Zapis stenograficzny (2015) ze wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (77.), Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (241.) oraz Komisji Ustawodawczej (376.)

w dniu 8 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o repatriacji (druk senacki nr 1067).

Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.

Zaplanowaliśmy rozpoczęcie posiedzenia komisji na kwadrans po godzinie 16.00, a jest już trochę później, tak więc powoli będziemy rozpoczynali wspólne posiedzenie komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i Komisji Ustawodawczej.

Witam bardzo serdecznie państwa senatorów.

Witam serdecznie zaproszonych gości i przedstawicieli różnych organizacji, którzy zaszczycili nas swoją obecnością na posiedzeniu naszej komisji.

Witam serdecznie przedstawicieli Kancelarii Senatu RP.

Oczywiście witam też panów przewodniczących komisji, pana senatora Persona i pana przewodniczącego Paszkowskiego.

Pozwólcie państwo, że zaproponuję następujący sposób pracy. Omawiany projekt ustawy jest inicjatywą Wysokiej Izby, przedłożoną przez grupę senatorów, a projekt, jak wiadomo, dotyczy rozszerzenia kręgu osób polskiego pochodzenia, które mogą być uznane za repatriantów. I choć dostaliśmy od państwa pisemne opinie, jednak w tak ważnej sprawie pozwoliliśmy sobie państwa fatygować, zaprosić. Wiem, że na dzisiejsze posiedzenie, aby móc wysłuchać państwa argumentów i opinii, przyjechali nawet goście z zagranicy. Dlatego pozwólcie państwo, że dzisiejsze spotkanie będzie takim swoistym wysłuchaniem, a kwestie legislacyjne zrealizujemy na kolejnym posiedzeniu komisji.

Bardzo często w przypadku inicjatyw robimy tak, że pierwsze czytanie jest rozkładane nawet na dwa czy trzy posiedzenia. Być może uda nam się to pierwsze czytanie zrealizować nieco szybciej, jednak na pewno chcemy dzisiaj spokojnie wysłuchać wszystkich opinii, łącznie z opinią rządu.

Jest z nami tutaj pan minister Stachańczyk, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, którego również bardzo serdecznie witamy.

I tak wyglądałoby dzisiejsze posiedzenie: nie będziemy zajmowali się legislacją, o niej będziemy rozmawiali na kolejnych posiedzeniach.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu ze strony pań i panów senatorów, uznam, że w taki właśnie sposób będziemy wyglądało nasze posiedzenie komisji.

Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym nie rozpatrujemy dzisiaj części legislacyjnej, przeprowadzamy tylko dyskusję na temat projektu ustawy.

Na początku poproszę pana przewodniczącego Andrzeja Persona o to, aby w imieniu inicjatorów zaprezentował nam krótko projekt ustawy. Następnie poproszę państwa, przedstawicieli różnych organizacji, o zgłaszanie się. Proszę o przedstawianie się, bo nie wszystkich z państwa znamy, a posiedzenie jest nagrywane. Tak więc będziecie się państwo zgłaszać, przedstawiać i wyrażać własną opinię. Potem, na końcu, poproszę pana ministra o to, aby zgłosił swoje uwagi, będzie bowiem lepiej, jeśli minister będzie mógł wysłuchać państwa opinii na ten temat. No i oczywiście potem będzie dyskusja, podczas której państwo senatorowie będą mogli zadawać pytania, wziąć w niej udział. I na tym zakończylibyśmy to posiedzenie.

Moja prośba jest taka, abyście państwo nie mówili długo. Umówmy się, że wystąpienia nie będą trwały dłużej niż trzy minuty, tak żebyśmy mogli sprawnie to przeprowadzić. Poza tym otrzymaliśmy od państwa pisemne wersje opinii, tak więc członkowie komisji mają świadomość, jakie one są. Państwa opinie nie będą dla nas zaskoczeniem, jednak oczywiście chcemy ich wysłuchać. Oczywiście, jeżeli ktoś będzie musiał nieco dłużej przemawiać, to może to zrobić, nie ma problemu, choć bardzo serdecznie proszę, żebyśmy zawierali uwagi w krótkich wystąpieniach.

Pan przewodniczący senator Person za moment rozpocznie swoje wystąpienie. Ponieważ jest on szefem Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, a omawiana ustawa jest dla jego komisji przedmiotowa, poproszę pana przewodniczącego, aby przejął prowadzenie obrad i już moderował to spotkanie do końca tak, abyśmy podczas dzisiejszych obrad zebrali jak najwięcej wiedzy. Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panowie Przewodniczący.

Drodzy Goście! Panie i Panowie Senatorowie!

Kilka słów, jeżeli można, też o komisji, bo ona ma nietypowy charakter jak na Izbę parlamentu, rzadko zajmuje się legislacją, która jest przecież główną powinnością parlamentu. Jest to z tego względu, że zajmujemy się sprawami Polonii, co do której regulacji prawnych nie jest tak dużo, choć o wszystkich jest zwykle bardzo głośno. Przez dwadzieścia dwa lata istnienia naszej izby były kontynuowane - czasami trochę dłużej, czasami krócej - nad takimi największymi projektami związanymi z naszymi rodakami zagranicą: to była ustawa o obywatelstwie, ustawa o Karcie Polaka, wreszcie ustawa o repatriacji.

To jest też częściowo odpowiedź na pytania, z którymi się spotykam, dlaczego Senat się tym zajmuje. Jakby to jest nasz temat najbliższy nam i praca z Polakami na świecie pochłania gros czasu pracy tej komisji.

Ustawa o repatriacji została uchwalona w listopadzie roku 2000... Tak, dobrze mówię? Tak więc w listopadzie od tego momentu minęło dziesięć lat i mamy już - zarówno rząd, jak i my wszyscy, którzy się w tej tematyce poruszają - cały szereg wniosków, cały szereg spostrzeżeń. Wiemy, co wymagałyby sprostowania, co wymagałyby poprawek, aby ten kontakt naszych rodaków z macierzą mógł być bliższy. Nie ma co ukrywać, nasza liczebność maleje. I dzisiaj mówimy to wszyscy, widząc sytuację demograficzną, jaka ma dzisiaj miejsce w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce. Tak więc stajemy przed trudnym zadaniem, a za chwilę, kiedy w maju i Niemcy, i Austria otworzą rynek pracy, będzie ono jeszcze trudniejsze.

Jednym z głównych powodów, jednym z dwóch najważniejszych elementów tej nowelizacji jest właśnie zwiększenie szansy dla młodych ludzi na bycie Polakiem, na objęcie repatriacją obywateli polskiego pochodzenia, którzy nie tylko przed wejściem tej ustawy w życie zamieszkiwali na terytorium byłego Związku Radzieckiego, ale również pozostałych, którzy uczyli się w polskich szkołach wyższych i dzięki temu mogą uzyskać miano repatrianta i po prostu łatwiej mogą zdobyć polskie obywatelstwo. Nie ma żadnych wątpliwości, że to są ludzie prężni, kreatywni, tak więc zależy nam, aby oni do nas dołączyli. Ta zmiana jest chyba powszechnie akceptowana, tak wynika państwa z opinii i komentarzy, ona po prostu pozwala rozszerzyć krąg osób polskiego pochodzenia, które mogą być uznane za repatriantów. Myślę, że ministerstwo poinformuje później państwa o tym szczegółowiej, poda, jakie to są wielkości, ile tych osób rocznie się zgłasza. W każdym razie uważamy, że fakt podjęcia studiów w Polsce i okres roku po zakończeniu studiów są wystarczające - a jeżeli ktoś podjął decyzję o chęci repatriacji, to trzeba mu w tym pomóc.

Od razu powiem też, że w tym projekcie wyznaczyliśmy termin, tak więc w którymś momencie ta repatriacja powinna się skończyć. Oczywiście, ten termin jest dyskusyjny, my uznaliśmy, że powinno to być w przyszłym roku, pod koniec 2012 r. I tutaj chyba zostaliśmy źle zrozumiani, nam bowiem chodzi o składanie wniosków o wizę repatriacyjną do końca tego przyszłego roku, oczywiście sama repatriacja po złożeniu wniosku, jako pewien proces zdobywania wizy, trwałaby. Jeżeli ta data uważana jest za zbyt bliską, bo tereny Kazachstanu, których przecież głównie dotyczy, są tak dla nas odległe i powinniśmy ten termin przedłużyć, to pewnie może to być przedmiotem naszej dyskusji. My przyjęliśmy taki termin, ale, jak powiedziałem, jesteśmy w tej kwestii otwarci.

Drugim tematem, drugą bardzo ważną sprawą, która właściwie dla repatriacji jest kluczowa, jest zachęcenie gmin do zapewnienia repatriantom lokali mieszkalnych poprzez zmianę mechanizmu wypłacania pomocy finansowej. Jednym słowem, ma to być rezygnacja z instytucji dotacji celowej i przejście na formę tak zwanej opłaty z budżetu państwa w wysokości 40 tysięcy zł na jednego repatrianta i minimum 90 tysięcy zł na całą rodzinę. Dotychczasowa praktyka pokazuje zdecydowaną potrzebę zmian zakresie przyznawania pomocy finansowej gminom. Uważamy - a także taka jest praktyka i doświadczenia - że w ten sposób łatwiej będzie nakłonić gminy i samorządy do występowania z wnioskami, do otrzymania tej pomocy i łatwiej będzie im gospodarować. Jest faktem, że przypadków repatriacji było ostatnio mniej, jeśli się nie mylę, około stu rocznie, a to jest zdecydowanie za mało.

Nie powiedziałem o rzeczy, która tutaj, w tej sali, dla wszystkich zajmujących się tym tematem jest oczywista: naszą powinnością, naszym obowiązkiem jest wszystkich tych, którzy wystąpili o wizę, ściągnąć do Polski, jednak trzeba zrobić to w taki sposób, żebyśmy nie znaleźli się w sytuacji wielu krajów, które uznały swoją porażkę w repatriacji. My po dziesięciu latach wiemy, że nie wszystko się udało, że trzeba coś zmienić i to szybko, jednak nie można zrobić tego gwałtownie, bo trzeba też patrzeć na możliwości finansowe naszego państwa.

Panie Przewodniczący, powiedziałem najogólniej o tych dwóch zasadniczych zmianach, czyli pomocy gminie i pieniądzach, które stanowią opłatą, a także o zmianie definicji repatrianta, czyli zaproszeniu do nas absolwentów wyższych uczelni - nie tylko z terenu byłego Związku Radzieckiego - i ułatwieniu im życia w Polsce; oczywiście tym, którzy wyrażają tym zainteresowanie.

Przekazaliśmy ten projekt do dwudziestu ośmiu organizacji, do tych, które uznaliśmy za najbardziej kompetentne, i większość z nich odpowiedziała. Zresztą część z państwa obecnych tutaj na sali reprezentuje te organizacje. Jeżeli pan pozwoli, to byłoby tyle z mojej strony.

Poprosimy teraz o głos gości.

Panie Przewodniczący, zgodnie z tym, co sugerowałem, bardzo serdecznie proszę, aby objął pan przewodnictwo w obradach, bowiem ta ustawa to, że tak powiem, sól państwa komisji. Myślę, że pan przewodniczący lepiej skoordynuje rozmowę z zaproszonymi gośćmi, tym samym proszę o zwolnienie mnie z tego obowiązku.

(Senator Andrzej Person: Najpierw panowie senatorowie czy od razu poprosimy o zabranie głosu gości?)

Proponuję, abyśmy wysłuchali teraz naszych gości, potem wypowie się rząd, bo przedstawiciel rządu też będzie mógł ustosunkować się do pewnych uwag czy sugestii. Tak będzie po prostu lepiej. Chodzi i o to, żeby ta dyskusja była pełna dla państwa senatorów, i o to, żeby informacje były kompletne. Potem pan przewodniczący otworzy debatę, podczas której zabiorą głos, będą zadawali pytania senatorowie. Myślę, że możemy pracować w taki właśnie sposób.

Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Andrzej Person)

Bardzo proszę, może poprosimy teraz o zabranie głosu, na ochotnika, gości z zagranicy, bo oni mieli do nas najdalej.

Pan prezes Zając?

Bardzo proszę.

Dziękuję za zaproszenie.

W zasadzie większość tych propozycji została przyjęta, zaakceptowana przez organizacje polonijne, dużym niepokojem napawa nas jedynie ograniczenie czasowe do 2012 r. Jeżeli bowiem stwierdzimy, że w 2009 r. udało nam się sprowadzić aż dziewięć rodzin, to aż strach pomyśleć, ile rodzin sprowadzimy do końca następnego roku. Dlatego apelujemy o zdrowy rozsądek i o niewprowadzanie ograniczenia czasowego albo ustalenie go tak, aby była to jakaś realna data. Mamy obawę, że to objęłoby przede wszystkim tylko te osoby, które w tej chwili znajdują się w Systemie RODAK, bo przecież przez następny rok niewiele więcej nowych osób uda się do tego systemu pozyskać. Mamy co do tego duże obawy, dlatego bardzo byśmy prosili panie i panów senatorów, aby podzielili te nasze obawy i zdecydowanie wydłużyli ten termin. Dziękuję.

Bardzo proszę, kto z państwa?

Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu, nazywam się Aleksandra Ślusarek i jestem prezesem Związku Repatriantów Rzeczypospolitej Polskiej.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Również chciałabym odnieść się do tego, o czym mówił mój przedmówca, czyli do dodawanego w projekcie ustawy art. 15a. Mianowicie zamknięcie za pomocą tej nowelizacji okresu repatriacji do 30 grudnia 2012 r. jest, według nas, posunięciem absolutnie niesprawiedliwym.

Z góry przepraszam, ale moja wypowiedź będzie trwała więcej niż trzy minuty, przygotowałam się do niej dogłębnie, dlatego bardzo proszę o wyrozumiałość.

Państwo polskie ma pewne zobowiązania, jakie pojawiły się po ostatniej wojnie światowej, między innymi jest to zadośćuczynienie osobom zesłanym i deportowanym przez ZSRR i III Rzeszę, co czyni polski rząd w kraju. Przyznał to ostatnio Trybunał Stanu, który w sentencji wyroku z 7 grudnia 2009 r. zauważył, że świadczenia z tytułu pracy niewolniczej na rzecz III Rzeszy i ZSRR nie zostały przyznane wszystkim obywatelom polskim, którzy doznali represji w szczególnych warunkach. W końcowej fazie czytamy: zdaniem wnioskodawcy, pozbawienie niektórych osób spośród deportowanych prawa do rekompensaty nie może być uzasadnione ograniczonymi możliwościami finansowymi państwa. Sejm i Senat po wyroku Trybunału przyjęły poprawkę do ustawy o świadczeniu pieniężnym.

Polacy w Kazachstanie to również osoby deportowane i represjonowane przez ZSRR, różnica polega tylko na tym, że oni jeszcze nie wrócili i nie są obywatelami RP, jednak nie jest tak z ich własnej winy. Polacy w Kazachstanie nigdy w historii nie mieli szansy repatriacji, również obecnie. Pomimo chęci powrotu - o czym dobitnie świadczy kolejka, dwa tysiące sześćset osób w Systemie RODAK - to jednak ze względu na błędny system, a także biedę, w jakiej się znajdują, nadal nie mogą powrócić do Polski. To nieludzkie pozostawiać ich tam tylko dlatego, że nieudolni urzędnicy nie spełnili swojego obowiązku, a oni są zbyt biedni, żeby przyjechać na własny koszt. Polacy w Kazachstanie stracili mienie, ich bliscy życie, oni jednak trwali przy polskości trzy pokolenia, siedemdziesiąt pięć lat, a dzisiaj mamy im ostatecznie zamknąć drogę powrotu?

Ograniczenie w art. 15a terminu składania wniosków o wydanie wizy krajowej budzi dodatkowy niepokój, bowiem artykuł nie określa, czy zapisani w bazie Systemu RODAK, ci oczekujący, będą automatycznie zakwalifikowani jako osoby, które wniosek złożyły, czy też będą musiały ponownie składać wniosek. W ramach nowelizacji, w art. 21, następuje zwiększenie środków dla gmin i odejście od przyjętego dotychczas założenia, że większe środki dostaje tylko ta gmina, która zaprasza repatriantów z Systemu RODAK, i tutaj przytaczam: "każda gmina zapraszająca ma otrzymać 40 000 zł na osobę, nie mniej jednak niż 90 000 zł". Wydaje się to bardzo błędne założenie, bowiem problem nie leży w pieniądzach. Zawsze, każdego roku pozostawały środki, mniej więcej około 20%, a gminy i tak nie brały repatriantów z Systemu RODAK. Problem na szczeblu gminy i samorządu polega na powstaniu swoistej pułapki, wynikającej z założeń Systemu RODAK, i tego problemu nie rozwiążą większe środki przyznawane gminie. Radny czy burmistrz zapraszający repatrianta to często, rzec by można, polityczny kamikadze. Mieszkania dawane repatriantom pochodzą z zasobu lokali komunalnych, na które czekają dziesiątki czy setki rodzin. Jeżeli radny czy burmistrz dają im taki lokal, to jest to swoisty akt odwagi, graniczący właściwie z samobójstwem politycznym, bo w następnych wyborach nie dostanie on poparcia. Dzieje się to nieco odmiennie w dużych aglomeracjach, gdzie taka uchwała rady miasta - jak na przykład w Warszawie, która rocznie zaprasza dziesięć rodzin - umknąć może uwadze wyborców.

Przyznanie większych środków każdej zapraszającej repatriantów gminie nie przyniesie spodziewanych efektów jeszcze i z innego powodu. Błędem nowelizacji jest bowiem kontynuacja założenia, że samorządy w różnych częściach Polski w równym stopniu odpowiedzą na proponowane udogodnienia nowelizacji. Jak uczy już wieloletnie doświadczenie, różny stosunek do idei repatriacji w znacznym stopniu wynika zarówno z poziomu zamożności lokalnych społeczności, jak i z odmiennej pamięci o II wojnie światowej. Są regiony, i to całkiem niezamożne, gdzie łatwiej jest radnym i burmistrzom przeprowadzić akcję powrotu, bowiem mieszkańcy doświadczyli przymusowych deportacji ze strony Związku Sowieckiego, jak na przykład w województwie podlaskim. Są regiony gdzie raczej nie znajdzie to szerszego zrozumienia społecznego, co uniemożliwi działania lokalnym politykom, jak na przykład w województwie świętokrzyskim, które według danych statystycznych przyjęło najmniej rodzin.

Jeśli chodzi o koszty nowelizacji, wydaje się, że minimalną liczbę repatriantów można oszacować na trzy tysiące sześćset osób, to znaczy dwa tysiące sześćset osób posiadających przyrzeczenie wizy repatriacyjnej w ramach Systemu RODAK oraz osoby, jakie wpiszą się na listę przed 30 grudnia 2012 r. Korzystając z doświadczeń z 2000 r. - kiedy to zamknięto repatriację z byłego ZSRR na tereny europejskie, co wywołało atak na konsulaty - można powiedzieć, że będzie to nie mniej niż tysiąc osób. Zakres bezpośredniej pomocy finansowej ze względu na przybycie każdej osoby wynosiłby około 49 tysięcy 600 zł. Po przemnożeniu tego przez minimalną liczbę repatriantów, te trzy tysiące sześćset - tak jak mówię, proszę państwa, dokumenty w ciągu tego roku może złożyć maksimum tysiąc osób; Kazachstan jest krajem korupcyjnym, tam nie jest tak jak w Polsce, tak więc złożenie takich dokumentów naprawdę czasem graniczy z cudem i wiąże się z ogromnym wysiłkiem - daje to 178 milionów 560 tysięcy. Z tego 6 tysięcy 400 zł to jest zasiłek na zagospodarowanie dla jednej osoby, 3 tysiące 200 zł wynosi zasiłek szkolny, 40 tysięcy zł jest dla gminy - jako świadczenie pieniężne z budżetu państwa w wysokości 40 tysięcy zł na repatrianta i na każdego członka jego rodziny. Dodatkowo repatrianci mogliby skorzystać z innych form pomocy, których wysokość można oszacować na kwotę 44 tysięcy 838 zł. Po przemnożeniu tego przez trzy tysiące sześćset, co wydaje się minimalną liczbą repatriantów, daje to 161 milionów 416 tysięcy 800 zł. I znów: 1 tysiąc 750 zł to koszt kursu języka polskiego, 38 tysięcy 400 zł - koszt aktywizacji zawodowej, 4 tysiące 688 zł - koszt pomocy na remont lub adaptację lokalu mieszkalnego. Jako ogólną konkluzję można chyba przyjąć założenie, że ani przy obowiązywaniu obecnej ustawy, ani przy wejściu w życie jej nowelizacji nie uda się bez minimalnej kwoty rzędu kilkuset milionów złotych nie tylko przeprowadzić repatriacji, ale i nawet rozwiązać problemu kolejki w systemie MSWiA , w Systemie RODAK. W ramach proponowanej nowelizacji zamknięcia naboru w 2012 r. najniższą kwotę konieczną do wyasygnowania można szacować na około 339 milionów 976 tysięcy 800 zł.

Czy ograniczenie naboru do końca 2012 r. i wywołany tym - czego można się spodziewać na podstawie doświadczeń z wprowadzeniem ustawy w 2000 r. - nagły napływ wniosków repatriacyjnych przy równoczesnym braku odzewu ze strony samorządu nie zwiększy jedynie kolejki w Systemie RODAK?

Chciałabym wrócić teraz do art. 16, rzecz dotyczy studentów. Wnioskodawcy założyli, że wprowadzenie zmian w art. 16 dotyczącym studentów, cytuję: "będzie sprzyjało niwelowaniu niekorzystnych procesów demograficznych. Należy bowiem przypuszczać, że uzyskaniem statusu repatrianta będzie zainteresowana duża liczba młodych osób, przedsiębiorczych, pragnąca realizować się zawodowo w Polsce, które uczyły się w polskich szkołach wyższych". W pełni zgadzamy się z wnioskodawcami, że obecnie wydatkowane środki należałoby przeznaczyć na powrót młodej polskiej inteligencji do kraju i na zagospodarowanie się ich w Polsce po ukończeniu studiów. Wydaje się jednak, że proponowane działania mogą przynieść raczej niewielkie efekty, bowiem z roku na rok MEN przyznaje coraz mniej miejsc na studia w Polsce, środki zaś przeznaczane są na stypendia w krajach zamieszkania, czyli na uczelniach rosyjskojęzycznych czy litewskich. W latach dziewięćdziesiątych XX wieku, po kilku latach przyznawania stypendiów na polskich uczelniach powstał system posiadający pewną wewnętrzną równowagę, powstała swoista sieć powiązań uczelni na terenie Polski i szkół na Wschodzie i w Czechach. Na Litwie powstały uczelnie i specjalistyczne ośrodki przygotowujące Polaków, absolwentów mniejszościowych polskich szkół średnich do studiów magisterskich w Polsce, dając wykształcenie często na poziomie licencjatu, gwarantowały ukończenie studiów magisterskich w Polsce. To była na przykład współpraca jednej ze szkół w Białej Wace na Litwie ze Szkołą Główną Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie. Ta swoista sieć obejmowała również pośrednio polskie szkoły średnie, po ukończeniu których absolwenci mieli szansę na odbycie studiów wyższych w ojczystej mowie. Podobnie miała się rzecz z powstającymi zarówno na Białorusi, jak i na Ukrainie szkołami polskimi, których absolwenci również w naturalny sposób skłaniali się ku studiom w Polsce. Kilkunastoletni eksperyment przeprowadzony na społeczności polskiej na Wschodzie, jak również w Czechach, na Zaolziu, przerwano w 2004 r. bez jakiejkolwiek konsultacji z przedstawicielami społeczności mniejszościowych, dyrekcjami polskich szkół czy organizacji zajmujących się edukacją i problemami studentów i absolwentów.

Równolegle z rezygnacją ze wspomagania nauki młodzieży mniejszości polskiej w macierzy ruszył nowy system stypendialny, zorganizowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP, Fundację "Semper Polonia" głównie w oparciu o środki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Pracownicy ambasad i konsulatów polskich na terenie państw byłego ZSRR rozpoczęli wypłacanie stypendiów dla studentów polskiego pochodzenia studiujących w krajach pochodzenia. Wywołuje to specyficzny efekt. Jako dobry przykład można chyba uznać przypadek wprowadzenia w rozszerzonej formie nauki języka rosyjskiego do polskiej szkoły w Grodnie w 2004 r. i ograniczenia w niej nauczania w języku polskim. Na informację o zakończeniu systemu stypendialnego dla Litwy, Łotwy i Czech oraz ograniczeniu go dla młodzieży polskiej na Białorusi i Ukrainie, i dalszych planach całkowitego już wyjścia z tego systemu stypendialnego - jaką to informację przekazała Ambasada RP na Białorusi na ręce dyrektora tejże polskiej szkoły w Grodnie - na wniosek dyrektora szkoły wprowadzono do zajęć w szerszym wymiarze język rosyjski. Rodzice, którzy dotychczas konsekwentnie walczyli o język polski w tej szkole, przychylili się do tej propozycji dyrekcji jako do jedynej realnej szansy na zdobycie w przyszłości przez ich dzieci wyższego wykształcenia. Należy tu nadmienić, że szkoła ta została wybudowana za pieniądze polskiego podatnika i nadal jest sponsorowana przez rząd polski i inne organizacje z macierzy oraz środowiska polonijne. W tej sytuacji spośród absolwentów tej szkoły w 2004 r. stypendia wypłacane przez ambasady i konsulaty na studia magisterskie otrzymać mieli tylko ci, którym udało się zdać na wydziały rosyjskojęzyczne na Białorusi. Po protestach Związku Polaków z Litwy i Zaolzia częściowo odstąpiono od tego rozwiązania, jednak dalekosiężny efekt pozostał.

Brak szans na studia w Polsce podkopuje podstawy polskiego szkolnictwa na poziomie podstawowym i średnim, na przykład na tysiąc absolwentów polskich szkół na Wileńszczyźnie przyznaje się około czterdziestu, maksymalnie pięćdziesięciu miejsc na studia w Polsce, a równocześnie polskie placówki wypłacają stypendia za naukę w języku litewskim czy rosyjskim na Białorusi, Litwie i w Kazachstanie. Wysyła się coraz mniej nauczycieli na Wschód, w tym do Kazachstanu. W roku szkolnym 2010/2011 do Kazachstanu przyjechało tylko ośmiu nauczycieli z Polski - a jest to kraj dziewięciokrotnie większy od Polski. Ta sytuacja znacznie utrudnia możliwość zdania egzaminów na studia w Polsce, jest to między innymi efekt zlikwidowania posiadającego wieloletnie doświadczenia - mam tu na myśli podręczniki, kadrę, plany nauczania - działu zajmującego się oświatą polonijną w Centralnym Ośrodku Doskonalenia Nauczycielskiego. W Kazachstanie młodzi Polacy po prostu nie są w stanie zdać egzaminów wstępnych. W największym polskim kołchozie, w Jasnej Polanie, to jest północny Kazachstan, od trzech lat nie ma nauczyciela. Biblioteka, wyrzucona na korytarz internatu, niszczeje, a gabinet języka polskiego, wyposażony ze środków Senatu, popada w ruinę.

Jeszcze raz pragniemy podkreślić, że w pełni zgadzamy się z wnioskodawcami, że obecnie wydatkowane środki należałoby przeznaczyć na powrót młodej polskiej inteligencji do kraju i zagospodarowanie jej sił po ukończeniu przez nią studiów w Polsce. Szansą na ściąganie i osiedlanie się studentów ze Wschodu w Polsce mogłoby być odstąpienie przez Senat od wsparcia finansowego dla kazachizacji czy rusyfikacji młodej polskiej inteligencji i przeznaczenie tych środków na stypendia w kraju. Mam nadzieję, że za tym pójdą również świadczenia w formie zasiłków dla tych studentów, którzy będą chcieli pozostać.

Szanowni Państwo, pozwólcie na chwilę refleksji. Chciałabym bardzo krótko poruszyć pewną istotną kwestię. W chwili pojawienia się samej idei repatriacyjnej w wolnej Polsce zrodziła się także niebezpieczna koncepcja tworzenia nowej i oderwanej od historii rzeczywistości III Rzeczypospolitej. Odnoszę wrażenie, że koncepcja ta obecna jest w każdym wymiarze życia społecznego, samego państwa, a także w tej sferze, która bezpośrednio wiąże się z tematem, którym dzisiaj się zajmujemy. Proszę zwrócić uwagę na to, w jakiej sytuacji się znaleźliśmy. Mianowicie po ponad dwudziestu latach przychodzi nam po raz pierwszy zmierzyć się z niesprawiedliwością wobec najbardziej pokrzywdzonej części Polaków, odebrano im bowiem ziemię, wydziedziczono ich i próbowano zabić ich tożsamość, a wszystko jedynie z tego powodu, że byli Polakami. Czy po dwudziestu latach jeszcze za wcześnie, aby zapewnić im konstytucyjne prawo do równości i bezpieczeństwa? Za ten swoisty mord narodowy odpowiada Związek Sowiecki, ale kto odpowiada za to, że zostali opuszczeni na długie dziesięciolecia? Przypomnę tylko, że na mocy układu ryskiego Polsce przywrócono jedynie część pierwotnych ziem i powzięto szereg zobowiązań, wśród których jest i to dotyczące repatriacji osób narodowości polskiej na obszar ojczyzny. Niestety, Polska nie miała na tyle siły, aby się z tego wywiązać.

Szukam w sobie odpowiedzi na pytanie dotyczące permanentnego uchylania się od odpowiedzialności za zesłanych i deportowanych. Szukam usprawiedliwienia dla tych, którzy jednoznacznie blokują wszelkie inicjatywy, także i społeczne, których realizacja już dawno mogłaby godnie zamknąć temat repatriacji.

Z całym szacunkiem odnoszę się do pracy senatorów składających projekt kolejnej nowelizacji ustawy. Proponowane zmiany to jednak zabieg kosmetyczny, który odwraca uwagę od meritum problemu. To jest nowelizacja, proszę państwa, dająca pozory repatriacji. Nie byłoby wcale dziwne, gdyby zaproponowano w niej trzykrotnie wyższe nakłady finansowe, bo i tak te pieniądze wrócą do budżetu jako niewykorzystane. Jak to się dzieje, że po złożeniu projektu nowej ustawy o osobach deportowanych i zesłanych wśród wszystkich klubów parlamentarnych rodzi się aplauz, akceptacja, a nawet deklaracja poparcia, a gdzieś w cieniu czai się zło, które jest gotowe, niestety, zrobić wszystko, aby zablokować tę inicjatywę?

I jeszcze jedno chciałabym podkreślić. Rozwiązanie problemu repatriacji w sposób uczciwy i rzetelny okaże się dużo tańszym rozwiązaniem niż, proszę mi wybaczyć, półśrodki obecnego prawa. Dziękuję bardzo za cierpliwość.

Dziękuję bardzo.

Pana przewodniczącego nie ma.

Ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan prezes Mackiewicz? O Litwie było dużo czy może też nie?

Pan Michał Mackiewicz, prezes Związku Polaków na Litwie.

Szanowny Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za możliwość wzięcia udziału w tej debacie i za możliwość przysłuchiwania się jej. Również zapoznałem się z opiniami, które zostały tu złożone. Oczywiście trudno jest nam ustosunkowywać się do wszystkich szczegółów, gdzie, co i jak, będąc jednak Polakami... ale nie polskimi obywatelami. Trudno nam, nie pracując tu, nie będąc podatnikiem wskazywać coś ludziom, którzy są przedstawicielami narodu i którzy decydują o państwie polskim.

Myślę, że wszyscy Polacy, którzy zostali wywiezieni, zostawieni poza granicami kraju chyba mocno pragną, chcą skorzystać z możliwości, jaką dają te uchylone drzwi. A także chciałoby się prosić o to, żeby te drzwi do Polski były jednak uchylone ciut szerzej, tak żeby można było skorzystać z tej szansy. Byłoby dobrze, gdyby Polskę było na to stać. Myślę, że byłaby to wielka dziejowa sprawiedliwość. Tak powinno się stać.

Gdy czytamy te wszystkie opinie, to widzimy, że jest w nich dużo racji. Oczywiście, Panie Przewodniczący, nie można tego zamknąć rokiem 2012, bo ludzie oczekiwali na to tyle lat, tyle dziesięcioleci. Oni powinni mieć praktykę, powinni wiedzieć, jak to zrobić, a przecież może rok czy dwa potrwa zanim ta informacja o możliwości skorzystania z tego systemu dotrze w jakieś stepy czy gdzieś tam na daleką Syberię, na przykład do Jakucka. Oczywiście, w ogóle nie wpisałbym terminu, do kiedy to zostanie zakończone, no, ale... zrobiono tak.

Oczywiście, że Polska przede wszystkim ma przyjąć - bo to jest w polskim interesie - studentów, ludzi wykształconych, przedsiębiorczych, którzy będą mieli dzieci, którzy będą rozwijali Polskę, aby rosła w siłę i w potęgę. Jednak, nie patrząc tylko na interes gospodarczy, trzeba byłoby te drzwi do Polski szerzej uchylić też i dla ich rodziców, i dla ich dziadków - którzy wychowali ich na Polaków nie zawsze w przychylnych warunkach. I bardzo cieszy to, że Polska ma chęci, że ma dobrą wolę omawiać te tematy. Myślę, że możliwości Polski w tej kwestii na tyle, na ile się da, zostaną wykorzystane, bo przecież, jak pani mówiła, 20% tych pieniędzy zostaje. Czyli są Polacy, którzy chcą przyjechać, i są pieniądze, które nie są w pełni wykorzystywane. I jeszcze taka rzecz: niektóre tabele pokazują, że ktoś tam sprowadził osiem rodzin i to kosztowało kilkadziesiąt milionów - to chyba jest jakieś organizacyjne nieporozumienie.

Jestem jednak optymistą i mam nadzieję, że Polska otworzy szerzej te drzwi, a także, że świat stanie się bardziej normalny. Wierzę też, że każdy, kto czuje się Polakiem, kto chce być Polakiem, będzie miał możliwość skorzystania z możliwości, jakie daje ustawa o repatriacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka słusznie zwróciła mi uwagę na to, że pan prezes jest także posłem do litewskiego Seimasu.

Proszę bardzo, ktoś z państwa, gości, chciałby jeszcze zabrać głos?

Dzień dobry, Dorota Parzymies, Fundacja "Ocalenie".

Nasza opinia jest oczywiście zawarta w materiałach, które państwo otrzymaliście, choć pewnie według państwa może być ona trochę emocjonalna, była bowiem sporządzona przez repatriantkę z Gruzji, która związana jest z fundacją. Tak więc może mało odnosi się do zagadnień typowo prawnych, a pokazuje dużo problemów bytowych.

Na pewno, tak jak wszyscy z państwa, którzy się wypowiadali, podkreślamy, że rzeczywiście sformułowanie tej granicznej daty jest dosyć niefortunne. Obecnie fundacja wśród studentów polskiego pochodzenia, którzy są w Polsce na studiach, przeprowadza badanie, stąd wiemy, że te wszystkie planowane poprawki powędrowały już na Wschód różnymi ścieżkami, w tym pocztą pantoflową. Wiemy, że teraz wynikiem tego jest panika wśród osób, które starają się o repatriację - one się boją, że nie zdążą albo że, nie daj Boże, pojawią się na ich drodze jakieś problemy natury formalnej. Tak więc rzeczywiście może warto byłoby też te osoby i te środowiska polonijne nieco uspokoić, nie wiem, może przez konsulaty czy przez ambasady, bo to poruszenie w tych kręgach jest. Po prostu ci studenci, których rodzice zostali na Wschodzie, a z którymi my rozmawiamy, nam to sugerują, mówią, że rzeczywiście w tej chwili jest to duży problem.

I drugą kwestią, już czysto praktyczną, a na którą też zwracamy uwagę, jest to, że repatriant, kiedy już uda mu się szczęśliwie przejść przez całą procedurę i trafi do Polski, jest zostawiony trochę samemu sobie. My tutaj napisaliśmy, że potrzebny jest mechanizm wsparcia w odnalezieniu się na rynku pracy. Wiemy, że tak naprawdę ten rok pomocy specjalnej bardzo szybko mija i potem są duże frustracje, bo repatrianci, niestety, głównie stają się bezrobotnymi, potem mają trudności z poradzeniem sobie.

Tak więc mam nadzieję, że przydadzą się te nasze uwagi, wynikające z praktyki. Może to nie jest to praktyka ze środowiskami repatriacyjnymi z Kazachstanu, bo głównie zajmujemy się repatriantami z Gruzji, Armenii i Azerbejdżanu. Obecnie jestem też pełnomocnikiem dwóch rodzin z tamtych terenów, tak więc wiem, jak to wygląda już od strony czysto praktycznej - ten czas oczekiwania na mieszkanie, to tutaj też opisaliśmy, jest długi. Może rzeczywiście ten wątek finansowy będzie pewną zachętą dla gmin. Mam też wrażenie, że nie wszystkie gminy do końca rozumieją ten cały mechanizm repatriacji, to, kim jest repatriant i co taka gmina może i musi mu zaoferować.

W zeszłym roku, szukając gminy, która przyjęłaby rodzinę z Gruzji, spotkaliśmy się z takimi sytuacjami, że niektóre gminy z góry zakładają, z jakich krajów chcą mieć repatriantów. Na przykład z dużego miasta na północy Polski dostaliśmy odpowiedź: za Gruzję to my dziękujemy, bo my tylko chcemy mieć u siebie Azję Środkową. Nie wiem, czym było to podyktowane, ale takie historie się zdarzają. Może to też będzie w państwa dalszych pracach przydatne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, proszę uprzejmie.

Leszek Wołoszyński, prezes światowego stowarzyszenia Zabużan, Kresowian, repatriantów.

Dobrze się stało, że polski Senat, w ślad za polskim Sejmem, postanowił kolejny już raz uregulować sprawy repatriantów. I choć nowela, którą przedstawiono, jest bardzo trafna, słuszna - bo jako Polacy pragniemy otoczyć wszelką opieką młodych Polaków - jednak mi osobiście i tym, których reprezentuję, wspomnianej organizacji, brakuje w tej noweli zasadniczej rzeczy. Mianowicie nigdzie nie wspomniano o tym, jaki będzie status tego młodego Polaka, kiedy zostanie prawnie uznany - choć faktycznie on jest już Polakiem - za polskiego repatrianta, za tego, który wrócił do Polski. Chodzi o to, co stanie się z jego majątkiem nieruchomym, ruchomym, pozostawionym nie z własnej woli przez niego, przez jego dziadków czy ojców, właśnie na tej niesprzyjającej Polakom ziemi. To mienie zostało pozostawione nie z ich woli, nie z woli ich rodziców czy dziadków, tylko zadecydowano o tym w Jałcie, Poczdamie i w następnych uchwałach PKWN, w polskich ustawach, podpisanych z ościennymi państwami. Brakuje mi tutaj definicji mienia zabużańskiego, a także sposobu, w jaki ci ludzie mogą dochodzić praw do tego, co im się należy, czyli prawa do własności. Przecież oni to prawo dziedziczą, są spadkobiercami bądź następcami prawnymi.

Co dzieje się odnośnie do tych nieruchomości mienia zabużańskiego? Delikatnie mówiąc, zwrot tej należności tym, którym się należy ona w stu procentach, spłycono. Ustawodawstwo polskie postanowiło, że to mienie zwraca się w 20%, a faktycznie - proszę uprzejmie przeprowadzić badania - zwraca się tylko 14%-16% wartości mienia nieruchomego. Jeśli zaś chodzi o mienie ruchome, które zostało zdeponowane w polskich bankach przed II wojną światową, chociażby na Kresach - czyli oszczędności w państwowej kasie oszczędności, wpłacone do polskiego banku, depozyty bankowe i inne tego rodzaju ruchomości - to następca prawny, jakim są kolejne rządy państwa polskiego, twierdzi, że to mienie nie jest mieniem zabużańskim. Możemy skromnie zapytać: jeżeli ono nie jest zabużańskie, to czyje? Nasi dziadkowie i rodzice oszczędzali i, mając zaufanie do instytucji państwowej, do polskiego banku, zdeponowali w nim środki, a w tej chwili to przepadło. A obligacje państwa przedwojennego? Kolejne polskie rządy, od 1945 r. do chwili obecnej, nie wspominają o nich, udają, że tego tematu nie ma - aczkolwiek ci, którzy pozostali, z pietyzmem przechowują te obligacje, trzymają je nawet w domu jako obrazy, one wiszą na ścianach jak święte relikwie.

Proponujemy, żebyście państwo senatorzy przy okazji przyjmowania tej noweli i ten temat wzięli pod rozwagę. Jesteście bardzo rozważni i odważni, poruszcie więc ten temat, uregulujcie tę kwestię, bo macie teraz ku temu okazję. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Dzień dobry, Jolanta Daniel z Polskiej Akcji Humanitarnej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Oczywiście przesłaliśmy państwu naszą pełną opinię, dotyczącą zmiany ustawy o repatriacji, jednak chciałabym jeszcze podkreślić najważniejsze rzeczy, te, na których najbardziej nam zależy.

Pierwszym wątkiem, do którego chciałabym się odnieść, jest oczywiście ograniczenie terminu składania wniosków o wizę repatriacyjną. Naszym zdaniem, niewątpliwie jest to działanie na niekorzyść osób, które dzięki tej ustawie mogą powrócić do Polski. Postanowienia tego artykułu pozostają w głębokiej niezgodności z celem ustawy o repatriacji. Pragniemy przypomnieć tutaj o preambule ustawy o repatriacji, która mówi o tym, że powinnością państwa polskiego jest umożliwienie repatriacji Polakom, którzy pozostali na Wschodzie. Uważamy, że jest to rzecz, o której państwo polskie powinno pamiętać. Skoro dotychczas nie znaleziono skutecznych rozwiązań dla prowadzenia akcji repatriacyjnej - z powodu niedoskonałości przepisów, a w szczególności nierealizowania dotychczasowych zapisów ustawowych - to trudno dzisiaj zgodzić się z tym, aby za ten stan, poprzez zastosowanie tak drastycznego ograniczenia, odpowiadali nasi rodacy, żyjący jeszcze często w bardzo trudnych warunkach poza granicami Polski, na skutek niezawinionych przez siebie okoliczności życiowych.

Możliwość wszczęcia procedury repatriacyjnej nie powinna być ustawowo ograniczona w czasie. Należy pamiętać, że osoby spełniające warunki niezbędne do uzyskania obywatelstwa polskiego w drodze repatriacji i do uzyskania zgody na powrót do ojczyzny niejednokrotnie z różnych względów - osobistych, finansowych, kontynuowania nauki i studiów, znacznych odległości od placówek dyplomatycznych, a także z powodu dość rygorystycznych obowiązków nakładanych przez ustawę - są zmuszone do odkładania w czasie decyzji o wszczęciu procedury repatriacyjnej. Proponowana zmiana zamknie wielu osobom polskiego pochodzenia pozostającym na Wschodzie drogę powrotu do Polski. Należy pamiętać, że takie postępowanie jest nie tylko sprzeczne z celem ustawy, ale podaje też w wątpliwość wiarygodność Polski w oczach naszych rodaków mieszkających na Wschodzie.

Co do wątku zniesienia kryterium miejsca zamieszkania, to w art. 1 pkcie 2 projektu proponuje się uchylenie pktu 2 w art. 16 ust. 1 aktualnej ustawy o repatriacji. Oznacza to, że w odniesieniu do osób, które mogą zostać uznane za repatriantów, nie będzie już stosowane kryterium miejsca zamieszkania na stałe przed dniem wejścia w życie ustawy o repatriacji na terytorium enumeratywnie wskazanych państw. Jest to rozwiązanie, naszym zdaniem, korzystne w stosunku do aktualnie obowiązujących przepisów. Jednak mimo niewątpliwego ukłonu w stronę części przyszłych repatriantów, powoduje wrażenie dzielenia potencjalnych beneficjentów ustawy na lepszych i gorszych. Wnioskodawcy tego projektu podnoszą argument ekonomiczny, wnioskując, że dzięki temu pozostanie w Polsce grupa młodych, wykształconych i przedsiębiorczych osób. Wnioski te są niewątpliwie słuszne, jednak chcemy zwrócić uwagę na to, że istnieją też względy nieekonomiczne, o charakterze moralnym, a którymi państwo polskie jest zobowiązane się kierować. Należałoby więc znieść kryterium zamieszkania na stałe przed dniem wejścia w życie ustawy o repatriacji w jednym z krajów wymienionych w art. 9 ust. 1 aktualnej ustawy wobec wszystkich osób, do których adresowana jest ustawa, a więc również do tych, które będą chciały nabyć obywatelstwo polskie, uzyskując wizę krajową w celu repatriacji, a od szeregu lat oczekują na przyjazd do Polski. Na co dzień mamy do czynienia z rodzinami repatriantów i, niestety, zgłaszają się do nas osoby, które czekają na możliwość przyjazdu do Polski już od dziesięciu lat. Dlatego ta sytuacja jest też, tak uważamy, dramatyczna.

Problem repatriacji jest niezwykle delikatny ze względu na fakt, iż stworzenie warunków do powrotu osobom deportowanym, zesłanym w głąb byłego ZSRR lub rodzinom tych osób, jest moralnym obowiązkiem państwa polskiego. Pamiętajmy, że ci ludzie znaleźli się w miejscach ich aktualnego pobytu często w rezultacie udziału w walkach w obronie ojczyzny i ze względu na prześladowania z powodu przynależności do narodu polskiego. Tworząc prawne możliwości powrotu tych osób do Polski, należy kierować się nie tylko argumentami ekonomicznymi. Co więcej, wybiórcze przyznanie pewnych uprawnień tylko części osób, będących potencjalnymi beneficjentami ustawy, nasuwa pytanie o zachowanie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa.

Jeśli chodzi o wątek terminu wydania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych decyzji o udzieleniu oraz ustaleniu wysokości pomocy, o której mowa w art. 17 ust. 1 ustawy, chcemy zwrócić uwagę na to, że ten termin jest nieprecyzyjny. Jego nieprecyzyjność polega na tym, że mówi się o niezwłocznym wydaniu decyzji, a ustawa nie precyzuje, ile to jest dni. W obecnej ustawie repatrianci mają możliwość uzyskania takiej decyzji w ciągu sześćdziesięciu dni. Tak więc jest jeszcze prośba o doprecyzowanie tego terminu.

I ostatnia kwestia, wątek rekompensacji pieniężnej dla gmin. W proponowanym projekcie ustawy zmieniono odnośne zapisy, podając kwoty, które może otrzymać gmina. Naszym zdaniem, to też nie gwarantuje tego, że gminy będą bardziej zmotywowane i będą bardziej chciały zapraszać teraz rodziny repatriantów. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, też nierozwiązana, mianowicie możliwość odciążenia gmin, czyli zwolnienia ich od obowiązku zapraszania czy też wyrażania chęci zapraszania rodzin repatriantów do Polski. Niejednokrotnie wnosiliśmy o to, aby obowiązek podejmowania takich decyzji spoczywał na administracji rządowej.

Nie chcąc już przedłużać, bardzo dziękuję za uwagę.

Również dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze ochotnicy?

Jeżeli nie ma, poproszę teraz pana ministra Stachańczyka o przedstawienie opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat tego projektu, a także pewnie i o odniesienie się do tych głosów, które tu usłyszeliśmy.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Państwo otrzymali, przekazaną na ręce pana przewodniczącego, opinię ministra spraw wewnętrznych i administracji do tego projektu. Zwracam uwagę na to, że z przyczyn formalnych jest to jedynie opinia ministra, rząd wydaje bowiem opinie dopiero do projektów, które wpływają do Sejmu. Tak że na tym etapie mamy do czynienia z opinią ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie przedłużając tego wątku, powiem, że jest to opinia generalnie dla projektu pozytywna, z zastrzeżeniem dotyczącym zamknięcia tej akcji repatriacyjnej. Sugerujemy tam jako najkrótszy termin - jeżeli już mamy tę akcję zamykać - koniec roku 2015, a nie roku 2012. Czyli do tego momentu przedstawiciele polskich placówek byliby w stanie jeszcze raz dotrzeć do skupisk Polaków w krajach swojego urzędowania po to, aby przypomnieć, że taka możliwość istnieje, i wskazać, jakie są warunki i terminy w tym zakresie. Tak więc terminem, o jaki apelowalibyśmy, byłby koniec roku 2015.

Jeśli chodzi o to, o czym kilkakrotnie już była tu mowa, czyli o pieniądze dla gmin, to chcę powiedzieć o jednej rzeczy. Proszę państwa, kiedy uchwalano ustawę o repatriacji w roku 2000, również z inicjatywy Senatu odbyła się - choć nie na tej sali, ale w sąsiednich salach senackich - debata o repatriacji. Dotyczyła ona fizycznych możliwości zrealizowania tej operacji. Dlaczego w wyniku tej debaty wybrano wariant z samorządami? Nie dlatego, że administracja rządowa postanowiła nie zajmować się tym tematem; nie dlatego, że po prostu najlepiej jest przerzucić coś na czyjeś barki i nie mieć z tym problemu. Stało się tak z jednego dość oczywistego powodu. Otóż jeżeli przyjmujemy standard opieki socjalnej nad przyjeżdżającym repatriantem i ustalamy, że dajemy mu mieszkanie, to - i pragnę te słowa powiedzieć z całą za nie odpowiedzialnością - w państwie polskim w jego dzisiejszym kształcie mieszkania, jakie można komukolwiek na cokolwiek przekazać, ma wyłącznie administracja samorządowa. Rząd nie ma do dyspozycji ani jednego mieszkania. Nie ma. I czy napiszemy ustawę, że rząd ma rozdawać te mieszkania, czy też napiszemy inną, że rząd ma je wynajmować, to rząd ich nie będzie miał.

(Senator Ryszard Bender: To znajdzie.)

Równie dobrze, Panie Senatorze, możemy ich szukać... Oczywiście, rząd może je znaleźć, ale to będzie oznaczało, że po prostu musi rozpocząć proces deweloperski, to znaczy musimy zacząć budować mieszkania, budować osiedla.

(Senator Ryszard Bender: Niech pan nie sieje defetyzmu.)

Ja nie sieję defetyzmu, Panie Senatorze, tylko mówię prawdę. Rząd nie ma mieszkań. I uleganie złudzeniu, że je ma, prowadzi na manowce, prowadzi na absolutne manowce! Rząd nie stworzy tych mieszkań, chyba że rzeczywiście zupełnie zmienimy zasady finansowania, zdecydowanie zwiększymy te kwoty - one już wtedy w tym układzie były liczone w setkach milionów złotych - i rząd rozpocznie akcję kupowania mieszkań od deweloperów albo ich budowania. Wtedy rzeczywiście, tak, będzie miał mieszkania.

Rząd ma na dzisiaj niewykonane zobowiązania wobec szeregu funkcjonariuszy, którzy zgodnie z prawem powinni dostać mieszkanie za służbę w Policji, Straży Granicznej itd. Zdecydowana większość z nich tych mieszkań nie dostaje, dostają zasiłki za brak mieszkania i tyle. I nie ma... Rząd nie buduje mieszkań od bardzo dawna, poza nielicznymi inwestycjami armii w garnizonach odległych od siedzib ludzkich, i nie ma również możliwości prawnych ich budowania. I to właśnie było przyczyną tego, że wprowadzono do tego samorządy; to było przyczyną tego, że ustalono, że samorządy powinny dostawać te pieniądze.

Rzeczywiście, ten model się nie sprawdził, dlatego że gminy dostawały pieniądze nie w sposób, w jaki chciałyby je dostawać. Rozmawialiśmy z dziesiątkami wójtów i burmistrzów, którzy twierdzili, że jeżeli dostaliby pieniądze według takiego modelu, jaki wreszcie proponuje ta ustawa - czyli że mogą je wydać nie na kolejnego repatrianta, nie na kolejne mieszkanie, tylko na dowolną potrzebę swojej gminy; dostają 120 tysięcy zł i w zamian za przekazanie mieszkania mogą wydać je czy to na drogę, czy to na szkołę, czy to na nauczycieli - to wtedy są w stanie przekonać radę gminy, że taka sprawa się gminie opłaca. Jednak jeżeli oni mają ograniczoną możliwość wydawania tych środków, bo to wydawanie musi się opierać - taka jest dzisiaj wykładnia ministra finansów - na ustawie o finansach publicznych, to oni nie mogą tych pieniędzy dostać w takiej ilości, w jakiej mieli dostawać je zgodnie ze wstępnym projektem ustawy, w związku z tym nie mogą wydawać ich na to, czego, ich zdaniem, najbardziej potrzebuje gmina. Tak więc rzeczywiście gmina nie ma żadnego interesu w tym, aby wchodzić w tego typu rozmowy. Przedstawiciele urzędu jeszcze za poprzedniego rządu spotkali się praktycznie z wszystkimi wójtami i burmistrzami, i usłyszeliśmy dokładnie to samo. I to samo słyszymy teraz. Ten pomysł nie jest oderwany od rzeczywistości. Jeżeli tylko nie pójdziemy w stronę tworzenia jakichś nieistniejących rządowych zasobów mieszkaniowych, to na dzień dzisiejszy jest to jedyny racjonalny sposób rozwiązania tych kwestii.

Jeśli chodzi o inne rzeczy, to odpowiednie wyliczenia finansowe możemy przedstawić w trakcie prac legislacyjnych. Nie podzielamy poglądu, który przedstawiła tutaj pani prezes Ślusarek, odnośnie do wielkości kwot, które mogłaby pociągnąć za sobą ta ustawa.

Tak na marginesie powiem o kwestii, która, co prawda, nie dotyczy kompetencji ministerstwa, ale jest ważna, o kwestii stypendiów wypłacanych Polakom uczącym się poza granicami. Otóż, proszę państwa, to też nie jest tak, że ktoś tak sobie postanowił. Pamiętam, jak powstawała Fundacja "Semper Polonia", i pamiętam ideę, która temu przyświecała, a którą to ideę wtedy praktycznie wszyscy podzielili. Mianowicie chodziło o to, żeby Polska dysponowała młodą, wykształconą kadrą, która będzie się liczyć w krajach swojego pochodzenia, żeby nie było wyłącznie tak, że tam oto zostają ci, którzy nie potrafią albo nie chcą się kształcić, że zostają starsi, a reszta przyjeżdża na studia do Polski. Trzeba tutaj bowiem powiedzieć, że oni generalnie po tych studiach w Polsce do swoich krajów pochodzenia nie wracają, jest im tu po prostu lepiej. I wtedy była mowa o tym, że ten model powinien być dwustronny, czyli: oczywiście, stypendia dla tych w Polsce, dla tych, którzy chcą do Polski, ale przecież też są i tacy, którzy chcą studiować na miejscu, a jest szansa, że będą w przyszłości częścią elity tego kraju, tam będą posłami, tam będą senatorami, tam będą mieli stanowiska, tam będą mogli również reprezentować - uwzględniając oczywiście poczucie wierności krajowi, w którym mieszkają - również interes Polski. Tak robi Polonia w wielu krajach na świecie. Taka była więc idea rozpoczęcia przez Fundację "Semper Polonia" operacji wypłacania, poprzez placówki dyplomatyczne, pieniędzy na stypendia zagraniczne. Myślę, że tutaj bardziej kompetentni są przedstawiciele Biura Polonijnego Senatu, którzy na co dzień współpracują z tą fundacją i mogą to te kwestie wyjaśnić.

Pozostałe uwagi przekazaliśmy. Przekazaliśmy także sugestię, że ponieważ różne przepisy prawa, ustaw i istniejących, i planowanych - to już dotyczy bardziej prac bardziej legislacyjnych - odnoszą się do kwestii polskiego pochodzenia, byłoby korzystniej, gdyby znajdujące się w tej ustawie zasady dotyczące ustalania polskiego pochodzenia można było wykorzystywać także dla potrzeb innych ustaw. Dzisiaj jest tutaj pewna luka. Różne organy państwa, które muszą stwierdzać polskie pochodzenie, stosują te przepisy, ale niejako posiłkowo, bez prostego odesłania. Myślę, że ten wątek, przy założeniu, które przyjęto odnośnie do dzisiejszego spotkania, przedstawilibyśmy rzeczywiście szczegółowo, już razem z propozycjami, na posiedzeniu komisji, które byłoby poświęcone zapisom legislacyjnym. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panie i panów senatorów do zabierania głosu.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Goście! Szanowni Państwo Senatorowie!

Cóż, Senat ma wieloletnią, kilkudziesięcioletnią, a niebawem może już będzie miał stuletnią tradycję zajmowania się sprawami Polonii. I może warto sobie uprzytomnić, że wchodzimy dzisiaj w takie detale, w takie szczegóły, które nie pokazują niczego innego, tylko bariery, których nie uda się nikomu przeskoczyć: ani rządowi, ani samorządom, ani nam. Nic, tylko opuścić ręce i dać sobie święty spokój.

Chcę państwu uprzytomnić, jak to było w odniesieniu do repatriacji w okresie międzywojennym. W okresie międzywojennym nie było mowy o repatriacji ze Wschodu, bo przecież bolszewia nie puszczała, stamtąd trzeba było niejednokrotnie uciekać, nie każdemu to się udało. W związku z tym szła repatriacja z Zachodu. Ale państwo było młode, dopiero co zjednoczone, i musiało o tym myśleć, a w szczególności o najbiedniejszych wówczas w sensie sytuacyjnym, czyli o takich, jakimi teraz są nasi rodacy, Polacy na Wschodzie. Wtedy to byli ci, którzy pojechali za zarobkiem, których los rzucił hen, gdzieś daleko, zwłaszcza do państw ościennych. W szczególności myślę tu o Polakach z zaboru pruskiego, pracujących w kopalniach w Westfalii za połowę czy za 1/3 tego, co tamtejsi robotnicy. Jednak mieli oni świadomość, że gdy Polska się pojawi, to oni do tej Polski wrócą, i o tym stale marzyli, i o tym stale myśleli. I gdy Polska się zjawiła, ci Westfalczycy do niej przybywali - i czego żądali od władz Polski? Umożliwienia im stowarzyszania się społecznego i ekonomicznego, a także poparcia dla rozwijającego się Banku Związku Spółek Zarobkowych, który założyli. On dotrwał do lat peerelowskich i dopiero wtedy został w ogóle zwinięty, zamknięty, zresztą tak jak inne, czyli oni stracili właśnie dopiero w PRL. No, a wcześniej różnie było. Przyszedł czas tej dużej, galopującej inflacji w latach dwudziestych, na początku, i ci ludzie stracili wtedy prawie wszystko. Jednak oni, tak jak przedstawiciele innych kręgów narodu, odbudowywali gospodarkę w okresie Władysława Grabskiego, starali się współdziałać z władzami państwa, a władze starały się im dopomóc. Część z nich stanowili ludzie germanizowani w okresie kulturkampfu w zaborze pruskim: Mazurzy, którzy nie chcieli ulec germanizacji, Warmiacy, a także, o czym się zapomina, ludność polska z Powiśla.

Ci wszyscy ludzie wracali i nie robiono - choć nie znam szczegółów, nie jestem prawnikiem - jakichś rzeczy wręcz zaporowych, bo tu o takie chodzi. Nie mówiono: nie mamy, nie możemy, nie będziemy mogli budować, bo nie mamy na funkcjonariuszy jakichś służb - których przynajmniej jakiś promil stanowią potomkowie tych, którzy przyczynili się do tego, że mamy Polaków na Wschodzie, wyrzuconych z ojcowizny w latach okupacji sowieckiej, a także potomkowie zwolenników tego systemu. Ale zostawmy to, jesteśmy bardzo przebaczający.

Tu chodzi o: znaj proporcją, Mocium Panie, jak to zostało powiedziane u Fredry. Pomyślmy, czy rzeczywiście będziemy się zastanawiać nad tym, że gdzieś tam paru wójtów tak powiedziało, że gdzieś tam stwierdzono, że jeśli się nie zrobi instytucji, która wykupi dla rządu mieszkania, to oni będą spać pod namiotami. I to też widziałem. Gdy w 1957 r. jeździliśmy do Terespola, widzieliśmy, jak wracali Polacy, a wróciło ich wtedy ponad ćwierć miliona. I widziałem, jak ci Polacy tarzali się w piasku, jak go całowali, aż strażnicy doskoczyli i chcieli kogoś schwycić, bo wydawało im się to nienormalne. I ten człowiek powiedział: nie, ja jestem normalny, tylko mi powiedziano, że ja już nigdy polskiej ziemi nie dotknę, dlatego chcę się w niej tarzać i ją całować. I wtedy, choć przecież kraj był w strasznej ruinie, znaleziono możliwości. Mówię oczywiście o tym z pewną przesadą.

I dzisiaj nas będzie stać na to, gdy będzie taka konieczność, żeby znaleźć jakieś miejsca zastępcze, choć niekoniecznie pod namiotami, jak wtedy. Nie możemy o takich sprawach w ten sposób przesądzać, jest bowiem naszym elementarnym obowiązkiem pomóc tym, których deportowano, których wyrzucono. I mam tu na myśli nie tylko tych, których deportowano podczas tych kilku wywózek, gdy bolszewicy w latach 1939-1941, czy też jeszcze później, panowali na ziemiach nam bliższych, ale również chodzi mi o tych, którzy zostali tam pozostawieni na skutek traktatu ryskiego. To były całe tysiące, dziesiątki tysięcy Polaków mieszkających koło Winnicy. Jeszcze pamiętam, że kiedy wyemigrował właściciel Winnicy hrabia Grocholski, to chodził po Lublinie w dziewiętnastowiecznej sukmanie. Ci ludzie do dzisiaj czują się Polakami, a wyrzucano ich najpierw z Dzierżowszczyzny, później z Marchlewszczyzny, oszukując, że będą mogli mieć polskość, choć nie tę z Polski burżuazyjnej, tylko tę z Polski - prawda? - jak im wmawiano, "właściwej", czyli komunistycznej. Wreszcie wywieziono ich, głównie do Kazachstanu i do republik azjatyckich.

I tu zwracam państwa uwagę na republiki azjatyckie, w których rzeczywiście jest dużo Polaków. W ramach delegacji Rady Europy - to jest co innego niż Parlament Europejski - byłem w Azerbejdżanie w czasie, gdy były tam wybory. I na tym bazarze... Tam też jest sytuacja, można powiedzieć, specjalna, bo w wielkim magazynie, z cenami tylko dla elity, są pustki, większość zwykłych ludzi kupuje na bazarze. I ja tam rozmawiałem z ludźmi, a ponieważ bardzo mało znam rosyjski, powiedziałem: ja Polak. I usłyszałem: a i ja Polak, bo ja katolik; ja Polak jestem, tylko że później nie pozwolili mi się kształcić, a mój dziadek budował czy restaurował ten dom, na starym mieście, w którym jest ambasada polska w Azerbejdżanie. Tak więc ci ludzie wymagają szczególnej opieki.

Naprawdę, to byłoby jakieś zaślepienie każdego z nas, jakieś oczu zawiązanie, gdybyśmy tutaj i teraz byli takimi twardzielami i mówili, że im nie pomożemy, bo rząd nie będzie mógł nabyć i rozdać mieszkań. Nie też przecież chodzi o rozdanie. Powtarzam: rządy okresu międzywojennego, i przedsanacyjne, i sanacyjne, zadbały o to, aby dać możliwość podjęcia odpowiednich czynności, zgodnie ze stanem majątkowym tych ludzi. Niektórzy coś mieli, niektórzy nic nie mieli, ale szli do roboty. Innym pozwalano zakładać spółdzielnie, rozwijano stowarzyszenia, łącznie z tym Bankiem Związku Spółek Zarobkowych. Tak dalece trzeba pójść. I ten rząd rzeczywiście będzie w pełni naszym rządem, jeśli podejmie to dzieło. To będzie chwalebne.

I teraz sprawa ostatnia, sprawa daty. Jak to było w okresie międzywojennym, nie wiem, musiałbym zapytać, bo mój uczeń, który habilitował się właśnie z tematu powrotu Westfalczyków. Oni powrócili, bo rząd pomógł powrócić tej westfalskiej emigracji zarobkowej, która powróciła prawie cała, w 90% - ona później stanowiła kadry NPR, Narodowej Partii Robotniczej, drugiej chadeckiej partii w Polsce. Trzeba byłoby to sprawdzić, ale wiem, że oni wracali do końca, prawie do samego wybuchu wojny. We Wrocławiu konsul Brzeziński, ojciec Zbigniewa, jeszcze na wiosnę 1939 r. wydał dwadzieścia tysięcy wiz dla ludności żydowskiej, ale też i polskiej, i śląskiej, i Westfalczyków. Poszczególne landy miały różne możliwości działania, szerszego lub węższego, ale Polacy je opuszczali.

I tutaj, jeśli ci nasi rodacy będą chcieli wracać, nie wolno nam robić jakichś zapór. Przecież chodzi o to, aby ożywić u nich tę polskość. Po to działają stowarzyszenia związane z Senatem, żeby ta polskość mogła się obudzić, jeśli nie u dzieciaka, to u wnuka. Trzeba być na nich otwartymi, nie wolno im mówić, że nigdy już nie zobaczą ojczyzny - tak jak mówiono temu kapucynowi, który tarzał się wtedy w piasku w Terespolu. Tak więc także obecnie musi być jakiś sposób, aby znaleźć możliwość powrotu dla tych, którzy stwierdzą, że rzeczywiście chcą wrócić do kraju praojców. Nie może być takich barier, zaporowych dat, a ta data, czyli danie jeszcze dwóch i pół roku, jest więcej niż śmieszna. Ona jest śmieszna i dajmy już temu spokój, zapomnijmy, kto chciał ją dawać. I z 2015 r. jest tak samo. Trzeba umożliwić repatriację, powiedzieć, że jest to pierwszy termin, a następne będą jakoś inaczej negocjowane, ale nie można powiedzieć: już nie będziesz mógł żyć na ziemi polskiej, chociaż dowiedziałeś się, że jesteś Polakiem.

Wojciech Kętrzyński, jeden z najwybitniejszych polskich historyków, dyrektor Ossolineum, będąc w Berlinie dowiedział się, że nie nazywa się Winkler. Jego siostra powiedziała, że znalazła na strychu jakieś materiały, w których widniało jakieś nazwisko "Kętrzyński", i co to znaczy. Wtedy on postarał się i wrócił. Gdyby galicyjskie ustawodawstwo było takie, jakie my chcemy zrobić teraz, to Wojciech Kętrzyński nie mógłby wrócić, nasza historiografia nie miałaby wybitnego człowieka, a zbiory Ossolineum może nie byłyby tak bogate, a może i by nie zaistniały. I proszę państwa, panie i panów senatorów... W szczególności proszę przedstawiciela rządu o to, aby był troszkę, troszkę bardziej otwarty i nie brał wszystkiego na siebie. Rząd jest po to, aby rozwiązywał trudne sprawy, bo po to powołujemy zarówno rządy, jak i parlamenty. Skończyłem.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Gogacz.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Jeśli mówimy o repatriacji, jeśli wywołujemy to hasło, to musimy sobie zdawać sprawę z tego - a myślę, że tak jest - że dotykamy bardzo delikatnej materii, bardzo newralgicznego obszaru. I tak było również w roku 2000, kiedy przyjmowaliśmy ustawę o repatriacji, wtedy też wzbudziło to niesamowicie dużo emocji, wywołało też dużo oczekiwań. Obecny tu pan minister uczestniczył w tworzeniu ratio legis tej ustawy w 2000 r., tak więc pewna ciągłość tu jest, Panie Ministrze, na pewno zachowana. W 2000 r. przygotowywał pan tę ustawę, jak rozumiem, był pan przy jej realizacji, a także jest pan tu i dzisiaj, kiedy po dziesięciu latach dyskutujemy nad wnioskiem o jej nowelizację. Jak rozumiem, w kontekście tego wniosku jest również fakt powstania inicjatywy obywatelskiej dotyczącej stworzenia nowej ustawy o repatriacji.

Jako parlamentarzyści, jako politycy, w tym czasie, kiedy powstawała ustawa w 2000 r., za dyżurne zadanie przyjęliśmy informowanie o tym, że będziemy sprowadzali Polaków do Polski, wszędzie o tym mówiliśmy, czy to będąc na Syberii, czy w innych państwach. I muszę powiedzieć, że mam teraz duży dyskomfort, dlatego że w ciągu tych dziesięciu lat okazało się, że ta ustawa nie wyszła naprzeciw oczekiwaniom, jakie mają Polacy, a także prawom, które im się należą.

Pan minister wspomniał o tym, że założenie, polegające na tym, że to, czy dana osoba, repatriant, otrzyma zaproszenie, czy nie, zależy od gminy, od samorządu, okazało się nietrafione, że jednak samorządy nie sprostały temu zadaniu. Na pewno teraz nie jest czas na analizowanie, dlaczego tak się stało. Wiemy o tym, że samorządy zostały obłożone wieloma obowiązkami, a nie zawsze za tymi obowiązkami poszły pieniądze. Nie jestem adwokatem samorządów, nie jestem tu po to, aby je usprawiedliwiać, tylko mówię o tym tak generalnie. Pan minister, mówiąc o tym, że samorządy sobie nie poradziły, wspomniał, że być może uda im się to teraz, kiedy ta kwota sięgnie 40 tysięcy zł czy też momentami nawet 90 tysięcy zł, że teraz ten problem zniknie, tym bardziej, że ta kwota nie musi być przeznaczana wprost dla repatriantów.

Muszę powiedzieć, że wydaje mi się, że nie powinienem się z tym zgodzić z dwóch powodów. Mianowicie kiedy czytamy tę nowelizację, to, literalnie do tego podchodząc, jest oczywiste, że te pieniądze, czyli środki, które chcemy wydatkować, powinny być przeznaczone do wydania w obszarze dotyczącym właśnie repatriantów. To powinny być pieniądze, które gmina czy też inna jednostka samorządu terytorialnego przeznaczy na repatriantów.

Kolejna sprawa dotyczy daty. Oczywiście, kiedy są wyznaczane jakieś cezury czasowe, zawsze dopytujemy się, skąd one się wzięły. Tu nawet dzisiaj dowiedzieliśmy się, że choć w druku, który otrzymaliśmy, mamy wpisany rok 2012, to pan minister wspomniał też i o roku 2015, a kilka jeszcze innych podmiotów, kilka innych osób mogłoby przywoływać inne dowolne daty. Wydaje się, że nie chodzi tu o to, żeby wymieniać dowolne daty i wyznaczać cezury czasowe, ale o to, czy my najpierw - bo taka chyba powinna być kolejność - zapewnimy warunki do tego, aby prawo, które dajemy w ustawie o repatriacji, czy też które daliśmy już w 2000 r., jest możliwe do realizowania; czy ci Polacy, którzy otrzymali od nas to prawo, mają możliwość skorzystania z niego. Te dziesięć lat pokazało, że nie mają takiej możliwości.

I teraz moja prośba do pana ministra i do wszystkich osób, które w ministerstwie spraw wewnętrznych odpowiadają za realizację zapisów takich ustaw jak ta ustawa o repatriacji, ażeby może prześledzili, co nie sprawdziło się w zapisach ustawy z 2000 r., i żeby ustalili, co trzeba poprawić. Państwo być może brniecie teraz w tym samym kierunku, chcąc nadal zlecać realizację tej ustawy samorządom, ale zwiększając tę kwotę, która teraz - żeby zachęcić samorządy - będzie mogła być dowolnie wydawana. Jeśli tak jest, to być może znajdziemy się w tym samym punkcie.

Myślę, że ani ja jako senator, ani pozostali z państwa nie chcemy - wywołując znów pewne emocje - wysyłać sygnału, że państwo polskie jest w stanie doprowadzić do repatriacji tych trzech tysięcy sześciuset osób, która to liczba została tu wymieniona, skoro okaże się, że nie jest w stanie ich sprowadzić do Polski na warunkach i na prawach, które im się należą; że nie jest w stanie tego zrobić w taki sposób, w jaki zrobiły to Niemcy czy inne państwa. Tak więc bardzo proszę, żebyśmy podchodząc do tej nowelizacji, posiłkowali się tym, co nie zostało zapisane w ustawie obowiązującej czy też tym, co zostało w niej zapisane źle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Korfanty, pani senator Borys-Damięcka, a potem pan senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałem się odnieść do słów, które wypowiedział przed chwilą pan senator Gogacz. Stało się tak, że do Sejmu wpłynął projekt obywatelski i w dniu 2 grudnia było jego pierwsze czytanie, została także powołana podkomisja, aby rozpatrzyć ten projekt obywatelski. I jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności 8 grudnia pojawił się projekt senacki. Myślę sobie tak: w projekcie obywatelskim jest sugestia, aby tę ustawę napisać od nowa, a patrząc na opinie, te, które przeczytałem, a przeczytałem prawie wszystkie, widzę, że jest wiele uwag do tego projektu - i ze strony stowarzyszenia Związku Repatriantów RP, Polskiej Akcji Humanitarnej, stowarzyszenia Ojczyzna - w tym duchu co do tej materii wypowiadali się także pan prezes Zając i pan prezes Mackiewicz. I wydaje mi się, że znowu robimy coś na chybcika i na kolanie. Myślę, że trzeba połączyć nowelizację ustawy, nad którą się zastanawiamy, z projektem obywatelskim. Zróbmy raz coś porządnie. Jak stwierdził tutaj senator Gogacz, ta poprzednia ustawa nie spełniła swoich zadań i swoich celów, tak więc może trzeba się zastanowić nad innym projektem.

Chcę zapytać pana ministra o tę komisji w Sejmie, której posiedzenie się odbyło: na jakim etapie są prace nad projektem obywatelskim? Proszę, żeby pan mi to przybliżył. Dziękuję bardzo.

Może najpierw wypowiedzą się państwo senatorowie, a pan minister ustosunkuje się potem, już do wszystkich pytań.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przysłuchuję się tak temu wszystkiemu, i temu, co państwo do tej pory powiedzieli, i temu, co koledzy tutaj od siebie wnieśli, i mam takie wrażenie, że chcemy cały ciężar przerzucić tylko i wyłącznie na państwo. Wydaje mi się, że to spotkanie i ta dyskusja powinny troszeczkę pójść w innym kierunku.

Oczywiście, nikt nie neguje potrzeby istnienia tej ustawy, nikt nie neguje tego, że trzy tysiące czy ponad trzy tysiące Polaków już czekają na repatriację - mówię o tych, którzy już czekają, niecierpliwią się itd. I wspólnie wszyscy państwo doszliście do wniosku, wynikało to z państwa wypowiedzi, że ten termin jest za krótki, a pan minister powiedział, że jednak to nie jest ten 2012 r., tylko może wchodzić w grę rok 2015.

Wydaje mi się, proszę państwa, że we wszystkich wypowiedziach rozpatrujecie i przedstawiacie li tylko problem obowiązku państwa w stosunku do obywateli, którzy chcą powrócić do Polski, a przecież istnieje też potrzeba rozmawiania o tym, na ile stowarzyszenia i organizacje polonijne - zarówno te znajdujące się poza granicami Polski, jak i w Polsce, te, które współpracują z naszymi rodakami za granicą - mogą włączyć się w sprawę przygotowania tych ludzi do przyjazdu do Polski i ich egzystencji tutaj. Jeżeli państwo podkreślają trudności, na jakie ci ludzie napotykają ze strony samorządów, które do tej pory były zobowiązane do ich przyjęcia, do dania im mieszkania, do zapewnienia im pracy itd., to wydaje mi się - na tyle, na ile znam, również ze słyszenia, różne problemy - że potrzebna jest tu pewnego rodzaju praca przy przygotowaniu Polaków, którzy chcą wrócić, nawet w zależności od ich kategorii wiekowej. Chodzi o pomoc w ich przyjęciu, a także w odnalezieniu się przez nich w warunkach polskich, które bardzo różnią się od tych, w których do tej pory żyli, pracowali i działali. Mam tutaj na myśli nie tylko problem mieszkaniowy, ale i problem wiekowy. Przecież wśród tych ludzi są i tacy, którzy osiągnęli już wiek dziewięćdziesięciu lat i trzeba im stworzyć inne warunki, bo wiadomo, że nie będzie się szukało dla nich miejsc pracy, bo to są emeryci. Przecież zupełnie inne warunki muszą być przygotowane dla ludzi trzydziesto- czy czterdziestoletnich, którzy są w pełni sił, przed nimi jest jeszcze wiele, wiele lat. W ich przypadku chodzi przede wszystkim o podjęcie przez nich pracy i przystosowanie się do warunków polskich, a to właśnie, poza warunkami mieszkaniowymi i wejściem w środowisko, jest szalenie ważne.

Warto więc zastanowić się nad tym, na ile państwo - państwo jako organizacje polonijne - jesteście w stanie przygotować tych Polaków do repatriacji, bo wiadomo, że nie ma takich głosów: ta ustawa jest niepotrzebna, nie róbmy tego, nie nowelizujmy. Dziesięć lat upłynęło od momentu wejścia tej ustawy w życie, dziesięć lat minęło dla nas wszystkich, tak więc na pewno nowelizacja jest potrzebna. Myślę, że ci ludzie, którzy chcą przyjechać do Polski - począwszy od kategorii wiekowej typu wnukowie, małe dzieci, poprzez kategorie do lat czterdziestu i kategorię od lat czterdziestu do sześćdziesięciu, aż do kategorii od lat sześćdziesięciu do dziewięćdziesięciu - mają różne potrzeby dotyczące: warunków życia, opieki zdrowotnej, podjęcia pracy zawodowej, znalezienia się w społeczeństwie polskim, i to bez względu na to, gdzie się osiedlą itd.

To wymaga też z państwa strony pewnego rodzaju pracy, przygotowania tych ludzi, spełnienia pewnych warunków, tak aby oni mogli się tutaj odnaleźć. I nie mówię już o pewnych działaniach naprawczych, które ta ustawa musi uwzględniać - to też jest kwestia powrotu do rozmów z samorządami i znalezienia jednak wyjścia z tej sytuacji. Też uważam, że to właśnie we współpracy z samorządami można zapewnić tym ludziom odpowiednie warunki, bo jednak to one mają te wszystkie możliwości. Dziękuję.

Senator Cichoń.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że wszystko zależy od tego, jak mocna jest nasza wola, Polaków, żeby sprowadzić swoich rodaków do kraju, tych, którzy chcą. To zaś, jak mocna jest ta wola, między innymi przejawia się też w rozwiązaniach prawnych. Stąd o tej dobrej woli naprawdę źle świadczy termin końcowy, który przewidziano w tej ustawie, ten rok 2012. Proszę państwa, naprawdę jest to rozwiązanie, które jest niegodziwe w stosunku do tych rodaków, którzy chcieliby do nas przyjechać.

Uargumentuję to przez analogię do podziału różnego rodzaju praw. W prawie cywilnym, jak państwo wiecie, mamy pewne roszczenia, które się przedawniają i które się nie przedawniają. Generalnie rzecz biorąc, przedawniają się roszczenia majątkowe, te zaś, które mają charakter niemajątkowy, nie ulegają przedawnieniu. I podobnie jest tutaj, aczkolwiek tu nie można może mówić o jakimś roszczeniu, bo jest to pewnego rodzaju uprawnienie, które przyznajemy, wynikające zresztą z pewnych fundamentalnych zasad etyki, moralności i poczucia wartości własnego narodu. Mianowicie ci ludzie mają prawo do powrotu na łono swojej ojczyzny, w związku z tym nie powinniśmy czynić z tego jakiegoś uprawnienia o charakterze mogącym podlegać przedawnieniu i określać, że kończy się ono 31 grudnia 2012 r. i że do tego czasu należy złożyć wniosek, a jeżeli się tego nie zrobi, to już nie ma mowy o repatriacji. Naprawdę, moim zdaniem, jest to rozwiązanie, które po prostu aż mrozi, tak bym to określił. To jest jedna sprawa.

Drugą sprawą są kwestie związane rzeczywiście z zapewnieniem w miarę godziwych warunków życia tym ludziom, którzy do Polski mają przyjechać. Zdaję sobie sprawę z tego, że największymi barierami są kwestie związane z zapewnieniem im i mieszkania, i pracy, jednak doprawdy można to rozwiązać, rzeczywiście dając samorządom większe uprawnienia. I jeśli chodzi o punkt, w którym jest mowa o zmianie art. 17, to, przyznaję, cenną inicjatywą jest ta zmiana sposobu finansowania, przyznanie 40 tysięcy zł samorządowi, który zgodzi się przyjąć repatrianta, i określenie kwoty minimalnej przy przyznaniu mieszkania na 90 tysięcy zł, czyli 40 tysięcy zł na osobę i nie mniej niż 90 tysięcy zł w przypadku przyznania wspomnianego świadczenia. Być może nawet pomysł, żeby nie było to ściśle związane z koniecznością wydatkowania tych pieniędzy na owe mieszkania, tylko że ma to być przeznaczone na cele gminy, jest dobry. To pokaże dopiero życie. Być może będzie to rzeczywiście jakaś zachęta dla gmin, aby zawierały tego typu umowy i potem starały się o świadczenie z budżetu państwa. Tak więc patrząc od tej strony, na pewno jest to dodatnie rozwiązanie.

Drugie dodatnie rozwiązanie, które widzę w tych propozycjach, to rezygnacja z wymogu zamieszkiwania przez daną osobę na określonym terytorium. Rzeczywiście, przypisywanie repatrianta do określonej ziemi, tworzenie tu jakiegoś związku terytorialnego, jest nie na miejscu. Bardzo często eliminowało to z tego systemu młodych ludzi, którzy studiowali już poza terenami, na które najczęściej ich przodkowie zostali zesłani. I to jest też plus tej nowelizacji.

Tak jak mówię, obok tego zasadniczego minusa, który pozwoliłem sobie na początku wskazać i skrytykować, w tych propozycjach widzę dwa plusy. Z tym, że jednak chcę też zwrócić państwa uwagę na to, o czym mówili już moi przedmówcy. Mianowicie niezależnie od tych propozycji jest też społeczny projekt, który czytałem i który jest dosyć ciekawy, choć oczywiście wymaga dopracowania. I w związku z tym jest kwestia tego, czy powinniśmy deliberować nad propozycją kolegów senatorów, czy też powinniśmy zdać się na rozpoznanie wniosku społecznego, który, jak wiemy, został przygotowany jeszcze przez świętej pamięci pana senatora Płażyńskiego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. W zwartej formie, jeżeli można.

Postaram się, chociaż jest taki problem, że rzeczywiście zwarte słowo to może być za mało.

Tutaj padały słuszne głosy, że lepsze jest wrogiem dobrego. Wydawało się, że dobry jest ten obywatelski pomysł, a już pojawia się następny - dajmy temu spokój, bo jeszcze pojawi się kolejny, w przekonaniu niektórych godniejszy. W związku z tym, trzeba postarać się - i taką mam propozycję - to ujednolicić, zebrać to wszystko i spróbować zrobić z tego jeden mocny, wspólny projekt. On oczywiście musi przewidywać możliwości rządu, ale przecież państwo to nie tylko rząd, to są różne jego organa. I czy to mają być samorządy? Tak, ale pamiętajmy, że one dopiero wchodzą w pełnię rozumienia swoich możliwości, a poza tym mają własne drobne sprawy, które dla nich mają ogromną wagę, tak więc to wszystko może kluczyć.

Jeszcze raz wracam do tego, że kiedy powracali Westfalczycy, to z pomocą szły im koncerny przemysłowe, w połowie utrzymywane przez Niemcy. Te nasze już też w części są posprzedawane, w postaci akcji, Zachodowi, ale mamy przemysłowe kręgi, bankowe kręgi, które wydają, o czym wiemy, pieniądze, i to dość duże. One niekiedy idą na dobre cele, niekiedy na średnie lub wydawane są one zupełnie niepotrzebnie. Tak więc byłoby dobrze, gdyby rząd zainicjował jakąś kampanię medialną - bo dzisiaj dużo zależy od mediów - i poinformował, że chcemy ratować Polaków, że przyjmiemy wszystkich, którzy chcą być Polakami, a dla których dotąd nie zrobiliśmy dużo - nawet, jeśli oni tę świadomość swojej polskości okażą później. Nie możemy mówić tak, jak przyzwyczailiśmy się mówić w minionym okresie: dali mieszkanie, dostałem mieszkanie, dzisiaj nie o to chodzi. Różne zamożniejsze kręgi znajdą mieszkania, a tu chodzi o to, żeby ci ludzie gdzieś mieszkali, choć może najpierw bardziej prowizorycznie, a dopiero później bardziej godnie. Oni na pewno nie czekają na wielkie rzeczy. Poza tym ci ludzie z ochotą przejmą resztki popegeerowskich działań, resztki przemysłu, z którego porezygnowaliśmy czy to w Łapach, czy gdzie indziej. Oni są gotowi to wszystko odbudować. Celowo mówię o Łapach, o zakładach naprawczych, bo osoby właśnie stamtąd mówiły mi, że gdyby ich rodziny mogły przybyć, to te zakłady może by się uratowały. Nie doszło do tego.

Tak więc mam tutaj apel o to, żeby nie mówić, że nie stać nas na to albo że rząd musi mieć jakąś pulę wykupionych mieszkań i je dawać, darować. Chodzi o to, żeby rząd stał się dyrygentem różnych podmiotów życia społecznego, finansowego i gospodarczego, i żeby zachęcał i je, i społeczeństwo do tego, aby naszych rodaków - najgodniejszych z nas wszystkich, którzy tam zostali i trwają -przyjąć tutaj. Nie można powiedzieć: niech się oni po 2012 r. roztapiają już tam, wśród Kazachów, a nawet wśród Litwinów. Dziękuję, skończyłem.

Dziękuję bardzo.

Po prawej stronie nie widzę chętnych.

Czy rząd chciałby się do tego ustosunkować?

Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym jednak przedłożyć pewne wyjaśnienie, bo pewne sprawy tutaj się połączyły. Nie ma żadnych przeszkód w tym, aby osoby mające polskie pochodzenie przyjeżdżały do Polski i się w niej osiedlały, w Polsce mieszkały, żyły i pracowały. W trybie przepisów innych niż ustawa o repatriacji - tu odnoszę się głównie do tego, co mówił pan senator Bender - na innych zasadach niż zakładane w tej ustawie przyjeżdża do nas rocznie, uzyskując stosowne możliwości i zezwolenia, kilka tysięcy osób. To jest zupełnie inna kwestia. To są ci ludzie, którzy chcą tu przyjechać, chcą tu zamieszkać, chcą swój los prowadzić swoimi rękoma...

(Senator Ryszard Bender: Ale to są cudzoziemcy czy Polacy?)

Oni przyjeżdżają dzięki temu, że mają polskie pochodzenie i zgodnie z Konstytucją RP dostają wszystkie uprawnienia, jakie można otrzymać w Polsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ryszard Bender: Są kolczykowani, że tak powiem.)

Dlaczego?

To jest zupełnie osobny temat, Panie Senatorze. Oni mieli dostawać obywatelstwo dość łatwą drogą, tylko że nowa ustawa, nadająca im obywatelstwo, jest obecnie w Trybunale Konstytucyjnym. Jednak kiedy już z niego wyjdzie, będą sprawnie dostawali obywatelstwo polskie, bo przepisy to przewidujące są gotowe, czekamy tylko na decyzję Trybunału.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, co zrobi Trybunał, ale oczekuję na jego decyzję.

My mówimy, Panie Senatorze, o ustawie, w którą jest wpisany mechanizm pomocy, to znaczy na jej podstawie można przyjechać tylko z uwzględnieniem mechanizmu pomocy, czyli osoba, aby móc tu przyjechać, musi mieć zapewnione mieszkanie i musi mieć zapewnioną pracę, tak bowiem został skonstruowany poziom zabezpieczenia socjalnego dla osób przyjeżdżających na podstawie ustawy o repatriacji. My mówimy o realizacji tej ustawy, a nie o przyjazdach do Polski w ogóle, bo to są dwa nachodzące na siebie, ale jednak odróżnialne, zjawiska.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, która tu padła, związaną z projektem obywatelskim, to z przykrością stwierdzam, że tego, co państwo posiadacie jako projekt nowelizacji, z projektem obywatelskim generalnie połączyć się nie da, dlatego że projekt obywatelski opiera się na całkowicie innej filozofii. Projekt obywatelski, dokładnie mówiąc, w zasadniczej jego części, w jego zrębie, to dzisiejsza ustawa o repatriacji, tylko że wszelkie obowiązki, które tutaj nałożone są na różne podmioty, projekt ten przerzuca na rząd, wszelkie zaś świadczenia, które są przewidziane, mnoży mniej więcej przez trzy. Tak więc projekt obywatelski niejako zakłada, że repatriacja zostanie zrealizowana ze środków budżetu państwa, ze środków rządowych - będzie ona znacznie korzystniejsza, jeśli chodzi o wysokość zasiłków z pomocy społecznej i pomoc w czasie pobytu w Polsce, niż istniejące dzisiaj regulacje. Tak jak mówię, ten poziom przekształcenia kwot jest mniej więcej, przynajmniej w niektórych obszarach, trzy razy do przodu w stosunku do tego, co jest. W związku z tym to, co państwo proponujecie, to ta poprawka do obecnego modelu, samorządowo-rządowego, nie zejdzie się z tamtym projektem, bo one po prostu mają zupełnie różną filozofię. To Wysoka Izba będzie podejmować decyzję, który z tych projektów i w jakim zakresie przyjąć. Jednak z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że one się nie połączą, bo po prostu tutaj ma płacić kto inny i tam ma płacić kto inny, to jest planowane według zupełnie innego klucza. Tak więc to byłoby na tyle, jeśli chodzi o możliwość połączenia obu projektów.

To były dwie najważniejsze rzeczy, o których chciałem wspomnieć.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że dobrze się stało, że ten proces legislacyjny został odroczony i że mogliśmy temu zagadnieniu poświęcić dzisiaj tyle czasu. Będzie jeszcze okazja i czas na to, aby wspólnie zastanowić się nad tymi wszystkimi uwagami i wnioskami i aby podjąć odpowiednie decyzje. Sprawa jest bardzo skomplikowana, dlatego tak przykuwa uwagę wszystkich państwa.

Bardzo dziękuję gościom, i tym z zagranicy, i tym z kraju.

Wszystkim państwu dziękuję za trafne uwagi, czasami trudne dla nas do zaakceptowania, ale na tym ten dialog polega.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja najmniej mówiłem, Panie Senatorze, jak na siebie, a pan w ogóle.

Dziękuję i życzę miłego wieczoru.

Będziemy w kontakcie i będziemy wszystkich informować o każdym kroku w sprawie tej nowelizacji.