie trzecim, pokazują, że do trybunału z Litwy już trochę spraw trafiło i trochę wyroków skazujących Litwę zapadło. Jest to sześćdziesiąt pięć wyroków, w których pięćdziesiąt dwa razy stwierdzano, że Litwa naruszyła Europejską Konwencję Praw Człowieka. Ale jest to ciągle mało, ponieważ już podczas pierwszych moich wizyt na Litwie odkryłem, że jest masa, masa spraw, które zawierają olbrzymi potencjał konwencyjny, olbrzymi potencjał strasburski, które powinny znaleźć się w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. W ramach porównania powiem, że w sprawach dotyczących Polski wydano osiemset siedemdziesiąt wyroków, z czego stwierdzono siedemset pięćdziesiąt osiem naruszeń. Zatem tutaj jest olbrzymia różnica pomiędzy Polską a Litwą. Tak jak powiedziałem, w ramach Europejskiej Fundacji Praw Człowieka można byłoby właśnie ten konwencyjny potencjał wykorzystać, czyli po prostu spowodować, że na Litwie konwencja zostanie zauważona i będzie efektywniej wykorzystywana.

Przejdę do konkretów. Jak można ten potencjał uruchomić i zmobilizować? Przede wszystkim poprzez ekspercką pomoc związaną z przygotowywaniem skarg do Europejskiego Trybunał Praw Człowieka. Skargę można wnieść dopiero po wyczerpaniu drogi krajowej. Zatem prawnicy, którzy prowadzą sprawy, winni pamiętać o tym, że jest Europejska Konwencja Praw Człowieka, i że można się nią posłużyć. Tutaj z panem prezesem Saksonem już poczyniliśmy pierwsze kroki, aby właśnie tę możliwość prawnicy litewscy, przynajmniej pewna grupa prawników współpracująca z panem Saksonem mogła wykorzystać. Po wniesieniu skargi do Europejskiego Trybunału Paw Człowieka można tę skargę w sposób szczególny zwaloryzować, a więc nadać jej specjalną rangę w różny sposób. Mianowicie można - zwłaszcza gdy jest to skarga związana z pewnym powtarzającym się naruszeniem, na przykład są to sprawy własnościowe - spowodować, że jedna z tych spraw, o których mówił pan Sakson, albo któraś z kolejnych spraw, mogłaby się stać sprawą pilotażową, a więc sprawą, która będzie związana z głębszym problemem. Procedura pilotażu polega na tym, że sprawa pilotażowa jest rozpatrywana przez trybunał, bardzo często jako wielka izba, a więc szczególny skład siedemnastoosobowy, pozostałe sprawy idą do tak zwanej zamrażarki, a więc czekają na rozstrzygnięcie pilotażowe. Gdy zapada rozstrzygnięcie pilotażowe, trybunał w trybie bardzo rygorystycznym egzekwuje wprowadzenie rozwiązań właśnie tego strukturalnego problemu, tak jak stało się w przypadku spraw zabużańskich, a więc sprawą pilotażową stała się sprawa Broniowski przeciwko Polsce. I tutaj można byłoby kapitalnie wykorzystać właśnie instytucję pilotażu, która po moich rozmowach na Litwie w ogóle jest nierozpoznana jako właśnie możliwość. Dodatkowo można wnioskować o nadanie sprawom charakteru pilotażowego przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. W Europejskim Trybunale Praw Człowieka jest sto czterdzieści tysięcy spraw, które aktualnie czekają na swoją kolei. Sprawa katyńska, którą prowadzę, dlatego tak szybko jest procedowana, ponieważ uzyskała rangę sprawy priorytetowej. Zatem tutaj również w szeregu spraw litewskich tę procedurę czy tą możliwość można wykorzystać. Spowodowałoby to, że wyrok zapadałby szybko, co w konsekwencji oczywiście mogłoby, a nawet powinno wywoływać określone skutki.

Co jest jeszcze istotnego w czasie postępowania przed Trybunałem w Strasburgu? Mianowicie możliwość dołączenia organizacji pozarządowych do postępowania, a więc doklejenia, mówiąc kolokwialnie, do postępowania. I tutaj Europejska Fundacja Praw Człowieka miałaby też swoje możliwości, mianowicie w ramach instytucji przyjaciela sądu, amicus curiae, taka możliwość istnieje. Wielokrotnie organizacja, z którą w Polsce jestem związany, mianowicie Helsińska Fundacja Praw Człowieka, z takiej możliwości korzystała ze skutkami wielokrotnie bardzo istotnymi dla postępowań. Zatem Europejska Fundacja Praw Człowieka również w takiej roli przed trybunałem mogłaby i moim zdaniem powinna występować. Istotne jest, proszę państwa, również - i to jest aspekt orzecznictwa strasburskiego jakoś lekceważony i niezauważany - stadium wykonania wyroków. Mówi się o wyrokach przede wszystkim, ponieważ to jest oczywiście ten cudowny, pięknym spektakl sądowy: zapada wyrok, kończy się sprawa, wielokrotnie bardzo, bardzo emocjonująca. Ale to, co jest ważne, proszę państwa, niezwykle ważne, to jest etap wykonania nadzorowany przez Komitet Ministrów Rady Europy. I właśnie poprzez nadzór sprawowany przez Komitet Ministrów można spowodować niezwykle głębokie zmiany w ustawodawstwie krajowym. Również w tym procesie kontroli wykonania wyroków mogą uczestniczyć organizacje pozarządowe, a więc byłoby tutaj miejsce dla Europejskiej Fundacji Praw Człowieka. Innym aspektem, takim konwencyjnym, strasburskim, trybunałowym, jest zapoznanie z orzecznictwem strasburskim. Ja z panem Łukaszem Wardynem już rozmawiałem o pewnych przymiarkach w tym zakresie. Jest orzecznictwo związane z Litwą i ono przede wszystkim powinno zostać udostępnione. Orzecznictwo strasburskie zapisane jest w języku angielskim i francuskim, a w językach narodowych nie. Moje doświadczenie związane z implementacją orzecznictwa strasburskiego, chociażby z Polsce, jest związane z tym, że sędziowie krajowi nie znają orzecznictwa, ponieważ nie czytają albo nie chcą się pochylić nad oryginalnymi tekstami. Zatem przetłumaczenie, jakieś opracowanie niezwykle pomaga. I to również w ramach Europejskiej Fundacji Praw Człowieka można byłoby zrobić.

Proszę państwa, króciuteńko o innych sprawach, żeby możliwie najwięcej czasu pozostawić na dyskusję. Moim zdaniem numerem jeden dla Strasburga są sprawy własnościowe. I to, jeżeli sprawy byłyby dobrze opracowane i byłyby dobrze przygotowane wnioski o pilotaż, mogłoby spowodować duże zmiany systemowe, całościowe w ustawodawstwie litewskim, a także w litewskiej praktyce administracyjnej i sądowej. Można wykorzystać także inne prawo Rady Europy, inne konwencje Rady Europy, ale one już nie są tak efektywne jak Europejska Konwencja Praw Człowieka, ponieważ nie ma sądu międzynarodowego, do którego można się poskarżyć. Te mechanizmy są dużo słabsze, są to różnego rodzaju ciała zajmujące się monitoringiem, ale niewydające wyroków. W ramach problemów polskich na Litwie trzeba również z tych instrumentów prawnych skorzystać, aczkolwiek, jak powiedziałem, nie są one już takie efektywne. Konwencja ramowa daje przede wszystkim spory potencjał i tutaj z tego mnożna byłoby skorzystać, chociaż jest to konwencja ramowa formułująca zasady, a więc szczególnie słaby typ konwencji. Inne - to jest już ostatni punkt mojego wystąpienia - mechanizmy prawne, z których Europejska Fundacja Praw Człowieka mogłaby skorzystać, to mechanizmy istniejące w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych. Litwa jest związana paktem praw cywilnych i politycznych. W ramach ONZ nie ma co prawda sądu międzynarodowego, który kontrolowałby przestrzeganie paktów, ale jest procedura weryfikacji, monitoringu realizacji zobowiązań przed Komitetem Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych. I tutaj organizacje pozarządowe ponownie mogą partycypować w owym procesie, mogą zatem przedkładać swoje stanowiska, tak jak w odniesieniu do polskich sprawozdań czyni w sposób konsekwentny i stały Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Zatem na Litwie czy też w związku z Litwą, czemu nie, mogłaby to być Europejska Fundacja Praw Człowieka. Dziękuję państwu.

Dziękuję bardzo.

Pan doktor Wardyn, krótkie podsumowanie.

Dziękuję bardzo.

Może już nie będziemy zabierać czasu. Ja tylko chciałbym państwu powiedzieć o kilku sprawach, żebyście państwo mieli taki porównawczy obraz sytuacji. Bo tu już pan poseł wspominał o porównaniu sytuacji polskiej mniejszości na Litwie, jak i mniejszości litewskiej w Polsce. Należy tutaj podkreślić, iż tabela - i ja zostawię ją do państwa dyspozycji - jednoznacznie wykazuje dysproporcje, jeżeli chodzi o prawa przyznane mniejszościom narodowym w tych obu państwach. Polska, w przeciwieństwie do Litwy, jednoznacznie wywiązała się z zapisów Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych, jak i z Traktatu o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy pomiędzy Polską a Litwą. Trzeba mieć także na uwadze, że tutaj istnieją zobowiązania prawne międzynarodowe, które Litwa przyjęła na siebie dobrowolnie, bez przymusu, a które do dzisiaj nie są wdrażane w życie, a wręcz przeciwnie. I trzeba podkreślić - na to powołuje się strona litewska - że w Polsce w tym wypadku jest akurat może mniej korzystna sytuacja niż na Litwie, ale trzeba również pamiętać o tym, że pierwsza i nadrzędna zasada - chciałbym, żeby państwo mieli także taką wiedzę - w prawie międzynarodowym jest taka, że nie pogarsza się sytuacji mniejszości narodowych. Jeżeli państwo przyjęło wyższe standardy, to nie może teraz ich obniżać. Te standardy muszą być zachowane, mogą być tylko polepszane, ale w żadnym wypadku nie mogą być pogarszane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zachęcam państwa, panie i panów senatorów, do dyskusji. Chciałbym od razu odpowiedzieć na pytanie pani senator Arciszewskiej: nie znane mi są powody nieobecności pana dyrektora Cygnarowskiego. Pan dyrektor w ostatniej chwili odwołał swoje przybycie. Potem pan naczelnik... Zresztą może od razu pan wyjaśni, bo byli zaproszeni i pan minister, i pan dyrektor.

W związku z jutrzejszą wizytą pana prezydenta Bronisława Komorowskiego w Wilnie pan Cygnarowski został dołączony do delegacji i z tego powodu nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu komisji.

Pierwsza do dyskusji zgłosiła się pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kiedy wysłuchałam tych wszystkich państwa wystąpień, to tak trochę włos na głowie mi się zjeżył, aczkolwiek pewnych spraw nie rozumiem. Ja półtora roku temu byłam na Litwie, a właściwie w Wilnie, i wizytowałam kilka polskich szkół. Wówczas nauczyciele i dyrektorzy nie sygnalizowali w zasadzie żadnych problemów związanych z szykanowaniem, z tym, że nie przestrzega się założeń, jakie zostały ustalone w obydwu krajach, jeżeli chodzi o nauczanie języka polskiego. Jeśli tak jest, to czy przez półtora roku sytuacja aż tak się pogorszyła, czy to jest tendencja, która trwa od dawna? To byłoby moje pierwsze pytanie.

Chciałabym też się dowiedzieć, co zakłada wariant planowanej ustawy, która byłaby tak krzywdząca dla Polaków. Tutaj państwo podali przykład dziewczynki, która została, chyba tak się mówi, zlitualizowana zbyt szybko. Myślę, że to jest po prostu wina rodziców, którzy nie dość mocno starali się o to, żeby dziewczyna była Polką. Mógł być też rozdźwięk pomiędzy rodzicami, bo zdaje się, że jeden rodzic jest Polakiem, drugi Litwinem, więc po prostu może któryś z rodziców ma decydującą rolę w tej sytuacji. Jako przykład opowiem pewną historię. Dwa lata temu do Katowic na konkurs gwary śląskiej, która jak wiadomo jest polszczyzną, staropolszczyzną, przyjechała dziewczynka z Opolszczyzny, która zaraz na początku zadeklarowała - i bardzo dobitnie to podkreślała - że jej językiem ojczystym jest język niemiecki, przy czym w ogóle go nie znała. I niestety do tego trzeba się przyzwyczaić, bo deklaracja decyduje o tym, kim człowiek jest, czy jest Polakiem czy jest Litwinem, czy jest Francuzem. Taka jest po prostu ustawowa jakby definicja.

Teraz się odniosę do podwójnych nazw ulic i miejscowości. Jeśli się nie mylę, to wszystko reguluje ustawa. Tak na przykład jest na Zaolziu. Nie chcę przekłamać, ale bodajże, jeśli 20% ludności opowiedziało się za tym, że są Polakami, to mają prawo do podwójnego nazewnictwa. I tam to jest przestrzegane. Podobnie jest w Polsce na Opolszczyźnie, gdzie w jednych miejscowościach nazewnictwo jest polskie i niemieckie, w innych nie, bo tam też grupa ludzi to zadeklarowała. Na Litwie prawdopodobnie to też nie jest uregulowane ustawą. Zdecydowanie to wymaga doprecyzowania i ustawowego zapisu, bo inaczej to nie będzie przestrzegane, to jest oczywiste. Z ustawami jest tak, że w Polsce jest na przykład ustawa o języku polskim - i bardzo przyklasnęliśmy, kiedy została przyjęta - ale wystarczy przejść ulicami nawet najmniejszego miasta, żeby wiedzieć, że ona nie jest respektowana, że po prostu ją nagminnie się łamie, że nazewnictwo jest angielskojęzyczne, że takich nazw jest coraz więcej. Moim zdaniem jest ona po prostu martwą ustawą.

Chciałabym zapytać państwa, co zakładają przepisy ustawy, których państwo się tak obawiacie i które niebawem na Litwie mają wejść w życie?

Pani Edyta sięga po mikrofon, jako mama i dziennikarka.

Proszę bardzo.

Ja się odniosę do tego, co mówiła pani senator, że to jest wina rodziców. Oczywiście jest to przede wszystkim wina rodziców, ale ten przykład miał pokazać rangę, jaką władze litewskie przykładają właśnie do tego typu przypadków. Bo, tak jak powiedziałam, ta dziewczyna... To był konkurs ogólnolitewski: "Skutki polskiej okupacji dla Litwy Wschodniej". Więc już sam temat... Później ta dziewczyna wygrała i była to... Została przez nasz portal nagrana w ratuszu miejskim na konferencji, na którą została zaproszona ona i jeszcze dziesięcioro Polaków, którzy napisali takie wypracowanie, których nie ma w tym wywiadzie. My pytaliśmy tej dziewczyny: "Czy ty sama chciałaś wziąć udział w tym konkursie?". Ona odpowiedziała: "Nie. Takie było zadanie w szkole, wszyscy musieli napisać takie wypracowanie". Ci Polacy na tę konferencję, która odbyła się pod patronatem ministra oświaty, premiera i prezydenta, zostali przywiezieni specjalnym transportem. Więc rangę, jaką się nadaje... Ta dziewczyna została pokazana w bardzo wielu mediach litewskich. Ona została pokazana jak bohaterka, i to się mówi: "O, tacy ludzie mają szansę". Mnie chodziło o to, jak bardzo takie przypadki są eksponowane, w jaki sposób zachęca się, żeby tak, a nie inaczej robić w tych szkołach.

Nasz portal przeprowadził badanie w Szkole Tysiąclecia Litwy w Solecznikach, z którego wynikło, że ci ludzie wcale nie radzą sobie lepiej, na przykład nie dostają się częściej na studia, nie mają jakichś lepszych wyników. Ale ilekroć pytaliśmy tych ludzi: "W jakim języku mówisz, jesteś z polskiej rodziny?". Odpowiadali: "Tak, mówimy po litewsku". My pytaliśmy: "Dlaczego?". A oni na to: "Bo w szkole tego wymagają, bo w szkole karzą itd.". Więc mi chodziło tylko o pokazanie przykładu, bo to nie jest odosobniony przykład, na tę konferencję przywieziono dziesięcioro podobnie myślących dzieci. Ona została zwyciężczynią, bo miała najlepszą pracę, ale inne prace były równie dramatyczne w swoim wymiarze.

Chodzi nie tylko o to, co robią nauczyciele, lecz także o to, że podręczniki są w taki sposób formułowane. Proszę państwa, w piątej klasie w podręczniku do matematyki jest przykład... Może nie dosłownie zacytuję, ale spróbuję: W bitwie pod Grunwaldem udział wzięło pięć tysięcy żołnierzy rycerzy litewskich pod wodą Witolda i po stronie Krzyżaków tyle. Nie ma ani słowa o tym, że były też wojska polskie. I tego typu przekłamania są już na poziomie matematyki, fizyki. Dlatego, jeżeli jeszcze polscy uczniowie będą nauczani w litewskich szkołach przez litewskich nauczycieli, to zatracimy szansę kontaktu z polskim nauczycielem. Tak jak mówię, te dzieci są uczone nienawiści do Polski. Już sam fakt, że w litewskich mediach... Przez półtora roku... przez dwa miesiące monitorowałem największe dziennik litewskie. Wynik był dramatyczny. Przez półtora miesiąca w litewskich największych dziennikach ukazało się mniej więcej dziewięćdziesiąt wzmianek o Polsce, o Polakach itd. I proszę mi wierzyć, że trzy były pozytywne, dwie były neutralne, pozostałe były negatywne. Więc jest promowany taki... Ja mówię, że teraz na Litwie jest moda na antypolskość. I musimy coś z tym zrobić, bo w innym wypadku te dzieci nie tylko staną się Litwinami, stracimy trzysta tysięcy Polaków na Litwie, lecz także to będą ludzie, którzy będą wychowani w nienawiści do Polski i do wszystkiego co jest polskie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł chciałby coś dopowiedzieć.

Dziękuję.

Chciałbym uzupełnić i odpowiedzieć, co w tej nowej ustawie czy nowelizacji ustawy jest dla nas zagrożeniem. Może nawiążę do pani wizyty w Wilnie i do rozmowy z nauczycielami. Rzeczywiście przed dwoma laty my mieliśmy sytuację bardziej stabilną. Ciągle były próby wprowadzenia różnych uchwał, ale staraliśmy się z tymi próbami i z władzą centralną tamtego czasu się domówić, i to się udawało. Projekt tej ustawy był przygotowany już od trzech, czterech lat, ale poprzedni rząd nie nadał biegu pracom nad tą ustawą. Teraz, gdy przy władzy jest obecna ekipa rządząca, do Sejmu w postaci całkiem niezłej został złożony dany projekt - przygotowany przez Ministerstwo Oświaty i Nauki, który został zaaprobowany przez rząd i przedstawiony podczas obrad Sejmu - w którym nie przewidywało się pogorszenia naszej sytuacji. My nie mówimy już o tym, co przez te lata utraciliśmy, na przykład język obowiązkowy, egzamin z języka ojczystego, ale przynajmniej mieliśmy prawo decydować na radach szkoły. I wszystkie szkoły z polskim językiem nauczania wybierają język polski jako dobrowolny język, ale nie jest on zaliczany do języków obowiązkowych, egzamin nie jest zaliczany. Dalej, szkoły dwujęzyczne, nieodpowiedni współczynnik, nieodpowiadająca nam kompletacja klas... To cały czas było tematem dyskusji i to, o co walczyliśmy, ale nie zahaczało o główne przepisy ustawy. A teraz chce się wprowadzić zmiany, wprowadzić reglamentację w zakresie zasad, formy, wyglądu oświaty z polskim językiem nauczania. Do dziś do przyjęcia tej nowelizacji istnieje prawo uczenia się wszystkich przedmiotów w języku ojczystym, czyli jest możliwość pobierania wszystkich przedmiotów w języku ojczystym. Jeżeli rodzic czy dziecko chce, to może uczyć się w języku państwowym na odpowiednim poziomie kształcenia jednego, dwóch, trzech przedmiotów.

Ukształtowaliśmy system, w którym nauczyciele i szkoły wypracowały swoją metodykę nauczania języka litewskiego nie kosztem wiedzy z przedmiotu, tylko integrując z procesem nauczania, procesem edukacji. Wyniki są dobre. Teraz jako punkt pierwszy wprowadza się obowiązkowe nauczanie dwóch, jak wymieniłem, trzech przedmiotów w języku państwowym. To, jakie przedmioty reglamentować będzie ministerstwo oświaty, to jest kolejna kwestia. Ministerstwo oświaty na pewno... Już wiem, że jest taki projekt i to nie będzie gimnastyka, wychowanie fizyczne czy muzyka, to będą na pewno podstawowe przedmioty. Zatem liczba przedmiotów nauczanych w języku ojczystym zawęzi się do minimum. Mało tego, wprowadza się obowiązkowe kształcenie, czego do dziś nie ma w przedszkolach - podstawa podstaw - na razie czterech godzin tygodniowo w języku państwowym. Obecnie wszystkie godziny wychowania są w języku ojczystym, ale już wychowawcy, także w procesie zabaw, kształtują, aby nasze dziecko umiało język litewski na tyle, na ile trzeba. Zatem pierwsza z zasadniczych zmian jest taka, że zawęża się prawo zastosowania języka ojczystego, zawęża i likwiduje się prawo nauczania wszystkich przedmiotów w języku ojczystym w procesie kształcenia na każdym szczeblu. Jest to pierwszy element, który naszym zdaniem jest zagrożeniem.

Drugi to jest ustawowe reglamentowanie wyższości jednej szkoły z językiem nauczania nad drugą. Jeśli chodzi o szkołę z litewskim językiem nauczania - tu chodzi szczególnie o szkołę średnią, o zachowanie jedenastej klasy - nadaje się statut obowiązkowego jej utrzymania. Założyciel nie będzie mógł jej zlikwidować, ale obok istniejąca szkoła z polskim językiem nauczania będzie mogła być zlikwidowana, czyli narusza się prawo równych warunków. I oczywiście z dziesiątej klasy dzieci nie pojadą do sąsiedniej szkoły z polskim językiem nauczania, oddalonej o 5-10 km, tylko przejdą do nauczania w jedenastej klasie w innym języku. Co za tym idzie? W ten sposób narusza się proces ciągłości nauczania przedmiotów, w tym także związany z językiem państwowym. Bo chciałbym zwrócić uwagę na to, że u nas maturę zdaje się inaczej niż w Polsce. Jeżeli Litwin chce zdawać na przykład w języku litewskim, to ma takie prawo. Inną kwestią jest to, że on to chce zrobić, ale on ma takie prawo, a my takiego prawa nie mamy. Wszystkie warunki związane ze zdawaniem egzaminu są w języku państwowym bez względu na to, czy uczeń skończył szkołę z językiem polskim, rosyjskim czy litewskim.

I trzecia kwestia to właśnie język litewski. Do dziś są dwa programy i dwa egzaminy. Pierwszy jest dla uczniów w języku ojczystym, którzy uczą się po litewsku, to jest język ojczysty różniący się filologicznie w treści, interpretacji, itd., a drugi jest dla uczniów szkół mniejszości narodowych, po rosyjsku, polsku, białorusku czy żydowsku. Teraz bez etapu przejściowego, bez przygotowania odpowiednich podręczników, bez przygotowania kadry nauczycielskiej, proponuje się od razu ujednolicić program, nie mając jednakowych warunków.

Ostatnia sprawa, bo cała sprawa kryje się w kolejnych szczegółach, jest taka, że w przedszkolu cztery godziny wychowywać albo uczyć w języku litewskim będzie musiał odpowiedni wychowawca. Czyli wychowawca będzie musiał zdać odpowiednie egzaminy z wiedzy o kulturze, znajomości języka, którym nawet rdzenni Litwini także niepoprawnie, tak nazwijmy, się posługują. Wobec ich nauczycieli nie będą wymagane sprawdziany, ale wobec naszych... Pracując z kierownikiem wydziału rejonu wileńskiego, spotkałem się z takim przypadkiem, że została utworzona komisja i na lekcji rosyjskiego było sprawdzane, czy nauczycielka poprawnie wysławia się w języku litewskim. Znaleziono elementy naruszenia kultury mowy i zlikwidowano prawo nauczania. Zatem, gdy my mówi się o przedmiotach w starszych klasach, na przykład o wprowadzeniu elementów historii Litwy, to wiadomo, że odbędzie się następny etap, wycofywanie nauczycieli Polaków z procesu edukacji. Jacy kolejni nauczyciele przyjdą, z jaką treścią, z jaką wiedzą wykładania tego języka i czym napełnią dzieci? Właśnie o tym mówiła pani Edyta. Teraz jest właściwy czas, żeby się tym zająć.

Tylko dopytam o jedno. Czy te, nazwijmy to, szykany dotykają tylko Polaków czy wszystkich mniejszości?

(Poseł na Sejm Republiki Litewskiej Jarosław Narkiewicz: Kary pod względem stosowania pisowni?)

Nie, w ogóle to, o czym państwo mówicie.

My mówimy o czasie przyszłym. Nauczyciele, z którymi pani miała zaszczyt spotkać się, nie sygnalizowali niebezpieczeństwa, ponieważ takowego nie było. Ono powstało teraz w przeciągu tego roku, kiedy powstał nowy projekt ustawy. Tam były problemy, ale dawaliśmy sobie z nimi radę, teraz nastąpiło zasadnicze pogorszenie sytuacji.

Jeżeli chodzi o restytucję, to koledzy Litwini nam mówią: co z tego, że w Polsce nasi Litwini mają prawo, skoro oni w rzeczywistości nie korzystają z tego prawa, więc po co wam to prawo, jeżeli nasi nie korzystają. A my im odpowiadamy: dajcie nam prawo, my będziemy wiedzieć czy z niego korzystać czy nie korzystać. Czyli na takiej płaszczyźnie można rozmawiać.

Jeszcze pani Edyta, proszę bardzo.

Zmiany ustawowe dotyczą wszystkich szkół mniejszości narodowych, nie tylko szkół polskich, tyle że najbardziej uderzają w szkoły polskie, bo sieć polskich szkół jest najbardziej rozbudowana, ale ustawa dotyczy szkół mniejszości narodowych. Warto zauważyć, że uczniowie szkół rosyjskich mają kontakt z językiem rosyjskim na co dzień, dlatego że na Litwie jest trzydzieści rosyjskich kanałów telewizyjnych, a jest tylko jeden polski kanał, którego nawet w kablówkach nie ma. Dlatego kontakt z językiem rosyjskim jest duży. Tak jak tutaj pan Łukasz Wardyn mówił, że na stronie Swedbanku czy innych banków są tłumaczenia na język rosyjski i tam jest wybór pomiędzy językiem angielskim, językiem rosyjskim a językiem litewskim, ale nigdzie nie ma możliwości wybrania języka polskiego. Dodam tylko jako ciekawostkę, że na stronie litewskiego Sejmu jest tłumaczenie chyba na trzydzieści języków, w tym na język chiński, ale nie ma tłumaczenia na język polski.

Dziękuję.

Do głosu zapisali się: pani Borys-Damięcka, pani Arciszewska, pan Szewiński i pan Gogacz. Zachęcam do dyskusji także przedstawicieli fundacji i stowarzyszeń, których doświadczenie dla nas jest bezcenne. Tam z tyłu usiadła pani prezes Iwaniak, ale mam nadzieję, że słyszy mnie...

Proszę bardzo, pani Barbara Borys-Damięcka.

Ja mam kilka pytań związanych - postaram się ograniczyć w tych pytaniach - z działalnością, zarówno Europejskiej Fundacji Praw Człowieka na Litwie, jak i Związku Prawników Polaków na Litwie. Rozumiem z nazwy, że te obie organizacje - tak je nazywam - opierają się na działaniach prawnych na rzecz rozwiązywania problemów, jakie powstały, i wykorzystują wszystkie instrumenty obowiązującego prawa, żeby negować pewne nieścisłości w różnych przestrzeniach, które stanowią tutaj trzy podstawowe punkty dzisiejszej debaty, czyli oświata, sytuacja mniejszości i prawa polityczne mniejszości.

Moje pytanie pierwsze brzmi następująco... Jeszcze powiem, dlaczego zadam to pytanie. Dobrze się złożyło, że to spotkanie jest dzisiaj, ponieważ komisja jest na etapie rozpatrywania wniosków o dotacje finansowe, które różne organizacje składają do różnego rodzaju stowarzyszeń. Dobrze jest poznać zasady działania organizacji starających się o dofinansowanie, żeby móc określić wagę i przedmiot tego działania i konieczności, jakie powinniśmy wobec tych organizacji pełnić i móc wykonać taką selekcję ważności problemów. Teraz ograniczam się do spraw Litwy, oczywiście nie mówimy o innych krajach.

Moje pierwsze pytanie jest takie: czy państwo - bo mamy przedstawicieli Europejskiej Fundacji Praw Człowieka na Litwie i Związku Prawników Polaków na Litwie - współdziałacie ze sobą i wspomagacie się i to wzmacnia działalności na rzecz polskiej społeczności na Litwie, pomimo że są to dwie organizacje? Przy czym rozumiem, że Europejska Fundacja Praw Człowieka korzysta i jest osadzona na działaniach unijnych i tego, co wynika z dyrektyw, z postanowień praw unijnych, z możliwości w wyższych urzędach i instytucjach w Unii Europejskiej, tak jak pan to zaprezentował, zresztą szalenie interesująco, może prowadzić konkretne działania i egzekwować konkretne wyroki. To jest moje pierwsze pytanie. Czy między tymi organizacjami istnieje współpraca?

Pytanie drugie. Pan Wardyn, przedstawiciel Europejskiej Fundacji Praw Człowieka, w tak bardzo przystępny sposób przedstawił kilka - bo na pewno nie przedstawił wszystkich - przykładów wynikających z pewnych uchybień prawnych różnych ustaw litewskich lub niedotrzymywania zobowiązań wynikających z przepisów prawnych. Jak wygląda państwa współpraca, skoro macie dużo lepsze rozeznanie tego co się dzieje na Litwie, z takimi instytucjami jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Edukacji Narodowej? Jak wygląda pomoc z państwa strony w tym zakresie? Bo tutaj pan poseł na początku swojego wystąpienia powiedział, że wystarczyłoby, żeby MEN wprowadziło poprawki, które zmieniłyby takie sformułowanie na takie, wtedy w litewskim Sejmie dużo łatwiej byłoby przeprowadzić pewne zmiany w nowelizacji ustawy. Rozumiem, że tego typu podpowiedzi naszym organom państwowym, takim jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy Ministerstwo Edukacji Narodowej, byłyby szalenie pomocne we współpracy z władzami. Czy istnieje tego typu współpraca i czy państwo zaproponowali tego typu współpracę lub czy wam zaproponowano tego typu współpracę, bo to ułatwiłoby rozwiązanie szeregu spraw? To są takie dwa podstawowe pytania - nie chcę zajmować więcej czasu - na które prosiłabym o odpowiedź.

Pytanie trzecie. Być może akurat państwo na to pytanie nie odpowiedzą lub odpowiedzą, nie wiem... Która organizacja przez władze państwowe Litwy jest, nie chcę użyć słowa "tolerowana", ale postrzegana jako jakby ważniejsza, jeśli chodzi o współpracę, Europejska Fundacja Praw Człowieka czy Związek Prawników Polaków? Jak ta współpraca się układa i która z tych organizacji ma, krótko mówiąc, większą siłę przebicia, żeby móc coś osiągnąć? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan doktor Wardyn.

Dziękuję pani senator za pytania.

Ja myślę, że dzisiejsze spotkanie uwidacznia w sposób jednoznaczny, że współpraca między dwoma organizacjami na Litwie układa się bardzo dobrze. Myślę, że Europejska Fundacja Praw Człowieka, która jest nowym tworem na Litwie, powstała z potrzeb naruszeń praw człowieka i praw mniejszości narodowych na Litwie wynikających ze zobowiązań prawnych międzynarodowych na arenie międzynarodowej, z doświadczeń osób, które współdziałają w tej fundacji. My jesteśmy i mamy być pewnym uzupełnieniem tego i podporą dla działalności Związku Prawników Polaków na Litwie.

Fundacja, która - jeżeli mówimy już o projektach - która zaproponowała utworzenie tak zwanego Centrum Pomocy Prawnej... Uważamy, że jest potrzeba utworzenia zinstytucjonalizowanej formy pomocy prawnej na wzór Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w Polsce, ponieważ dzisiaj prawo jest tak bardzo kompleksowe, wymagające ogromnej wiedzy i zaangażowania, że działania na arenie międzynarodowej wymagają ogromnego nakładu szkoleń. Także w naszym projekcie my kładziemy duży nacisk na szkolenia osób, które będą zaangażowane w prowadzenie spraw, ale także w prowadzeniu edukacji dotyczącej zakresu ochrony praw mniejszości i praw człowieka, bo tutaj mamy też wątek praw człowieka - to jest dość istotne - ponieważ prawa mniejszości zostały uznane jednoznacznie jako element praw człowieka, i o tym należy pamiętać.

My ze Związkiem Prawników Polaków na Litwie już rozpoczęliśmy wspólne projekty. W zeszłym roku mieliśmy wspólny projekt piętnastu szkoleń, które przeprowadziliśmy na Litwie. We wszystkich piętnastu szkoleniach wzięło udział tysiąc uczestników, czyli średnio na każdym szkoleniu było siedemdziesiąt osób. Nigdy wcześniej nie było takiej frekwencji na tego typu szkoleniach. Były osoby z zagranicy, była na przykład pani Agnieszka Szklanna z Rady Europy, był także doktor Kamiński. Z ankiet, które uzyskaliśmy, 99% osób potwierdza, że wiedza na temat tego, jakie prawa przysługują człowiekowi, tym obywatelom, jest znikoma. Po naszych wykładach widać zainteresowanie i zrozumienie swoich praw, a także zainteresowanie kierowania skarg. Bo chodzi o to, że czasami ludzie nawet nie wiedzą o tym, że problemy istnieją, ponieważ nie zdają sobie z nich sprawy. Na przykład jest pracodawca, który zatrudnia dziesięcioro pracowników. Zdarza się, że niektórzy z nich mają polskie nazwiska i nagle zostaje zwolniony pracownik z polskim nazwiskiem, a on myśli: no, zostałem zwolniony... On nie ma świadomości tego, że to zwolnienie mogło, nie musiało, ale mogło wynikać z tego, że akurat on ma polskie korzenie. Ja jak gdyby tutaj abstrahuję, bo to jest przypadek...

Przepraszam, że zrobię taki wtręt. Ja to rozumiem. Proszę nie podawać pojedynczych przykładów, bo ja to rozumiem. Chciałabym umożliwić zabranie głosu jeszcze innym osobom, dlatego proszę o krótką odpowiedź na moje pytania, bo one dotyczą spraw dla mnie szalenie ważnych. Czy organy władzy państwowej chcą korzystać z państwa usług i czy państwo takie usługi zaproponowaliście i czy istnieje jakaś współpraca w tej materii? To jest istotne. I trzecie moje pytanie też jest ważne: jak te dwa organy są postrzegane na Litwie i przyjmowane przez władze litewskie do współdziałania i czy polscy parlamentarzyści w tej sytuacji w parlamencie litewskim mogą liczyć na współdziałanie i na to, że to będzie przenikało z Polski na Litwę? Bo jak się wdamy w szczegóły - przepraszam bardzo, że o to proszę - to obawiam się, że większość osób nie będzie miała szansy zabrania głosu.

Szansę dam wszystkim, proszę być spokojną, Pani Senator. Ja samolot mam dopiero o 6.00 rano, tak że nigdzie się nie spieszymy i każdy będzie miał szansę zabrać głos. Temat jest tak interesujący jak poważny, że każdy będzie miał szansę. Wiem, że pan poseł chciałby się zgłosić też. Tak?

Czy pan doktor jeszcze chce skończyć swoją wypowiedź czy już możemy dopuścić do głosu pana posła?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan poseł Narkiewicz, proszę bardzo.

Dziękuję.

Szanowna pani Barbara poruszyła bardzo istotny i poważny temat wspierania Polaków mieszkających na Litwie. I tu należy naprawdę efektywnie i bardziej kompleksowo do tego tematu podejść. Teraz mówimy o dwóch wymienionych tutaj organizacjach, które według tego, co usłyszeliśmy, czynią niewątpliwie, nawet na przyszłość, bardzo ważne działania, ponieważ w przyszłości takowych potrzeb będzie jeszcze więcej. Pan Grzegorz przedstawiał działania prawników, którzy reprezentują interesy... Ja tylko zauważam, że takowych organizacji na Litwie jest około trzydziestu. Każda organizacja w ten czy w inny sposób próbuje wykonywać swój program, wąski czy szerszy, podobnie jak forum rodziców, które reprezentuje pani Edyta, też ma złożonych wiele projektów. Ale jeżeli popatrzeć na to od strony efektywności, moim zdaniem należy podejść do tego kompleksowo. Są takie organizacje jak Związek Polaków na Litwie, Macierz Szkolna, które zrzeszają maksymalnie dużo obywateli polskiego pochodzenia, Polaków na Litwie i zakres działania mają maksymalnie szeroki. Ściśle współpracują z pełniącą władzę Akcją Wyborczą Polaków na Litwie w rejonie wileńskim, w rejonie solecznickim, gdzie istnienie szkół jest w największej mierze jest zasługą właśnie tej lokalnej władzy.

Zatem inicjatywa złożenia projektów to jest jedna sprawa, ale kompleksowe podejście i zaczerpanie informacji od tych organizacji czy przedstawicieli byłoby bardzo celowe. Wtedy działania byłyby bardziej koordynowane i instytucje państwowe bardziej poważnie patrzyłyby na takowe bardzo potrzebne działania, które prowadzą tutaj nasi koledzy.

Dziękuję bardzo.

Nie zrozumieliśmy się. Proszę się nie obawiać, ja nie podważam działań innych organizacji, które znam i wiem, w jakim zakresie działają. Tutaj mamy do czynienia z organizacjami - ja tak to rozumiem - par excellence prawnymi, działającymi w ramach litery prawa, opierającymi się na ustawach, przepisach i możliwościach wykorzystania prawa do działania na rzecz obywateli na Litwie. To jest pewnego rodzaju novum, ponieważ rozumiem - na podstawie tej wypowiedzi - że państwo wspierają się w swoich działaniach. I gdybym chciała zapytać handlowo, chociaż to jest nieeleganckie, powiedziałabym, że chcę wiedzieć, ile te organizacje są warte, jak ja je mam wycenić w ich działaniach, czego ja się mogę po nich spodziewać. Ale bardziej interesuje mnie odpowiedź na pytanie: czy jest szansa współpracy tych organizacji z władzami rządowymi Polski, czyli z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, które prowadzi politykę dyplomacji i politykę międzynarodową i oddajemy mu pierwszeństwo, oraz z Ministerstwem Edukacji Narodowej, które w dziedzinie edukacji ma też swoje zobowiązania wobec społeczności polskiej na Litwie? Nie mamy przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, więc nie mamy...

(Przewodniczący Andrzej Person: Mamy. Jest pani...)

Aha, to dobrze, to się dowiemy. Ale ja pytam te organizacje, bo ja w tej chwili państwa testuję po prostu, taka jest prawda, i chcę wiedzieć, co państwo są warci dla nas.

W ramach testu odpowie pani redaktor Edyta Maksymowicz, bo się zgłosiła, proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć na temat współpracy wszystkich polskich, nie tylko tych dwóch, tylko wszystkich polskich organizacji... Ale odniosę się do pytania związanego z MSZ i MEN.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, że wydaje nam się, że zarówno, jeśli chodzi o stronę litewską jak i stronę polską, zawsze są porozumienia zawierane ponad głowami Polaków na Litwie. Bardzo często jest tak - zwłaszcza strona litewska w tym rej wodzi - że my wszystko lepiej wiemy, my wiemy lepiej co jest najlepsze dla polskich dzieci, wiemy lepiej, że ziemia nie jest wam potrzebna. Wszystko odbywa się na tej zasadzie. Wydaje mi się, że każda z tych organizacji bardzo chętnie chciałaby współpracować zarówno z MSZ, jak i z MEN, z tysiącem innych polskich organizacji, jeżeli byłoby takie zapotrzebowanie, byłaby chęć ze strony polskich organizacji czy jakichkolwiek innych. W większości przypadków wszystko robi się ponad głowami Polaków. Ja nie wiem, czy pan poseł składał propozycję, ale wydaje mi się, że niejednokrotnie mówiliśmy o propozycjach, co strona polska mogłaby zrobić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję. Rozumiem, że pani zakończyła odpowiedź.

Pani senator Arciszewska, która jest inicjatorką i pomysłodawcą tego spotkania.

Proszę bardzo.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dziękuję, Panie Przewodniczący...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Jeszcze pan odpowie na pytanie, a potem zabierze głos pani senator.

Chciałbym powiedzieć kilka słów i przedstawić naszą organizację. Nasz związek jest organizacją wyspecjalizowaną, w której jest czterdzieści osób. Organizacja powstała 8 listopada 1996 r., została zarejestrowana w Ministerstwie Sprawiedliwości. Mamy ośmiu adwokatów, dwóch aplikantów adwokackich oraz innych prawników, którzy pracują w innym zawodzie, ale wszyscy posiadają wyższe, uniwersyteckie wykształcenie prawnicze, bo taki mamy wymóg. To tyle o naszej organizacji. Oczywiście współpracujemy również z naszym odpowiednikiem litewskim, również organizacją społeczną zrzeszającą prawników litewskich.

Pan doktor Kamiński też chciałby zabrać głos, proszę.

Dosłownie słówko w ramach odpowiedzi na pytania pani senator. Mianowicie w ramach Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka udało nam się nawiązać bardzo sprawnie działające relacje z Ministerstwem Spraw Zagranicznych oraz innymi polskimi ministerstwami. Aczkolwiek Europejska Fundacja Praw Człowieka jest organizacją, która dopiero zaczyna się rozwijać. Sądzę, że te "helsińskie" kontakty będę mógł spożytkować również w kontekście Europejskiej Fundacji Praw Człowieka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pani senator Arciszewska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym podziękować za to dzisiejsze spotkanie. Nie będę ukrywać, że bardzo mi zależało, żeby nasi rodacy mogli przedstawić sytuację na Litwie, zwłaszcza że niedługo na Litwie mogą zapaść pewne decyzje, które rzeczywiście zrujnują cały dorobek, a już nie mówię o skutkach na przyszłość.

Ja chciałabym przede wszystkim z uporem maniaka przekonywać naszą komisję do popierania wniosków, które składają te dwie organizacje, mianowicie Związek Prawników Polaków na Litwie i Europejska Fundacja Praw Człowieka. Ja ze związkiem prawników współpracuję od wielu lat, bo w Polsce są to nierzadko wykładowcy na naszych uniwersytetach i to jest zaplecze, które jest po prostu niewykorzystane. Jeżeli państwo polskie nie potrafi sobie z pewnymi rzeczami poradzić, to powinno wykorzystywać zaplecze fachowców, którzy są dobrze wykształceni, przygotowani, którzy funkcjonują w Unii Europejskiej i którzy powinni mieć takie wsparcie finansowe, aby moli podołać temu, z czym my niestety w ogóle nie potrafimy sobie poradzić. Ja nie mówię tak tylko dlatego, że jestem z opozycji, bo to nie ma znaczenia w jakiej partii jesteśmy, to jest nasza wspólna sprawa, która dotyczy Polaków na całym świecie.

Jeżeli chodzi o te dwie organizacje... Dlaczego to spotkanie było potrzebne? Otóż ja wielokrotnie pytałam przedstawicieli Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" i wszystkich innych fundacji, czy są złożone wnioski przez te dwie organizacje. Pytałam o to dlatego, że te problemy, o których dzisiaj tak krótko i zwięźle państwo powiedzieliście, potrzebują wsparcia finansowego, dzięki któremu mogłoby powstać takie centrum. Chodzi o to, żebyście państwo, którzy przez wiele lat z potrzeby serca bycia Polakiem, poczucia patriotyzmu ze swoich kieszeni finansujecie te działania, otrzymali także wsparcie od państwa polskiego.

Ja niestety niektórych wniosków nie zobaczyłam w wykazie wniosków "Wspólnoty Polskiej". Dzisiaj mam jeszcze jeden wspólny wniosek związku prawników i europejskiej fundacji. Ja mam nadzieję, że one znajdą się w tym wykazie, który będziemy mieli na posiedzeniach komisji. Już nie mówię o tym, że opinia na temat niektórych wniosków nie wiązała się z przyznaniem środków finansowych, i o tym trzeba po prostu powiedzieć. To są organizacje, którym my musimy pomagać właśnie dlatego, że znają specyfikę Litwy, że tam funkcjonują, że tam mają rodziny, że funkcjonują w Unii Europejskiej, że mogą być wsparciem MSZ, wsparciem MEN, ale te ministerstwa muszą chcieć korzystać z ich uwag, realizować prośby pod względem finansowym, żeby można było współpracować, a nie robić to ponad głowami Polaków. Tak dzieje się nie tylko na Litwie. Tak dzieje się także w Niemczech, na Litwie, na Ukrainie, na Białorusi. Powiedzmy sobie szczerze, tak jest wszędzie. Państwo mówicie o lituanizacji. Na Litwie był konkurs, którego finał mogliśmy tutaj obejrzeć. W Niemczech Związek Wypędzonych i inne organizacje wspierają również mniejszość niemiecką i różne ruchy w Polsce, bo organizują konkursy na temat na przykład Ruchu Autonomii Śląska, który jest ruchem separatystycznym. To obrazuje jak inne kraje realizują swoją politykę, nie politykę języka, kultury, tylko politykę, bo to jest wszystko wielka polityka. Ja nie mam pretensji i zawsze mówię do państw, które o to dbają, ale pytanie jest takie, co my jako Polska robimy, żeby temu zapobiec, żeby wcześniej rozmawiać, negocjować, a może mieć jakąś strategię, która rzeczywiście spowoduje, że druga strona się zastanowi.

Tutaj pan poseł mówił o tym, co my możemy w swoim ustawodawstwie zmienić. Ja, patrząc przez pryzmat ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Polsce, powiem tak: ja mam, powiem panu szczerze, dosyć wykładania serca na talerzu wszystkim narodowościom, które są w Polsce, przyjmowania nie wiadomo jakiej liczby języków, list językowych w Polsce i dawania praw wszystkim, bo okazuje się, że my niestety, ale nie spotykamy się ze wzajemnością drugiej strony. Ale to wynika też z tego, że my nie jesteśmy skuteczni w negocjacjach, że nie mamy strategii, że nie myślimy wielopokoleniowo, tak jak to robią inne państwa. Ja zawsze za wzór stawiam Niemcy, bo oni patrzą na dwa, trzy pokolenia w przód. To, co dzieje się na Litwie, to jest też przykład sprawnej polityki. My możemy mieć im za złe, ale wraca pytanie: co my robimy, żeby temu zapobiec? I ja mam takie pytanie. Ja przepraszam, ja nie chcę ujmować tu nikomu, czy ktoś jest starszym specjalistą czy naczelnikiem - państwo wykonujecie bardzo odpowiedzialną pracę, będziecie musieli powtórzyć to, co dzisiaj tutaj usłyszeliście- ale to się wiąże z pewnymi postulatami, z pewnymi radami, z pewnymi przedsięwzięciami, które musicie państwo wziąć pod uwagę jako efekt tego spotkania. Ja ubolewam, że nie ma tutaj przedstawicieli MSZ w randze podsekretarza stanu, sekretarza stanu, ministra. Jeżeli sprawy litewskie są tak daleko posunięte i tak mało jest czasu, to list pana prezydenta Komorowskiego czy ministra nic tu nie wskóra, tu trzeba poczynić strategiczne kroki. I to jest gremium, w którym można to ustalić. To, że nie ma tutaj dzisiaj tych przedstawicieli, też o czymś świadczy. Tak jak świadczy o tym laurkowy dezyderat w sprawie wsparcia mniejszości polskiej w Niemczech. To się wszystko ze sobą wiąże, czy to kwestia Litwy czy jakiegokolwiek innego kraju.

Drodzy Państwo, jesteście bardzo kulturalni, postępujecie dyplomatycznie i delikatnie, bo tak musicie postępować. Ja jestem politykiem i muszę brać każdy scenariusz pod uwagę.

Pytanie, jak współpracuje się z Ministerstwem Spraw Zagranicznych czy z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Otóż widać, że nie ma tej współpracy. Państwo zgłaszają postulaty, po czym okazuje się, że nie monitorujemy sytuacji, bo nagle po półtora roku jesteśmy zaskoczeni, że Seimas chce podjąć jakąś uchwałę, a przecież o tym się bębni od długiego czasu. Jeszcze raz powtarzam: mamy zaplecze, z którego możemy skorzystać. Mam wobec tego pytanie do MSZ i do MEN: co w tym czasie się zdarzyło, co państwo zrobiliście, jaką notę wysłaliście, z kim rozmawialiście, z jakim ministrem, jaka jest strategia osób, które będą jechać na Litwę? Bo my senatorowie możemy nagłaśniać, gasić pożary, pisać listy - na przykład prowadziłam rozległą korespondencję z panem Wardynem w sprawie pisowni nazwisk, współpracujemy też ze Związkiem Prawników Polaków na Litwie - ale nie wyręczymy państwa, czyli ministerstw, które są tu władne. Tak więc jedno pytanie kieruję do przedstawicieli MEN i MSZ.

Teraz druga kwestia. Mam do państwa jako fachowców pytanie. Otóż rozwiązania na Litwie dotyczą wszystkich narodowości. Jakie są możliwości i co przez ten czas państwo polskie - z tego co państwu wiadomo, może odpowie przedstawiciel MEN, może MSZ - zrobiło, żeby współpracować z innymi narodowościami. Rosjanie nie mają problemu, nie bądźmy, że tak powiem... to jest jasna sprawa, po prostu czują się jak u siebie, czy to jeśli chodzi o Białoruś, czy Ukrainę, czy Litwę, bez dwóch zdań. Nie będą za nas umierać, już teraz pokazali to w Warszawie. Mam pytanie, czy jest w ogóle współpraca z innymi państwami - chociaż nie wiem, na ile z Białorusią czy z Rosją można teraz rozmawiać - jeżeli chodzi o wystąpienie w Unii Europejskiej z tym problemem. Jaki parlamentarzysta europejski z państwem na ten temat rozmawia? Jaki jest efekt tych rozmów? Mnie interesują efekty, chciałabym mieć jakiś punkt zaczepienia. My jako komisja być może poprosimy pana przewodniczącego o napisanie dezyderatu w tej sprawie, żeby z dnia na dzień rząd wziął pod uwagę pewne państwa sugestie w rozmowach ze stroną litewską; żeby sprawa była jasna. My nie możemy ingerować i mówić Litwinom: macie to, to i to tam zapisać. Ale jest forum europejskie, na którym pewne sprawy i problemy po prostu trzeba postawić. Chyba że poprawność polityczna i dobre gesty nam wystarczą. Bo mi zupełnie nie. Pan Audronius jest w Stanach Zjednoczonych, jutro będzie w ONZ, trzeba śledzić, gdzie kto jeździ, o czym rozmawia, przecież ONZ też jest pewnym forum. Wprawdzie pan profesor tu mówił, że niektórych organizacji nie można kontrolować pod kątem tego, czy państwa wywiązują się ze zobowiązań, czy nie, ale na litość Boską, czy ktoś to monitoruje? Czy ktoś odhacza, że to jest zrobione? To są zasadnicze pytania, co my jako strona polska zrobiliśmy do tej pory. Chciałabym to od państwa usłyszeć. Nie wymagam już od państwa odpowiedzi, jak się współpracuje, ale od takich organizacji jak Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" chciałabym usłyszeć opinie na ten temat zawartości wniosków i walki o to... jak warto wspierać - a to spotkanie chyba jest tego potwierdzeniem - tego typu działalność.

I jeszcze jedno pytanie na koniec. Jakie inne narodowości i w jakim procencie odzyskały ziemie na Litwie? Jeżeli ktoś z państwa potrafi mi odpowiedzieć... Wiem, że na przestrzeni wielu lat niektórym bardzo dobrze...

(Prezes Związku Prawników Polaków na Litwie Grzegorz Sakson: 99% zostało w rejonach...)

Za chwilę pan odpowie.

To wszystko trzeba śledzić. I ja państwu dziękuję za to, co robicie. Ale jeszcze raz powtarzam, jeżeli my jako komisja... albo rząd, każdy jeden, który by był, nie będzie monitorował tych sytuacji, nie będzie nagłaśniał tego, to nie miejmy złudzeń. Mamy najlepszą ustawę o mniejszościach na świecie, naprawdę wychodzimy wszystkim naprzeciw - już nie mówię o żadnym progu wyborczym - mogą robić co chcą, mają wsparcie. My naprawdę jesteśmy bardzo otwarci. Ale co z tego? Jeżeli to jest ratunkiem dla pana, to od przedstawiciela MEN chciałabym usłyszeć opinię, czy to jest możliwe, jak to się robi? A od pana, Panie Pośle, jak pan by to wykorzystał, jakby to mogło panu pomóc.

Mam pytanie do pana przewodniczącego. Takie spotkania są ważne, ale w jakich aspektach i kiedy należałoby zrobić spotkanie, być może, zamknięte. Nie wszystko przecież nadaje się na spotkanie otwarte. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dużo osób zostało wywołanych do odpowiedzi. Pan prezes Komołowski prosił, żeby go zwolnić za piętnaście minut. Panie Prezesie, czy chciałby pan - bo pan też był wywołany - odpowiedzieć na temat wniosków, jakie do nas składacie?

Jeśli chodzi o związek prawników, to został złożony jeden wniosek o szkolenia, ale to tylko uwaga.

Pani senator pytała nas, co my robimy w sprawie, o której rozmawiamy. Tak więc my nie kształtujemy polityki, bo to nie jest...

Ad vocem, przepraszam... Pytałam o te wnioski, Panie Prezesie, bo było ich co najmniej siedem; kilka było państwa. Czy państwo to śledzicie. Ja je wyławiam. Zadałam to pytanie, bo miałam wrażenie, że jeśli chodzi o niektóre, to albo państwo o nich zapomnieli, albo uważali, że nie były interesujące. Dlatego mam taką prośbę, a odpowiedź nie musi paść dzisiaj. Ile mamy czasu, żeby móc jednak wziąć pod uwagę wnioski przedstawiane przez te organizacje? Bo jeżeli nawet zrobimy wyjątek w podejściu do jakiegoś wniosku, to wyjdzie tak, że będziemy mieli tułów bez głowy albo bez rąk.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Longin Komołowski: Ale czy rozmawiamy o organizacji...)

Panie Prezesie, za chwilę oddam panu głos.

Powiem tylko, że nie wypada mówić o pieniądzach, ale już rozpatrzyliśmy wnioski o przeznaczenie większej kwoty niż w ubiegłym roku na działalność organizacji i stowarzyszeń. To tyle.

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Nie do końca rozumiem to pytanie. Czy chodzi tylko o przedstawicieli tych struktur, którzy się dzisiaj wypowiadali, czy rozmawiamy o....

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: O tych dwóch.)

...o tych dwóch. Zatem z tego co wiem, bo sobie zapisałem, to były tylko dwa wnioski. Jeden dotyczył zakupu komputera - i na ten nie zgodziliśmy się, bo związek działa w wynajętych pomieszczeniach, które są wyposażone - drugi szkolenia; na ten się zgodziliśmy i został on złożony, i z tego co wiem, jest zgoda, tak więc będzie on realizowany.

Jeżeli pani ma jakieś inne pytania, to najwyżej odpowiemy na piśmie, z jakich przyczyn one nie były przyjęte, ale ja...

Jeszcze raz apeluję, żebyśmy dzisiaj nie rozmawiali o wnioskach i pieniądzach. Domyślam się, że chciałby pan wypowiedzieć się ogólnie na temat współpracy.

Tak, oczywiście. Chciałbym, żeby było jasne, że to nie stowarzyszenia kreują politykę; po prostu nie możemy tego robić, to byłoby fatalne. Nasze działania ze Związkiem Polaków na Litwie, z Macierzą, z Wilnoteką polegają na tym, że my wspieramy wzrost ich siły, potencjału i możliwości, bo ich siła, potencjał i możliwość oddziaływania na środowisko polskie na Litwie przełoży się na wybory samorządowe i wybory parlamentarne. Dopiero w ten sposób związek będzie mógł oddziaływać na sytuację. Bo my z Polski nigdy nie pomożemy w taki sposób, żeby to było na tyle efektywne, aby zaspokoiło oczekiwania. No i to robimy, trzeba by było opisać wiele działań...

Jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, to oczywiście ostatnimi czasy - od około miesiąca chyba, Panie Jarosławie - działamy na rzecz powołania takiej grupy, która zajęłaby się tą kwestią, o której powiedział pan Narkiewicz. To jest bardzo trudne, bo trzeba byłoby korygować ustawodawstwo polskie, żeby w wyniku tej korekty dać szansę stronie litewskiej, aby mogła skorygować swoje ustawodawstwo. To byłoby trochę ominięcie najwyższego poziomu polityki, zadziałanie w tej sprawie z poziomu dwóch parlamentów. I my takie działania podejmujemy; ja nie mogę o nich mówić szeroko, bo one nie są jeszcze skończone. Budujemy taką grupę i być może coś w tej sprawie wyjdzie, uda się nam. Podczas mojego ostatniego pobytu na Litwie rozmawiałem o tym z naszym panem ambasadorem; pan Jarosław o tym wie, bo byliśmy razem na tym spotkaniu. Tak więc takie działania podejmujemy.

Myślę, że pan prezydent, który tam będzie, też się wypowie w tej sprawie, i to chyba dość stanowczo, co do tego nie mam wątpliwości. Jeśli chodzi o efektywność, to mógłbym z doświadczenia powiedzieć, że dopóty będzie ona słaba, dopóki nasze środowisko nie będzie miało siły przebicia w parlamencie litewskim. Dopóki nie będziemy języczkiem u wagi, to wygląda na to, że skuteczność naszego działania będzie taka sobie. Jeszcze raz powtórzę: musimy wspierać - i robimy to - środowiska, organizacje polskie na Litwie na tyle, żeby ich możliwości, a mam na myśli formalny stan posiadania, czyli szkoły, przedszkola, były atrakcją... Jak byliśmy niedawno w Trokach, to za pośrednictwem pana Narkiewicza spotkaliśmy się z rodzinami, które zdecydowały się oddać dzieci do przedszkola, do szkoły - to jest właśnie ta droga, którą oni podążają i którą trzeba zdecydowanie wspierać, bo oni tylko w ten sposób mogą oddziaływać. Ale można też znaleźć taki okręg wyborczy, w którym Polacy pomimo możliwości, jakie tam mają, uzyskali wynik taki, jaki uzyskali. Jeszcze raz powtórzę: jeśli chodzi o moją ocenę tej polityki, to na tym etapie możemy tylko i wyłącznie wzmacniać to środowisko i liczyć na to... wojny Litwie nie wypowiemy, prawda? Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Będziemy robili to, co do tej pory, żeby to nasze współdziałanie było na tyle efektywne, abyśmy osiągnęli efekty, o których wspomniałem na początku.

Dziękuję bardzo.

Pani senator ad vocem. Proszę bardzo.

Panie Prezesie, nie miałam na myśli kreowania polityki, bo państwo nie jesteście od tego. Jeżeli zaś chodzi o współpracę z Senatem, to my tu też nie spotkaliśmy się po to, żeby stwierdzić, jak rozwiązać problem i wpływać na rząd litewski, bo tego też teraz nie rozstrzygniemy. Jeżeli jednak mamy wspierać edukację i szkoły, to nie możemy - państwo i my wszyscy - nie wziąć pod uwagę sytuacji politycznej, która za chwilę to zablokuje.

Chodziło mi o uświadomienie - skoro się spotkaliśmy - że jeżeli jest, że tak powiem, potencjał, czyli te organizacje, które uświadamiają Polaków tam mieszkających i pozwalają w tym środowisku funkcjonować, to należy to po prostu wesprzeć. Ponieważ te organizacje składają wnioski za państwa pośrednictwem - mam na myśli Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie" - to chodziło mi tylko o uwzględnienie tego typu wniosków, które pozwalałyby na funkcjonowanie organizacjom, a przez to na wsparcie Polaków na Litwie w bardzo konkretny sposób. Tylko o to mi chodziło. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Narkiewicz chciałby zabrać głos w tej sprawie. Proszę bardzo.

Dziękuję.

Przede wszystkim my naprawdę nie chcemy wyróżniać jakiejś politycznej opcji i wchodzić w te tematy ze zrozumiałych przyczyn. Inną sprawą jest to, jaka jest pomoc ze strony Polski i tu rozpatrzyłbym dwa elementy. Jeden element to koordynacja wszystkich działań na wszystkich szczeblach poprzez finansowe wsparcie, poprzez merytoryczne wsparcie, poprzez polityczne działania. Jeśli chodzi o wsparcie finansowe - dziś poruszyliśmy ten temat - to chciałbym uszczegółowić. Otóż jestem głęboko przekonany, że należy podtrzymać te, na ile rozumiem, trzy organizacje prawne. To jest konieczne. I niedostateczne, ponieważ tego jest za mało. Należałoby prześledzić koordynowanie wszystkich działań, to, ile jest - teraz będę mówił od strony praktycznej - fundacji, ile pomocy, gdzie jest rozdzielona. Nie chodzi o to, że obywatel Litwy pochodzenia polskiego czy Polak litewski tych szczegółów nie zna, ale że jest rozproszony.

Może należałoby prześledzić tę sprawę, bo znam sytuacje, kiedy wniosek studenta ubiegającego się o stypendium podpisany przez jedną organizację jest przyjmowany, a odrzucany ten podpisany przez drugą organizację. Jakby prezesi niektórych fundacji mówili: teraz to ja waszą młodzież wezmę pod swoje skrzydła, to będzie teraz moja młodzież. Nie będzie miała mentalności waszej, zaściankowej, a naszą europejską itd. Nie mówię teraz o kreowaniu polityki, ale o pewnych osobistościach. To dla nas przekłada się na bezpośrednie działanie.

Tak więc nawoływałbym naprawdę o wsparcie i tych, i innych organizacji, ale potrzebne jest oddzielne posiedzenie, wysłuchanie organizacji, żeby potrzebne inicjatywy można było poprowadzić w jednym kierunku.

Jeśli chodzi o pomoc polityczną - ile mogę, to powiem, bo wszystkiego mówić nie mogę - ściśle współpracujemy z ambasadą, z konsulatem. Szanowny pan prezes Wspólnoty Polskiej powiedział tylko o jednej drobnej części. Państwo znają poczynania pewnych prezesów, polityków. Nieprzypadkowo na wstępie zauważyłem, że dziś mamy spotkanie przyszłościowe, ponieważ o dobrowolnych poczynaniach, dobrych poczynaniach mówią osoby, które widzą już swoją rolę, wyrośli z tej naszej kolebki i mogą nas prowadzić dalej. Mamy potencjał i w Polsce, i u nas na Litwie, trzeba to tylko ukierunkować. To jest moja trzecia wizyta w Warszawie w ciągu miesiąca. Pierwsze spotkanie odbyliśmy właśnie z przedstawicielami MEN przed nowym rokiem; był pan Mincewicz, był prezes Macierzy pan Józef Kwiatkowki. Zostawiliśmy list podobny do tego, jaki zostawiłem tutaj, argumentowaliśmy, mówiliśmy o tej sytuacji. Nie będę ukrywał, zauważyliśmy, że MEN nie zajmuje się systemem oświaty innego kraju, taki mam wniosek. Niestety, my nie mówimy o ustawie, a o rozporządzeniu MEN; formalnie wystarczałoby wnieść poprawki, niestety tu otrzymaliśmy odpowiedź negatywną.

Co by to nam dało? Może i nic. Może trzeba połączyć nasze działania, szanowni państwo, to znaczy złączyć zwłaszcza wyże polityczne w jedną grupę i jednym głosem politycznym nas reprezentować i przedstawiać nasz interes. Warto zaprosić naszych litewskich posłów, którzy nie są do nas wrogo nastawieni, ale którzy są pod ekstremalnym wpływem... Trzeba pokazać, że sytuacja nie jest tak tragiczna jak na to wygląda, a odwrotnie. Ale do tego potrzebne są działania koordynacyjne, czas i chęć. Powiem o pewnym pozytywie, o pewnym oddolnym wsparciu szkolnictwa - za co dziękujemy. Podam przykład Niemenczyna, przykład Ławaryszek, gdzie zostało wybudowane przedszkole i ze źródeł samorządu, i Senatu. Jest jeszcze przykład Trok, gdzie byliśmy. Tam nie było grupy przedszkolnej, zero dzieci, a szkoła średnia... Dlaczego zero, to inny temat. W ubiegłym roku w samorządzie założyliśmy zerówkę, uargumentowaliśmy, że trzeba to rozwijać, a wy wydzieliliście środki. Dziś my mamy czterdzieścioro dzieci w przedszkolu, czterdzieścioro w jeden rok, tak samo jest w Lentwarowie i wielu innych miejscowościach. Dzięki wam za to, bez tego byłoby trudno.

Ale dziś jeszcze raz prosimy o koordynację działania, o wysłuchanie liderów, którzy nadzorują sprawy i pod kątem politycznym, i społecznym. W wypadku oświaty potrzebne jest raptowne działanie...

Może posłowie nie zechcą słuchać, ale oni też szukają wyjścia z tej sytuacji. I ten gest, że wy formalnie się odwołujecie - czego już nie chcę powtarzać- wywoła pretekst. Ktoś pomyśli: zobaczcie, oni i tu idą na spotkanie. Może to nic nie da, ale nawołuję, żeby to uczynić.

Dziękuję bardzo za te mądre słowa.

Patrzę na salę i widzę, że jednak są jeszcze pytania. Doktor Wardyn za chwilę odpowie.

Wiemy, że nasi goście muszą w jakiś sposób się przemieścić, pan Wardyn słusznie zauważył, że przed wojną było więcej pociągów do Wilna niż teraz, to jest prawda.

Później poproszę przedstawicieli MSZ i MEN o zabranie głosu, a pana posła na sekundę... ach, pan poseł teraz rozmawia...

Chciałbym państwa uspokoić, że jeśli chodzi o tę gamę różnych organizacji - co czasami pozornie prowadzi do chaosu - to nie do końca tak jest, bo to wszystko się mieści potem na jednej kartce i wszyscy mniej więcej się w tym orientujemy. Jest aż dwadzieścia osób w Biurze Polonijnym, które dokładnie wiedzą, kto gdzie aplikuje; czy czasami do dwóch organizacji, czy nie. Ale summa summarum spotykamy się z tymi wnioskami, czy w MSZ, czy w MEN, zatem mniej więcej wiemy, jaka jest sytuacja.

Uważałem, że byłoby nietaktem wobec was i wobec waszego wspaniałego zaangażowania, aby dziś rozmawiać o pieniądzach. Mogę powiedzieć tyle, że Litwa jest, była i będzie naszym absolutnym priorytetem, zarówno jeśli chodzi o inwestycje, jak i zadania programowe, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Pan doktor chciałby coś dodać. Proszę bardzo.

Będzie krótko. Chciałbym podkreślić jedną bardzo istotną kwestię. Otóż ja i doktor Kamiński jesteśmy prawnikami i działamy w ramach istniejącego prawa. Może należy krótko przybliżyć państwu jeszcze raz sprawę nazwiska Wardyn. Państwo wiecie, że sprawa pisowni imion i nazwisk toczy się od zarania dziejów, od początku odzyskania niepodległości przez Litwę. Do dnia dzisiejszego nie udało się rozwiązać tego problemu. Proszę państwa, jeżeli będzie wyrok, orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości - a ja wierzę w to, że będzie on pozytywny - to jedno orzeczenie da więcej niż ostatnie dwadzieścia lat inicjatyw.

Proszę państwa, byłem stypendystą Uniwersytetu Harwarda i dla mnie takim wzorem jest to, co robili w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych czarnoskórzy Amerykanie. Przecież gdyby nie te wszystkie organizacje prawne, to dzisiaj Obama nie byłby prezydentem. Jest tylko dzięki temu, że były organizacje prawne - nie jedna, nie dwie, ich było pełno - które prowadziły takie sprawy, jakich dzisiaj sobie nie wyobrażamy. Na przykład skarga dotycząca nieustąpienia przez czarnoskórą panią miejsca w autobusie białej pani trafiła do Sądu Najwyższego i tam orzeczono, że jest to niezgodne z prawem USA. Te prawne aspekty powodują czasami więcej dobrego niż lata działań. Dlatego też podkreślam, że wzorem działania, a mówię teraz o Europejskiej Fundacji Praw Człowieka, jest Helsińska Fundacja Praw Człowieka, która - my dzisiaj byliśmy na spotkaniu - ma czterdziestu pięciu pracowników, którzy działają na rzecz przestrzegania praw człowieka w Polsce. I ich efekty widać, nie trzeba o nich mówić. Te efekty są ogromne, mam na myśli poprawę przestrzegania prawa w Polsce.

Jestem przekonany, że tego typu organizacje - jak związek, jak nasza i inne - które będą działały w ramach prawa i będą korzystały z instrumentów prawnych, przyczynią się do tego, że sytuacja prawna na Litwie będzie się zmieniać z każdym wyrokiem. I dojdzie do tego, że prawo zacznie rządzić, będzie przestrzegane. Proszę państwa, ustawa o mniejszościach narodowych nie istnieje już od 2010 r. To jest ewenement na skalę europejską, mam na myśli zlikwidowanie tej ustawy. Zresztą wtedy, kiedy orzekano na Litwie, była traktowana tak, jakby nie istniała, nawet kiedy istniała. Przecież kwestia dwujęzycznych napisów była w tej ustawie jednoznacznie zapisana. Jednak wszystkie sądy litewskie uważały, że istnieje system wyższości ustaw, które mają ten sam prymat, że ustawa o języku państwowym jest ważniejsza od ustawy o mniejszościach narodowych, co jest wbrew wszelkim traktatom międzynarodowym, przede wszystkim wbrew konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. Tak więc musimy o tym mówić. I to jest bardzo ważne, ponieważ Litwa po ostatnim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak...

Jestem przekonany, że najbardziej logicznym rozwiązaniem - oprócz politycznego, ale ja jestem prawnikiem, nie politykiem, więc się w to nie mieszam - jest dochodzenie prawa na arenie międzynarodowej. Moim zdaniem to jest jeden z najważniejszych... Podkreślam, że to jest proces długofalowy, a nie pomoc przez rok. Jeżeli bowiem państwo chcecie to wspierać przez rok, to nie ma sensu wydawać pieniędzy na jakąkolwiek fundację, która się będzie zajmowała prawem. To musi być długofalowa inwestycja, ponieważ na wyroki czeka się czasem cztery, pięć lat. Czasem nie ma efektów, czasem ich nie widać. Dopiero za cztery, pięć lat przyjdzie ta fala, która zmiecie stary system myślenia, że człowiek jest wrogiem, a obywatel powinien się podporządkować państwu.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Gogacz. Potem poprosimy o zabranie głosu przedstawicieli MSZ i MEN. Pociągów do Torunia jest więcej niż do Wilna, ale państwo też długo czekają, a jeszcze mamy jeden punkt do omówienia. Tu w ogóle dominuje Toruń, jak tak patrzę na salę. Pan kończył prawo w Toruniu, Panie Doktorze? Nie.

(Ekspert Europejskiej Fundacji Praw Człowieka Łukasz Wardyn: Ja kończyłem prawo w Toruniu...)

No proszę, widzi więc pan, że jest nas sporo.

(Ekspert Europejskiej Fundacji Praw Człowieka Łukasz Wardyn: W Niemczech i na Harwardzie...)

Zabierze teraz głos pan senator Gogacz, potem pan senator Konopka. Później będą się wypowiadali goście z ministerstw.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zanim zadam pytanie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że dyskutujemy o jednym z państw Unii Europejskiej, jakim jest Litwa, sąsiadującym z naszym państwem. Sprawa jest bardzo ważna, ponieważ dotyczy projektu ustawy zwykłej o oświacie; chcę się zatrzymać na tej kwestii. To ustawa, która - z tego, co tutaj wyczytuję - narusza zasadą równouprawnienia, a jest to zasada dość ważna w ustawodawstwie Unii Europejskiej. Jestem ciekaw, czy w litewskim procesie legislacyjnym, litewskiego Sejmu, jest takie zapytanie, czy jest to ustawa zgodna z prawem Unii. Bo jeśli chodzi o naszą legislację, to coś takiego spotykamy.

Mam przed sobą dokumenty, które od państwa dostałem. Jeden z nich to jest list otwarty z datą 1 grudnia 2010 r., skierowany do najważniejszych władz państwa polskiego i do najważniejszych władz państwa litewskiego, drugi dokument jest podpisany przez pana posła Jarosława Narkiewicza w Wilnie 14 lutego. Tezy jednego i drugiego są w zasadzie podobne, czy też takie same - przywoływana jest ramowa konwencja Rady Europy o ochronie mniejszości itd.

Żeby nie przedłużać tego spotkania, chciałbym zapytać, czy jest reakcja -bo z tego co usłyszałem podczas dyskusji jest odpowiedź dla jednego z adresatów tego listu otwartego, co prawda negatywna, jednak jest, od pani minister edukacji narodowej RP - innych adresatów, to znaczy prezydentów, przewodniczących parlamentów, szefów dyplomacji. Skoro, jak powiedziałem, jesteśmy w Unii Europejskiej, obowiązują nas te same traktaty, są takie gremia jak Rada Europejska, gdzie spotykają się głowy wszystkich państw, to wydaje się, że ta sprawa nie jest tylko sprawą podobną do sytuacji Polaków w innych państwach, w tym w państwach spoza Unii Europejskiej, bo my jako komisja spraw emigracji zajmujemy się tymi problemami. Tu chodzi jeszcze o coś innego. Otóż na naszych oczach jest przygotowywane prawo. Czy władze państwa polskiego jakoś reagują? Czy w tych gremiach unijnych odbywają się spotkania, wymieniane są informacje? Czy, krótko mówiąc, lobbują na rzecz Polaków za granicą? Czy jest taka aksjologia, czy jest taki prymat polskiej polityki zagranicznej, że sprawy Polaków za granicą są najważniejsze?

Miałem okazję być na Litwie, w Wilnie w 2000 albo w 1999 r., kiedy przygotowywano do otwarcia Dom Polski w Wilnie. Widzieliśmy ten wspaniały duży dom, wiedzieliśmy, że będzie promieniował. Ale mówię o tym domu, żeby zwrócić uwagę na to, że chodzi o coś jeszcze innego niż tylko kwestia innych domów polskich na Litwie. Wszystko to jest ważne, ale sprawa ustawy zwykłej jest jeszcze czymś innym, to jest systemowa pomoc dla Polaków. Dlatego pytam, czy państwo otrzymaliście odpowiedź na ten list otwarty z datą 1 grudnia, czy była jakakolwiek reakcja? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Autorem był pan poseł. Czy pan poseł chciałby odpowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale podpisany między innymi przez pana posła Narkiewicza, tak?

(Przedstawicielka Forum Rodziców Szkół Polskich na Litwie Edyta Maksymowicz: Jeśli można, ja tylko wytłumaczę.)

Pani może zawsze.

List otwarty napisano, jak już mówiłam, w momencie, kiedy powstało ogromne zagrożenie, że Sejm Litwy natychmiast, czyli 15 grudnia - bo wtedy pojawiła się informacja, że niemalże następnego dnia - będzie rozpatrywał ustawę o szkolnictwie. Ona miała zostać przyjęta, w związku z tym rodzice, członkowie komitetów szkolnych się zebrali i wtedy powstał pomysł, żeby napisać ten list, pod którym miały być zbierane podpisy. Dotychczasowe prośby - kilkanaście szkół wysłało listy do pani prezydent, premiera, ministra oświaty na Litwie - pozostały bez odpowiedzi. Były też pikiety, Akcja Wyborcza Polaków na Litwie przedstawiała także jakieś rezolucje. Bez odpowiedzi. W związku z tym uznaliśmy, że środki perswazji czy próśb zostały wyczerpane. Uznaliśmy, że jedyną szansą jest teraz akcja zbierania podpisów. Pod tym listem już w tej chwili podpisało się ponad piętnaście tysięcy osób i akcja nadal trwa. To była oddolna inicjatywa rodziców, ale wiadomo, że ich możliwości są ograniczone, więc wystąpiliśmy z prośbą do Akcji Wyborczej Polaków na Litwie - tu wyjątkowo zaangażował się pan poseł Narkiewicz - i ta organizacja przejęła akcję zbierania podpisów; ta akcja trwa do 22 lutego. W związku z tym ten list nie został wysłany oficjalnie, będzie wysłany dopiero po uzbieraniu podpisów. Ale 16 grudnia w polskim Sejmie odbyło się spotkanie rodziców - z Forum Rodziców Szkół Polskich na Litwie - i ten list został zaprezentowany posłom. W posiedzeniu komisji uczestniczyli także pan Cygnarowski i wiceminister Borkowski. Myślę więc, że treść tego listu jest w Polsce znana. Zresztą został on umieszczony na stronie internetowej Wilnoteki i tam też są zbierane podpisy; w tej chwili jest sześć tysięcy podpisów. Tak więc dopiero jak zostanie zakończona akcja ich zbierania, list zostanie wysłany do wszystkich wymienionych adresatów; z konkretną adnotacją, ile podpisów zebrano.

I pan senator Konopka jako ostatni.

(Poseł na Sejm Republiki Litewskiej Jarosław Narkiewicz: Czy można dopełnić?)

Oczywiście, Panie Jarosławie. Domyślam się, jak długo trwają posiedzenia komisji Seimasu, w których pan uczestniczy. Ale gratuluję.

Naprawdę jestem przyzwyczajony do długich obrad, niestety na Litwie odbywały się także nocne obrady. Tutaj czuję się jak w domu, bo też obradujemy.

(Przewodniczący Andrzej Person: Jest nam bardzo miło.)

Chciałbym dopełnić, że ten list otwarty, to jest "jeden z", ponieważ wiele środowisk oddolnie wyraziło - w innej formie, ale podobnej treści - swoje zaniepokojenie. Zorganizowano - wydaje mi się, że 9, nie 13 grudnia o godzinie 13.00 - przy prezydenturze wiec w tej sprawie. Rezolucja uczestników wiecu została przekazana do wszystkich urzędów i placówek. Na tym wiecu zebrało się przeszło półtora tysiąca rodziców, uczniów i był to jeden z największych wieców, który można było zorganizować. Tak więc temat jest ogólnie znany. Razem z posłem Mackiewiczem i z posłem Talmontem wystosowaliśmy listy do Jego Ekscelencji Prezydenta, do premierów, czyli ten temat nie jest nowy. I są reakcje, nie mogę powiedzieć, że nic się nie robi. Ale my zdajemy sobie sprawę, że są pewne widocznie granice, do których państwo polskie może dojść. Nie chodzi nam o wojnę, chodzi nam o pokój, żeby wszyscy żyli, jak to się mówi, drużnie, i wspólnie czerpali z tego korzyści.

Co zaś z tym fantem - przepraszam za to wyrażenie - zrobić? To już nie nasze, powiedzmy, intencje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konopka z dalekich Mazur. Są blisko Litwy, prawda?

Dziękuję bardzo.

Tak, byłem kilkakrotnie na terytorium Litwy.

Szanowni Państwo!

Trochę odeszliśmy od głównego tematu, czyli sytuacji Polaków na Litwie. Przedstawiciele w merytoryczny sposób opowiedzieli, jakie są problemy. My natomiast - jak mówił pan przewodniczący - na ile się da, pomagamy Polakom mieszkającym na Litwie, jako Senat. Ale chcieliśmy was zapytać, co jeszcze moglibyśmy zrobić? Może macie jakieś przemyślenia, jak możemy wam pomóc? Myślę, że przede wszystkim taki był cel tego spotkania. Już padło kilka takich propozycji pana posła Narkiewicza: koordynacja wszystkich działań przez instytucje, wywieranie wpływu na poszczególne ministerstwa, może włączenie nas w akcję zbierania podpisów. Może macie jeszcze inne propozycje tego, jak moglibyśmy się w to włączyć na co dzień, żeby rzeczywiście ta polskość została zachowana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Ja bardzo chętnie zaangażowałbym się w zbieranie podpisów Polaków mieszkających w Polsce na rzecz... Oczekiwalibyśmy informacji, co jeszcze możemy zrobić, gdzie się zwrócić, do jakiego ministerstwa, które ewentualnie nie reagowało na wasze postulaty.

Chciałbym jeszcze skierować taką dygresję do pani senator Arciszewskiej. Otóż Polska ma jedną z najlepszych ustaw dotyczących mniejszości narodowych - powinniśmy się cieszyć, a nie smucić. Zawsze się równa do lepszych, a nie do gorszych. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie dopuszczam dyskusji o ustawie, bo spędzimy na tym kolejne godziny. W imieniu zaś państwa, Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć, że pańska deklaracja na temat zbierania podpisów na pewno zostanie z chęcią przyjęta. Ale posłuchajmy.

Jeśli chodzi o zbieranie podpisów, to rzeczywiście, jak pan Łukasz wspomniał, przed paroma laty złożyliśmy zdaje się około czterdziestu tysięcy podpisów w obronie naszych praw. Może to przyniosło efekt, może nie. Teraz planujemy, że prawie do końca miesiąca, gdzieś do 20 lutego potrwa zorganizowana akcja, która - już nie chcę powtarzać - jest przedłużeniem tej oddolnej inicjatywy, co jest bardzo cenne. Planujemy, że będzie około pięćdziesięciu tysięcy podpisów w kwestii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...oświaty.

Tak, tu pani Edyta mówi, że Wilnoteka była jedną z pierwszych, która to zasygnalizowała. Myślę, że każda dobra inicjatywa powinna być dostrzegana, nie tylko ta jedyna. Ale nie o to chodzi.

Co możemy jeszcze... Nawiążę do wypowiedzi pana ministra spraw zagranicznych Ažubalisa, który goszcząc w Moskwie i teraz w Ameryce, i w innych miejscach, podkreślał jedną rzecz. Na pytania redaktorów z Polski i nie tylko mówił, że na Litwie żadnych problemów z mieszkającymi tam Polakami nie ma. My wystosowaliśmy wszędzie listy, że to jest kłamstwo i na podstawie naszych dzisiejszych refleksji państwo możecie wywnioskować, czy tak nie jest. Jednak reagowanie na takowe pozycje to chyba jedna z drobnych czynności.

Zauważyłem, że Litwie - zresztą i mnie jako obywatelowi Litwy - zależy na tym, jak jest postrzegany nasz kraj. Złe opinie, na przykład wystąpienie pana Waldemara Tomaszewskiego w Europarlamencie, wywołują bardzo dużą i mocną reakcję. Śmiem powiedzieć - to działa. I starałem się to ukryć, obniżyć, ale właśnie nagłaśnianie, mówienie opinii o złym stanie wizerunku Litwy, że są łamane prawa itd. - to działa.

Powrócę do kwestii prawnych. Osobiście, wraz z posłami z ZWPL, panem Mackiewiczem, Talmontem zgłosiliśmy niejedną poprawkę do tychże ustaw; chodziło o zachowanie równych praw i ocenę prawną. Ta ustawa według litewskich prawników nie przeczy żadnym normom. Mało tego, jeśli chodzi o ten punkt projektu ustawy, który przewiduje wyższość jednej szkoły nad drugą, oddałem to do ekspertyzy Komisji Równych Praw na Litwie. I otrzymałem odpowiedź, że tym punktem nie są naruszane równe prawa. W takim razie napisaliśmy poprawkę z dopełnieniem: powinna się zachować przynajmniej jedna klasa z nauczaniem w litewskim języku i - nasza propozycja - w języku mniejszości narodowych, czyli jeżeli są dwie, to powinna zostać przynajmniej jedna. Otrzymałem odpowiedź, że to narusza ustawę o języku państwowym. Nie widzę w tym logiki, dlatego teraz czekam na odpowiedź na zapytanie, o jaki punkt chodzi itd.

Jeśli chodzi o to, co powiedzieli nasi młodzi przedstawiciele, to ja osobiście bardzo odczuwam, nie ukrywam, brak pomocy prawnej, tej głębokiej. I z tymi osobami wiążę - chyba nie tylko ja - ogromne nadzieje. Moje kontakty z nimi widzę jako jedną z form koordynacji działań. Bo czasem w związku z wystąpieniem z pozwem trzeba się dobrze rozeznać, czy trzeba występować, czy może należy złożyć inny pozew. I tu może pomóc właśnie ta koordynacja. Czasem bowiem odpowiedź negatywna jest gorsza niż żadna. Z tym musimy się liczyć. Tak więc dziękuję za uwagę. Nie chcielibyśmy wykorzystywać polskiej gościnności. Jeszcze raz dziękuję za to wszystko, co państwo czynicie, bez uwagi państwa polskiego byłoby nam o wiele gorzej, jak zresztą państwu polskiemu bez nas. Kiedy w naszych szkołach przyjmujemy dzieci z polskich szkół - nie będę powtarzać przykładu córki - i kiedy obcują one z naszymi dziećmi, dla których, nie ma co ukrywać, wątek patriotyczny jest bardzo ważny, ale nie tylko patriotyczny, bo też wątek moralny, religijny, to polskie dzieci na początku się dziwią, trochę wyśmiewają, ale później wracają i chcą to widzieć. I są bogatsze. Tym więc możemy odwzajemnić się waszej młodzieży. Bardzo zachęcam, żeby o wiele więcej było jej u nas. Jeszcze raz dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Teraz pani Edyta. Wiadomo, że kobiecie się nie odmawia. Proszę bardzo.

Tylko jedno zdanie. Panie Senatorze, będziemy bardzo wdzięczni, jeżeli pan dołączy do naszej akcji zbierania podpisów. Można to uczynić za pośrednictwem internetu, na stronie www.wilnoteka.lt. Będzie to bardzo ważny głos.

Dziękuję.

A może też pan senator, on może tam dojechać nawet na rowerze, bo ma blisko do...

Ja wiem, że na końcu w imieniu tej grupy głos chciała zabrać pani Ewa Szakalicka, rzecznik prasowy Federacji Organizacji Kresowych. Rozumiem, że Semper Polonia i pani prezes Iwaniak dają nam dzisiaj szansę, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

MEN i MSZ też, ale teraz zamkniemy tę część. Bardzo proszę, Pani Ewo.

Ewa Szakalicka, Federacja Organizacji Kresowych.

Ja chciałabym państwu zasygnalizować, że w naturalny sposób tego typu organizacje, jakie reprezentuje Federacja Organizacji Kresowych, są najbliższymi sojusznikami gości z Litwy. To są po prostu nasze rodziny. Jest jeszcze bardzo ważny aspekt, który ja zawsze podkreślam. Otóż jeżeli mówimy o Polakach na Wschodzie, to powinniśmy też zauważać ten właśnie podmiotowy charakter, że te działania dotyczą jakichś interesów grupy obywateli polskich w Polsce. Federacja Organizacji Kresowych wielokrotnie wspierała państwa działania, mam na myśli wystąpienia w sprawie edukacji, kolejnych reform na Litwie itd. Nie będę mówić o szczegółach, ale z przykrością chcę powiedzieć, że z mojego doświadczenia wynika przede wszystkim to, iż większość instytucji państwowych po prostu nie odpowiada, a odpowiedzi na te wystąpienia - a chcę zauważyć, że w Federacji Organizacji Kresowych są prawnicy, są profesorowie, poziom wystąpień jest zazwyczaj bardzo merytoryczny - są na żenująco niskim poziomie, niemerytorycznym, albo ich nie ma. Dodam do tego, co powiedział pan senator, że warto korzystać chociażby z naszych opracowań, bo Zespół Międzyresortowy do spraw Polonii i Polaków za Granicą sporządził bardzo wartościowe opracowania, robione, tak jak podkreślam, przez profesorów, prawników prawa międzynarodowego, ekspertów. Tak więc zachęcam do kontaktu z tego typu organizacjami i dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Ja również dziękuję i mogę potwierdzić to jako członek zespołu międzyresortowego.

Pan naczelnik Sokołowski z MSZ, proszę bardzo.

Jeśli można, to ja się chciałbym tylko ustosunkować do tych kwestii, które dotyczyły Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Pani senator pytała, czy my monitorujemy to, co się dzieje, krótko mówiąc, w tej tematyce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odpowiedź brzmi - tak. Robimy to na wielu płaszczyznach przy pomocy tych narzędzi, którymi MSZ dysponuje.

(Głos z sali: Na przykład?)

Są to na przykład rozmowy. Jeżeli chodzi o monitorowanie sytuacji, to na bieżąco jesteśmy informowani przez naszą placówkę w Wilnie, jak wygląda sytuacja w kwestii edukacji, zwrotu ziemi, pisowni nazwisk; podaję tylko hasła, przykłady.

Tak więc my obserwujemy sytuację, podejmujemy starania. Naturalnie wyjazd pana prezydenta Komorowskiego do Wilna pod względem merytorycznym jest przygotowywany także przez MSZ. Tematy dotyczące oświaty zostały również przedłożone panu prezydentowi. To tyle w największym skrócie i hasłowo.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel MEN też chciałby zabrać głos? Prosimy.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Nazywam się Grażyna Płoszajska, jestem głównym specjalistą w Departamencie Kształcenia Ogólnego i Wychowania. Zajmuję się oświatą mniejszości narodowych, etnicznych w Polsce, czyli jestem, można powiedzieć, z tej drugiej strony. Bardzo chciałam być na dzisiejszym spotkaniu, bo smutkiem napełniło mnie nasze spotkanie w Ministerstwie Edukacji Narodowej nie tak dawno, kiedy delegacja z Litwy gościła u pana ministra Sielatyckiego, prosząc, abyśmy ułatwili im rozmowy z władzami oświatowymi Litwy; chodziło o nowelizację przepisów oświatowych dotyczących mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Wyszłam po tym spotkaniu zasmucona, bo uświadomiłam sobie państwa trudne położenie. Rzeczywiście chwytacie się ostatniej deski ratunku, a w moim przekonaniu niewiele to da; zaraz wytłumaczę dlaczego. Myślę, że trzeba podjąć inne działania - prawne, społeczne - a nie takie, które mogą spalić na panewce.

Negocjacje z partnerem litewskim przeżywam od kilkunastu lat i wiem, jaki to trudny partner. Wiem, że jak jest zła wola, to się szuka pretekstów. Litewskie władze oświatowe chciałyby skorzystać z takiej furtki, że jeśli Polacy wprowadzą pewną poprawkę u siebie, to wtedy będą inaczej rozmawiać. Ja się obawiam, że my wprowadzimy poprawkę, a oni i tak zrobią, co zechcą. Dlatego mam dystans do państwa propozycji, za co bardzo przepraszam. Z jednej strony starałam się patrzeć realistycznie, z myślą o - powiem bardzo górnolotnie - interesie państwa polskiego, a z drugiej strony, całym sercem chciałabym państwu pomóc.

Osobom, które może mniej znają sprawę, powiem tak. Mamy przepisy wykonawcze do art. 12 ustawy, czyli rozporządzenie, które mówi o tym, w jaki sposób szkoły zapewniają podtrzymywanie tożsamości narodowej, etnicznej, językowej uczniom należącym do mniejszości. Mamy przepis, który mówi, że nauczanie języka może odbywać się już na etapie nauczania przedszkolnego. W Polsce mogą istnieć przedszkola, w których cała edukacja jest prowadzona w języku mniejszości. Żeby uświadomić państwu statystyki czy kontekst społeczny, powiem, że litewskich przedszkoli i klas zerowych w szkołach podstawowych jest pięć, niemieckich - sto osiemdziesiąt siedem, ukraińskich - dziewiętnaście. Państwa nieśmiała prośba dotyczyła tego, żebyśmy wprowadzili przepis mówiący o tym, że rezygnujemy z wprowadzenia w klasach zerowych - w tych, w których nauczanie odbywa się w języku mniejszości - czterech godzin nauczania języka polskiego po to, aby państwu ułatwić rozmowy z władzami oświatowymi Litwy. Chodziło o to, żeby to wprowadzić na życzenie rodziców. Całe rozporządzenie, wszystkie rozwiązania prawne dotyczące nauczania języka mniejszości mają, można powiedzieć, akceptację rodziców, ponieważ - to jest też podpowiedź dla państwa - ostateczny kształt rozporządzenia jest wynikiem naszych długich rozmów, negocjacji z partnerami reprezentującymi mniejszości narodowe w Polsce, którzy są członkami Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Przez kilka godzin bardzo burzliwie dyskutowaliśmy nad tym rozporządzeniem. Spieraliśmy się o każde słowo, ale wiedzieliśmy, że ostateczny kształt tego rozporządzenia zapewnia nie tylko to, o co chodzi ministerstwu, czyli od najmłodszych lat nauczanie uczniów - obywateli polskich, należących do mniejszości narodowych i etnicznych - języka polskiego po to, żeby, po pierwsze, byli dwujęzyczni, posługiwali się w jednakowo dobrym stopniu językiem urzędowym polskim i swoim językiem ojczystym; po drugie, chodzi o to, żeby zniwelować progi edukacyjne, bo nie jesteśmy pewni, czy te dzieci, które chodziły do przedszkola, w którym cała edukacja odbywała się w języku mniejszości, nie pójdą do szkoły z językiem polskim i szkoła będzie miała problem, jak pokonywać te progi językowe, żeby ułatwić uczniom nauczanie w języku polskim.

Wrócę znowu do mojego smutku. Otóż rezygnujemy z tego. Zostaniemy, można powiedzieć, z takim niedopowiedzeniem, że uczniowie pochodzenia ukraińskiego, niemieckiego, słowackiego wcale nie muszą w przedszkolu uczyć się języka polskiego. Są jednak bardzo nikłe szanse, że pomoże to państwu w rozmowie z ministerstwem oświaty Litwy. Gdybyśmy nawet doszli do wniosku, że warto to zrobić, to proces legislacyjny, czyli wprowadzenie tej poprawki, uruchomienie całej nowelizacji, mógłby się zakończyć już po przyjęciu przez parlament litewski ustawy. Zostalibyśmy, można powiedzieć, w niekomfortowej sytuacji jako państwo polskie.

Zastanawiałam się długo, jak inaczej państwu pomóc. Myślę, że nagłaśnianie tej sytuacji na forum europejskim, odwoływanie się do standardów europejskich, odwoływanie się do tych organów sprawiedliwości, do których możecie państwo apelować, da więcej niż nasza drobna poprawka, która zniknie, ale która, jeśli przeszłaby, a nie przyniosła efektów, pozostawiłaby i u państwa i u nas wielki niesmak; w tej chwili nie ma innego słowa, którym można to zastąpić.

Z całego serca życzę, żeby się to udało inną, skuteczniejszą drogą. Jeśli moja pomoc na coś może się państwu przydać, to jestem całym sercem... Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Zamiast podsumowania po prostu podziękuję wam i pogratuluję. Powiem szczerze, że w tej złej sytuacji widzę światełko w tunelu. To jest wasza niezłomna postawa, wsparta pomocą prawną - jak mówił poseł Narkiewicz - tych młodych ludzi... to zabrzmiało tak, jakby sam był stary... Może powiem inaczej. Moje doświadczenie życiowe mi podpowiada - zwracam się do pana doktora i pani - że prawo będzie najważniejsze, ale wsparcie polityczne też bez wątpienia będzie istotne. I choćby wydawało się, że kolejne wizyty premierów czy prezydentów nie przynoszą żadnego efektu, to kropla drąży skałę.

Pani jeszcze coś chciała powiedzieć. Dobrze, ma pani minutę.

W kontekście wypowiedzi pana przewodniczącego, dziękującego za wyjście naprzeciw, proponuję, żeby już pan przewodniczący pomyślał o zamkniętym spotkaniu.

Dziękuję. Chciałem to powiedzieć, ale pani jest zawsze szybsza ode mnie, Pani Senator. Na wniosek pana posła zrobimy to na pewno jeszcze przed wakacjami, bo nie wiadomo, czy po wakacjach będziemy tu siedzieć, ale chyba tak...

Ogłoszę teraz dwuminutową przerwę, żeby podziękować gościom. Mam nadzieję, że kondycja uczestników takiej długiej wyprawy do Workuty nie została nadwątlona i będziemy za chwilę z państwem rozmawiali. Gościom dziękuję i życzę szerokiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy kondycję, od tego jesteśmy. Dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady.

Oczywiście broń Boże nie wyganiam gości z Wilna, a wręcz odwrotnie. Temat jest ciekawy, ponieważ to jest wyprawa polsko-litewska śladami zesłańców. Bardzo proszę wszystkich bliżej. Zapraszam także panią Ewę, żeby została i posłuchała, bo to będzie bardzo ciekawe.

Proszę wszystkich państwa o zajmowanie miejsc, naszych gości zapraszam bliżej. Jeżeli goście z Wilna chcą, to też prosimy, żeby zostali i posłuchali, bo to bardzo ciekawa wyprawa.

Proszę wszystkich państwa bliżej. Mam nadzieję, że wszyscy...

Późno się zrobiło, ale panią też prosimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, świetnie. Pani Ewa też zostaje.

Proszę panią senator o zajęcie miejsca. I pani Czerniawska też usiądzie. Prosimy. Tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego?

Pani senator też siada.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja za dziesięć minut wyjdę, dobrze?)

Ale pani jest prawie z Torunia...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Prawie tak.)

No, ja myślę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. O, właśnie. Panią też prosimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja też chcę do telewizji...

Dziękuję bardzo, dziękuję. Zobaczymy jak to będzie wyglądało, kto z panów zacznie. Oddaję głos ogólnie. Jest pani senator, są państwo. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pani Damięcka zaraz wróci, pan Konopka też mówił, że wróci.

(Głos z sali: Wróci?)

Tak, wróci. Proszę bardzo, to i tak jest protokołowane, potem z tego są różne sprawozdania prasowe.

(Głos z sali: Można spokojnie mówić do pustej sali...)

Można mówić. Widzi pan, jak kiepsko jest czasem w Sejmie... Tylko musi być włączony mikrofon...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwóch z państwa poznałem, pozostali państwo to też uczestnicy wyjazdu?

(Głos z sali: To są nasi przyjaciele i współorganizatorzy.)

Dobrze. Mówią mi, żebym zaczął.

Nazywam się Jacek Kiełpiński. Jestem jednym z organizatorów wyprawy do Workuty. Może powiem od razu - wyprzedzając pytanie - po co jedziemy do Workuty...

Proszę państwa, wydaje się, że jest to ostatni moment, by przybliżyć pokoleniu, które teraz, że tak powiem, wchodzi do akcji w tym kraju, bardzo ważne sprawy. Jestem z rocznika 1965, w moich czasach w szkole nie uczono o Magadanie i Workucie, ale mam wbite do głowy, i to głęboko, że gułag to te dwa słowa, dwie miejscowości. Mogę je nawet pomylić, jedna przecież leży w Europie, a druga na końcu Azji, ale ja to kojarzę. Młodsze pokolenie niestety zupełnie zatraciło tę wiedzę. A Workuta to miejsce absolutnie szczególne, ponieważ przede wszystkim jest to miasto wysunięte najbardziej na północny wschód w Europie; jest to miasto europejskie, o czym większość Polaków zapomina, myśli, że leży gdzieś w mitycznej Syberii. W żadnej Syberii, proszę państwa, to jest w Europie. Ale nie znajdziemy tego miasta na żadnej mapie Europy. Zresztą najlepsza mapa, jaką można znaleźć w sklepach, nic nie da, ponieważ nie ma tam dróg. Miasto, które liczy w tej chwili osiemdziesiąt tysięcy mieszkańców, jest odciętą od świata wyspą, która się łączy ze światem wyłącznie dzięki aeroportowi - ale wiadomo, z lataniem to różnie bywa - i linii kolejowej. Nam chodzi o linię kolejową. W 2009 r. pojechaliśmy pociągiem do Workuty. Z Petersburga to trwało dwa dni. W którymś momencie uświadomiliśmy sobie, po czym jechaliśmy - jechaliśmy po prostu jak po murze chińskim, a wokół była absolutnie bezkresna tundra. Są to po prostu bagna, miejsce zupełnie nie do życia. Ludzie tam nie powinni mieszkać. Ale Stalin wymyślił, że jeżeli tam jest dobry węgiel, to tam zostanie poprowadzona linia. Była ona budowana na początku lat czterdziestych. Podczas jej budowy zginęło, uwaga, naprawdę dużo ludzi; sami Rosjanie tam na miejscu mówią o dwóch milionach. Jest to być może mało prawdopodobne, jednak nie znaleźliśmy żadnej informacji o dokładnej liczbie, bo ich po prostu nie ma. Mówi się, że w Workucie zginęło wielu Polaków, że wielu pracowało, wielu wróciło, ale o budowniczych tej linii naprawdę się zapomina. A to były warunki nieprawdopodobne. Zresztą doświadczymy tego, specjalnie jedziemy samochodami, a nie pociągiem - bo to nie byłoby stylowe, że tak powiem - żeby poznać podobne warunki co ludzie, którzy wybudowali linię do Workuty. Chcemy też zawieźć tablicę. I jesteśmy w Senacie u państwa po to, żeby spytać, czy mamy dobry pomysł i możemy - prywatnie, jako osoby niezwiązane z żadną organizacją, apolityczne - umieścić na tej tablicy napis; na końcu powiemy jaki.

Wrócę jeszcze do Workuty. Tak jak mówiłem, miasto kiedyś liczyło jakieś dwieście pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców. Lata osiemdziesiąte to największy sukces tego miasta. W tej chwili liczy osiemdziesiąt tysięcy mieszkańców. Można śmiało powiedzieć, że ma polskie korzenie, ponieważ wielu naszych rodaków mówi wprost - budowaliśmy Workutę. Tacy mieszkają na przykład w Toruniu. W Toruniu poznaliśmy Michała Tatarzyckiego - ma dziewięćdziesiąt lat - który dziesięć lat spędził na Workucie, jak to on mówi; nie w Workucie, tylko na Workucie, to mniej więcej tak, jak lecieć na Marsa. To człowiek, który przeszedł wszystkie koleje losu. Jego życiorys jest podstawą scenariusza filmu, który będziemy tam kręcić. Bierzemy doskonałego operatora, związanego z festiwalem Camerimage, który został wskazany przez Marka Żydowicza. Powstają zdjęcia do filmu dokumentalnego, który jest powiązany z tym filmem, który teraz wchodzi do kin - filmem Petera Weira o ucieczce z gułagu, z jakiegoś tam obozu; tam są obrazy i tajgi, i tundry. I ten człowiek, Michał Tatarzycki, z żalem mówi - bynajmniej nie cieszy się - "dziesięć lat Ruski, paskudy mi zabraliście, a teraz to miasto umiera", bo prawdą jest, że umiera. Jemu jest autentycznie przykro, że dziesięć lat z życia poświęcił na budowę tego miasta, można powiedzieć, wprost na budowę, ponieważ był łagiernikiem, potem brał udział w słynnym strajku w 1953 r., przeżył makabryczne chwile, a na końcu dostał dyplomy za budowę Związku Radzieckiego, ponieważ był zdolnym inżynierem. Zatrudniono go "na posileniu", czyli już po uwolnieniu, i powiedziano: mieszkaj tutaj do końca życia, dajemy ci wolność w Workucie. Dostał dobrze płatną pracę, robił znakomite zdjęcia; galerię zdjęć Tatarzyckiego można znaleźć w internecie i zobaczyć, że rzeczywiście był jednym z lepszych. Zresztą ciekawostką jest, że w Workucie zdjęcia robili głównie Polacy; nie wiadomo dlaczego, ale jak Polacy dorwali się do aparatu fotograficznego, to robili masę zdjęć i te główne galerie są polskie.

Michał Tatarzycki jest opiekunem duchowym całej tej imprezy. My chcemy spojrzeć na Workutę oczami więźnia z lat 1945-1955. W rzeczywistości jesteśmy podpatrywaczami, ponieważ wykonujemy zawód dziennikarza. Po prostu zajmujemy się tym zawodowo. Napiszemy książkę, której tematem będzie między innymi droga do Workuty, bo to przedsięwzięcie, jakiego do tej pory na świecie nie było. Zaręczam państwu, że z tej części Europy nikt nie dojechał do Workuty samochodem, ponieważ nie ma już map, mapy się kończą. W atlasie Sowietskowo Sojuza, dzisiaj Rosiji - mam taki atlas - Workuty nie było. Po prostu ona już się nie mieści w kadrze, że tak powiem, nie tylko jeśli chodzi o mapy europejskie, lecz także rosyjskie. U Rosjan w tej chwili na samym końcu ostatniej mapy jest Workuta. Dalej już po prostu nie ma świata.

My chcemy przy okazji dojechać do geograficznego końca Europy, ujścia rzeki Bajdaraty do Morza Karskiego. Dzieci na lekcjach geografii jakoś mało o tym słyszą, a powinny wiedzieć, że Europa kończy się w tym miejscu; nie na Uralu, tylko za Uralem. Zobaczmy, jak to wygląda. To jest miejsce znane z białych niedźwiedzi. Rzeczywiście, na obrzeżach Morza Karskiego jest podobno najwięcej białych niedźwiedzi. Do tego miejsca dojeżdża nasza ekspedycja, która ma ruszać na początku marca. Musimy trochę przesunąć datę startu, ale jest to najlepszy moment w roku, ponieważ w tej chwili tam są jeszcze czynne tak zwane zimniki, czyli sezonowe drogi lodowe, które są otwierane tylko zimą, by dojechać po zamarzniętej tundrze. I jest stosunkowo jasno, bo w listopadzie, grudniu są dwie godziny światła, więc żaden film nie wyjdzie. Teraz jest najwięcej... Marzec to będzie najlepszy moment, żeby ruszyć.

Teraz wrócę do tej tablicy. My chcemy zawieźć tablicę, na której będzie napis: "Łagiewników, budowniczych drogi żelaznej do Workuty, pamiętamy", podpisany: "Polacy i Litwini". Dlaczego Litwini? Ponieważ zaprosiliśmy do współpracy dziennikarzy litewskich. Jedzie z nami dziennikarz niezależnej telewizji litewskiej - to jest duża telewizja, LNK czy NLK - który robi film, bo ten rok na Litwie jest rokiem wywózek. Oni czczą siedemdziesięciolecie roku wywózek, uznają, że w 1941 r. było ich najwięcej, mają święto z tym związane, w związku z tym on robi film. Postanowiliśmy współpracować z dziennikarzami litewskimi niezależnie od tego, jakie stosunki panują między naszymi państwami. Uważamy, że wszelkie kontakty są pozytywną, że tak powiem, sprawą na świecie, a niekontaktowanie się jest złe. W związku z tym zapraszamy Litwinów do współpracy. Oni się ucieszyli i uważam, że nic złego się nie stanie, jeśli dziennikarze polscy i litewscy wspólnie pojadą do Workuty z tablicą o tej treści w języku polskim, litewskim i rosyjskim, bo chodzi o to, żeby Rosjanie również mogli to przeczytać. Może teraz zabierze głos mój kolega.

Proszę państwa, nazywam się Radek Rzeszotek, również jestem organizatorem tej ekspedycji. Z wykształcenia jestem historykiem. Powiem państwu, że zainteresowanie tym miejscem pojawiło się w nas wiele lat temu. Kiedy zaś dotarliśmy już do tego miasta, to jedna rzecz wprawiła mnie...

(Organizator Ekspedycji Toruń - Workuta - Bajdarata Jacek Kiełpiński: Pociągiem...)

...w nieprawdopodobne osłupienie. Otóż, jak się okazuje, sami Rosjanie w Workucie - jak kolega mówił przed chwilą - powiadają, że pod każdym podkładem kolejowym, pod linią kolejową, która wiedzie do Workuty, leży jeden człowiek. My policzyliśmy te podkłady - ile wypada na metr czy na 100 m - i okazało się, że jest ich osiem milionów. A oni powiadają, że tam zginęły dwa miliony osób. Postanowiliśmy więc to sprawdzić. Dotarliśmy do człowieka, który był tutaj na zdjęciu, trzymał taki drut kolczasty - pana Aleksandra Kołmykowa. On jest prezesem workuckiego Stowarzyszenia "Memoriał". Pokazał mi dokumenty i powiedział, że przebadał około 10% nazwisk osób przynależności narodowej państwowej, osób, które budowały linię kolejową, które straciły życie podczas tej budowy. Znalazł cztery tysiące sto polskich nazwisk. Jeżeli przyjmiemy - a tak będziemy zakładać - że co 10% będzie przybywało kilka tysięcy polskich nazwisk, to będziemy mieli do czynienia z czymś wielokrotnie straszniejszym niż Katyń, zwłaszcza kiedy wyobrazimy sobie, w jaki sposób ci ludzie stracili życie.

Warunki panujące w tej części Europy są nieprawdopodobne. Zima trwa osiem miesięcy. Temperatury regularnie spadają do minus 30 stopni Celsjusza. A wiadomo, do jakiej pracy byli zmuszani i w jakich warunkach przetrzymywali noc ludzie, którzy budowali tę kolej. Trudno więc odnieść się do tych informacji, które posiada workucki "Memoriał", nie sposób jednak przejść obok nich obojętnie. Mamy świadomość tego, że w Polsce o Workucie zapomniano już dawno, co więcej, przypuszczam, że i w Rosji zapomina się o Workucie bardzo systematycznie i skutecznie. Ale jest to miasto europejskie. A co zabawne, w paszporcie każdego z państwa, także z nas, jest zaznaczona Europa, a tam Workuty nie ma. Brakuje kilkuset kilometrów, żeby się w ogóle do Workuty zbliżyć. Mam świadomość historii tego miejsca i ofiar, które tam poniesiono, dlatego nie ma we mnie zgody na to, żeby przejść obok tego obojętnie. Postanowiliśmy zatem zrobić wokół naszego przedsięwzięcia szum medialny; w końcu jesteśmy dziennikarzami. Wydaje nam się, że wiemy, jak to zrobić, dlatego wymyśliliśmy kilka kontekstów naszej ekspedycji. Jeden jest aspekt historyczny, właśnie o nim powiedziałem - propagujemy to, mówimy o Workucie wszędzie tam, gdzie chcą nas słuchać. Ale mówimy też o aspekcie geograficznym, czyli o ujściu rzeki Bajdaraty do Morza Karskiego. Media, zarówno nasze, jak i litewskie, podchwytują ten temat, ponieważ zdaje się, że rzeczywiście do tego miejsca nie dotarł nikt na kołach. My to zamierzamy zrobić. Jesteśmy odpowiednio wyposażeni.

Czasem spotykamy się w Polsce z takim lekkim półuśmiechem. Mało tego, podróżnicy są u nas traktowani na zasadzie: nie wiadomo, o co tym ludziom chodzi. W Rosji jest zupełnie inaczej, podróżnicy i odkrywcy są nie tyle czczeni, ile bardzo poważani. W związku z tym uznaliśmy, że możemy zainteresować tą sprawą również media rosyjskie, co powoli zaczyna się nam udawać; okazuje się, że wpisujemy się w kontekst bardzo szeroki, geopolityczny. Otóż od kilku miesięcy w rosyjskich mediach trwa bardzo, bardzo głośna dyskusja na temat podpisania umowy pomiędzy Gazpromem a koncernem BP, który ma wydobywać gaz z dna Oceanu Arktycznego, a dokładnie z Morza Karskiego. Rosjanie zauważyli, że ich największym problemem jest to, że w ogóle nie wiadomo, jak tam dojechać, mówią, że rzeczywiście jest tylko kolej do Workuty, a nie ma w ogóle dróg. A może się po prostu okazać, że ta grupa Polaków po prostu wytyczy sobie jakąś trasę. Wierzymy, że gdzieś tam na samym końcu uśmiechniemy się do Rosjan i powiemy, że przecież my tam byliśmy.

Jacek wspominał o tym, że współpracujemy z Litwinami, więc ja może powiem kilka zdań o połączeniu idei i o osobach, które z Workutą miały do czynienia i w Polsce, i na Litwie. Otóż głównymi bohaterami naszego filmu dokumentalnego będą osoby, które w Workucie straciły jakiś okres swojego życia. Większość osób, z którymi mamy kontakt, to są ludzie polskojęzyczni, czy to mieszkający w Wilnie, czy mieszkający w Polsce. Bardzo chętnie o tych sprawach zamierzają nam opowiadać. Ogólne założenie jest takie, żeby z tego wyjazdu przywieźć maksymalnie dużo - mamy zrobić aż trzy filmy dokumentalne. Czy uda się to zrealizować, czy nie, zobaczymy. Oprócz tego zamierzamy napisać książkę, o której Jacek również mówił. Jesteśmy w kontakcie z panem Skąpskim, dyrektorem Państwowego Instytutu Wydawniczego, który na wieść o tym, co zamierzamy zrobić, wyraził swoje duże zainteresowanie tym projektem. Cieszymy się więc, że nie wpadamy w próżnię.

(Głos z sali: Może w takim razie pytania?)

Właśnie, może są pytania?

Widzę, że pani Barbara chciałaby zadać pytanie.

Nie, nie mam żadnych pytań. Ja mam szczególną słabość do tego rejonu, bo część mojej rodziny zginęła w łagrach właśnie w okolicach Workuty, tak więc ja na ten temat mam dosyć dużo różnych informacji. Byli to bardzo młodzi ludzie, zostali wywiezieni przez Rosjan, którzy wkroczyli do Brześcia w 1941 r. Tam trafili i tam zginęli. Tak więc ja...

(Organizator Ekspedycji Toruń - Workuta - Bajdarata Jacek Kiełpiński: Możliwe, że właśnie podczas budowy torów, bo to było w tym czasie.)

Nie, oni pracowali głównie w charakterze koni pociągowych przy przewozie potrzebnego drewna. Byli zaprzęgnięci zamiast koni. Tak więc ja nie mam pytań, bo ja te rejony, te sytuacje, te historie znam bardzo dobrze z przekazów rodzinnych i w ogóle mam pewien sentyment do sytuacji, które tam miały miejsce. Wiem, że panowie może nie są zainteresowani akurat tym rejonem Workut... w każdym razie jest taka republika, która się nazywa...

(Organizator Ekspedycji Toruń - Workuta - Bajdarata Jacek Kiełpiński: Komi...)

...Komi ASSR i nikt dokładnie w Polsce nie wie, co to jest i z czym to się je. A przecież tam w podobnych warunkach bardzo dużo Polaków pracowało i zginęło; na przykład rodzina Oli Watowej - czytaliśmy książki na ten temat. W tych rejonach zginęło bardzo wiele osób, dlatego ja mam do tej sprawy sentyment i uważam, że w ogóle informacje na temat losów wielu Polaków, którzy nie wybierali się w te rejony z własnej woli, są godne, warte utrwalenia i w ogóle uzmysłowienia, ponieważ już następne pokolenia nic nie będą na ten temat wiedzieć. Wielu oddało tam życie, a ci, którym udało się wrócić, są dzisiaj dziewięćdziesięcioletnimi - albo starszymi, albo nieco młodszymi - ludźmi i też niedługo nas opuszczą, odejdą. Tak więc to tyle.

Dziękuję.

Czy pani senator chciała coś dodać? Proszę bardzo.

Chciałam podziękować za tę inicjatywę, ponieważ to się trochę wkomponowuje w to, co powiedział pan poseł, nasz rodak z Litwy, że polskie dzieci, które odwiedzają Litwę, wracają tam później, ale najpierw - kiedy patrzą na podejście do polskiego patriotyzmu i wszystkiego, co z jest z Polską związane - trochę się podśmiewają. A potem wracają. I mam taką właśnie refleksję, że my w tej chwili trochę się tak zachowujemy; ironizujemy, nie zwracamy na to uwagi, nasi dziadkowie żyją, opowiadają o tym, ale to, co tam oni sobie gadają, nas nie interesuje. Smutne, że tak jest, ale takie osoby jak państwo, czy osoby, które właśnie poprzez takie inicjatywy uświadamiają, że to było, że to trwa, że pamięć należy szanować, wyręczają inne instytucje, które tego nie robią.

Moja rodzina została wywieziona na głęboką Syberię, ale każdy z nas ma przejścia związane z okupacją niemiecką bądź też z wywózkami na Wschód czy na Zachód. O tym należy mówić. Mam czasami wrażenie, że to jest taka praca pozytywistyczna, trochę jak praca doktora Judyma, który walczył z przeciwnościami. Ale to trzeba robić.

I ja państwu chciałam za to podziękować, bo to przedsięwzięcie jest nie lada wyczynem. To jest odważne z państwa strony, że tak powiem, że państwo się na to zdecydowaliście. Jeśli zaś chodzi o tę tablicę...

(Organizator Ekspedycji Toruń - Workuta - Bajdarata Jacek Kiełpiński: Musi być tam ciepło...)

Zawiezienie tam tablicy jest tym samym, czym było wetknięcie flagi na Księżycu, w każdym razie czymś w tym rodzaju; ale to trzeba robić. I rzeczywiście to też jest przykład współpracy międzynarodowej wbrew pewnym problemom, które mamy. To jest coś, co nas łączy. Chciałabym państwu coś jeszcze polecić. Otóż ostatnio byłam w Chojnicach, gdzie obchodzono smutną rocznicę wkroczenia wojsk rosyjskich, to znaczy radzieckich do Chojnic. Emitowano tam film "The Soviet Story"; Stany Zjednoczone wykupują licencję do jednej emisji. Ten film reżyserował pewien pan z Łotwy i opowiada on o tym, ile samych Rosjan poświęciła, że tak powiem, Rosja; a byli także Litwini, Polacy i piętnaście innych narodów, których Stalin, Lenin itd... w myśl tej ideologii wyniszczyli. Ta budowa, jak i wiele innych przedsięwzięć, jest też dowodem na to, jaki los mógł zgotować człowiek człowiekowi. I to, czy dwa miliony, czy cztery... Zginęło tam prawie trzydzieści milionów osób, w tym dwadzieścia parę milionów samych Rosjan. Jeżeli więc weźmiemy ten aspekt pod uwagę, to takie rzeczy należy robić ku pamięci tych wszystkich, którzy wtedy zginęli. Ale ja państwa podziwiam za to, że wam się chce.

Jednym z plonów tej wyprawy ma być coś, co ma ewidentnie aspekt edukacyjny, nie boję się tego słowa, ponieważ ma powstać wystawa plenerowa w centrum Torunia, wzdłuż deptaku koło Muzeum Etnograficznego. Kto pochodzi z Torunia, to wie, że tam się wystawia takie duże fotografie z informacjami o nich - tam mamy zamiar pokazać zdjęcia i to jest już umówione. Tak więc plonem tego będą zdjęcia, informacje. Jeżeli przyjdzie wycieczka szkolna, na przykład w maju, na swego rodzaju czterdziestopięciominutową lekcję, i dzieci poczytają sobie te informacje, to dowiedzą się czegoś naprawdę oryginalnego, tym bardziej że będzie też aspekt toruński. Przecież na tych zdjęciach będzie również człowiek, który mieszka w tym mieście, przeżył to; życie pana Tatarzyckiego naprawdę jest nieprawdopodobne; mam na myśli wszystkie elementy tego życia łagiernego, od samego początku. On właściwie wielokrotnie mógł umrzeć. Mówi, że przez dziesięć lat nie wierzył, że wyjdzie z tego żywy, a na samym końcu był dobrze ubranym facetem z aparatem Kijew, robiącym zdjęcia. I jeszcze piękną kobietę mu naraili, zresztą jest na tych zdjęciach. Naprawdę, aż się dziwię, ale on powiedział: Panie Jacku, pogoda, pogoda... Tylko to go wygnało.

Jeszcze jedna ważna sprawa. Te zdjęcia tak naprawdę niewiele mówią, jest na nich takie rozwalające się drewno, gnijące, w zasadzie nie wiadomo, co to jest. A to są, proszę państwa, pozostałości kilkudziesięciu łagrów, które były rozmieszczone wokół Workuty. Tak naprawdę to był jeden wielki obóz koncentracyjny. Z tego nie zostało tam nic. Tundra po prostu wszystko, że tak powiem, zżarła. Tam nie ma żadnego śladu. Zresztą tak naprawdę, jeśli chodzi o martyrologię, zostały tam wyłącznie trzy pomniki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, tak, dokładnie. A tak naprawdę są dwa krzyże polskie, ale obawiam się, że ich projektanci...

(Przewodniczący Andrzej Person: ...jak podpórki...)

...nie przewidzieli warunków, które tam panują, więc one są w absolutnie opłakanym stanie, z trudem można odczytać napisy, które tam są, bardzo wzniosłe i właściwe. Jest wspaniały pomnik litewski na cmentarzu - jedynym cmentarzu ofiar Workuty - który tam się znajduje, i jeden niewielki, taki dość mizerny kamień, gdzieś nad brzegiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Organizator Ekspedycji Toruń - Workuta - Bajdarata Jacek Kiełpiński: Węgla, węgla.)

Węgla, węgla. Tam jest taki sam węgiel jak w Jastrzębiu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Organizator Ekspedycji Toruń-Workuta-Bajdarata Jacek Kiełpiński: Inne rzeczy również, ale przede wszystkim węgiel.)

Zgadza się.

Panie Przewodniczący, Jacek wprost nie zadał tego pytania, ale wydaje mi się...

Jak rozumiem, my jesteśmy jednogłośnie za tym tekstem, za tą tablicą. Nie ma w tej chwili Biura Polonijnego, ale ponieważ to jest symboliczna kwota, to obiecuję, że skontaktuje się z państwem dyrektor Kozłowski, jak wróci, i drogą administracyjną załatwimy dofinansowanie tej tablicy. O! Tak, tak.

To jest przedsięwzięcie absolutnie non profit, tak więc jesteśmy szaleni.

Tak, ja rozmawiałem z panami.

(Organizator Ekspedycji Toruń - Workuta - Bajdarata Radosław Rzeszotek: Formalnie...)

Tak więc jesteśmy... to jest tylko kwestia powrotu dyrektora, biuro się skontaktuje, dobrze?

(Organizator Ekspedycji Toruń - Workuta - Bajdarata Radosław Rzeszotek: Dziękuję.)

Dziękuję. Życzę ostrożnej drogi do Torunia, bo już późno.

Państwo też uczestniczą w przedsięwzięciu, tak?

Tak, Rafał Panecki będzie naszym nawigatorem. Jest działaczem Amnesty International, człowiekiem, który o mapach wie najwięcej.

Rafał Panecki, jestem kierowcą i nawigatorem podczas tej wyprawy. Chciałbym od siebie zwrócić uwagę na coś, co mnie w tym urzekło - mianowicie na trud tej podróży. Można o tym mówić bardzo dużo, ale powiedzmy tylko tyle, że nie ma tam dróg, jest temperatura minus 35 stopni i śnieg. My jesteśmy do tego przygotowani. Jadą doświadczeni kierowcy, mamy specjalnie przygotowane samochody. Ale ten trud dopełnia obrazu, jakim trudem była budowa tej linii kolejowej. To jest coś, co mnie w tym najbardziej urzeka.

Pani, mam nadzieję, nie jedzie tam? Nie. A już się przestraszyłem. Pani wspiera duchowo.

Bardzo dziękuję jeszcze raz, będziemy w kontakcie. Mimo tak niskiej frekwencji obiecuję, że to zostało zaprotokołowane, na pewno będzie ślad po obecności panów.

Dziękuję pani senator, naszym gościom. Pani z Kancelarii Prezydenta RP też bardzo dziękuję za wytrwałość.

Do zobaczenia po powrocie, jak rozumiem. Dziękuję bardzo...

Chcielibyśmy zobaczyć jakieś owoce tej wizyty w pierwszej kolejności.

(Przewodniczący Andrzej Person: O tak.)

Nie chodzi o to, że wątpię, że coś z tego powstanie, tylko zależy mi na tym, żebyśmy mogli pierwsi to zobaczyć.

Jak przyjedziecie, to zobaczymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zamykam posiedzenie komisji.