Zapis stenograficzny (1966) z 74. posiedzenia Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 25 stycznia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa o sytuacji polskich cmentarzy na świecie.

2. Informacja Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w Republice Czeskiej o sytuacji mniejszości polskiej na Zaolziu.

3. Opinia komisji na temat propozycji wydatków ze środków Kancelarii Senatu przeznaczonych na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą w ramach poszczególnych kierunków działań.

4. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań o charakterze programowym w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

5. Sprawy różne.

Powoli będziemy zaczynali. Słyszę, że grypa szaleje w Naprawie, ale kto pamięta takie lektury jak "Grypa szaleje w Naprawie", na pewno nie pan senator Szewiński, bo jeszcze za młody i takich książek nie czytał.

Pani wie, gdzie jest Naprawa? Nie wie pani?

(Głos z sali: Gdzie jest co?)

Naprawa. Jak się jedzie do Zakopanego, jest taka miejscowość Naprawa i był taki autor Jalu Kurek, który napisał książkę "Grypa szaleje w Naprawie". Ale grypa szaleje też u nas i dlatego na swoje wątłe barki wezmę prowadzenie obrad, bo trzej zastępcy chorzy...

(Głos z sali: Legli.)

...legli na grypę, nie wiem, czy świńską, czy łabędzią, ale mam nadzieję, że nie taką groźną.

Witam serdecznie panie i panów senatorów, witam naszych gości, pana ministra Kunerta, pana dyrektora Cygnarowskiego, całe Biuro Polonijne pod dowództwem pana dyrektora Kozłowskiego.

Chciałbym serdecznie państwa poinformować, że to dzisiejsze, siedemdziesiąte czwarte, posiedzenie naszej komisji będzie miało taki oto porządek obrad: rozpoczniemy od informacji pana profesora Kunerta na temat sytuacji polskich cmentarzy na świecie, następnie będzie informacja Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w Republice Czeskiej o sytuacji naszej mniejszości na Zaolziu... Będzie pan prezes Jan Ryłko? Nie ma jeszcze pana prezesa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie ma.

...Potem będzie opinia komisji na temat propozycji wydatków ze środków Kancelarii Senatu przeznaczonych na opiekę nad Polonią i Polakami, wreszcie ostatni punkt to rozpatrzenie wniosków, już konkretnych, na ten rok, oczywiście wniosków o zlecenie zadań o charakterze programowym.

Zaczniemy od punktu pierwszego, bo to najłatwiej. Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa powstała w 1947 r., jeśli się nie mylę - tak, Panie Profesorze? - i wykonuje wiele znakomitych, wspaniałych i szlachetnych działań, niezwykle potrzebnych. Nie zawsze o tym wiemy, a jak to są doniosłe przedsięwzięcia, niestety zwykle przekonujemy się za późno. Mam tu na myśli pana ministra Przewoźnika, którego wspaniałe, naprawdę nadzwyczajne osiągnięcia i działania doceniliśmy dopiero po tragedii smoleńskiej, no albo tak było przynajmniej w przypadku większości osób. Pana z tym broń Boże nie kojarzę, Panie Profesorze, panu życzę oczywiście jak najdłuższego panowania na tym stanowisku sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa - to niełatwa nazwa, dobrze powiedziałem? - i jeśli można, bardzo bym prosił, żeby pan nas poinformował o dzisiejszej pana roli, ciągle trudnej, o tym wiemy doskonale, bo w ciągu tej kadencji niejednokrotnie przekonaliśmy się, że nie jest łatwo za granicą toczyć często boje o polskie miejsca pamięci.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Zobowiązany do przedstawienia państwu - obawiam się, że skróconej - informacji na temat polskich cmentarzy wojennych na świecie, poza granicami Rzeczypospolitej pozwoliłem sobie przygotować kilkanaście ilustracji. Spróbuję je względnie sprawnie pokazywać, na wszelki wypadek mam też wydruki, które mogę puścić między państwa, wszędzie są podpisy, będzie wiadomo, o jaki cmentarz chodzi.

Najpierw dwa, trzy zdania takiego generalnego wprowadzenia. Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa ma trzy takie dość rozległe zadania.

Zadanie pierwsze to zapewnienie godnego miejsca spoczynku, pochówku bohaterom walk o niepodległość Polski, w największym skrócie rzecz ujmując. Przy tym efekt tych starań jest taki, że cmentarze wojenne, kwatery wojenne, groby, pojedyncze mogiły, groby wojenne obejmują miejsca spoczynku zarówno żołnierzy, znów najogólniej rzecz ujmując, jak i ofiar wojen. Stąd to sformułowanie "walk i męczeństwa" w nazwie instytucji. Rzecz jasna dotyczy to zarówno terytorium Rzeczypospolitej, jak i niestety niemal całego świata, w tej chwili to wygląda tak, że te miejsca są począwszy od Uzbekistanu i Indii, a skończywszy na Kanadzie, Meksyku i Argentynie.

Drugie zadanie dotyczy upamiętnień, miejsc pamięci, to znaczy pomników i tablic pamiątkowych, także w zawężeniu - choć wcale nie jest to zawężenie, bo taka była historia Polski - do dwóch tematów: walka i męczeństwo. Cały czas poruszamy się w okresie od pierwszej insurekcji, czyli od insurekcji kościuszkowskiej, od końcóweczki XVIII wieku, zgodnie z zapisami w obowiązujących nas dwóch ustawach: w ustawie o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa z 1988 r. i w ustawie o grobach wojennych z 1933 r. - to nie jest pomyłka, to ustawa z 1933 r., oczywiście z kilkoma nowelizacjami... Obowiązujące nas przepisy prawne rozciągają ten chronologiczny zakres naszej działalności na okres od pierwszej insurekcji kościuszkowskiej aż do 1956 r., a więc także na okres po II wojnie światowej, okres represji stalinowskich, represji, prześladowań komunistycznych.

Trzeci obszar działalności jest podobny do pierwszego, bo to jest troska o cmentarze wojenne, kwatery wojenne i mogiły wojenne żołnierzy obcych armii, innych wyznań, innych narodowości. Rzecz jasna to zadanie dotyczy wyłącznie miejsc spoczynku, miejsc pochówku, nie dotyczy pomników rozumianych w sposób oczywisty i ewidentny, pomników jako znaków materialnych jednoznacznie wyrażających cześć, hołd i wdzięczność. To zadanie dotyczy wyłącznie miejsc pochówku. By przybliżyć państwu skalę tej sfery działalności, mogę powiedzieć, że na terytorium Rzeczypospolitej mamy do czynienia z cmentarzami wojennymi, kwaterami wojennymi żołnierzy pięćdziesięciu narodowości, jeśli bierze się pod uwagę tylko XX wiek. Takim absolutnie symbolicznym miejscem są Łambinowice, czyli teren dawnego niemieckiego oflagu Lamsdorf, oflagu założonego w 1870 r., na początku wojny prusko-francuskiej, i funkcjonującego do 1945 r. Tam w tym ostatnim czasie trafiali jeńcy - i to jest pod względem liczbowym chyba największy obóz w skali Europy - w sumie pięćdziesięciu narodowości.

Jeśli chodzi o polskie cmentarze wojenne na świecie, to wstyd powiedzieć, ale tak do końca nie mamy jeszcze stuprocentowej identyfikacji i inwentaryzacji takich miejsc. Możemy z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że w wypadku kilkunastu krajów dochodzimy do takiej wiedzy, w wypadku co najmniej kilku wiemy tylko, że cmentarze są, nie mamy jeszcze bliższych danych. Organizujemy oczywiście wyprawy rekonesansowe i rzecz jasna śledzimy to, tropimy w literaturze, ale jest jeszcze bardzo daleko do pełnej inwentaryzacji tego typu polskich miejsc na świecie.

Żeby przybliżyć państwu, jaka to jest skala problemu, jakie to są wielkości, pozwolę sobie podać kilka bardziej szczegółowych danych na temat krajów najbliższych. Białoruś: dwa cmentarze uczestników powstania styczniowego; I wojna światowa - dwie kwatery wojenne; wojna 1920 r., polsko-bolszewicka - szesnaście cmentarzy, trzydzieści trzy kwatery wojenne; okres międzywojenny - groby żołnierskie, jeden cmentarz, trzy kwatery; żołnierze z września 1939 r. - jedna kwatera; II wojna światowa, żołnierze Armii Krajowej - trzy cmentarze, dziewięć kwater; Ludowe Wojsko Polskie - jeden cmentarz, mowa oczywiście o Lenino. Łącznie na terytorium Białorusi jest siedemdziesiąt jeden polskich cmentarzy i kwater wojennych. Litwa: I wojna światowa - jeden cmentarz; wojna polsko-bolszewicka 1920 r. - trzy cmentarze; trzynaście kwater wojennych; II wojna światowa, Armia Krajowa - trzy cmentarze, sześć kwater. W sumie na Litwie jest dwadzieścia sześć polskich cmentarzy i kwater wojennych. Ukraina: okres insurekcji narodowych - cztery kwatery powstańcze; I wojna światowa - siedem cmentarzy, sześć kwater wojennych; wojna polsko-bolszewicka 1920 r. - cztery cmentarze, osiemnaście kwater; żołnierze z września 1939 r. - jedna kwatera; Armia Krajowa i polska samoobrona - sześć cmentarzy, dwie kwatery; Ludowe Wojsko Polskie - jedna kwatera. W sumie na Ukrainie jest czterdzieści dziewięć cmentarzy i kwater wojennych. No i gigantyczny kraj, Rosja - proszę zwrócić uwagę na szokująco niewielkie liczby - dwa cmentarze, czyli w Katyniu i Miednoje, ofiar zbrodni katyńskiej, zgodnie z tą szeroką, właściwą definicją, jeden cmentarz żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, tu chodzi o Sielce, trzy cmentarze i jedna kwatera wojenna żołnierzy armii generała Andersa i wiemy jeszcze o zaledwie trzynastu cmentarzach ofiar, więźniów łagrów. W sumie mamy pewność zaledwie co do dziewiętnastu cmentarzy polskich.

Są trzy problemy. Pierwszy to taka pełna, stuprocentowa identyfikacja, weryfikacja, inwentaryzacja polskich cmentarzy, kwater i grobów wojennych. Problem drugi to budowa cmentarzy od zera. Problem trzeci to zapewnienie remontów, renowacji cmentarzy istniejących, a także zapewnienie po prostu bieżącej opieki i troski o dany cmentarz.

I teraz proszę mi pozwolić pokazać - i pochwalić, ale nie pochwalić się, tylko pochwalić Polskę - że jednak jesteśmy w stanie przy takich naprawdę niewielkich środkach finansowych, bo budżet rady ochrony to jest około 17 milionów zł, co roku wydać 9-10 milionów zł na te cele. W ogromnej większości są to miejsca pochówku. Pomników i tablic pamiątkowych - finansujemy budowę dość dużej ich liczby - dotyczą mniejsze sumy, one nie ważą na tej wielkości. To jest około 9 milionów zł, ale proszę też wziąć pod uwagę, że ta suma wydaje się dość duża, jeśli zapomnimy, że działamy na 3/4 kuli ziemskiej, i proszę pamiętać, że koszt remontu generalnego po kilkudziesięciu latach jednego z tych cmentarzy, polskiego cmentarza wojennego na Monte Cassino, to są 4 miliony zł, a my w skali roku mamy około 9 milionów zł.

Ale co się udaje? To, co państwo tutaj widzicie, to jest najnowsza rzecz. Nie pamiętam, powiem szczerze, czy mam tu dwa, czy trzy, w każdym razie to są dwa czy trzy z piętnastu polskich cmentarzy wojennych żołnierzy armii generała Andersa w Związku Sowieckim zmarłych podczas pobytu, po tym przetransferowaniu armii Andersa z północy na południe, w Uzbekistanie. I to jest jedyny w tej chwili kraj na świecie, co do którego mamy, no, nie powiem stu-, ale dziewięćdziesięciodziewięcioprocentową pewność, że wykonaliśmy zadanie w całości. W ciągu ostatnich kilku lat zbudowaliśmy piętnaście wielkich cmentarzy wojennych, w sumie to jest dwa i pół tysiąca grobów.

Tak wyglądają te cmentarze... To jest stan obecny, a tu jest pokazane, jak to miejsce wyglądało przed rozpoczęciem pracy. Stan obecny - stan poprzedni. A to już są Węgry.

Te największe polskie nekropolie - my je nazywamy nekropoliami narodowymi, w wypadku kilku używamy czasem określenia "święte nekropolie narodowe" - które udało się wybudować Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w ciągu minionych kilkunastu lat, bo tak na dobrą sprawę liczymy ten czas od 1993, 1994, 1995 r., kiedy odpowiednie umowy międzynarodowe, dwustronne, głównie umowa polsko-rosyjska, umożliwiły rozpoczęcie prac nad cmentarzami katyńskimi... Czyli to są trzy cmentarze ofiar zbrodni katyńskiej: Katyń i Miednoje w Rosji, Charków na Ukrainie. W tej chwili, za moment rozpoczynamy - jesteśmy już na etapie dość daleko posuniętych rozmów roboczych, także na najwyższym szczeblu, bo to są rozmowy i na szczeblu prezydentów, i na szczeblu premierów Polski i Ukrainy - prace archeologiczne, badania terenu i mamy nadzieję, że we wrześniu uda nam się rozpocząć budowę czwartego cmentarza katyńskiego, znowu na Ukrainie, Bykowni. Kolejna z tych najświętszych nekropolii to oczywiście Cmentarz Orląt Lwowskich we Lwowie. We Włoszech to Monte Cassino, zbudowane, odsłonięte, poświęcone, jak wiadomo, 1 września 1945 r. My wzięliśmy na siebie dokonanie remontu generalnego po kilkudziesięciu latach. Rozpoczęliśmy kilka miesięcy temu, do końca przyszłego roku dokończymy. Udało się przeprowadzić dość intensywne prace remontowe na cmentarzu w Bolonii. Od cmentarza w Bolonii zaczęliśmy umieszczanie przy wejściach na każdy z tych czterech wielkich polskich cmentarzy wojennych we Włoszech, bo jeszcze są Loreto i Casamassima, mających bardzo trwałą postać dużych tablic informacyjnych w trzech językach: polskim, włoskim, angielskim, każdorazowo, w każdym tym miejscu mówiących w ogóle o historii II korpusu, armii Andersa, począwszy od zsyłek, zesłań, więzień, wychodzenia z więzień, z łagrów i tworzenia armii Andersa w Związku Sowieckimi, a skończywszy, i na to jest kładziony największy nacisk, na walkach w danym miejscu, w pobliżu danego cmentarza.

Udało się już osiem lat temu, dziewięć, w 2002 r., dokonać ogromnego remontu generalnego największego polskiego cmentarza wojennego w Azji, cmentarza Dulab w Teheranie, gdzie leżą trzy tysiące i żołnierzy, i cywilów, tych ewakuowanych ze Związku Sowieckiego żołnierzy armii Andersa i cywilów, którzy zostali wyprowadzeni ze Związku Sowieckiego przez Andersa. To ogromny, przepiękny cmentarz.

Poza Uzbekistanem, który uznajemy, że został "zagospodarowany"... Będziemy z panem marszałkiem Senatu dokonywali takiego uroczystego, symbolicznego, w jednym miejscu, otwarcia tych wszystkich zbudowanych cmentarzy i będzie to najprawdopodobniej w pierwszej połowie maja tego roku. Chcemy to połączyć z takim nowym pomysłem, że w stolicy każdego z krajów, przez które szli żołnierze armii Andersa, będziemy odsłaniali takie niewielkie, ale z głęboko przemyślanym napisem, tekstem, tabliczki wdzięczności narodu polskiego narodowi danego kraju za gościnność i za takie, a nie inne przyjęcie i żołnierzy, i tych cywilów, którzy szli za armią. Zaczniemy to od stolicy Uzbekistanu.

W zeszłym... To, co w tej chwili państwo zaczęliście oglądać, czyli dwa wielkie cmentarze, a ściśle mówiąc, wielkie kwatery polskie na cmentarzach w Budapeszcie i w Eger, to są cmentarze wyremontowane ostatnio, w ciągu ostatnich miesięcy. Tak one wyglądały, zawsze najpierw jest stan obecny, a dopiero później stan przed remontem.

To jest z kolei Dżalalabad, czyli Kirgistan... Bo my będziemy starali się iść drogą armii Andersa, to znaczy drogą: Kirgistan, Kazachstan, później przechodzimy - jak tylko będą takie możliwości, a zdaje się, że w tej chwili powoli zaczynają powstawać - po kolei do Iranu, Iraku, musi być zaznaczenie polskiego miejsca w Homs w Syrii, no bo to jest miejsce tworzenia brygady karpackiej, następnie rzecz jasna Ziemia Święta, północny Egipt. Będą ogromne uroczystości w tym roku w okrągłą rocznicę obrony Tobruku, wiadomo już, że będzie to w połowie listopada, wygląda na to, że będą to uroczystości polsko-brytyjskie i że na dość wysokim szczeblu ze strony polskiej, i spróbujemy oczywiście do tego czasu dokonać remontu tamtego cmentarza.

To jest Győr na Węgrzech.

Mamy oczywiście problemy, problemy dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, bardzo mocno utrudnia nam działania, poczynając od Włoch, fakt, iż nie jesteśmy w stanie - mówię tutaj niestety nie tylko w imieniu instytucji, którą mam zaszczyt kierować, ale w imieniu, przepraszam, że się tak ośmielam, Polski - wynegocjowanej umowy polsko-włoskiej o wzajemnej opiece nad grobami wojennymi, umowy, która została po negocjacjach, zaakceptowaniu przez stronę włoską przysłana nam w maju 2010 r., a mamy styczeń 2011 r... Włosi podchodzą do sprawy dość rygorystycznie i formalistycznie i brak podpisania tej umowy, podobnie jak umowy polsko-węgierskiej, która też od wielu miesięcy jest po negocjacjach i jest zaakceptowana przez drugą stronę... Nie jesteśmy niestety w stanie doprowadzić do ich podpisania.

Drugi problem to jest zapewnienie - zwłaszcza w krajach na wschód od nas - takiej stałej troski i opieki. Tam w grę w zasadzie nie wchodzą umowy dwustronne międzypaństwowe, ale tam w grę wchodzi zazwyczaj... I to się sprawdza, bo to już w kilku krajach stosujemy, nie są to wygórowane sumy. Wynajmujemy po prostu kogoś mieszkającego tuż obok danego cmentarza, pilnują tego najbliżsi konsulowie, a my z kolei tak procedujemy, że w takim wypadku jest ktoś, kto przynajmniej raz na dwa miesiące dokumentuje fotograficznie, czy rzeczywiście ta stała opieka, to stałe pilnowanie porządku na danym cmentarzu funkcjonują w sposób właściwy. W tych kilku krajach, w których to zastosowaliśmy... Mieliśmy taki dość brutalny przykład, że jest to niezbędne, to jest przykład polskiego cmentarza wojennego w Bejrucie. Wyremontowaliśmy go, a właściwie prawie że zbudowaliśmy. Na początku zeszłego roku miał być odsłonięty jeszcze przez świętej pamięci Andrzeja Przewoźnika, bo już był gotowy na początku zeszłego roku, ale niestety w krótkim czasie dokonano dwóch aktów brutalnego wandalizmu, zniszczono część nagrobków, przewrócono krzyże. W związku z tym musieliśmy rekonstruować jeszcze raz część tego zagospodarowania i jeszcze raz zbudować i posadowić nagrobki, więc odsłonięcie się przesunęło aż na koniec ubiegłego roku. Wynajęcie właśnie tam na miejscu takiego miejscowego opiekuna... Odpukać, ale wydaje się, że kilka miesięcy minęło bez jakiegokolwiek incydentu. Podobnie rzecz wygląda w krajach leżących znacznie, znacznie dalej na wschód, jak choćby w tym Uzbekistanie. No, odpukać ten sposób chyba się sprawdza.

I to są takie największe problemy poza tym, że rzeczywiście liczba tych miejsc do takiego godnego zagospodarowania, zbudowania jest gigantyczna i przekracza to siły jednej instytucji. Nie wiem, ile osób spośród państwa orientuje się, że instytucja, która jako jedyna w Polsce odpowiada za to wszystko, ta instytucja, która zbudowała te trzy gigantyczne cmentarze katyńskie, cmentarz Orląt itd., itd., liczy aż trzydzieści pięć osób, to nie trzysta, nie czterysta, tylko trzydzieści pięć osób. A takie przedsięwzięcie - zwłaszcza gdzieś dalej, poza granicami kraju - budowa pojedynczego polskiego cmentarza wojennego, niezależnie od tego, czy on jest na sto mogił, czy on jest na tysiąc mogił, to jest naprawdę gigantyczne przedsięwzięcie logistyczne, które angażuje wysiłek bardzo, bardzo wielu osób, wielu instytucji zarówno w kraju, jak i tam na miejscu. Proszę też uprzejmie wziąć pod uwagę to, że Rada od początku, od połowy lat dziewięćdziesiątych w jakiejś mierze utożsamiana jest przez opinię publiczną z tematyką zbrodni katyńskiej i upamiętnienia ofiar zbrodni katyńskiej. Od momentu, kiedy zaczęło się to stawać możliwe, od połowy lat dziewięćdziesiątych, Rada jakby siłą rzeczy - utrzymujemy to do dzisiaj i jest to robione z absolutnie pełnym, wewnętrznym przekonaniem, to nie jest obowiązek, to jest po prostu także nasza potrzeba, a jeśli obowiązek, to święty obowiązek takiej troski o tamte miejsca zbrodni, tudzież jest tu niesłychanie bliski, wzruszający układ partnerski z rodzinami katyńskimi - jest organizatorem co pięć lat ogromnych pielgrzymek do tych trzech miejsc, od kiedy w 2000 r. te cmentarze zostały zbudowane, odsłonięte, poświęcone, do Katynia, do Miednoje, do Charkowa. Tak samo było w zeszłym roku. Porządek tych pielgrzymek, które miały mieć miejsce kolejno, dokładnie w dzienną dziesiątą rocznicę odsłonięcia cmentarza, czyli najpierw Katyń, później Miednoje, na końcu Charków, został zaburzony rzecz jasna przez katastrofę smoleńską, wszystko się poprzesuwało w czasie. Ale także pielgrzymki i do Miednoje, i do Charkowa - ogromne, bo w sumie było ponad siedemset osób, trzeba było wynająć osobny pociąg itd., itd. - we wrześniu udało się przeprowadzić. Warto też pamiętać o tym, że logistyczne przygotowanie takiej pielgrzymki to są nie tylko naprawdę dość duże kwoty, ale to jest także ogromny wysiłek taki czysto organizacyjny, organizatorski. I to byłby taki - poza opieką nad tymi miejscami i tym materialnym upamiętnianiem, także w postaci pomników i tablic pamiątkowych - trzeci duży obszar naszej działalności.

A czwarty, o czym też warto pamiętać, a mało kto o tym wie, jest taki, że rzeczywiście ciągle - jest to rzecz niewiarygodna, no ale tak jest - gigantyczna liczba osób poszukuje informacji o swoich bliskich zaginionych bez śladu najczęściej w czasie II wojny światowej. By uzmysłowić państwu skalę tego z kolei zagadnienia, powiem, że w zeszłym roku wysłaliśmy ponad trzy tysiące listów. Duża ich część, połowa to jest jakby klasyczna korespondencja urzędowa, a tysiąc kilkaset to są nasze odpowiedzi na tego typu pytania. Mam nadzieję, że zwłaszcza tutaj jest dla wszystkich zrozumiałe, że nigdy byśmy się nie odważyli na sztampową odpowiedź: "Bardzo przepraszamy, nie mamy żadnych danych. Łączymy wyrazy szacunku". Każda odpowiedź, obojętne, czy pozytywna, czy negatywna, rzecz jasna wymaga od nas przynajmniej kilkudniowego intensywnego wysiłku co najmniej jednej, dwóch, trzech osób.

Tak to w takim ogromnym skrócie wygląda. Jeżeli mielibyście państwo jakieś bardzo konkretne, szczegółowe pytania w kwestii czy tego głównego tematu, czyli polskich cmentarzy wojennych poza granicami, czy w każdej innej, to służę.

Dopowiem jeszcze tylko, że niezależnie od dość skomplikowanych stosunków zarówno polsko-rosyjskich, jak i polsko-ukraińskich - aż się boję o tym mówić, no ale nie mówię o tym głośno, publicznie przed kamerą, mówię to do państwa - jeśli chodzi o ten nasz obszar działalności, to najdelikatniej rzecz biorąc, nie jest źle, na pewno nie jest tak źle, jakby wynikało z przedstawiania tych spraw opinii publicznej, a w niektórych obszarach naszej działalności jest zaskakująco dobrze. Aż strach o tym głośno mówić, więc głośno o tym nie mówimy. Ale przecież wszyscy się orientujemy, że stosunki polsko-ukraińskie nie są najlepsze, przynajmniej od pewnego czasu. No dobrze, ale my akurat właśnie w tym czasie, teraz, w maju zeszłego roku rozpoczęliśmy rozmowy polsko-ukraińskie i efektem tych rozmów stała się - owszem, trwało to kilka miesięcy, w porządku -oficjalna zgoda, uzyskana na najwyższym szczeblu ukraińskim, na czwarty cmentarz katyński, właśnie w Bykowni, rzecz nie do pomyślenia jeszcze dwa, trzy lata wcześniej. Efektem tych rozmów stała się zgoda władz ukraińskich na nowy polski cmentarz wojenny - duży, być może, że do tysiąca żołnierzy - żołnierzy poległych w obronie Lwowa we wrześniu 1939 r. Udało się wynegocjować z Ukraińcami - proszę mi wierzyć, że trwało to pięć minut, w dodatku oni w tym pomogą, to będzie wspólne przedsięwzięcie polsko-ukraińskie - porządny remont w sensie zapewnienia fundamentu, bo tam go nie ma, on jest posadowiony bez fundamentu, tego słynnego polskiego pomnika, słynnego obelisku na tej górce w świętych polskich Termopilach w Zadwórzu. Itd., itd.

Nie dalej niż dwa miesiące temu - i proszę mi pozwolić opowiedzieć to w czterech zdaniach, bo to jest rzecz absolutnie niezwykła - dosłownie dwa miesiące temu zostałem pchnięty samolotem do Petersburga, przesiadka, samolotem do Archangielska, przesiadka do samochodu, na szczęście terenowego, i 450 km w głąb tajgi. Ostatnie 150 km to była absolutnie polna droga, w żadnej mierze nie utwardzona, na odcinku 150 km minęliśmy trzy samochody, wszystkie - przepraszam za to słowo - rozkraczone. I w środku tajgi, w głuchym lesie zebranych było stu miejscowych, grupka nauczycielek z miejscowej wiejskiej szkoły, grupka dzieci i grupka babuleniek; to wszystko w głuchym lesie. Był z nami ksiądz Pożarski z Petersburga, byli z nami pracownicy konsulatu generalnego w Petersburgu. Mieliśmy honor wziąć udział w uroczystym odsłonięciu i poświęceniu jedynego na terenie całej obłasti archangielskiej imiennego, z wykutymi na tablicy imionami i nazwiskami siedemdziesięciu osób, upamiętnienia polskich zesłańców; to była pierwsza masowa deportacja w lutym 1940 r. Inicjatywa czysto rosyjska, wymyślone to zostało przez grupkę nauczycielek i dzieci z miejscowej szkoły. Ci Rosjanie znaleźli w głuchym lesie ślady po pochówkach. Ogrodzili ten teren pięknym, solidnym, drewnianym płotem, postawili przy wejściu piękny, prosty, drewniany, cztero- czy pięciometrowy krzyż. My tylko ufundowaliśmy tę tablicę, ustaliliśmy w toku żmudnej, wielomiesięcznej pracy, przy pomocy oczywiście polskiego konsulatu w Petersburgu - dotarliśmy w Londynie do być może jedynego ocalałego z tej grupy zesłańców, który był tam jako dziecko, stracił tam siostrzyczkę i braciszka, są oboje na tej tablicy, bardzo pomógł przy identyfikacji miejsc i przy odszyfrowywaniu nazwisk - imiona i nazwiska i dzienne daty śmierci siedemdziesięciu polskich zesłańców. Obłast archangielska była wtedy miejscem, do którego najwięcej zsyłano, tylko w ramach pierwszej deportacji, w lutym 1940 r. pięćdziesiąt osiem tysięcy polskich więźniów poszło tam na zesłanie do w sumie stu trzydziestu ośmiu specposiołków. I to jest jeden z tych specposiołków, on się kiedyś nazywał Kriesty, w tej chwili to się nazywa posiołek Sosnowoje. Chciałem, żebyście państwo też o tym wiedzieli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Panie Profesorze, pan był łaskaw nazwać to wielki skrótem, a moim zdaniem był to piękny wykład z najnowszej historii Polski. Za to też dziękujemy.

Zapraszam do dyskusji, zadawania pytań.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Profesorze, ja mam dwa krótkie pytania.

Pierwsze pytanie: tych 17 milionów zł w budżecie przewidzianym na działalność Rady to jest suma powiększona w stosunku do sumy zeszłorocznej, jaka była w budżecie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bo Rada w dalszym ciągu jest organem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy ona jest na takim samym poziomie jak w zeszłym roku? A zadaję to pytanie dlatego, że na posiedzeniu komisji kultury dyrektor departamentu zajmującego się ekonomią, pan Kwiatkowski, powiedział, że w tegorocznym budżecie dla Rady została zwiększona suma i wymienił tę sumę. Ale już po pana uśmiechu widzę, że coś jest inaczej. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Jeżeli pan mówi, że rozpocznie się generalny remont tego cmentarza na Monte Cassino, to ja rozumiem, że po tym remoncie nie będziemy więcej dostawali zdjęć od Polaków z tamtego regionu pokazujących, że dwa, trzy miesiące po remoncie znowu zatarły się wszystkie napisy, tablice są ciemne, pokryte czymś tam i niemożliwe do odczytania. A wiemy, że to kosztowało, ten ostatni taki remont, chociaż trudno go nazwać remontem, kosztował ponad 50 milionów zł, więc to były duże pieniądze.

I odnośnie do Monte Cassino... Bo cały czas w korespondencji od Polaków, jaką mam na ten temat, pada pytanie, na które ja nie potrafię odpowiedzieć: co znowu stoi na przeszkodzie, żeby ta umowa polsko-włoska została podpisana? Bo krążąca informacja, jaką mają Polacy na temat trudności związanych z tą umową, jest taka, że Włosi odstąpili od podpisania umowy, ponieważ strona polska znowu zmieniła pewne wymogi w stosunku do już wynegocjowanych i ustalonych wzajemnych działań. Czy jest szansa i nadzieja na to, że wreszcie tę umowę będziemy mieli? Bo ona na pewno bardzo ułatwi nam dbanie o Monte Cassino i konserwację. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o odpowiedź. Jeżeli można, to dodałbym szczegółowe pytanie do tego drugiego, a mianowicie, czy pan minister posiada taką wiedzę, że miejscem ostatniego spoczynku pani generałowej Andersowej też ma być, a miałoby się to stać w tym roku w maju, Monte Cassino. Bo w czasie pogrzebu w Londynie były takie głosy, że urna z prochami znajdzie się później na Monte Cassino.

Odpowiedź na ostatnie pytanie jest najprostsza: nic nie wiem.

Odpowiedź na przedostatnie pytanie też jest bardzo prosta: nie mam pojęcia, dlaczego do tej pory tej umowy nie udało się podpisać. Teraz tak poza protokołem. Ja zostałem mianowany na to stanowisko, o ile pamiętam, 16 kwietnia. 28 kwietnia byłem w Bolonii, to była moja pierwsza zagraniczna podróż służbowa. Była duża, piękna uroczystość na cmentarzu w Bolonii, właśnie już z odsłonięciem tej tablicy informacyjnej, którą udało nam się jakoś tak w ciągu dwóch tygodni sfinansować i dzięki gigantycznemu wysiłkowi konsulatu polskiego w Mediolanie odsłonić. I wtedy podszedł do mnie zastępca generała Barbato - no, pierwszy raz się znalazłem w takiej sytuacji - i dyskrecjonalnie wręczył mi tekst wynegocjowanej umowy, mówiąc, że prosi o dyskrecję, że to tylko po to, żebym ja jak najszybciej mógł się z nim zapoznać, ale oficjalną drogą ten tekst przyszedł dwa tygodnie później, w maju ubiegłego roku. To jest absolutnie poza nami, my już nie mamy nic do powiedzenia w tej kwestii, my uczestniczyliśmy w negocjacjach. W tej chwili to jest sprawa między Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Wydaje nam się, że już wytropiliśmy, gdzie ten tekst w tej chwili jest, nawet już wiemy, u kogo jest na biurku, i rozmawiamy bezpośrednio z tą osobą i mamy kolejne zapewnienie, że to jest dosłownie jeszcze tylko kilka dni. Taki jest stan obecny.

Jeśli chodzi o efekty remontów, to jest to problem. Próbujemy poradzić sobie z tym na dwa sposoby. Próbujemy nawiązać bliską współpracę z kilkoma wyspecjalizowanymi instytutami naukowo-badawczymi, i nie tylko, które obiecują nam pomoc w sensie konsultacji, jeśli chodzi o używane materiały, bo to się przecież naprawdę zmienia, to nawet ja jako laik wiem. To jest jeden sposób. A drugi sposób jest taki, że naprawdę intensyfikujemy na tyle, na ile jest to możliwe - no, nie jest to proste, bo jest naprawdę dość dużo tych wyjazdów w odległe miejsca świata - nadzór nad kolejnymi etapami prac remontowych. To nie jest tak, że my odbieramy remont po zakończeniu remontu. Remonty bardzo często trwają kilka miesięcy, my co miesiąc je sprawdzamy, no, na tyle, na ile możemy. Przynajmniej od tego zeszłego roku intensyfikujemy te prace, bo niedopuszczalne jest funkcjonowanie w takim zaklętym kręgu, że żadna firma nie wystartuje w konkursie, w przetargu na zbudowanie od nowa jakiegoś cmentarza, gdy żądany termin gwarancji przekracza pięć lat. Obejmując to stanowisko powiedziałem, że nie wyobrażam sobie podpisania umowy z gwarancją na termin krótszy niż dziesięć lat, ale dość szybko sprowadzono mnie na ziemię stwierdzeniem, że jest tu chyba coś, co można by nazwać zmową, bo wtedy po prostu żadna firma nie startuje w konkursie. No ale próbujemy temu przeciwdziałać, właśnie usiłując namówić różne wyspecjalizowane placówki, żeby nam pomogły w znajdowaniu materiałów jakoś tam gwarantujących trochę więcej. To nie może być tak, że my budujemy za kilka milionów złotych cmentarz, po czym za trzy, cztery lata za drugie tyle musimy wykonywać remont generalny. No, to jest po prostu niedopuszczalne i to jest - nie używam jeszcze ostrzejszych słów - czysta niegospodarność i działanie na szkodę interesów państwa. Zobaczymy, jakie będą rezultaty. Myślę, że ta Bykownia będzie takim dobrym przykładem, bo mamy dość dużo doświadczeń zarówno z Katynia, Miednoje, jak i z Charkowa. Sami na własne oczy widzieliśmy wszystkie te miejsca, jak to wygląda w tej chwili, po dziesięciu latach. Mamy to obfotografowane z góry na dół i przy planowaniu budowy polskiego cmentarza wojennego w Bykowni będziemy wykorzystywali zarówno wszelkie dobre, jak wszelkie złe doświadczenia. Tam głównie chodzi o to, że nie ma prawa być tak, że takie najświętsze miejsca na tych wszystkich cmentarzach ofiar zbrodni katyńskiej, czyli imienne tabliczki, te inskrypcje z imionami i nazwiskami, stają się nieczytelne, bo zacieki, bo warunki atmosferyczne itd. No i teraz siedzi gromadka ludzi, która wymyśla. Przecież to niemożliwe, musi być jakiś taki materiał, na którym byłoby to czytelne po pięciu, dziesięciu latach.

I przepraszam, bo idę od końca, a...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pierwsze pytanie było związane...)

...z budżetem, już wiem.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...związane z finansowaniem z budżetu.)

Ministerstwo kultury mówi: dobrze, to znaczy formalnie ta wartość największa, generalnie budżet Rady na szczęście się nie zmniejszył. Ale rzeczywiście ministerstwo kultury - za co jesteśmy winni wdzięczność - ma prawo powiedzieć, że faktycznie się zwiększył, dlatego że tak jak mieliśmy obiecane, i dotrzymano tego, w zeszłym roku dostaliśmy niewielką, ale jednak pewną pulę dodatkową ponad budżet właśnie na rozpoczęcie remontu Monte Cassino, i tak samo w tym roku mamy obiecane - jeśli można to powiedzieć w tym gronie, no bo nie wiem, czy takimi liczbami można się posługiwać - bo ostatnio, o ile pamiętam, był 1 milion zł ...mamy obiecane 3 miliony zł na dokończenie remontu Monte Cassino, ale mamy też obiecane jeszcze dwie dodatkowe sumy. Mamy obiecaną dość dużą sumę na coś, co też właściwie było niemożliwe w ciągu iluś tam ostatnich lat, a w tej chwili stało się możliwe, i to jest przedsięwzięcie na dwa lata, na 2011 i 2012 r. To są absolutne, generalne remonty, renowacje dwóch dużych, będących w bardzo złym stanie, kwater powstańczych na Cmentarzu Łyczakowskim, kwatery powstańców listopadowych, którą zrobimy w tym roku, i kwatery powstańców styczniowych, którą zrobimy w przyszłym roku, żeby była przed rocznicą w styczniu 2013 r. No i mamy też obiecane zupełnie dodatkowe pieniądze na cmentarz w Bykowni. Tak że ministerstwo kultury może absolutnie zgodnie z rzeczywistością powiedzieć, że naprawdę robi, co może, by nas wspomóc.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Dziękuję.

Ja mam, Panie Ministrze, następujące pytanie. Wspomniał pan o umowie dwustronnej pomiędzy rządem polskim a rządem włoskim. Chciałbym zapytać, co w praktyce oznacza fakt, że tej umowy nie ma, i co oznaczałoby to, że ta umowa by była. Jak ona by się przełożyła na konkretne działania co do cmentarza na Monte Cassino? Czy teraz jest tak, że każda ingerencja, każda próba naprawienia czegoś, co się zepsuło na przykład w tej architekturze cmentarza... Czy to jest prawda, że na to musi być zgoda nie tylko rządu włoskiego, władz centralnych, ale i władz lokalnych, że my musimy mieć zgodę władz lokalnych, żeby cokolwiek tam zrobić? W zasadzie my tylko możemy obserwować i oglądać ten cmentarz. Spotkałem się z czymś takim, że instytucje, podmioty, które w swoich statutowych celach działalności mają również opiekę nad cmentarzami, czyli tak jak my to po polsku rozumiemy, wycinają tam chwasty itd., a niekoniecznie i nie zawsze wchodzą w te sprawy konkretnych inwestycji, na to też, jak się okazało, zgody nie miały, a z tym wiąże się oczywiście również funkcja wychowawcza, edukacyjna, no bo to młodzież, młodzi ludzie, szkoły itd. I spotkałem się z tym, że takiej zgody nie było. Proszę mi powiedzieć, czy umowa, która miałaby zostać podpisana - o to walczył zresztą świętej pamięci minister Przewoźnik - w tym zakresie, jeżeli oczywiście się nie mylę, przedstawiając taki scenariusz, wyszłaby naprzeciw, jak rozumiem, temu, żeby naprawić tę sytuację? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Spróbuję odpowiedzieć, trzymając się konwencji pana senatora, bo zadał pan prostym, zrozumiałym dla wszystkich językiem pytanie tyczące kwestii dość skomplikowanej proceduralnie i ja spróbuję też w taki sposób odpowiedzieć. Materia prawna, prawnicza tych umów jest dość skomplikowana. Są ludzie, którzy uważają, że Polska popełniła wielki błąd, podpisując taką, a nie inną umowę polsko-rosyjską o wzajemnej opiece nad takimi miejscami, tą z pierwszej połowy lat dziewięćdziesiątych. Nie czas i miejsce tutaj na taką dyskusję, ale proszę pozwolić mi powiedzieć, że my staramy się - rzecz jasna nie uczestniczymy w tego typu dyskusjach - wszędzie tam, gdzie tylko jest to możliwe - przepraszam za to sformułowanie - wyciągać maksymalne korzyści dla kraju. Tak też jest w tym wypadku. Ale wydaje się, że nawet te osoby, które dość krytycznie wypowiadają się na temat tamtej umowy, podając jako przykład między innymi fakt, iż Polska zobowiązała się do proszenia o zgodę władz rosyjskich w wypadku na przykład przenosin każdego pomnika postsowieckiego w Polsce, których przecież mamy dość dużo... Nie jest to zgodne z prawdą, bo niezależnie od tego, że odpowiedni przepis w tej umowie rzeczywiście jest nie do końca doprecyzowany - na tyle, na ile ja próbuję się zorientować w tej trudnej także dla mnie dziedzinie - faktem jest to, że my, wypełniając tę umowę, która literalnie mówi o informowaniu, o konieczności poinformowania, informujemy stronę rosyjską o planowanych na przykład przesunięciach, tak jak to miało miejsce w zeszłym roku w wypadku - to też była sprawa, z której usiłowano zrobić wielką sprawę medialną - przesunięcia słynnego pomnika czterech śpiących, no, przecież powszechnie znanego, który stoi idealnie w miejscu, w którym będzie biegła trasa metra. Ale niezależnie od tego, że mało precyzyjny jest w tej umowie odpowiedni punkt, który mówi właśnie o takim informowaniu, to co do jednego mamy pewność, bo poprosiłem dość wcześnie o sprawdzenie, jak to wyglądało w ciągu tych przecież już ponad piętnastu lat funkcjonowania tej umowy. Nie mieliśmy czasu, żeby sprawdzić od początku do końca całe piętnaście lat, ale sprawdziliśmy dokładnie ostatnich pięć lat i proszę mi wierzyć, że informowaliśmy lojalnie - w ramach wykonania tej umowy - stronę rosyjską o kilkunastu tego typu przedsięwzięciach i w ani jednym wypadku nie spotkaliśmy się z jakąkolwiek próbą wywarcia na nas presji, żeby się wycofać... no, obojętne, jakiego tutaj sformułowania byśmy używali. Rosjanie po prostu przyjmowali kolejne oficjalne pisma do wiadomości.

Wracam do umowy polsko-włoskiej. Ja nie jestem w stanie się wypowiedzieć, czy ona jest wystarczająco precyzyjna, czy ona nie niesie potencjalnych problemów w interpretacji i w korzystaniu z niej. Ale ja już wiem, jakie będzie miała skutki praktyczne. Ona nas zabezpiecza i zabezpiecza w bardzo symetryczny sposób, nawzajem interesy polskie i włoskie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Ona nam nie daje nowych możliwości, ale ona bardzo mocno przyspiesza wszystkie sprawy. Do tej pory jest tak... Dlaczego na przykład tak się ślimaczy, bo on mógłby biec szybciej, ten remont generalny Monte Cassino? Dlatego, że my rzeczywiście każdą czynność musimy konsultować ze stroną włoską. A Włosi co chwila nam powtarzają, i my im wierzymy, bo sprawdziliśmy to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest troszkę bardziej skomplikowane, ale tak.

Włosi nam co chwila powtarzają: no dobrze, ale nie ma podpisanej umowy. Tak samo jest w kilku innych miejscach. Wydaje się, że ta umowa - powtarzam, ze względu na praktykę - nie daje jakichś szokująco nowych możliwości, ale ona nam pozwoli naprawdę bardzo mocno usprawnić i przyspieszyć prace.

Tak samo Węgrzy, chociaż oni zawsze, bo oni jakoś tak cieplej do tego podchodzili itd., w kilku wypadkach, gdyż my podjęliśmy kilka takich dość dużych przedsięwzięć na Węgrzech, mówili, że dobrze by było, gdyby ta umowa polsko-węgierska była podpisana.

Będziemy mieli - tu też proszę, żeby, jeśli można, na razie była tu dyskrecja - pewien problem z Holandią. Holendrzy zaplanowali na pierwsze dni września, na 7 września, o ile pamiętam, gigantyczną konferencję międzynarodową na temat miejsc pamięci. Jesteśmy, pan przewodniczący Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, profesor Władysław Bartoszewski, i ja, zaproszeni na nią jako reprezentanci Polski. I my już wiemy, że podczas tej konferencji najprawdopodobniej usłyszymy holenderską propozycję dość radykalnej zmiany dotyczącej wszystkich polskich cmentarzy i grobów wojennych w Holandii. Najprawdopodobniej usłyszymy propozycję, sugestię, prośbę o zastanowienie się, czy strona polska byłaby skłonna zgodzić się na taki pomysł, iżby Holendrzy dali duży teren na wielki polski cmentarz wojenny, na którym pochowalibyśmy szczątki żołnierzy polskich z wszystkich dotychczasowych miejsc, byłby to taki jeden zbiorczy, wielki cmentarz wojenny. Ale jak mówię, proszę uprzejmie, żeby jeśli można, było to na razie w dyskrecji, bo zobaczymy, jak będzie. Uruchomiliśmy taką szybką ścieżkę konsultacyjną, na jaką odpowiedź powinniśmy się przygotować. Jest to pewien problem, zwłaszcza w wypadku takiego układu. No, powiedzmy, w przypadku nas i Włochów sprawa jest może troszeczkę bardziej symetryczna, bo mamy na terytorium Polski kilka cmentarzy żołnierzy włoskich. Z Holendrami jest problem, bo mamy ich malutko, nie ma tej symetrii i tu rzeczywiście jesteśmy w takiej troszkę dyskomfortowej sytuacji. No ale zobaczymy.

Wydaje się, że w sytuacji takiej, no, prawie pełnej symetrii najskuteczniejsze są te dwustronne umowy międzynarodowe, międzypaństwowe. Wtedy rzeczywiście jest taka jakby oczywista gwarancja.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Skoro nie ma, to podziękuję bardzo serdecznie, życząc wytrwałości w podtrzymywaniu tych miejsc uświęconych dla Polaków i w opiece nad nimi, ale też i wytrwałości w edukowaniu młodego pokolenia, co pan rozpoczął, i przekonywaniu, że czasami dużo większym wyczynem jest zapalenie tej świeczki czy lampki w tym miejscu, przy grobie tych, którzy niekoniecznie byli naszymi bohaterami, a dokładnie odwrotnie, walczyli przeciwko nam. Myślę, że to jeszcze daleka drogę, ale życzę w tym dużo, dużo wytrwałości. Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan profesor zechce zostać, to prosimy.

Przechodzimy do drugiego punktu: informacja Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w Republice Czeskiej o sytuacji mniejszości polskiej na Zaolziu.

Pan prezes Jan Ryłko, witamy serdecznie...

Jest pan prezes?

(Głos z sali: Jest tam w gotowości bojowej.)

Aha, myślałem, że już wszedł, nie zauważyłem. Zapraszamy pana prezesa, dziękuję raz jeszcze panu ministrowi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślałem, że czekają, więc już nie pytałem o tę Niagarę, bo to dla mnie jedno z takich miejsc... Nie wiem, czy ono jest pod pana opieką. Nie, Niagara to chyba nie. To jest lokalny cmentarz, armii Hallera, malutki...

(Sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzej Kunert: Powinna być pod moją, ale...)

Kiedyś o tym porozmawiamy, bo to zupełnie niesamowity temat. Dziękuję.

Witam panów serdecznie, teraz już oficjalnie, i od razu oddaję głos: sytuacja Polaków na Zaolziu.

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Dzień dobry.

Pozwolą państwo, że się przedstawimy. To jest pan doktor Evžen Delong, członek miejscowego koła Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w Czeskim Cieszynie - Mostach, przedstawiciel naszego największego sponsora Huty "Trzyniec" oraz przedstawiciel biznesu w Republice Czeskiej narodowości polskiej. Ja nazywam się Jan Ryłko, jestem prezesem Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w Republice Czeskiej od grudnia 2009 r.

Jeszcze raz witam serdecznie pana przewodniczącego, państwa senatorów i serdecznie dziękuję za zaproszenie na to spotkanie.

Przekazano mi, że w bardzo krótkim czasie mam się wypowiedzieć na temat sytuacji Polaków na Zaolziu. Postaram się właśnie...

(Przewodniczący Andrzej Person: Ale bez stresu, nie, nie, to izba refleksji, Senat, spokojnie, mamy czas, nie będziemy tak...)

Świetnie. Dziękuję panu bardzo.

Zaolzie to ta część Śląska Cieszyńskiego, która była od wieków wielokrotnie ciężko doświadczana. Zachodzące zmiany polityczne i społeczne, reorganizacja struktury administracyjnej oraz konflikty powstające na tle narodowościowym kształtowały zachowania i świadomość ludzi zamieszkujących ten skrawek ziemi. Od 1918 r. Zaolzie siedmiokrotnie zmieniało swą przynależność państwową. W 1910 r. na osiemdziesiąt pięć gmin siedemdziesiąt trzy były z większością polską, osiem gmin było z większością czeską i cztery gminy z większością niemiecką. W 1970 r. były jeszcze cztery gminy z większością polską, a pięćdziesiąt siedem z większością czeską. Według ostatniego spisu ludności w 2001 r. nie było już ani jednej gminy z większością polską. W tym samym roku narodowość polską zadeklarowało trzydzieści sześć tysięcy osiemset trzydzieści jeden osób, kolejnych trzynaście tysięcy czterystu obywateli posiadało obywatelstwo polskie. Około osiemdziesięciu tysięcy obywateli czeskich przyznawało się do polskich korzeni. To w sumie daje około stu trzydziestu tysięcy osób polskiego pochodzenia, z tego około stu dziesięciu tysięcy osób znajdowało się na terenie Zaolzia i województwa morawsko-śląskiego.

Na spadek liczby ludności polskiej na Zaolziu miały wpływ niewątpliwie i przede wszystkim między innymi reorganizacja administracji terenowej, w tym wojewódzkiej i powiatowej czy gminnej, niejednokrotnie o charakterze politycznym, asymilacja przymusowa, która się wyrażała hasłem: praca za narodowość, w okresie przedwojennym oraz czynniki naturalne, czyli mieszane małżeństwa, później niż demograficzny oraz wygodnictwo, czy jak kto woli, względy praktyczne.

W dniach 25 i 26 marca bieżącego roku odbędzie się kolejny spis powszechny. Jego wyniki w dużym stopniu mogą wpłynąć na zmianę mapy narodowościowej na Zaolziu. W chwili obecnej są na Zaolziu pięćdziesiąt dwie miejscowości zamieszkiwane przez polską mniejszość narodową. Odsetek tej ludności waha się w granicach od 0,14% do prawie 43% w miejscowości Gródek koło Jabłonkowa. W miejscowościach, gdzie ten odsetek przekroczył próg 10%, przy zarządach gminnych, miejskich i wojewódzkich mogły powstać komisje do spraw mniejszość narodowych, których zadaniem było między innymi wprowadzanie napisów dwujęzycznych. Komisje do spraw mniejszości narodowych powstawały tam, gdzie do narodowości polskiej przyznawało się ponad 10% obywateli zamieszkujących dany teren. We wszystkich znanych mi przypadkach komisje do spraw mniejszości narodowych powstały w związku z istnieniem polskiej mniejszości narodowej. Można by domniemywać, że w związku z tym miejscowi Polacy, właśnie poprzez komisje do spraw mniejszości narodowych, będą mieć większy wpływ na decyzję radnych gminy, miasta czy województwa. W niektórych przypadkach owszem. Jednak tam, gdzie stosunek do mniejszości polskiej jest co najmniej kontrowersyjny, jest zupełnie inna sytuacja. Radny przewodniczący tej komisji ustala jej skład na początku kadencji. Wydawać by się mogło, że w skład komisji do spraw mniejszości narodowych wejdą więc przedstawiciele tej mniejszości, dzięki której komisja powstała. Niestety, tak się nie dzieje. W wielu wypadkach do prac w komisji do spraw mniejszości narodowych zapraszani są przedstawiciele mniejszości narodowych, które nie spełniają ustawowego progu 10% wymaganego do powstania tej komisji, takich jak mniejszości wietnamska, słowacka, romska, ukraińska, niemiecka czy grecka. Zapraszając do współpracy przedstawicieli tych mniejszości narodowych, można ustalić taki skład komisji, w której polska mniejszość narodowa zostanie zawsze przez pozostałych, na przykład Greków i Słowaków, przegłosowana. Takie przypadki rzeczywiście miały miejsce, ich najbardziej jaskrawym przykładem jest miasto Trzyniec.

W 1992 r. państwa członkowie Rady Europy uchwaliły Europejską kartę języków regionalnych lub mniejszościowych. Pomimo że od tego momentu upłynęło wiele czasu, jej implementacja wciąż napotyka wiele trudności. Od lipca 2006 r. prawodawstwo Republiki Czeskiej umożliwiło wprowadzenie podwójnego, czesko-polskiego nazewnictwa tam, gdzie mieszka ponad 10% obywateli narodowości polskiej, a ich przedstawiciele zadeklarują chęć wprowadzenia polskojęzycznych napisów. W niektórych miejscowościach do dnia dzisiejszego nie ma napisów dwujęzycznych, pomimo tego, że zostały spełnione wszystkie wymagania prawne. Do chwili obecnej dwujęzyczność została wprowadzona w piętnastu gminach na trzydzieści jeden gmin Zaolzia. Nie są wyjątkami przypadki, kiedy Polacy zażądali wprowadzenia napisów dwujęzycznych, ale radni pod presją odmówili ich wprowadzenia lub wprowadzili tylko częściowo. Tradycyjnie najgorsza jest sytuacja w Trzyńcu, gdzie do dnia dzisiejszego nie ma napisów dwujęzycznych.

W Śmiłowicach, rodzinnej miejscowości profesora Jerzego Buzka, przedstawiciele polskiej mniejszości złożyli wniosek o wprowadzenie napisów dwujęzycznych. Komisja mniejszości narodowych wniosek poparła, lecz radni go kilkakrotnie odrzucili. Wójt gminy w oświadczeniu dla prasy stwierdził, że w chwili obecnej nie ma dobrego klimatu politycznego dla realizacji praw polskiej mniejszości co do napisów dwujęzycznych.

Podobnie rzecz miała się w Gnojniku. Tam radni gminy wprowadzili częściowo nazewnictwo dwujęzyczne, ale odmówili umieszczenia dwujęzycznych napisów na tablicach wjazdowych i wyjazdowych, bo stwierdzili, że takie tablice mogłyby sugerować przyjezdnym, że znajdują się już w Polsce.

Diametralnie inna jest sytuacja w kierowanych przez państwo czeskich kolejach. Na remontowanych dworcach na Zaolziu wprowadzane są tablice z napisami w językach czeskim i polskim, nazewnictwo czesko-polskie zastosowano również w rozkładach jazdy, w drukowanych biletach przejazdu, informatorach. Inną kwestią jest, że tablice z polskimi napisami, nie tylko na dworcach, są rozbijane i zamazywane, jak się to tutaj określa, przez wandali. Nie doczytałem się jednak w prasie, żeby jakiegokolwiek wandala udało się policji złapać i doprowadzić przed sąd.

Koszty związane z wprowadzaniem napisów dwujęzycznych finansowane są w całości z budżetu państwa.

Dzięki zaangażowaniu ruchu politycznego Wspólnota-Coexistentia z jego list w ostatnich wyborach komunalnych oraz uzupełniających do senatu, które odbyły się w październiku 2010 r., do samorządów lokalnych, oprócz przedstawicieli innych partii, weszło dodatkowo czterdziestu dwóch przedstawicieli narodowości polskiej, którzy poprzez te komisje będą mogli wpływać na podejmowanie decyzji dotyczących polskiej mniejszości w Czechach.

Jak już wspomniałem, bardzo ważnym momentem będzie zbliżający się powszechny spis ludności. Od jego wyników zależeć będzie, ile miejscowości na Zaolziu przekroczy ustawowy dziesięcioprocentowy próg, niezbędny do powstania komisji do spraw mniejszości narodowych. Najważniejsze dla nas są dwa punkty formularza do spisu powszechnego: w pkcie 10 należy określić język ojczysty, do wyboru będą czeski, słowacki, romski, polski, niemiecki, znakowy, można również podać inny, a w pkcie 11 narodowość; dane w tym punkcie są nieobowiązkowe i można wpisać tutaj dwie narodowości, istnieje więc realne niebezpieczeństwo, że punkt ten nie będzie w ogóle wypełniony lub zostaną wprowadzone dwie narodowości, polska i czeska, dotyczy to przede wszystkim mieszanych małżeństw, albo narodowość śląska. Zdajemy sobie sprawę z tego, że istnieją starania, by w Polsce narodowość śląska została w spisie powszechnym uwzględniona. Z naszego punktu widzenia może to stworzyć niebezpieczny precedens, gdyż da to naszym adwersarzom do ręki argument, że skoro w Polsce wprowadzenie narodowości śląskiej w spisie powszechnym jest krokiem we właściwym kierunku, w Czechach może być tak samo. Taki stan może w niekorzystny dla nas sposób wpłynąć na wyniki spisu powszechnego i doprowadzić do kolejnego spadku liczby obywateli deklarujących narodowość polską w Republice Czeskiej. Nasze starania, by tej możliwości nie wprowadzać, nie zostały uwzględnione.

Do zbliżającego się spisu powszechnego przygotowujemy się bardzo skrupulatnie i zamierzamy wykorzystać wszystkie możliwości, środki masowego przekazu, struktury organizacyjne PZKO, aby przekonać naszych współobywateli, że w arkusze spisowe warto wpisać narodowość polską. Mamy świadomość tego, że narodowość polska jest w naszym przypadku także deklaracją polityczną.

Postaram się teraz przybliżyć kilka spraw dotyczących Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w Republice Czeskiej. Polski Związek Kulturalno-Oświatowy w Republice Czeskiej, PZKO, powstał w 1947 r. Jest stowarzyszeniem obywatelskim zrzeszającym osoby fizyczne narodowości polskiej. W chwili obecnej zrzesza osiemdziesiąt cztery miejscowe koła, które są podstawowym ogniwem struktury organizacyjnej PZKO, i liczy niespełna trzynaście tysięcy członków, obywateli czeskich narodowości polskiej, którzy tworzą kręgosłup polskości w Republice Czeskiej.

Podkreślić należy fakt, że obywatele narodowości polskiej na Zaolziu nie są Polonią, to nie my wyemigrowaliśmy z Polski, ale Polska wyprowadziła się od nas. Polski Związek Kulturalno-Oświatowy w Republice Czeskiej jest największą organizacją polską działającą poza granicami kraju. Podstawowa nasza działalność związkowa odbywa się w czterdziestu trzech domach PZKO, w których działają kluby kobiet, kluby seniora, kluby młodzieży, chóry, zespoły pieśni i tańca, zespoły dziecięce, kapele ludowe, teatrzyki amatorskie, zespoły sportowe.

Sekcja Akademicka "Jedność", działająca w ramach Zarządu Głównego PZKO, skupia młodzież studiującą w ośrodkach akademickich w Republice Czeskiej, w Polsce i na Słowacji. Zarząd Główny PZKO jest wydawcą regionalnych publikacji książkowych w języku polskim oraz miesięcznika społeczno-kulturalnego "Zwrot".

Do 2009 r. działał w ramach naszych struktur organizacyjnych Teatr Lalek "Bajka", lecz ze wzglądu na trudności finansowe zmuszeni byliśmy przekazać ten teatr pod skrzydła jedynego polskiego profesjonalnego teatru działającego poza granicami kraju, jakim jest Scena Polska Teatru Cieszyńskiego w Czeskim Cieszynie.

Przedstawiona struktura organizacyjna PZKO implikuje zakres naszych zainteresowań oraz działalności. Nie jest możliwe szczegółowe omówienie w trakcie dzisiejszego spotkania całej naszej działalności, przedstawię tylko sprawy najważniejsze.

Podstawowym celem działania PZKO jest zachowanie tożsamości etnicznej polskiej mniejszości w Republice Czeskiej, rozwój kultury i oświaty w nawiązaniu do tradycji naszej autochtonicznej kultury oraz wartości kultury polskiej. Uważamy, że kultura to najważniejszy kanał komunikacyjny pomiędzy Polonią i Polakami za granicą a krajem. Nasze doświadczenia w tym zakresie są nieocenione. Cieszymy się z tego, że jedna z zasad nowej polityki Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej określa Polonię i Polaków za granicą jako współtwórcę i współwykonawcę kultury polskiej poza granicami RP, gdyż promocja kultury polskiej poza granicami kraju to pośrednie wspieranie również i naszej działalności. Liczymy na wprowadzenie tej zasady w życie i deklarujemy chęć uczestniczenia w tym przedsięwzięciu. Jedną z naszych propozycji mogą być występy teatrów polskich w Republice Czeskiej i występy Sceny Polskiej Teatru Cieszyńskiego w Czeskim Cieszynie na deskach teatrów w Polsce.

Osobny rozdział to nasze wydawnictwa, w tym Kalendarz Śląski i miesięcznik "Zwrot". Nieoczekiwane obcięcie dotacji Ministerstwa Kultury Republiki Czeskiej na wydawanie tego miesięcznika w 2010 r. postawiło nas w bardzo trudnej sytuacji finansowej, pomimo tego, że z naszej strony zrobiliśmy wszystko, co było w naszej mocy, by efekty tej niekorzystnej decyzji były jak najmniejsze. Dlatego tak ważne jest dla nas wsparcie finansowe w tym zakresie, jakiego udziela nam Senat Rzeczypospolitej Polskiej, za co państwu bardzo serdecznie dziękuję. Wspieranie finansowe naszych wydawnictw, Kalendarza Śląskiego, miesięcznika "Zwrot" czy książki do nabożeństw "Chwalmy Pana", ma dla naszej mniejszości polskiej na Zaolziu fundamentalne znaczenie. Wnioski w tym zakresie skierowaliśmy do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" w przewidzianym terminie. Mogę sobie dobrze wyobrazić, że w tych miejscowościach, w których nie uda się nam osiągnąć dziesięcioprocentowego progu w nadchodzącym spisie ludności, polskie napisy na drugi dzień znikną, ale książka pozostanie na zawsze.

Przynajmniej jednym zdaniem muszę wspomnieć o pozytywnym wpływie Kościoła na rozwój i zachowanie wartości narodowych na Zaolziu. Wiara zawsze utożsamiała się z narodowością i była czynnikiem wzmacniającym tę tożsamości na Zaolziu. Polscy księża, głosząc kazania w języku polskim na niedzielnych nabożeństwach, przyczyniali się do pielęgnowania języka polskiego we wsiach i miasteczkach.

Ważnym, jeśli nie najważniejszym, obszarem naszej szczególnej troski jest szkolnictwo polskie na Zaolziu. W chwili obecnej działa u nas trzydzieści przedszkoli z polskim językiem nauczania, dwadzieścia pięć szkół podstawowych i jedna szkoła średnia oraz są klasy z polskim językiem nauczania w Akademii Handlowej. Szkoły oraz przedszkola są częścią systemu edukacyjnego Republiki Czeskiej w pełnym zakresie programów nauczania. Na lekcjach historii, geografii, języka polskiego, nauki obywatelskiej oraz wychowania muzycznego uczniowie i nauczyciele korzystają z podręczników wydanych w Polsce. Nauka wszystkich przedmiotów odbywa się w języku polskim, oprócz języka czeskiego, który jest obowiązkowy.

Ustawa szkolna i rozporządzenia czeskiego ministerstwa szkolnictwa dokładnie określają warunki funkcjonowania szkół mniejszościowych. Uczciwie należy stwierdzić, że polskie szkolnictwo narodowościowe jest w czeskim systemie uprzywilejowane. Ustawowo określane minimalne liczby uczniów w klasach są niższe aniżeli w klasach szkół czeskich. Społeczeństwo większościowe wzięło pod uwagę nasze postulaty przy kształtowaniu państwowej polityki szkolnej wobec mniejszości narodowych i należy stwierdzić, że w chwili obecnej nie mamy większych problemów z wprowadzonym systemem szkolnictwa narodowościowego na Zaolziu.

Państwo czeskie w miarę swoich możliwości wspiera finansowo szkolnictwo mniejszościowe, jednak w wielu wypadkach lokalne władze samorządowe nieprzychylnie ustosunkowują się do rozwiązywania niektórych problemów. Najbardziej rażącym przypadkiem pogwałcenia naszych praw była likwidacja polskiego przedszkola w miejscowości Piosek. Na skutek działalności lokalnego samorządu, a w szczególności wójta, samodzielne przedszkole zostało zlikwidowane i powstał oddział podporządkowany czeskiemu przedszkolu, pomimo że polskie przedszkole spełniało wszystkie ustawowe limity ilościowe. Nic nie pomogły petycje obywateli, pisma pisane do urzędu powiatowego czy wsparcie Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego. Jedynym pozytywnym efektem tych działań było zainicjowane przez miejscowe koło PZKO w Jabłonkowie powstanie komisji szkolnej, która działa do dnia dzisiejszego.

Absolwenci polskiego gimnazjum - to odpowiednik polskiego liceum - zdobywają indeksy czeskich i polskich uczelni. Stworzenie możliwości kontynuowania studiów w Polsce ma dla podtrzymania polskości naszej grupy narodowej w Republice Czeskiej ogromne znaczenie. Z przykrością trzeba stwierdzić, że obecny stan rekrutacji na studia w Polsce jest dyskryminacyjny w stosunku do tych, którzy pomimo ogromnych trudności i wyrzeczeń, także finansowych, zdecydowali się do dnia dzisiejszego zachować na Zaolziu obywatelstwo polskie. Nie mogą oni starać się o przyjęcie na studia w Polsce jako stypendyści rządu Rzeczypospolitej Polskiej, tak jak to jest możliwe w przypadku obywateli czeskich narodowości polskiej. Apeluję o zmianę obecnej polityki polskiego rządu w tym zakresie i równouprawnienie obu podmiotów.

Współpraca ze społeczeństwem większościowym odbywa się na wielu płaszczyznach. To spotkania na najwyższym szczeblu, jak spotkanie z prezydentem Republiki Czeskiej Václavem Klausem w lutym 2010 r. w Ostrawie, zainicjowane przez Polski Związek Kulturalno-Oświatowy, czy spotkanie robocze na szczeblu wojewódzkim z hetmanem województwa morawsko-śląskiego i na szczeblu lokalnym. Brak właściwego przepływu informacji jest często głównym hamulcem rozwoju poprawnych wzajemnych stosunków. Przełamywanie barier oraz wzajemnej nieufności to jeden z celów przyświecających przekazywaniu informacji przedstawicielom społeczeństwa większościowego o naszej mniejszości. Celowe byłoby przybliżenie młodemu pokoleniu w czeskich szkołach problematyki społeczeństwa mniejszościowego poprzez naukę historii albo przynajmniej cykl wykładów na ten temat.

Jednym z elementów współpracy jest niewątpliwie polityka dotacyjna samorządów lokalnych, która jest bardzo zróżnicowana: od żenująco niskiego wspierania działalności kulturalno-oświatowej po dofinansowanie inwestycji związanych z remontami generalnymi domów PZKO czy udział finansowy w organizowanych imprezach kulturalno-oświatowych.

Współpraca transgraniczna. Wydawało się, że po przemianach społeczno-politycznych polska mniejszość narodowa będzie pomostem rodzącej się współpracy transgranicznej. Często odnosiliśmy jednak wrażenie, że znaleźliśmy się pod mostem tej współpracy. Tak jak chętnie była podejmowana i instytucjonalnie wspierana współpraca przedstawicieli społeczeństwa większościowego z Polakami z Polski, tak samo chętnie była pomijana ta współpraca z Polakami w Republice Czeskiej. Dzięki naszym usilnym staraniom sytuacja zaczęła się powoli poprawiać.

Polski Związek Kultaralno-Oświatowy ma ogromny potencjał, który mógłby być wykorzystany przy zdobywaniu środków unijnych na realizację projektów transgranicznych i wyszukiwanie partnerów współpracy transgranicznej.

Nawiązanie bliskiej współpracy z Urzędem Marszałkowskim Województwa Opolskiego, podpisanie umowy o współpracy ze Związkiem Podhalan, udział Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w pracach Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych - to tylko niektóre inicjatywy, które zostały podjęte w ostatnim czasie.

Ciekawie zapowiada się powstanie drugiego największego Europejskiego Ugrupowania Współpracy Terytorialnej "Tritia". Ma ono powstać poprzez połączenie czterech regionów: województwa morawsko-śląskiego w Czechach, województwa żylińskiego na Słowacji, województw śląskiego i opolskiego w Polsce. Siedziba tego ugrupowania ma powstać w Cieszynie, a sekretariat w Czeskim Cieszynie. W ubiegłym roku przeprowadziliśmy pierwsze rozmowy, deklarując chęć uczestniczenia w tym przedsięwzięciu.

Zdobywanie środków finansowych, zwłaszcza na remonty domów PZKO, to zadanie na kilka lat. Jesteśmy świadomi tego, że stworzenie odpowiedniej bazy materialnej pozwoli Polskiemu Związkowi Kulturalno-Oświatowemu na zdobywanie środków niezbędnych na finansowanie działalności kulturalno-oświatowej w przyszłości. Z tego powodu wielką uwagę przykładamy do dotacji, które za pośrednictwem Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" otrzymujemy z Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Zdajemy sobie sprawę z ograniczoności środków, poszukujemy nowych sposób i dróg zaspokojenia swych potrzeb finansowych. Do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" na 2011 r. przez miejscowe koła PZKO zostało złożonych dziewiętnaście wniosków inwestycyjnych na łączną kwotę 320 tysięcy dolarów amerykańskich. Całkowite zapotrzebowanie na sfinansowanie niezbędnych remontów zamyka się w kwocie dwa i pół razy większej, czyli 876 tysięcy dolarów.

Dlatego zaproponowaliśmy rozwiązanie, które w naszym mniemaniu może zwielokrotnić efektywność wykorzystania przekazywanych nam pieniędzy. Prezesowi Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", świętej pamięci marszałkowi Maciejowi Płażyńskiemu, przedstawiliśmy propozycję, żeby wyraził zgodę na wykorzystanie środków inwestycyjnych ze Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" jako wkładu własnego do projektów grantowych. Dzisiaj możemy odpowiedzialnie oświadczyć, że ten system się sprawdził i we wszystkich trzech przypadkach, w których go zastosowaliśmy, przyniósł co najmniej podwojenie środków finansowych, które mieliśmy do dyspozycji. Bardzo proszę, żebyście państwo wyrazili zgodę na takie postępowanie i bardzo uprzejmie proszę, żebyście uchwalili przyznanie środków, o które za pośrednictwem Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej występujemy.

Oprócz zapotrzebowania na środki inwestycyjne... jest jeszcze wiele imprez kulturalno-oświatowych, które również wymagają dofinansowania. Wykorzystujemy tutaj wszystkie możliwości, jakie możemy w Republice Czeskiej wykorzystać: dotacje od sponsorów, urzędów gminnych, miejskich, wojewódzkich, ministerialnych, a ostatnio również unijnych. Większość miejscowych kół PZKO organizuje imprezy, z których całkowity dochód przeznaczany jest na sfinansowanie naszej działalności statutowej.

Należy również bardzo gorąco wspomnieć o oddziałach Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" w Katowicach, w Bielsku-Białej oraz w Rzeszowie, z którymi od lat blisko współpracujemy i od których otrzymujemy wsparcie naszych imprez kulturalnych. Bardzo zależy nam na tym, by wspomniane oddziały Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" jak najlepiej funkcjonowały i otrzymywały odpowiednie środki na swoją działalność.

O właściwym przepływie informacji mówiłem już wcześniej. Od przekazania pełnej informacji w odpowiednim czasie może zależeć podjęcie właściwej decyzji. Jesteśmy przekonani o tym, że dokooptowanie przedstawicieli Polonii i Polaków za granicą, w tym przypadku PZKO, do gremiów decydujących w kraju o przyznawaniu wszelkiego rodzaju grantów i podejmujących decyzje mające bezpośredni wpływ na polską diasporę poza granicami kraju byłoby krokiem we właściwym kierunku. Proszę, żebyście zechcieli państwo rozważyć tę propozycję.

I na konie jeszcze jedna prośba. W 2010 r. dochodziły do nas słuchy, że w związku z kryzysem gospodarczym i wprowadzonymi oszczędnościami Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej rozważa możliwość likwidacji Konsulatu Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Ostrawie. Uważamy, że podjęcie takiej decyzji miałoby fatalne konsekwencje dla polskiej mniejszości na Zaolziu. Dlatego zwracam się do państwa z gorącą prośbę, żebyście pod żadnym pozorem nie dopuścili do likwidacji tej placówki konsularnej, która działa w Republice Czeskiej od 1934 r. Wsparcia, jakiego konsulat generalny udziela Polakom na Zaolziu, nie da się niczym zastąpić. Standardem europejskim jest niepogarszanie osiągniętego statusu mniejszości narodowych. Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Ostrawie ten status podtrzymuje.

I na koniec chcę z głębi serca podziękować za wsparcie i pomoc Stowarzyszeniu "Wspólna Polska", Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", Ministerstwu Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej, Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwu Edukacji Narodowej. Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej za polityczne i finansowe wspieranie polskiej mniejszości w republice Czeskiej bardzo serdecznie dziękuję. Jednocześnie bardzo serdecznie zapraszam państwa na festiwal PZKO, który Polski Związki Kulturalno-Oświatowy w Republice Czeskiej organizuje co cztery lata, a który odbędzie się w tym roku 4 czerwca w Trzyńcu. Dziękuję wam bardzo serdecznie za uwagę.

I jeszcze pozwólcie, że na koniec... Przyniosłem kilka egzemplarzy Leksykonu PZKO, z którego można wyczytać wszystko na temat Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego, parę egzemplarzy Kalendarza Śląskiego, który wydaliśmy w tym roku, oraz miesięcznika "Zwrot", o którym wspominałem w moim przemówieniu, jak również "Zachodniocieszyńskiego słownika gwarowego" autorstwa Władysław Milerskiego. Wszystkie egzemplarze, które przyniosłem państwu, zostały wydane przez Polski Związek Kulturalno-Oświatowy, częściowo także za pieniądze, które wy nam daliście. Jeszcze raz bardzo serdecznie wam dziękuję za wsparcie.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za tak szczegółowy, ale bardzo precyzyjny wykład na temat Zaolzia, które chyba wszyscy odwiedziliśmy i znamy.

Widzę, że pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej już od kilkunastu minut nie może wytrzymać, żeby nie zadać pytania, ale przecież zna sprawę Zaolzia wyjątkowo dobrze, zresztą tak jak senator Korfanty, który szczerze powiem, zabiegał o to spotkanie, ale niestety nie mógł dzisiaj przyjechać. To tak przy okazji.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja dość często bywam na Zaolziu i czasami, jak uczestniczę w Gorolskim Święcie, to mi się wydaje, że w Jabłonkowie i okolicy mieszkają wyłącznie Polacy - co oczywiście nie jest prawdą - bo to jest tak okazałe święto i ze wszech miar rzeczywiście godne tego, żeby tam wszystkich zapraszać.

Ale mnie niepokoi co innego, to samo, o czym pan mówił, moje obawy są tożsame z tym, co pan zadeklarował. W Polsce też będziemy mieli na wiosnę spis powszechny. I chodzi tutaj o tę nieszczęsną - mówię "nieszczęsną", ale z zatroskaniem o nią - narodowość śląską. Bardzo do tego, że tak powiem, się przygotowuje Ruch Autonomii Śląska i jestem ciekawa, czy on też ma swoje wpływy na Zaolziu. Bo tak sobie na zasadzie przywłaszczenia uznał, że jeśli ktoś zadeklaruje narodowość śląską, to jest ich, to znaczy, że opowiedział się za Ruchem Autonomii Śląska, co nie jest prawdą, bo na Śląsku, oprócz członków tegoż ruchu, których jest 7 może 8%, mieszkają Ślązacy Polacy. I Ślązacy na Śląsku nie są świadomi tego, że jeśli ktoś powie, że ma narodowość śląską, to jak gdyby automatycznie wpisuje się do Ruchu Autonomii Śląska. I to jest ta obawa.

I ja nie wiem, czy nie należałoby właśnie stworzyć - to jest pytanie do nas, senatorów - możliwości zadeklarowania dwóch narodowości: śląskiej i polskiej, bo większość ludzi na Śląsku jest takiej orientacji. Jeśli już ktoś chce koniecznie tę śląskość postawić przed narodowością polską...

I chciałabym właśnie zapytać pana, czy ten Ruch Autonomii Śląska ma też jakieś swoje odniesienia na Zaolziu i czy tam sięga, czy nie próbują też właśnie... Bo już nawet szkoli się rachmistrzów pod takim kątem, żeby przekonywali Ślązaków do tego, żeby się opowiadali wyłącznie za narodowością śląską.

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Prezesie, proszę uprzejmie.

Cieszę się, że pani senator przyjeżdża na nasze Gorolskie Święta, zawsze panią serdecznie zapraszamy, cieszymy się z tego, że możemy panią u nas przywitać.

Ja sobie bardzo dobrze zdaję sprawę z delikatności tematu, ale uważam, że mając możliwość bycia w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, powinienem być szczery wobec was i mówić wam, jak się rzeczy mają w rzeczywistości, a nie starać się coś przemilczać albo upiększać.

Mam tutaj taki wyciąg z "Rzeczpospolitej", gdzie pisze się, że dziewięć lat temu podczas spisu powszechnego w Polsce rachmistrzowie często nie zgadzali się na dopisek, gdy ktoś określał swoją narodowość jako śląską. System przewidywał bowiem wyłącznie wybór spośród czternastu narodowości określonych w ustawie o mniejszościach narodowych. Tymczasem w spisie, który zacznie się 1 kwietnia tego roku, respondenci nadal będą mogli wybrać spośród czternastu narodowości wskazanych w ustawie, ale jeśli nie wskażą żadnej, rachmistrz w poz. 15 będzie musiał wpisać to, co respondent mu zadeklaruje. Tak ma być w Polsce.

Sytuacja u nas jest o tyle niebezpieczna, że jak mówiłem, te komisje do spraw mniejszości narodowych mogą powstać tam, gdzie liczba obywateli przyznających się do narodowości polskiej przekroczy dziesięcioprocentowy próg. Jeśli w spisie ludności, a mam tutaj wyciąg z pktów 10 i 11 spisu ludności w 2011 r., który będzie u nas przebiegał... W tym pkcie 11 jest narodowość. I napisane jest tutaj, że wypełnianie tego punktu nie jest obowiązkowe. Załóżmy teoretycznie, że... Gdy ktoś, kto będąc w przeszłości Polakiem, bo dzisiaj już może nie czuje się tak bardzo Polakiem jak kiedyś...

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: ...nie wpisze nic...)

...wpisze tutaj narodowość śląską, morawską albo jakakolwiek inną, to w ten sposób dojdzie do obniżenia, ten dziesięcioprocentowy próg nie będzie osiągnięty i my tam już nie będziemy mogli nic zrobić. Czyli z tego powodu, z tego punktu widzenia jest to dla nas niebezpieczne.

Inna sytuacja jest w przypadku języka ojczystego - to jest pkt 10 - bo tak jak mówiłem, tu są tylko języki czeski, słowacki, romski, polski, niemiecki i inne, czyli można tam jeszcze podać inne. Ale tu nie ma obaw, bo jeśli ktoś zakreśli polski, no to jest polski i nie ma śląskiego.

Ale w tym wypadku jest problem, bo nie wiadomo, jak to potem będzie liczone. Bo jeśli na przykład w małżeństwach mieszanych jeden jest Polakiem, drugi jest Czechem, no to napiszą: narodowość polska, a potem napiszą: narodowość czeska. I my nie wiemy, jak urząd statystyczny do tego podejdzie, czy będzie to liczył jako narodowość polską, czy jako narodowość czeską, nie wiemy, w jaki sposób oni będą wchodzić, i czy w ogóle będą wchodzić, w ten dziesięcioprocentowy próg.

To jest problem, na który teraz napotykamy, i który dla nas jest bardzo niebezpieczny, bo on może spowodować, że w wielu miejscowościach ten próg nie będzie osiągnięty, no i nie będzie tam komisji do spraw mniejszości narodowych, w związku z czym nie będziemy mogli walczyć ani o polskie napisy dwujęzyczne, ani o nic po prostu.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Rozumiem.)

Dziękuję bardzo.

Widziałem, że pan senator Szewiński się zgłosił do zadania pytania.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja muszę powiedzieć, że razem z senatorem Skorupą korzystałem z gościnności pana prezesa i jestem naprawdę pod wielkim wrażeniem, jak rozbudowane są struktury PZKO. Osiemdziesiąt kół, ponad czterdzieści domów polskich - to naprawdę robi wrażenie.

Ja mam kilka pytań, które jak sądzę, w pewnym sensie rozjaśnią nam pewne sprawy, pewne problemy związane z Polakami mieszkającymi na Zaolziu.

W tym okresie, kiedy byłem tam z panem senatorem Skorupą, słyszeliśmy wiele pozytywów, że w telewizji czeskiej, w Telewizji Ostrawa jest taki krótki program, kilkuminutowy, dotyczący spraw Polaków. Czy ten program nadal jest? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak wygląda sprawa odzyskiwania majątku polskich organizacji, który był przejęty, i w jaki sposób i rząd czeski, i samorządy odnoszą się właśnie do tej problematyki? Bo myślę, że to jest taka sprawa, która powinna w jakimś sensie zostać rozwiązana, nawet być może na zasadzie pewnych rekompensat.

I trzecie pytanie. W jaki sposób wyglądają relacje PZKO z Kongresem Polaków? Dziękuję serdecznie.

Pan prezes, czy pan...

Nie, pan prezes.

Pierwszy temat: Telewizja Ostrawa. W zeszłym tygodniu we wtorek miałem spotkanie między innymi z dyrektorem Telewizji Ostrawa. Muszę powiedzieć, że kilkuminutowy program, który w tej chwili tam jest, przedstawia sprawy Polaków na Zaolziu. Oczywiście lepiej by było, gdyby to nie był kilkuminutowy tylko, powiedzmy, półgodzinny albo dłuższy program, no ale to jest kwestia, której nie udaje nam się od lat załatwić. Jednak trzeba dziękować Bogu i za to, co jest. To jest Telewizja Ostrawa.

Oprócz tego jest jeszcze czeskie radio publiczne, w którym też mamy swoje audycje. I obecnie, żeby w jakiś sposób zwielokrotnić efekt tych polskich audycji, będziemy te audycje umieszczali na stronach internetowych Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego. Tak więc tam będzie można z archiwum powyciągać te audycje, które słuchacze chcieliby sobie powtórzyć. Z kolei my będziemy tam umieszczać te audycje, które będą dla nas ciekawe, będą mówiły o nas, i chcielibyśmy, żeby na przykład Polonia z całego świata mogła sobie wejść na te strony i odsłuchać ten program albo oglądnąć telewizję na stronach internetowych.

Odzyskiwanie majątków polskich. To był problemem przede wszystkim, jakby to powiedzieć, fobii dotyczącej dekretów Benesza. Bo tam chodziło o to, że przed wojną polskie majątki, polskich organizacji powstawały z datków, ze zbiórek, ludzie finansowali te osoby fizyczne. W trakcie II wojny światowej te nieruchomości zostały zabrane przez Niemców, a po II wojnie światowej jako mienie poniemieckie zostały zarekwirowane i do dzisiejszego dnia nie zostały zwrócone prawowitym właścicielom albo organizacjom, które powstały po 1947 r. czy po 1989 r. Do dzisiaj ta sprawa nie jest rozwiązana.

Ja rozmawiałem również z panem konsulem Kronholdem na ten temat, między innymi o możliwości jakichś rekompensat. Wiemy o tym, że tam możliwe są rekompensaty. No ale wydaje mi się, że to jest raczej sprawa, którą powinni panowie senatorowie albo rządy obu krajów między sobą załatwić, bo my nie jesteśmy w stanie w tej sprawie nic zrobić. My wiemy o tym, że tak jest, zwracamy na to uwagę, no i chyba więcej w tej sprawie zrobić nie można.

Jaki jest stosunek do tego rządów polskiego i czeskiego? Proszę państwa, sytuacja jest trudna. Ja już to parę razy mówiłem na różnych forach i mówię to zawsze szczerze, tak jak to czuję. Sytuacja jest trudna z tego powodu, że... Stosunki czesko-polskie, jak to się na zewnątrz prezentuje, są najlepsze od lat. Ja w to wierzę, jest to prawda. A tu nagle pojawia się ktoś, kto mówi: my chcemy tablice dwujęzyczne, bo nam się to należy, a to nie jest zrobione, my chcemy to, my chcemy tamto. My jakby zaburzamy ten porządek we wzajemnych relacjach. Ale ja myślę, że państwo czeskie nie może się naszej mniejszości narodowej obawiać, bo nas jest przecież tak mało, że nie ma się czego bać. A ze strony rządu polskiego... Może wypadałoby, żebyśmy poprosili, żeby rząd bardziej się w te sprawy zaangażował, żeby te majątki zostały jednak przekazane tym prawowitym właścicielem albo tym ich następcom, którzy teraz działają. Tak że uważam, że na naszym szczeblu tego załatwić nie można.

Wspomniał pan jeszcze o relacjach PZKO - Kongres Polaków. Te relacje kształtują się od kilku lat i jest to problem bardzo trudny dla nas na Zaolziu, dla mnie jako prezesa Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego i dla Józefa Szymeczka, który jest prezesem Kongresu Polaków, a równocześnie przecież był prezesem miejscowego koła PZKO w Nydku. Problem polega między innymi na tym, że statut Kongresu Polaków jest tak ustawiony, że my, PZKO, zgłaszając akces do Kongresu Polaków, jakby - nie chcę tego powiedzieć - zupełnie zatraciliśmy swoją osobowość, jakoś to PZKO się rozmyło. Konkretne przykłady są, ale ja nie chcę o tym wspominać, to było na przykład bardzo dobrze widoczne w trakcie spotkania ze świętej pamięci panem prezydentem Lechem Kaczyńskim w Pradze. No, jak mówię, te relacje są trudne. Ja będę się starał, żebyśmy spróbowali znaleźć wspólny język.

Jedną z prób, którą będziemy robić i która będzie po festiwalu na jesieni tego roku... Na zjeździe PZKO, który odbył się w 2009 r., podjęto uchwałę o tym, że mamy stworzyć okrągły stół, żeby o tych sprawach polsko-polskich, zaolziańsko-zaolziańskich porozmawiać. Więc przygotowujemy takie rozmowy, będziemy się starać w jakiś sposób to rozwiązać.

No, ja próbowałem się jakby uczyć od innych, na przykład próbowałem rozmawiać ze związkiem Niemców w Polsce, na Opolszczyźnie, jak oni mają rozwiązany ten problem, bo oni mają przecież swoją organizację strzechową, która zastrzesza te stowarzyszenia niemieckie, które w Polsce w Opolskiem funkcjonują. Oni mają to, wydaje mi się, dobrze rozwiązane i ja chciałbym właśnie tego typu rozwiązanie zaproponować również i u nas. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to dobry sygnał wysyłany na zewnątrz, kiedy mówi się o tym, że kongres sobie rzepkę skrobie, a PZKO sobie rzepkę skrobie. No, ale jest to problem, który będziemy się starali rozwiązać.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Zanim oddam głos dyrektorowi Cygnarowskiemu, który nam powie o konsulacie i o stypendiach, a jest wybitnym znawcą polskości na Zaolziu, to sam chciałbym zadać pytanie.

Zbieg okoliczności - tak czasami w życiu bywa - spowodował, że dzisiaj, gdy byłem w jednej ze stacji telewizyjnych, podszedł do mnie młody dziennikarz i powiedział, że wie o tym, że ja się zajmuję Polonią w Senacie, a sam jest z Zaolzia, studiował w Krakowie, teraz pracuje w Warszawie w telewizji. No więc ja skorzystałem z tej okazji i oczywiście spytałem, jaka jego zdaniem jest sytuacja, jak się zmieniła. Powiedział coś takiego, że gdy to starsze pokolenie powoli odchodzi, to jest łatwiej, że jeszcze dwadzieścia lat temu trzeba było dużej odwagi, żeby się odezwać po polsku. Dzisiaj on nawet prowokacyjnie czasami się gdzieś o coś pyta po polsku, żeby zobaczyć, jaka będzie reakcja, i żadnych takich złowrogich sygnałów, jakie były kiedyś, już nie ma. Czy panowie potwierdzą taką opinię? No chyba tak, bo ja rozumiem, że on wiedział, co mówi. Ale jaka jest ta zmiana? Czy jest widoczna zmiana w relacjach polsko-czeskich, czy też nie bardzo?

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że tu na pewno doszło do poprawy. Żeby w ogóle można było mówić o poprawie stosunków, to trzeba mało, albo aż tyle - przede wszystkim dobrej woli. I czasami tej dobrej woli brakuje z jednej strony albo z drugiej strony. Ja uważam, że my wykazaliśmy się bardzo wielką cierpliwością, czasami dyplomacją, czasami powstrzymywaniem się od jakichś energicznych działań po to, żeby nie popsuć wzajemnych stosunków. No ale jest czymś naturalnym, że staramy się korzystać z takich samych dobrodziejstw, na przykład unijnych, jak obywatele czescy. A ja uważam, że to, że my mamy narodowość polską, jest akurat nie złe, tylko to jest kolejny plus tej naszej działalności.

I praktyka jest taka: im dalej od Zaolzia, tym lepsze stosunki czesko-polskie. Spowodowane to jest, tak jak mówiłem na początku, tymi zaszłościami. Ale są wśród Czechów ludzie światli, którzy patrzą w przyszłość, ja też staram się patrzeć w przyszłość. I uważam, że powinniśmy szukać tego, co jest wspólne, tego, co jest dobre, a nie cały czas wracać do tego, co jest złe, bo na tym niczego nie zbudujemy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan prezes...

Ja tak słucham i troszeczkę może dopełnię wypowiedź pana prezesa jeszcze o sprawy, o których on być może nie wie albo wie, bo znamy się iks lat.

Było pytanie o telewizję. Ja pamiętam czasy, kiedy była relacja półgodzinna dla Polaków żyjących w ówczesnej Czechosłowacji. Później to skrócili do piętnastu minut, a teraz jest już tylko pięć minut. Nam tego poważnie brakuje, nam Polakom żyjącym głębiej w Czechach, ponieważ ja nie żyję na terenach, gdzie jest silna polskość. I mówię, że to, że są tam problemy, to nie jest sprawa Czechów, ale właśnie tych Ślązaków, o których my tak mówimy, bo my ich tak traktujemy, że to są Ślązacy. Tych problemów nie robią Czesi, je robią tacy ludzie, którzy mają... Ja też jestem z mieszanego małżeństwa, bo matka była Polką, a ojciec był Francuzem. Matka przysądziła o tym, że będę chodził do polskiej szkoły: do przedszkola, do szkoły podstawowej, do szkoły średniej itd. Byłem Polakiem po babci, po matce i ojciec Francuz to powielał, to dla niego było coś. A tam to się raptem zmieniło. I za komuny to było, i teraz jest troszeczkę nie w porządku, ale tego nie robią Czesi, jak mówię, robią to Ślązacy. To jest nasze odnoszenie się do tego, bo to Ślązacy, ale nie jest to tak, jak jest w Polsce, gdyż u nas Ślązacy są zupełnie inaczej traktowani. Dlatego my troszkę, za przeproszeniem, z oszczerstwem, patrzymy się, kto tam napisze: śląska, bo nie wiadomo, kto to jest u nas. My wiemy, kto to jest. To jest kwestia tych napisów i tych problemów, które są.

Ja na przykład żyję w Czechach nie tak daleko od granicy i tam się każdy patrzy na mnie, na Polaka, i tak patrzył się zawsze, jako na coś nadzwyczajnego. To mnie bardzo cieszy. Nikt nie mówił, żeby nie mówił... Na przykład na spotkaniach proszą mnie, żebym mówił po polsku itd. Dla nich to jest bardzo ciekawe. Ale tam u nas, jak mówię, to nie są Czesi, to jest jakaś grupa, która robi wszystko, żeby się spodobać jednej stronie, a drugiej stronie mówić coś, czego nie należy.

Ja rozmawiałem z dyrektorem generalnym telewizji, bo ja mam dojście do władz centralnych w Czechach, i przyrzekł mi, że w przyszłym roku coś się zmieni, dlatego że potęga ekonomiczna na Śląsku jest też w części... nie w części, ale w 80% polska. Ja zaraz dam przykład. Więc mówił: my to zmienimy, bo my wiemy itd. Więc tam już jest coś.

Jeśli chodzi o te nieszczęsne napisy, to my mamy teraz fajnego człowieka, hetmana kraju morawsko-śląskiego, pana Palasa, który bardzo za nas trzyma kciuki, był na Gorolskim Święcie. On bardzo lubi Polaków, robię mu za doradcę do spraw narodowościowych. To znaczy, że my już jesteśmy dopuszczani do tego. Miałem zaszczyt być z panem prezesem u jego ekscelencji, świętej pamięci pana prezydenta Kaczyńskiego, jak był u nas w Pradze, byliśmy z nim dwa dni. I tam była poruszana sprawa tych napisów itd. I obaj prezydenci zgodnie mówili: to jest problem, ale problem władz komunalnych, nie nasz, bo ustawa mówi, że można, tylko ktoś tam coś tam. Co Wietnamczycy czy Grecy mają wspólnego z historią Śląska? To jest tragedia w tym wypadku. I trochę mnie mąci to, że tam jest te 10%. Bo jak jest 10%, to macie komisję, a jak nie ma 10%, to nie ma komisji.

Ale co chciałbym jeszcze poruszyć z tych spraw, jeśli chodzi o to, jak my to odczuwamy? Huta "Trzyniec" zatrudnia sześć tysięcy ludzi, to jest jedyna huta stali w Republice Czeskiej, która nie jest w kryzysie. I w Czechach się mówi, że nie jest w kryzysie dlatego, że rządzą nią Polacy, a to jest fakt. Dyrektor generalny jest Polakiem, wszyscy dyrektorowie fachowi to byli Polacy, bo teraz mamy niestety zmianę, dwóch już odchodzi na emeryturę i poszli tam Czesi. Oni wszyscy byli Polakami. Ja jestem doradcą tych właścicieli, którzy są Słowakami, jestem Polakiem i nie wstydzę się, a ci Słowacy specjalnie wybierali nas do tego, bo wiedzieli, że Polacy lubią pracować i umieją pracować. I dlatego spośród tych sześciu tysięcy ludzi, którzy pracują w Hucie "Trzyniec", 80% zgłasza się do narodowości polskiej, a chyba 40% przyznaje, że są Polakami. To jest bardzo poważny kapitał ekonomiczny, ponieważ oprócz sześciu tysięcy ludzi w hucie dla Huty "Trzyniec" pracuje piętnaście tysięcy ludzi w okolicy. Myślę, że to, że gros to Polacy, to jest bardzo dobre podłoże, może coś z tego wyniknie.

Tylko teraz jest pytanie: co z tym zrobią nasze dzieci? Bo ja już mam... Ja urodziłem się w roku, kiedy powstał PZKO, jestem tam od piętnastu lat. Pytacie się, co to jest Kongres Polaków, a co to jest PZKO. My też niekiedy odczuwamy, pytamy, co to właściwie jest, ponieważ my jesteśmy członkami PZKO już dawno, to jest największa organizacja, ale z drugiej strony wiemy, że naszym reprezentantem jest Kongres Polaków, a tam coś nie gra. I my staramy się, żeby ten okrągły stół - to jest nasza inicjatywa - był, żeby się tam umówili itd., nie wszyscy chcą, ale chyba się uda.

Ja teraz może tak na koniec powiem, bo ja nie mówię po polsku tak często jak pan prezes, ja nie mam z kim rozmawiać, w domu też niestety nie, bo dzieci umieją po polsku, ale nie tak, jak ja potrzebuję, więc skorzystam z okazji...

Ja wyrastałem... Bo tu stale mówimy: finanse, finanse, finanse. My wiemy, że teraz bez tego to nie idzie nic zrobić, wiemy to i dlatego wspieramy, co się da, i dużo oddamy pieniędzy na rzecz tego dobrego, co robi PZKO, co robi Kongres Polaków, co robi się dla dzieci, co robi się dla studentów itd. Tylko żeby to wszystko się nie sprowadziło do tego, że to są tylko pieniądze. My tu też przyszliśmy, żeby prosić polskie organizacje, rząd, Senat itd.: pomóżcie. Ale ja pamiętam, że kiedyś moi rodzice dawali ze swojego, wszystko samemu się piekło, były bale, wszystko dawało się ze swojej kieszeni na to, ale te czasy już niestety nie wrócą. Ale ja strasznie lubię je wspominać, bo wtedy tworzyła się polskość: wszystko z własnej kieszeni, z własnego domu. I tam było obojętne, czy to jest Czech, czy to jest Polak. Tam, na naszym terenie, gdzie ja dorastałem, po prostu oddawaliśmy to i to nas bardzo cieszyło. A teraz... Nie wiem, czy tam błędu nie robimy, gdyż dzieci już też wyciągają ręce: dajcie, bo inaczej niestety nie będzie kultury, nie będzie języka, nie będzie szkolnictwa. Szkoda.

Ja osobiście postarałem się o jedno i mogę teraz po prostu odejść i umierać, jak to się mówi. Bo chcieli nam zlikwidować trzecią klasę gimnazjum polskiego. Po mojej interwencji jest trzecia klasa, jest ustanowiony wyjątek, bo są obniżenia w przypadku klas średnich szkół czeskich, a nam pozwolili zrobić wyjątek. Ja się do tego bardzo przyznaję i jestem temu rad. Pan hetman powiedział: "Zaraz, Polacy będą mieli, bo jest wyjątek, trzecią klasę. Tylko teraz mam strach, że tam wszyscy zrobią egzaminy wstępne". Ale to już jest sprawa szkół podstawowych, a my tam niestety...

Więc jeszcze raz serdecznie pozdrawiamy Senat, od nas, od tych, którzy jesteśmy w przemyśle i jesteśmy Polakami. Bo jak mówią Słowacy: gdyby nie było Polaków w gospodarce narodowej czeskiej, to nie wiadomo, jakby poszło. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za te piękne słowa.

Pan dyrektor Cygnarowski chciałby powiedzieć kilka słów, dlaczego likwiduje konsulat w Ostrawie, i o stypendiach?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stanisław Cygnarowski: Jeśli pan przewodniczący chce, to ja po prostu muszę.)

To będzie tak kompetentna wypowiedź, że za chwilę pewnie wszystko się wyjaśni.

Pół mojej wypowiedzi czy też odpowiedź na pierwsze pytanie będzie dobra, na drugie - trochę mniej.

Jeśli chodzi o konsulat, to w tej chwili nie ma takiego ryzyka, przynajmniej wedle mojej wiedzy, a nie dalej jak miesiąc temu miałem przyjemność przedstawiać na posiedzeniu komisji sejmowej nową panią konsul generalną. A więc wygląda na to, że konsulat był, jest i jeszcze będzie. Z moich dotychczasowych kontaktów z Zaolziem... Jestem w stu procentach przekonany, że jest to bardzo trafna decyzja, mimo wszystkich oszczędności, które szaleją w Polsce, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Ten konsulat tam jest bardzo potrzebny, właśnie głównie z uwagi na mniejszość polską w Republice Czeskiej.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, to jest to temat znany od dość dawna, również nam, niestety, oraz Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa, i przyznam, że w tej chwili nie wiem, w jakiej sytuacji się znajdujemy, to znaczy na jakim etapie prób zmiany, mam nadzieję, tego stanu rzeczy jest ministerstwo. Bo to, że oni o tym wiedzą, to i ja wiem, my wiemy. Jest to zresztą zjawisko znane nie tylko z Republiki Czeskiej. No niestety, takie w tej chwili jest prawo, ono wymaga zmiany. Nie chcę tu niczego obiecywać, ale... W każdym razie powtarzam: temat jest dobrze znany, jest wola pomocy, bo rozumiemy sytuację - dlaczego niby część młodzieży zamieszkującej tam, uczącej się w szkołach miejscowych itd. miałaby mieć inne warunki? - no ale niestety, tak jak mówię, wedle obecnego prawa jeszcze tak być musi. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan prezes Ryłko jeszcze chciał...

Ja do tej sprawy chciałbym dopowiedzieć tyle. Ja sam jestem obywatelem polskim, narodowości polskiej, mieszkam na Zaolziu od urodzenia, to znaczy urodziłem się tam, wychowałem się tam, jestem, jak mówi moja żona, Polakiem na czeskim chlebku wychowanym. To prawda. Miałem szczęście dostać się na stypendium do Polski i jestem absolwentem, mogę to dzisiaj z radością powiedzieć, Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Cieszę się z tego. Myślę, że nie robię wstydu uniwersytetowi. Będąc tutaj dzisiaj... Myślę, że uniwersytet powinien się cieszyć z tego, że ma takiego absolwenta. Ale chcę państwu powiedzieć tak. Obywatele polscy mieszkający w Czechach od urodzenia, tak jak ja, przez cały czas mieli bardzo trudne warunki. Chodzi o to, że na przykład... Powiem konkretnie, na przykładzie mojego życia: jako obywatel polski na przykład nie miałem prawa uczestniczyć w czeskiej prywatyzacji kuponowej; nie miałem prawa uczestniczyć w prywatyzacji majątku w Polsce, no bo byłem tam, prawda? To są takie zupełnie prozaiczne, ale ważne dla młodego małżonka sprawy. Nie miałem też prawa zdobyć pożyczki dla młodych małżeństw, tak jak to robili moi koledzy na początku drogi życiowej. Moja żona nie dostawała zasiłków na dzieci w okresie tego urlopu macierzyńskiego czy wychowawczego z tego powodu, że jest z Warszawy. I to są wszystko wyrzeczenia. Pomimo tego ja w dalszym ciągu jestem Polakiem, będę Polakiem i umrę jako Polak. Moje dzieci też dostały narodowość i obywatelstwo polskie po mnie, wszystkie moje dzieci mają obywatelstwo polskie - dwoje z nich urodziło się tutaj, w Warszawie, kiedy byłem na studiach, a dwoje urodziło się w Czechach. I też mają narodowość i obywatelstwo polskie. Ale ja chciałbym was uczulić na to, że to wszystko nie są sprawy proste, to nie są sprawy łatwe. My czasami mamy takie poczucie, że ta Polska, której my tak bardzo chcemy i pragniemy, jak by o nas zapomniała albo że ją te nasze sprawy za bardzo nie interesują. Dlatego bardzo mi na tym zależy, żeby... Te nasze dzieci, które teraz chcą iść na studia do Polski, pytają mnie: no jak to jest możliwe, że mój kolega, który jest Czechem, to znaczy ma obywatelstwo czeskie, a jest narodowości polskiej, może korzystać ze stypendium rządu polskiego, a ja, Polak, nie mogę? Jak to jest możliwe? Wytłumacz mi to. Ja nie jestem w stanie im tego wytłumaczyć. Dlatego przedstawiam tutaj ten problem i prośbę; żebyście zechcieli państwo równouprawnić te dwa podmioty polskie, tak by one miały takie samo prawo korzystania ze stypendium rządu polskiego. Bardzo bym o to prosił. I to wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Skorupa - co prawda nie z Zaolzia, ale z Podczerwonego, to blisko granicy, po drugiej stronie - wielki sympatyk Zaolzia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No cóż, myślałem, że nie będę zabierał głosu, ale... Pan Jan Ryłko z PZKO przybliżył już dużo kwestii odnośnie do tych stypendiów, ale chciałbym, aby przybliżył jeszcze sprawę tego, co senator Szewiński tutaj podkreślił, to znaczy tych relacji między PZKO a Kongresem Polaków, bo myśmy, będąc tam, zauważyli, że między tymi organizacjami trochę iskrzy. Czy nie trzeba byłoby pójść w takim kierunku, żeby zdjąć tę czapę z Kongresu Polaków? Żeby nie mówić: wy sobie bądźcie swoją organizacją, macie inne zadania, inne cele przed sobą, a Kongres Polaków realizuje inne cele, poza tym także w innych rejonach Republiki Czeskiej, nie tylko na Zaolziu. Ten problem należałoby w jakiś sposób rozwiązać, żeby nie było tych tarć między waszymi organizacjami, tylko żeby pracować na rzecz polskości i Polaków mieszkających w Republice Czeskiej. Każda organizacja może istnieć oddzielnie i to lepiej, może to będzie z korzyścią dla wszystkich stron. Myślę, że na ten temat trzeba będzie rozmawiać, podyskutować, i my, Senat i komisja, będziemy chcieli w tych sprawach jakoś pomóc, żeby uspokoić tę atmosferę tam między wami dla dobra wszystkich, tak jak już powiedziałem.

Jest jeszcze drugie takie zagadnienie, które tu nie było poruszone. Mówi się o wydawnictwach, o gazecie, a ja, będąc tam, spostrzegłem również przedwojenne cmentarze polskie. Chciałbym zapytać, jak wygląda sprawa tych kamiennych nagrobków Polaków, tych grobów przedwojennych, jak tam wyglądają napisy, nazwiska tych polskich rodów zaolziańskich, a także góralskich. Bo trzeba tu jeszcze, proszę państwa, powiedzieć, że góralskość jest tam, na Zaolziu, bardzo pielęgnowana. W Jabłonkowie jest wybudowany dom w stylu góralskim, który jest finansowany przez Senat. Będąc tam, ucieszyłem się, że górale sięgają nawet i na Zaolzie. Byłem niedawno też niedaleko Jasnowic, w Istebnej, w kilku miejscowościach, przejeżdżałem przez Zaolzie. Leży mi na sercu dobro tego regionu, powiem szczerze, i chciałbym, żeby te wszystkie sprawy, te wartości, ta tradycja miejscowej ludności, kultura, jaką tam prezentujecie, żeby to się rozwijało, trwało. Wy mówiliście tutaj z nutką takiego strachu, takiej niepewności, że młode pokolenie już od tego odchodzi, że to się gubi, że rubryki w tych spisach powszechnych są tam takie, że można już nie wpisywać narodowości. No, może ktoś wpisze "Europejczyk" czy wymyśli sobie inną narodowość, daje się taką dowolność. To jest wielkie niebezpieczeństwo, proszę państwa, dlatego o tym też trzeba rozmawiać. Bo jak tu powiedzieć? Narodowość śląska - coś takiego nigdy nie funkcjonowało i nie jest... To tak, jak by górale mówili, że jest narodowość góralska czy podhalańska, czy też że jest kurpiowska, czy... No, w Polsce mamy różne regiony, te księstwa w tysiącletniej historii Polski czy Czech były przeróżne. Jak byśmy to tak rozdrobnili, to tych narodowości słowiańskich narobiłoby się dziesiątki czy setki. Trzeba sobie jasno powiedzieć, jakie narody są w Europie, chodzi mi tu o Słowian zachodnich, i na tej bazie opierać sprawę tych narodowości, te rubryki w tym kierunku powinny... w tym kierunku powinna iść możliwość wpisywania. A nie, że idzie się już tak daleko, żeby to Zaolzie wynarodowić, wyzuć z polskości, mimo starań tak wielu zacnych ludzi, którzy tak dbają o ten region. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za ten piękny spicz.

Czy pan prezes chciały się do tego ustosunkować? Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja się strasznie cieszę z tego, że przyjeżdżacie państwo senatorowie z Senatu Rzeczypospolitej Polskiej na Zaolzie, macie z nami bezpośredni kontakt, słuchacie, jakie mamy problemy, słuchacie o tym, co robimy, widzicie to, co robimy, widzicie efekty naszej pracy, nie tylko jakieś piękne słowa, ale właśnie coś, czego można dotknąć. Cieszę się strasznie z tego, że przyjeżdżacie, i bardzo serdecznie zapraszam. Ja uważam, że ta wizyta na Zaolziu - miałem ten zaszczyt być razem z wami przez te dwa dni - dała nam obu bardzo wiele. Mogliśmy przeprowadzić bardzo szczere rozmowy na wszystkie tematy, rozmawialiśmy też na temat tych stosunków... Panie Senatorze, pan pamięta kilkugodzinną rozmowę w samochodzie na temat Kongresu Polaków i PZKO. Ten problem powstał wtedy, kiedy jedno miejscowe koło PZKO zgłosiło akces do Kongresu Polaków, a reszta PZKO została poza kongresem. Wtedy mówiono, że jak to jest, skoro jedno koło wstąpiło do PZKO, to powinno to zrobić całe PZKO. Mówiono: wy nie chcecie się jednoczyć, wy nie chcecie tego, wy nie chcecie tamtego. Było to stawiane tak, że oni, to znaczy Kongres Polaków, proponują nam coś dobrego a my jako PZKO nie chcemy tego dobrego. Ja wtedy zwracałem uwagę na to, że jest to niebezpieczna sytuacja, ponieważ może doprowadzić do dalszego podziału, do tego, że w PZKO powstaną koła, które powiedzą: no dobra, to my sobie idziemy do kongresu, a wy jak nie chcecie, to sobie zostańcie. Ja się tego obawiam i nie chcę tego, nie chciałbym doprowadzić do sytuacji, że Polski Związek Kulturalno-Oświatowy podzieliłby się z powodu, który w zasadzie powinien nas połączyć. Prawda? Ta sytuacja jest taka trudna, bo jest presja na nas, że powinniśmy się integrować, łączyć, żeby wspólnie występować, zarówno wobec władz polskich, jak i wobec władz czeskich, żebyśmy mieli jednego przedstawiciela. No, to wszystko jest fajne, tylko nie może to być robione na takiej zasadzie, że PZKO będzie od roboty, a od reprezentowania będzie kto inny. Prawda? No nie może być takiej sytuacji. Jeśli PZKO organizuje różne imprezy, stara się wyremontować domy PZKO itd., no to potrafi też to zaprezentować we właściwy sposób czy to w Senacie, w Polsce, czy w Czechach, czy też władzom lokalnym, czy wojewódzkim. Też umie to zrobić. I tu jest właśnie ten rozdźwięk: praca i reprezentacja. Ja nie uzurpuję sobie żadnych praw do tego, żebym cokolwiek albo kogokolwiek reprezentował. Jestem prezesem PZKO i staram się, żeby ten związek funkcjonował jak najlepiej, żeby pracował dla społeczności polskiej na Zaolziu. Jest to kręgosłup polskości na Zaolziu, Polski Związek Kulturalno-Oświatowy działa dla wszystkich Polaków na Zaolziu, nie tylko dla członków PZKO. Tak że dlatego ten temat jest bardzo trudny.

A jeśli chodzi o wydawnictwa, cmentarze, nagrobki, napisy i nazwiska, to też jest to bardzo ważna rzecz. Jak pan pamięta, byliśmy na cmentarzach i mówiliśmy właśnie o tych nazwiskach. Na cmentarzu w Jabłonkowie jest pomnik legionistów, którzy zginęli w Jabłonkowie podczas... którzy zmarli w sanatorium... no bo pan marszałek Piłsudski był w Jabłonkowie. Od samego początku, co pamiętam, ten pomnik był pielęgnowany przez członków PZKO. Była jedna pani, która zawsze tam chodziła, pieliła, kwiatki tam sadziła, zapalała tam świeczki w święta państwowe, bez względu na to czy to była komuna, czy nie komuna, ją to nie interesowało, ona tam chodziła i to robiła. Czyli mamy ludzi, którzy starają się o nasze pomniki, starają się o nasze napisy. Owszem, teraz jest taka bardzo niebezpieczna, nowa tendencja... Są środki unijne i w ramach środków unijnych jest jakiś tytuł dotacyjny - ja nie wiem nawet, jak to się nazywa - który umożliwia jakby renowację pomników. Tylko że ta renowacja pomników w wielu wypadkach wygląda u nas następująco. Grób Nieznanego Żołnierza, który był w Jabłonkowie, poświęcony nieznanemu żołnierzowi... Był tam krzyż brzozowy, który jest symbolem młodego życia poświęconego na ołtarzu ojczyzny. I to zostało zlikwidowane, a na miejscu tego powstała piękna granitowa deska i tam jest napisane "Hrob neznámého vojína". Ja pytam wiceburmistrza Jabłonkowa, mówię: Panie Burmistrzu, jak to jest możliwe, żeście tam nie napisali "Grób Nieznanego Żołnierza"? Przecież wiadomo, że to jest polski Grób Nieznanego Żołnierza, a nie chiński. Prawda? A on: No myśmy zapomnieli. Ja mówię: no to bardzo bym prosił, żebyście to tam dopisali. Tego typu tendencje też są, renowacja pomników właśnie z takim efektem.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, mamy trochę opóźnienia, a temat jest niezwykle ważki. Pewnie jeszcze się spotkamy, jak nie w tej kadencji, to w następnej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, zamykam dyskusję, bo jest cała lista gości - są na korytarzu - którzy już dawno powinni być...

Dziękuję bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pana prezesa tak, a panu senatorowi już tym razem nie oddam głosu.

(Głos z sali: Jedno zdanie...)

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym w końcu... Bo już dużo mówiliśmy itd.... Chyba dojdzie do zrozumienia tych naszych spraw.

Mam do państwa jedną prośbę. Jedną sprawę odbieram tak: ja właściwie nie wiem, że istnieje Ambasada Polska Rzeczypospolitej w Pradze, to znaczy dla nas, Polaków żyjących na Śląsku. Ja nie widziałem jeszcze ambasadora na Gorolu, ja nie widziałem ambasadora u nas w hucie "Trzyniec", ja nie widziałem ambasadora na naszych kopalniach. I dlatego ta placówka konsula generalnego jest dla nas jak takie bóstwo, po prostu my jesteśmy skazani na łączność. Nie jesteśmy zapraszani do ambasady na święto... Po prostu gdyby nie było tego... Ja nie wiem, kto jest teraz ambasadorem Polski w Czechach. Bardzo proszę, żeby tu doszło do zmiany...

Mamy jeszcze jedną prośbę do senatorów. Jak przyjeżdżacie na święto góralskie, to przyjdźcie do huty "Trzyniec", to jest 9 km... Tam pracują Polacy i oni by was bardzo, bardzo radzi widzieli między sobą. Tam są ci zwykli hutnicy i górnicy, którzy mówią po polsku, a poprawnie mówią po polsku, i czują po polsku, i bardzo by się ucieszyli z tego, że zobaczą was nie tylko na Gorolu, gdzie wszyscy świętujemy, wypijemy sobie tam po warzonce itd., ale też przy tej trudnej pracy, że przyjdziecie popatrzeć. To dla nich będzie taka satysfakcja, jak nigdy. Bardzo zapraszam.

Dziękujemy, żeście nas przyjęli i że mogliśmy to powiedzieć - a my powiemy, żeśmy wam to powiedzieli - i czekamy na waszą reakcję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja też trochę przyjąłem na siebie - i pan dyrektor, jak myślę, również - sprawy ambasady.

Ja się jakoś wytłumaczę. Moje związki z Zaolziem wbrew pozorom nie są takie małe, od dwudziestu lat bywam tam dosyć często, w zaskakującym miejscu. Pan prezes się domyśli, jak powiem o Šilheřovicach, takim miejscu tuż po drugiej stronie Olzy, państwo nie, bo w Polsce mówić głośno o golfie to samobójstwo. A Czesi i Zaolzianie mają ogromne zasługi w rozwoju golfa w Polsce, polski golf rodził się w Šilheřovicach obok huty "Vitkowice", ja tam byłem przynajmniej kilkadziesiąt razy.

Dziękuję panom bardzo.

Ogłaszam dwie minuty przerwy, potem będziemy dalej dyskutować.

Dziękujemy jeszcze raz naszym rodakom. Pan dyrektor, jak widzę, też nas opuszcza. No trudno, trudno, ale będziemy się starali jakoś dać sobie radę bez pana dyrektora.

Teraz pan dyrektor Kozłowski dosłownie w telegraficznym skrócie przedstawi projekt uchwały, a później zaprosimy naszych gości. Czy tak? Dobrze powiedziałem? Najpierw uchwała, po uchwale propozycje. Bardzo prosimy wszystkich o chwilę skupienia. Uchwała dotyczy, Panie Dyrektorze, kierunków, na jakie mamy wydać pieniądze, i tego, jak to się przedstawia. Proszę bardzo...

Ale zanim pan dyrektor się wypowie, to ja mam jedno pytanie, żeby potem nie zanudzać... Chcę się po prostu upewnić. Rozumiem, że dzisiaj rozpatrujemy, tak jak jest napisane, wnioski, co do których jest super szybki termin dotyczący decyzji. Dlatego w takim trybie przyspieszonym... Co nie znaczy, że nad innymi wnioskami z odpowiednich kierunków nie będziemy procedować. Tylko nie dzisiaj.

Ależ oczywiście. A pierwszy punkt, wcześniej, to nie są wnioski, tylko to są kierunki i konkretne pieniądze.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak państwo doskonale pamiętają, na poprzednim posiedzeniu Senatu, kiedy Senat pracował nad ustawą budżetową na rok 2011, w części dotyczącej Kancelarii Senatu, a konkretnie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, Wysoki Senat po opiniach Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i komisji regulaminowej uchwalił poprawkę do budżetu państwa, która zmieniła wewnętrzną strukturę budżetu Kancelarii Senatu, przeznaczonego na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. Efekt głosowania jest taki, że Senat postanowił przeznaczyć 62 miliony zł na zadania o charakterze programowym i 13 milionów zł na zadania o charakterze inwestycyjnym. Ponieważ zadania o charakterze inwestycyjnym nie mają wewnętrznego podziału - jak państwo wiedzą, ten podział jest tam bardziej umowny, dotyczy szkół, domów polskich, ewentualnie zabytków - to tak naprawdę przedmiotem tej uchwały, o której mówi pan przewodniczący, i opinii komisji wyrażonej dzisiaj będzie przedłożona przez Kancelarię Senatu propozycja podziału 62 milionów zł, przeznaczonych w roku 2011 na realizację zadań o charakterze programowym, na te sześć obszarów tematycznych, merytorycznych, wedle których, jak państwo senatorowie pamiętają, dzielą się wszystkie wnioski. Wnioskodawca, składając wniosek do Senatu, sam określa w nim, do której z sześciu kategorii należy ten wniosek zaliczyć. My, czyli Biuro Polonijne Kancelarii Senatu, następnie grupujemy te wszystkie wnioski i one są rozpatrywane w takich sześciu partiach, tak jak mają państwo przed sobą, czyli: pierwsza grupa - wnioski dotyczące wspierania organizacji środowisk polskich w świecie; druga grupa - wnioski o wspieranie oświaty; trzecia grupa - promowanie kultury polskiej, ochrona dziedzictwa itd.; czwarta grupa - wspieranie, kształtowanie postaw obywatelskich w środowiskach polonijnych; piąta - upowszechnianie wiedzy o języku polskim, kulturze i mediach polonijnych; i szósta - pomoc charytatywna. I żeby można było procedować w tym zakresie, to 62 miliony zł, które są przeznaczone na zadania o charakterze programowym, trzeba podzielić na sześć części. I teraz, jeśli państwo pozwolą, ja króciutko przedstawię, jak wygląda propozycja Kancelarii Senatu w tym zakresie i na jakich przesłankach jest oparta.

Proszę państwa, żeby mówić o tym podziale, wyszliśmy od wielkości środków, które mieliście państwo do dyspozycji w roku 2009. Ja przypomnę - to jest pierwszy slajd - że w roku 2009 Senat na zadania programowe miał do dyspozycji kwotę 55 milionów zł. W tej drugiej kolumnie jest wartość dotacji przyznanych - nie wnioskowanych, a przyznanych - przez Wysoki Senat na poszczególne kierunki, a w ostatniej kolumnie macie państwo podział procentowy: 18% to wspieranie, 46% oświata, dalej kultura, kształtowanie postaw, media i pomoc charytatywna. Tak wyglądała struktura budżetu, jaki państwo rozdysponowaliście w roku 2009. Tę pierwszą wartość, a w szczególności tę trzecią kolumnę, bierzemy pod uwagę w jej wymiarze matematycznym.

Drugi slajd pokazuje jeszcze... Ten pierwszy slajd pokazywał państwa propozycje, zaś drugi slajd pokazuje, jak faktycznie rozdysponowaliście państwo te pieniądze. Te minusy i plusy pokazują różnice pomiędzy planem a faktycznym wykonaniem. Proszę zwrócić uwagę, że w części dotyczącej wspierania organizacji pozostało 168 tysięcy, w części dotyczącej promowania kultury pozostało nierozdysponowane prawie 0,5 miliona, zaś mediów - prawie 400 tysięcy. A proszę popatrzeć, co się stało w oświacie - tam zaplanowaliśmy o prawie 1 milion zł za mało. I dlatego te środki z pozostałych kierunków zostały przeznaczone na oświatę i na kształtowanie postaw - prawie 260 tysięcy. W związku z tym - proszę, trzeci slajd - proszę państwa, sytuacja w roku 2009 była taka sama, jak pokazywałem państwu co do 2010. To jest przyznana dotacja, tu jest podział budżetu, a tu jest efekt procentowy tej przyznanej dotacji. To jest wartość, którą braliśmy znowu pod uwagę.

Kolejny slajd znowu pokazuje te plusy i minusy, czyli różnice pomiędzy planem a faktycznym wykonaniem. 152 tysiące zabrakło nam na wspieranie środowisk, 700 tysięcy zabrakło na oświatę, ale już 490 i 640 tysięcy pozostało na dwóch kierunkach, kultura i wspieranie kształtowania postaw, zaś na mediach - 12 tysięcy. Na pomoc charytatywną zabrakło 331 tysięcy.

Mówię o tym państwu dlatego, że podczas liczenia wysokości środków i podziału budżetu na rok 2011 bierzemy pod uwagę - proszę cofnąć, pani Sebastianie - tę wartość procentową, którą teraz pokazuję, a następnie tę tutaj wartość procentową. Ponieważ były różnice w budżecie, to liczymy to w następujący sposób. Tu proszę o następny slajd. Procentowo struktura z lat 2009-2010, po tym jak zliczyliśmy te dwie wartości, wygląda tak, że na wspieranie organizacji przekazano 17,5% całego budżetu, na wspieranie oświaty 44%, itd., tak jak państwo mają tu narysowane. Według tej średniej podzieliliśmy kwotę budżetu na rok 2011, ale tylko do wysokości 60 milionów, ponieważ te 2 miliony podzielimy zgodnie z inną strukturą, za chwilę o tym powiem. A więc to jest podział wedle tych średnich, bez kwoty 2 miliony, czyli tej, co do której na razie Senat zwiększył program... I gdyby zastosować tylko tę średnią z roku 2009-2010, to podział budżetu byłby taki: 10,5 miliona na wspieranie, 26 milionów 800 tysięcy zł na oświatę i odpowiednio dalej. I to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, sekundę. I to jest ten...

A co się dzieje z tymi 2 milionami? Porównanie do roku 2010 ma sens wówczas, kiedy porównujemy te same kwoty. Tutaj jest 60 milionów i w 2010 też było 60 milionów, prawda?

Następny slajd, Panie Sebastianie.

Z kolei tutaj są 2 miliony. Otóż, proszę państwa, 1% całego budżetu kancelaria proponuje znowu przeznaczyć na rezerwę. Tak więc z tych 2 milionów to będzie 620 tysięcy... W zeszłym roku też była rezerwa jednoprocentowa. Ona wynosiła 600 tysięcy. W tym roku proponujemy przeznaczyć na rezerwę 620 tysięcy, czyli do podziału zostaje 1 milion 380 tysięcy. I tego 1 miliona 380 tysięcy nie dzielimy już według tych procentów, które pokazywałem, proszę państwa, tylko wedle struktury wniosków na rok 2011, które wpłynęły. A jeśli chodzi o rok 2011, to wspierania organizacji polonijnych dotyczyło 12% wniosków, wspierania oświaty - 36,7%, kultury... itd. Te procenty nie odnoszą się do środków, tylko do tego, ile wpłynęło wniosków z danego kierunku. I według tego dzielimy ten 1 milion 380 tysięcy.

I następny slajd. Zliczymy tamto, czyli kwoty z lat 2009-2011 i te 2 miliony, czyli 61 milionów 380 tysięcy zł, tu mamy 60 milionów zł, tu mamy 1 milion 380 tysięcy zł... To są kwoty żywe, tu była ta pierwsza propozycja, to jest ta druga, po dodaniu... Bez tego 1%, czyli bez tych 620 tysięcy, które mają być rezerwą, wychodzą takie kwoty: 10 milionów 700 tysięcy zł, na kierunek: wspieranie organizacji, i 27 milionów zł, na kierunek: wspieranie oświaty.

I co się dalej dzieje? Proszę o ostatni slajd. Jeszcze na tym nie poprzestajemy; ze struktury wynika, że najpoważniejszą pozycją jest oświata: 27 milionów 300 tysięcy zł. Drugą pozycją co do wielkości - 10 milionów 700 tysięcy zł - okazuje się wspieranie organizacji polonijnych, czyli program niemerytoryczny, program, który w zasadzie jest przeznaczony tylko na to, że te organizacje istnieją i funkcjonują. A jeśli spojrzycie państwo na strukturę wniosków, które wpłynęły, to okaże się, że w tym roku wpłynęło o czterdzieści kilka więcej wniosków dotyczących kultury niż w zeszłym roku i kwota na promowanie kultury wzrosła z 21 milionów do 30 milionów 600 tysięcy. Dlatego my proponujemy z tej kwoty, z tych średnich, które tu państwo mają, zdjąć kwotę 1 miliona zł z tej pozycji i przerzucić ją na kulturę, gdzie wniosków jest dużo więcej; tu z kolei wniosków jest dużo mniej niż w zeszłym roku. I w związku z tym - Panie Sebastianie, proszę pokazać ten slajd - 1 milion zdejmujemy ze wspierania programu niemerytorycznego i proponujemy dodać ten 1 milion do kultury. I w tej sytuacji ranking wygląda tak: na oświatę idzie najwięcej, potem na kulturę, na wspieranie organizacji i kształtowanie postaw, media polonijne i pomoc charytatywną. Taki proponujemy podział budżetu na rok 2011.

Dziękuję bardzo. Pan długo jest księgowym, Panie Dyrektorze? No, bo pan robi to mniej więcej tak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę.

Widzę, że pan Szewiński chce zadać pytanie, ale i pani senator Pańczyk-Pozdziej... Bardzo panią proszę. Nasza dyżurna dyskutantka, jak zawsze. No, to ogromnie miłe, Pani Senator.

Pani Barbara Borys-Damięcka, pani przewodnicząca krzywo na mnie spojrzała. A ja chciałem tak ciepło to powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosimy, prosimy.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale nie byłam pierwsza.)

Nie, nie, pierwsza. Państwo już między sobą wszystko uzgodnili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

Pani Barbara Borys-Damięcka, Warszawa.

Przede wszystkim chciałabym bardzo pochwalić inicjatywę i podkreślić, że szczególnie mnie cieszy zwiększenie tych kwot, co prawda tylko o milion, prosiłoby się, żeby o więcej, bo jednak wniosków dotyczących promowania kultury w związku z zadaniami, które będą miały różne organizacje, będzie coraz więcej. A więc mogłoby to być więcej niż ten milion, ale dobre i to. Cieszy to tym bardziej, że coraz więcej organizacji powstaje poza granicami kraju z inicjatyw Polonii, coraz więcej widzi się tam przedsięwzięć kulturalnych. I wszystko jedno, czy to będzie wschód Europy, czy zachód Europy, czy inna półkula. Mam tu na myśli, z takiej ścisłej dziedziny kultury, chociażby festiwale filmowe, festiwale teatralne, różnego rodzaju konkursy poetyckie. Tak więc chciałabym tylko i wyłącznie pochwalić. Gdyby można było dać więcej, to oczywiście byłoby lepiej. I o to apeluję, żeby nie przepadały... Bo już kilkakrotnie mieliśmy taką sytuację, że przepadały pieniądze przeznaczone na inne zadania, trzeba było je odprowadzić do budżetu państwa, ponieważ nie zostały skonsumowane, a jakże bardzo by się one przydały do realizacji działań związanych z kulturą, z jej promowaniem i z ochroną dziedzictwa narodowego. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mogę odpowiedzieć w imieniu pana dyrektora, że zwykle dotyczyło to pieniędzy inwestycyjnych, które niestety nie zawsze można było przenieść, zamienić na programowe.

Pan senator Skorupa.

Coś czułem, że jest gotowy do zadania pytania.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No cóż, ja bym się tutaj zgodził, gdyby te pieniądze przeniesiono właśnie z wniosków inwestycyjnych, a nie z tych, dzięki którym wspiera się organizacje i środowiska polskie oraz polonijne na świecie. Uważam, że organizacje polskie i polonijne tak samo mogą realizować programy, promować kulturę polską, dziedzictwo polskie. I nic nie stoi na przeszkodzie, aby te organizacje to robiły i aby pieniądze mogły iść na kulturę poprzez te organizacje.

Stawiam wniosek, aby przywrócić te relacje, przywrócić to, co było pierwotnie. Chodzi o ten milion zł, o to, aby nie było tej zamiany. Niech to zostanie tak, jak wcześniej proponowało biuro.

(Przewodniczący Andrzej Person: Skoro pan senator tak mówi, to go uprzejmie słucham...)

Ewentualnie proszę wnieść, aby coś ze środków na inwestycje przerzucić na kulturę, ale nie z organizacji polonijnych, polskich. Głupio by było, gdyby te organizacje polskie, polonijne zostały przez nas o ten 1 milion zł, można powiedzieć, okradzione.

Panie Senatorze, ostro pan wystąpił. Ja chciałbym panu powiedzieć, zanim dyrektor zabierze głos, że 2 miliony już przesunęliśmy - my, Sejm i Senat, bo przecież te decyzje zapadły wcześniej - na zadania programowe, bo najpierw było 60 milionów do 15 milionów, a teraz są 62 miliony do 13 milionów, 2 miliony już przenieśliśmy. Więcej już z inwestycji zabierać nie możemy, bo ogromna większość tych pieniędzy jest przeznaczana na inwestycje kontynuowane, a więc nagle by zabrakło pieniędzy na to, co już zaczęliśmy budować. Wyliczyliśmy, że 13 milionów wystarczy - to właściwie takie mocno naciągane - i tak też się zostało. Jeśli chodzi o środki programowe, to generalnie przybyły tu 2 miliony w stosunku do zeszłego roku. Oczywiście, jeśli pan postawi taki wniosek, to będziemy nad nim głosować, ale wydaje mi się... Pana troska o te organizacje jest powszechnie znana i chwalebna, jednak przed dwudziestoma minutami prowadziliśmy tutaj pewną rozmowę, i ja się absolutnie zgadzam z panem prezesem z Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego, że organizacje dachowe, nie tylko zresztą w Czechach, bo w wielu krajach w Europie, czasami przynoszą więcej szkody niż pożytku, zwłaszcza takim mniejszym organizacjom działającym gdzieś w terenie. Widać w Austrii - ciągłe kłótnie - czy w Niemczech, widać w wielu miastach na Litwie. Bywa tak, że pan prezes sobie siedzi, trzyma ręce na brzuchu i popija kawę dzięki tym pieniądzom, a mali działacze w jakimś teatrze, w szkole, w jakiejś organizacji podhalańskiej patrzą z oburzeniem na swoich szefów z organizacji dachowych. Ta opinia, którą usłyszeliśmy przed kilkunastoma minutami, wcale nie jest odosobniona. Moim zdaniem wymaga to długiej dyskusji. Ale oczywiście, jeżeli pan składa taki wniosek i chce, żebyśmy nad nim głosowali...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Skoro pan przewodniczący wrócił do tej kwestii, to powiem, że ja sam dostrzegłem problem dachowych organizacji właśnie w Czechach. Razem z senatorem Szewińskim podnosiliśmy ten wątek. Ale to nie ma nic wspólnego z organizacjami polskimi, bo te środki mimo wszystko idą do tych organizacji. I dobrze by było, gdyby właśnie te mniejsze organizacje same, nie przez te dachowe, mogły występować o środki. Już to wielokrotnie podkreślaliśmy. Są nawet głosy, sam je słyszałem, żeby te wnioski przekazywano nie tylko do stowarzyszeń typu Wspólnota Polska czy Semper Polonia, ale żeby dochodziły bezpośrednio do naszej komisji, żebyśmy wiedzieli, od kogo te wnioski wpływają. Bo często się zdarza, że te wnioski nie przechodzą przez tamte organizacje i w ogóle nie oglądają światła dziennego, nie docierają do nas, do komisji, do Senatu, tylko są zatrzymywane już przez to pierwsze sito na etapie tamtych organizacji. I my wtedy w ogóle nie mamy dostępu do tych wniosków. Osobiście się spotkałem z takimi sytuacjami. Myślę, że trzeba będzie temu poświęcić jakiś specjalny punkt na posiedzeniu, abyśmy dokładnie omówili te sprawy i je przeanalizowali. Coś z tym należy zrobić, coś postanowić. Moim zdaniem tak nie może być.

Tak jak już powiedziałem, mam wniosek, podtrzymuję go i proszę go poddać pod głosowanie.

Dobrze. Głosujemy zatem nad tym wnioskiem.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Skorupy, żeby przesunąć z powrotem ten 1 milion z kultury do organizacji polskich i stowarzyszeń? Proszę podnieść rękę. (3)

Kto jest przeciwko? (5)

Wniosek nie uzyskał większości.

Nie ma innych wniosków, więc głosujemy nad całością; chodzi o przyjęcie opinii na temat tej propozycji zgodnie z tym, jak przedstawił to Zespół Finansów Polonijnych w Kancelarii Senatu i Biuro Polonijne.

Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w takiej formie? Proszę podnieść rękę. (6) Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Przyjęliśmy tę uchwałę.

Przechodzimy do następnego punktu. To już są konkretne wnioski; państwo senatorowie dostali zbiór tych wniosków. W przypadku każdego albo większości wniosków wypowiedzą się nasi goście.

Zatem przystępujemy do omówienia wniosków, a potem posłuchamy gości.

Panie Dyrektorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze Skorupa, będziemy dyskutować. Ja też się z tym zgadzam, tylko uważam, że to zupełnie inny temat. To, że te dwa i pół tysiąca wniosków powinno być dostępne... Jestem za tym, oczywiście, że tak, bo wielokrotnie się spotykałem z takimi sytuacjami. Ale jeśli chodzi o to, to uważam, że taka propozycja - proporcjonalnie do wniosków tutaj skierowanych - jest chyba sensowniejsza. I dlatego tak głosowałem.

Chciałby zabrać głos pan senator Konopka. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa mówił, że nie zrozumiałem. No, ja nie wiem... W pierwszym roku naszej kadencji tylko trzy organizacje, czyli Wspólnota Polska, Semper Polonia i Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" przyjmowały wnioski. My to troszeczkę przeorganizowaliśmy, i bardzo słusznie. Ja namawiam swoje stowarzyszenia, żeby wnioski składały bezpośrednio do Senatu, do Biura Polonijnego. I wszystkie wnioski, które zostały tak złożone, są na dyskietkach, są dostępne, jest pełna dostępność. A jeżeli ktoś składa wniosek do Wspólnoty Polskiej czy do Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", to rzeczywiście trafia tam na pewne sito i nie wszystkie wnioski mają odzwierciedlenie tutaj, w naszej komisji.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się też, że jeżeli ktoś ma wiedzę, ma informację od jakiejś organizacji polonijnej, że złożyła do tych wymienionych wcześniej, dużych stowarzyszeń wniosek, ale on stamtąd nie wyszedł, to w każdej chwili można interweniować w tej sprawie i prosić o przesłanie wniosku poprzez tę fundację albo wytłumaczenie, dlaczego zatrzymała ten wniosek albo go nie przegłosowała. Ale rzeczywiście godną uwagi sprawą jest to, żeby różne organizacje - a taka możliwość istnieje - mogły składać wnioski, jeżeli mają po temu uprawnienia, jeżeli ktoś im powierza takie możliwości. I te wnioski docierają, tak więc moim zdaniem nie jest to problem. Jednak mamy sygnały od Polaków dotyczące różnych organizacji, że bardzo często te pieniądze, zamiast być przeznaczane na konkretne cele, są przejadane, konsumowane przez różnego rodzaju wydatki związane z funkcjonowaniem organizacji, a nie z konkretnym celem wzbogacania kulturalnych i innych możliwości Polaków. Proszę zwrócić uwagę, jak te przedstawione procentowo pieniądze wyglądały w 2009 r., w 2010 r. W 2010 r. procentowo była obniżka, jeśli chodzi o środki na kulturę i na dziedzictwo, czyli tak naprawdę w tej chwili następuje wyrównanie do roku 2009, bo tu jest 15%, a tu 14%.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę przedstawić wnioski w możliwie skondensowanej formie, bo myślę, że wszyscy już zdążyli się z nimi zapoznać.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście, te dwadzieścia sześć wniosków, które państwo mają dzisiaj w tej książce przed sobą - odpowiadam tu po części na pytanie pani senator - są to wnioski wyselekcjonowane spośród prawie czterech tysięcy zadań z wniosków, które wpłynęły w tym roku, do decyzji Senatu, uszeregowane według kryterium terminu realizacji zadania. Są to przedsięwzięcia, które mają być zrealizowane w przeciągu stycznia, lutego i marca. Po to, żeby organizatorzy mogli uzyskać informację o tym, czy dostaną to dofinansowanie i w jakim zakresie, postanowiliśmy z różnych kierunków wyjąć wnioski, których termin realizacji zbliża się nieubłaganie bądź już nawet miał miejsce, i przedstawić je Wysokiej Komisji i prezydium z celu uzyskania decyzji nieco wcześniej niż pozostałe kierunki. Postąpienie inaczej byłoby po prostu alogiczne.

Dwadzieścia sześć wniosków na kwotę 2 milionów 149 tysięcy 721 zł złożyły różnego rodzaju organizacje. Od razu powiem, że Zespół Finansów Polonijnych przedstawił szefowi Kancelarii Senatu pewną propozycję, która została zaakceptowana. Ta propozycja opiniuje dotacje w wysokości 490 tysięcy 914 zł. Tak po kolei szybciutko je przypomnę.

Pierwszy wniosek złożyło Stowarzyszenie Odra - Niemen we Wrocławiu. To zadanie "Śladami bitew partyzanckich"... itd. "Przyjazd do Polski kombatantów Armii Krajowej z terenu Białorusi"; wniosek na 54 tysiące 540 zł. Zespół proponuje ograniczyć to o 8,5 tysiąca, przyznając kwotę 46 tysięcy 40 zł. Obniżenie kwoty dotacji nastąpiło ze względu na koszty przejazdu, wynoszące od 10 tysięcy do 6 tysięcy zł - tak to wyliczyliśmy, jeśli chodzi o stawki - na umowę z przewodnikiem, bowiem we wniosku jest informacja, że wolontariuszem jest właśnie przewodnik, i kieszonkowe w wysokości 2 tysięcy 940 zł.

Kolejny wniosek, na kwotę 45 tysięcy 940 zł, to wniosek "Szkolenie z pozyskiwania środków z Unii Europejskiej" Domu Spotkań imienia Angelusa Silesiusa we Wrocławiu. Zespół proponuje nie uwzględniać tego wniosku. Opiniuje go negatywnie ze względu na to, że skierowany on jest do działaczy środowisk na Ukrainie i Białorusi, którzy nie mogą aplikować o środki Unii Europejskiej, ponieważ środki te nie są dostępne dla tych państw.

Kolejny wniosek, trzeci, to wniosek Stowarzyszenia "Lokalna Grupa Działania - Szlak Tatarski" w Sokółce. To zadanie "Weekendowe Przedszkole". Przypominam, że jest to wniosek już trzyletni, o ile dobrze pamiętam. Są to środki przeznaczone na prowadzenie zajęć z grupą dzieci przedszkolnych z Białorusi, z Grodna, które przyjeżdżają na teren Polski do Sokółki i tam integrują się z rówieśnikami. Wniosek na 77 tysięcy 400 zł. Zespół proponuje to ograniczyć o 12 tysięcy 94 zł, do kwoty 65 tysięcy 306 zł. Proponujemy ograniczyć we wniosku pozycję "Wycieczki edukacyjne i rekreacyjne" o 5 tysięcy zł i warsztaty "Szkoła dla rodziców i wychowawców" o 6 tysięcy zł, bowiem w tym roku udział samorządu jest bardzo symboliczny, a uważamy, że samorząd, tak jak w latach poprzednich, powinien się dołożyć do realizacji tego zadania.

Czwarty wniosek, Stowarzyszenia "Barwy Tęczy" w Puławach, "Zimowisko dla młodzieży z Ukrainy", na kwotę 36 tysięcy 800 zł. Wniosek jest skierowany do uczniów Średniej Ogólnokształcącej Szkoły nr 227 imienia Gromowa w Kijowie. Niestety, po sprawdzeniu okazało się, że szkoła ta nie prowadzi zajęć z języka polskiego i nie uczestniczy tam w zajęciach młodzież polskiego pochodzenia, w związku z tym jest to wniosek dotyczący wymiany młodzieży polsko-ukraińskiej i nie powinien być finansowany z tych środków.

Piąty wniosek, Fundacji "Bliżej Polski" w Warszawie, to projekt "Razem zbudujemy czystą Europę". To wymiana międzyszkolna, chodzi o wymianę młodzieży z Litwy, Szkocji i Polski. Wniosek ten, na 92 tysiące 740 zł, proponujemy ograniczyć o 5 tysięcy 338 zł. Dotyczy to pozycji "Podsumowanie projektu". W związku z tym proponujemy zaopiniować pozytywnie 87 tysięcy 402 zł.

W szóstym wniosku, Fundacji Przyjaciół Wilna i Grodna "Serce dzieciom" w Gdyni, chodzi o integrację dzieci pochodzenia polskiego i przyjazd dzieci z sierocińców na Litwie na ferie wielkanocne. To wniosek na kwotę 6 tysięcy 400 zł. Proponujemy uwzględnić go w całości.

Stowarzyszenie "Akademia Wilanowska" w Warszawie, zadanie "Warsztaty całoroczne", wniosek na kwotę 165 tysięcy zł, nakierowany na organizowanie warsztatów tematycznych, fotograficznych, filmowych, teatralnych, literacko-językowych, plastycznych i wokalnych dla dzieci i młodzieży polonijnej. Zespół proponuje zaopiniować negatywnie ten wniosek. Propozycja jest taka, żeby dwa razy do roku na dwa dni przyjeżdżały dzieci i uczestniczyły w tych zajęciach, a my uważamy, że wobec takiej częstotliwości tych zajęć i takiego sposobu ich realizowania nic to po prostu nie przyniesie. Wniosek jest na kwotę 165 tysięcy zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

Wniosek ósmy złożył Dom Spotkań imienia Angelusa Silesiusa we Wrocławiu. Kolejne zadanie tej jednostki to "Pobyt o charakterze edukacyjnym dla młodzieży polonijnej z Ukrainy, Białorusi i Republiki Mołdowy". To wniosek na 115 tysięcy 780 zł. Proponujemy go ograniczyć o 24 tysiące 284 zł, o pozycję: transport lokalny, wizy, materiały promocyjne. W związku z tym opiniujemy pozytywnie kwotę 91 tysięcy 496 zł.

Wniosek dziewiąty, Fundacji "Polonia-Ruthenia" w Ząbkach, zadanie "Koło historyczno-rekonstrukcyjne dla młodzieży polskiej z Ukrainy uczącej się przy Kolegium św. Stanisława Kostki w Wilanowie", kwota 37 tysięcy 500 zł. Zespół opiniuje negatywnie ten wniosek, bowiem impreza dotyczy roku 2013, rocznicy powstania styczniowego. Uważamy, że wniosek jest przedwczesny. Młodzież, która dzisiaj jest w tym kole, w roku 2013 nie będzie już uczniami tej szkoły, bo cykl nauczania jest trzyletni.

Wniosek dziesiąty, Fundacji "Akademia Podmiotowego Wspierania Młodzieży" w Policach, zadanie "Z tradycją w przyszłość - pobyty edukacyjne młodzieży polonijnej", kwota 60 tysięcy 110 zł. Chodzi o młodzież z Rygi, Stryja, Solecznik, Ejszyszek. Proponujemy zaopiniować tę kwotę pozytywnie.

Jedenasty wniosek, Stowarzyszenia "Na rzecz jakości w oświacie" w Ostródzie, zadanie "Akademia Młodych Talentów". Wniosek na 102 tysiące 980 zł. Zespół proponuje nie uwzględniać tego wniosku ze względu na to, iż tutaj gros kosztów to są koszty nauczycieli i przygotowania zadania, podczas gdy lwia część wydatków przewidzianych w kosztorysie niniejszego zadania tak naprawdę przeznaczona byłaby na wydatki związane z organizacją przedsięwzięcia i spotkania koordynacyjne w różnych miejscach Polski, Czech i Litwy. Samo metodyczne przedsięwzięcie w bardzo minimalny sposób zostało tu uwzględnione.

Kolejny wniosek, dwunasty, Fundacji "Młoda Europa" w Bydgoszczy, zadanie "Będę studiować w Polsce". Zespół proponuje negatywnie zaopiniować ten wniosek, bowiem nie ma w nim harmonogramu pobytu i programu zajęć oraz sposobu rekrutacji uczestników.

Trzynasty wniosek. To wniosek Fundacji "Oświata Polska za Granicą", zadanie "Jarmark Kaziuka i Noc Świętojańska w Akademiji w rejonie kiejdańskim na Litwie". Wniosek na 14 tysięcy 800 zł. Proponujemy uwzględnić go w całości, zaopiniować pozytywnie.

Teraz Uczniowski Klub Sportowy "Bursa-Puławy" i czternasty wniosek. Zadanie "Polonijny Zimowy Sportowy Mix", wniosek na 33 tysiące zł. Proponujemy uwzględnić go w całości pozytywnie.

Stowarzyszenie Absolwentów i Przyjaciół Szkoły Sportowej w Tarnowie, wniosek dotyczący zadania "XIII Międzynarodowy Konkurs Recytatorski". Impreza jest już cykliczna. Dotacja z Kancelarii Senatu byłaby na poziomie 42%, w wysokości 30 tysięcy zł. Proponujemy uwzględnić to zadanie i zaopiniować wniosek pozytywnie w całości.

Kolejny wniosek, szesnasty, to wniosek Stowarzyszenia o nazwie: Dziewczęcy Chór Katedralny "Puellae Orantes" w Tarnowie. Chodzi o zadanie "Promocja kultury polskiej w Warnie", kwota 20 tysięcy zł. No tu niestety... Wniosek dotyczy tego, że ten chór katedralny ma udać się na międzynarodowy konkurs chóralny imienia Georgija Dimitrowa w Warnie i przy tej okazji chce zaśpiewać dla Polonii, tak że cel jest jakby... Stowarzyszenie prosi o sfinansowanie przejazdu. Zespół, zgodnie z tendencją przyjętą przez Senat, opiniuje ten wniosek negatywnie.

Fundacja na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny w Białymstoku, zadanie "XII Dni Kultury Kresowej Białystok 2011", 7 tysięcy 900 zł. Zespół opiniuje pozytywnie ten wniosek i kwotę.

Osiemnasty wniosek, Fundacji Teatru Ludowego w Krakowie: prezentacja spektaklu "Pyza za wielką wodą" dla dzieci i młodzieży polonijnej w Chicago. Przyznam tutaj, że po długiej dyskusji zespół niestety z przykrością zaopiniował negatywnie to zadanie ze względu na tendencję, o której powszechnie wiadomo, iż środki z Senatu przeznaczone na opiekę nad Polonią i Polakami...

Przepraszam, że przerywam panu dyrektorowi...

Tendencja tendencją, ale oprócz tego jest jeszcze komisja, no nie? Możemy sami coś zgłosić. I myślę, że na przykład pan senator Skorupa i ja poprzemy ten wniosek. Ale to za chwilę.

Ja przedstawiam tylko stanowisko zespołu, który uwzględnił sugestię czy tendencję, zgodnie z którą środki powinny trafiać do uczestników polonijnych, a nie być przeznaczane na finansowanie pobytu polskich artystów czy przyjazdu polskich artystów w różne miejsca na świecie. Oczywiście jest to dyskusyjna sprawa i komisja ma tutaj prawo, wręcz obowiązek, jak uważam, podjąć stosowne decyzje.

Towarzystwo Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich Oddział we Wrocławiu. Chodzi o zadanie edukacyjno-historyczne, czyli spektakl zespołu teatralnego "Tęcza" z Lidy na Białorusi pt. "Katyń". To wniosek na 14 tysięcy. Opiniujemy go negatywnie, ponieważ nie jest powiedziane, gdzie ten spektakl ma się odbyć, nie ma też żadnych informacji na temat treści, które mają w tym spektaklu być zawarte.

Dwudziesty wniosek. Fundacja "Oświata Polska za Granicą, zadanie "Festiwal muzyczny młodych talentów w Wilnie". Wniosek na 37 tysięcy 300 zł. Proponujemy zaopiniować ten wniosek negatywnie. W kosztorysie zadania dominują wydatki na przygotowanie techniczne i scenograficzne, oświetlenie sali, aranżację utworów, orkiestrę, honoraria dla orkiestry, za to wniosek nie zawiera informacji na temat tego, jak z tak młodych ludzi w różnym wieku i o różnym poziomie miałaby być skompilowana orkiestra symfoniczna, która miałaby dać tam koncert.

Wniosek dwudziesty pierwszy, Stowarzyszenia "Związek Miast i Gmin Morskich" w Gdańsku. Chodzi o organizację wystawy "Gdańsk - światową stolicą bursztynu" i lekcje o bursztynie. Ta wystawa była tutaj, w Senacie, pamiętacie państwo. Organizacja wnosi teraz o 80 tysięcy 472 zł, żeby przewieźć tę wystawę do Lyonu do międzynarodowej szkoły francuskiej. Również tutaj kierowaliśmy się tendencją, o której mówiliśmy. Chodzi o to, że środki w kosztorysie przeznaczone są na podróż twórców tej wystawy do Francji, czyli trafiają do organizatorów, a nie do uczestników.

Dwudziesty drugi wniosek. Stowarzyszenie Przyjaciół i Wychowanków Ogólnokształcącej Szkoły Muzycznej I i II stopnia imienia K. Lipińskiego w Lublinie. Zadanie dotyczy tournée koncertowego na Białorusi orkiestry kameralnej i chóru Ogólnokształcącej Szkoły Muzycznej w Lublinie. Niestety, z informacji, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wynika, że to tournée koncertowe nie doszło do skutku, po prostu orkiestra nie wyjechała na Białoruś. W związku z tym proponujemy zaopiniować negatywnie to zadanie.

Dwudziesty trzeci wniosek złożyła Fundacja Semper Polonia w Warszawie. Chodzi o koncerty w Rzymie z okazji XXXI rocznicy powstania Stowarzyszenia Włosko-Polskiego "Fryderyk Chopin" oraz dwieście pierwszej rocznicy urodzin Fryderyka Chopina. Kwota 54 tysięcy 499 zł. Proponujemy uwzględnić ten wniosek z wyjątkiem kwoty 5 tysięcy 980 zł, która przeznaczona jest na koszty pośrednie dla fundacji. Działalność fundacji będzie tutaj polegała tylko i wyłącznie na przekazaniu tej kwoty do Włoch Stowarzyszeniu Włosko-Polskiemu "Fryderyk Chopin".

I kolejny wniosek, dwudziesty czwarty. Znowu Dom Spotkań imienia Angelusa Silesiusa we Wrocławiu, zadanie "Szkolenie językowo-kulturowe dla nauczycieli języka polskiego oraz animatorów kultury polskiej za granicą", kwota 66 tysięcy 290 zł. Po zbadaniu merytorycznej zawartości wniosku proponujemy nie uwzględniać tego zadania ze względu na to, że istnieją bardziej wyspecjalizowane jednostki, które prowadzą szkolenie językowe dla nauczycieli polonijnych. Ta jednostka, wedle naszej wiedzy, nie ma takiego potencjału.

Dwudziesty piąty wniosek. Stowarzyszenie Odra - Niemen, zadanie "Pamięć o kresowych bohaterach". Chodzi o ufundowanie tablicy upamiętniającej żołnierzy AK Obwodu Wołkowysk. To wniosek na 4,5 tysiąca zł. Zespół proponuje nie uwzględniać tego zadania ze względu na trudności z przewiezieniem i zamontowaniem tej tablicy na Białorusi.

I ostatni wniosek, dwudziesty szósty. Europejska Wspólnota Gospodarcza Polonii w Warszawie składa po raz kolejny wniosek dotyczący zadania "Europejskie Fora Branżowych Związków Polonijnych", na 609 tysięcy zł. Ponieważ opinia placówki jest tutaj wysoce negatywna i nie mamy żadnych sygnałów o działalności tego typu struktur, a wniosek jest przygotowany niechlujnie i zawiera treści z roku 2009, w związku z tym zespół, kancelaria proponuje nie uwzględniać tego wniosku.

Ze wszystkich informacji, które przekazałem, wynika, że Kancelaria Senatu proponuje uwzględnienie wniosków na kwotę 490 tysięcy 914 zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za takie brawurowe, szybkie zaprezentowanie wniosków.

Poprosimy zaraz o głos naszych gości. Chciałbym przypomnieć paniom senator i panom senatorom, że najpierw wysłuchamy opinii tych naszych gości, którzy składali wnioski. Tak się składa, że w przypadku wniosków większości tych, którzy tutaj dotarli, kancelaria, Zespół Finansów Polonijnych ma propozycje negatywnego opiniowania, ale decyzje my podejmiemy po rozmowie z naszymi gośćmi.

Bardzo proszę zaprosić tutaj naszych wnioskodawców, pani Renato.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiesz, była dwusetna, a w tym roku jest dwieście pierwsza...

(Głos z sali: Zgodnie z matematyką po dwusetnej jest dwieście pierwsza...)

Zaraz będziemy dyskutować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może nie zdążyli na dwusetną. Tak bywa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rok chopinowski trwa do końca marca, rzeczywiście.

Bardzo serdecznie zapraszamy państwa, zapraszamy naszych wnioskodawców. Dzień dobry. Prosimy zająć miejsca.

Panie Dyrektorze, mam apel do przedstawicieli Kancelarii Senatu. Chodzi o to, aby można było - już nie dzisiaj, ale przy najbliższej nadarzającej się okazji -jakoś nas połączyć, bo teraz to wygląda trochę tak, jakby były tu miejsca pierwszej i drugiej kategorii, trochę odsunięte, a my przecież stanowimy jedność. Nie wiem, czemu służy ta przerwa w połowie sali. Panią Anitę też poprosimy o spowodowanie... Bo tak to goście są bardzo daleko.

Wszyscy już są, Pani Renato? Ja niestety wszystkich państwa nie znam, ale domyślam się, że państwo są z Ostródy, Wrocławia i Bydgoszczy - to wiem. Z Akademii Wilanowskiej w Warszawie chyba nikogo nie ma. Był pan prezes, ale go już nie ma.

Zaczniemy według takiej kolejności, jaką mam tu zapisaną.

Stowarzyszenie "Na rzecz jakości w oświacie" w Ostródzie. Jest tu pani. Bardzo proszę.

Pani Beata Bińczyk, jak z tego wynika.

Serdecznie zapraszam. Proszę nam przedstawić swój wniosek, no i zaprezentować jego silne strony.

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Beata Bińczyk, jestem prezesem Stowarzyszenia "Na rzecz jakości w oświacie" w Ostródzie. Stowarzyszenie to działa przy szkole podstawowej nr 1, z którą szeroko współpracuję, w związku z czym mamy też doświadczenie w realizacji projektów, szczególnie edukacyjnych, ale organizujemy również pobyty dzieci, takie edukacyjno-wypoczynkowe.

Mamy propozycje kilku zadań, między innymi "Akademia Młodych Talentów". Ze względu na to, że ten rok szkolny został ogłoszony rokiem odkrywania talentów, pojawił się w naszym stowarzyszeniu taki wniosek, aby wspólnie z dziećmi z Litwy, Polski i Czech rozpocząć realizację projektu dotyczącego rozwijania pasji poznawania otaczającego świata. Prace te miałyby się zakończyć festiwalem eksperymentów. Każdy z uczestników opracowuje jakąś dziedzinę w swoim kraju, a później spotykamy się i zdobyte doświadczenia łączymy właśnie w festiwalu eksperymentów.

Inny projekt, "Dodać życia do lat", skierowany jest do osób starszych. To są warsztaty metodyczne przeznaczone dla członków koła "Melodia" z Wilna, którzy zwrócili się do nas z prośbą o to, aby pomóc im w ich pracy. Oni zajmują się też organizacją takich okolicznościowych imprez i chcą skorzystać z naszych doświadczeń, ponieważ my szeroko współpracujemy...

Przepraszam bardzo, tutaj pan dyrektor mi podpowiedział, że dzisiaj rozpatrujemy tylko jeden państwa wniosek...

(Przewodnicząca Zarządu Stowarzyszenia "Na rzecz jakości w oświacie" w Ostródzie Beata Bińczyk: Aha.)

...a pozostałe to przy następnej okazji.

To jest Stowarzyszenie "Na rzecz jakości w oświacie" i państwa "Akademia Młodych Talentów".

I jak by pan był łaskaw przybliżyć ten wniosek, Panie Dyrektorze, żebym ja nie pomylił...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: "Akademia Młodych Talentów".)

"Akademia Młodych Talentów". Tylko ten wniosek dzisiaj.

Rozumiem. Dobrze. Akurat od niego zaczęłam. Jest to inicjatywa bardzo ciekawa ze względu na to, że daje dzieciom i młodzieży możliwość nie tylko poznania pod różnym kątem otaczającej przyrody - a będzie to i astronomia, i fizyka, i przyroda - ale później także wymiany swoich doświadczeń, jak też zaprezentowania tych doświadczeń na festiwalu eksperymentów, który jest zaplanowany jako uwieńczenie realizacji tego projektu. I mamy nadzieję, że ten festiwal eksperymentów pokaże jego uczestnikom, że najlepiej poznaje się świat poprzez działania. Są to dzieci w wieku szkolnym, z klas I-VI szkoły podstawowej, więc im takie działania są po prostu najbliższe, i ten projekt wychodzi między innymi naprzeciw ich potrzebom. Tak więc uważamy, że jest to bardzo ciekawa inicjatywa.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że poprosimy najpierw wszystkich państwa o prezentację, a potem panie i panów senatorów, jeżeli będą mieli pytania... Czy to państwu odpowiada? Bardzo dziękuję.

A więc poprosimy pana Kazimierza Szepielę, dyrektora Domu Spotkań imienia Angelusa Silesiusa we Wrocławiu.

Witam państwa. Kazimierz Szepiela, Dom Spotkań imienia Angelusa Silesiusa. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Cieszę się też, mogąc osobiście podziękować za to, że państwo wsparli finansowo nasze działanie w tamtym roku, a mówię o tym nie bez kozery - przy okazji tego działania, które odbyło się w tamtym roku, a był to taki wypoczynek połączony z edukacją dla młodzieży polonijnej z Białorusi, Ukrainy, Mołdowy, Belgii i Francji, zrodził się pomysł, aby to działanie rozbudować. I w tym roku chcielibyśmy państwa prosić o wsparcie właśnie takiego działania, które będzie znowu połączeniem wypoczynku i edukacji, z naciskiem na edukację. Chodzi nam o to, aby zaprosić sześćdziesięcioro młodych ludzi z Białorusi, Ukrainy oraz Republiki Mołdowy. I oprócz wypoczynku, takiego jak wyjście do aquaparku, zwiedzanie miasta i regionu, zaproponować im warsztaty z zakresu obywatelstwa. Chcemy ich przekonać do tego, że oni jako młoda Polonia mogą aktywnie brać odpowiedzialność za te miejsca, w których mieszkają. I chcemy też dać im do tego narzędzia - jako że już siedemnaście lat funkcjonujemy w tym sektorze edukacji pozaformalnej, mamy świadomość, iż istnieją źródła finansowania, do których młoda Polonia w tych krajach także ma dostęp i może z nich aktywnie korzystać, mimo że oni nie mieszkają w krajach Unii Europejskiej. Jest taki program "Młodzież w działaniu". Domyślam się, że państwo senatorowie i pozostali państwo doskonale wiedzą o jego istnieniu, mamy jednak świadomość, że młodzi Polacy za granicą często zupełnie nie wiedzą o tym, że mają dostęp do bardzo fajnych środków, do których może aplikować wyłącznie młodzież, nie stając przy tym do konkursu z osobami dorosłymi. Na tym spotkaniu chcielibyśmy im tę wiedzę przekazać i nauczyć ich, jak pisać projekty i jak je rozliczać. A więc miałoby to też taki wymiar praktyczny i pozwoliłoby im w przyszłości samodzielnie organizować różnego rodzaju inicjatywy albo w swoich krajach, albo za granicą.

Już kończę, chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że w ramach tego wypoczynku połączonego z warsztatami chcielibyśmy położyć duży nacisk na uświadomienie tym ludziom ich praw dotyczących tego, że przynależą do grupy mniejszości narodowej. Dostaliśmy sygnał o takiej potrzebie już w czasie organizowania poprzedniego wypoczynku i chcielibyśmy w pełni na to odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

"Młoda Europa", państwo Olszewscy.

Pan prezes czy pani? Pan? Proszę bardzo.

Może ja.

Olszewski, szef rady programowej fundacji.

Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący!

Nasza fundacja już kolejny rok, chyba po raz szósty czy piąty, organizuje przy wsparciu Senatu wyjazdy dla dzieci polonijnych, głównie z Ukrainy i Białorusi. A ten projekt, o którym w tej chwili będziecie państwo rozstrzygać, to nasz nowy program. On wynika z potrzeby, którą przez wiele lat zgłaszali sami uczestnicy tych naszych spotkań. Otóż spora grupa młodych ludzi z Europy Wschodniej chce studiować w Polsce i, mówiąc szczerze, ci sami ludzie zgłaszali się często do nas z takimi, powiedzmy, propozycjami, czy nie można by zrobić takich kursów edukacyjnych, które będą wspomagać ich podczas tej całej drogi do studiowania w Polsce. My zdajemy sobie sprawę z tego, że przez krótki czas nie da się młodego człowieka wyedukować, myślę jednak, że jest to raczej problem przeegzaminowania tego człowieka, popatrzenia, w jakim miejscu swojej drogi on jest i takiego ukierunkowania jego samodzielnej pracy, aby mógł on później w sposób łatwiejszy i bardziej pełny starać się o to dofinansowanie, o tę możliwość studiowania w naszym kraju. To dlatego, że trzeba sobie zdawać z tego sprawę, iż ci ludzie mają bardzo różny dostęp do kontaktów z krajem. Dla nich w ogóle ta cała biurokratyczna droga, którą muszą przejść, stanowi pewien stres. A więc jest to kwestia pewnego, powiedzmy, ich obycia z krajem, z problemami, jakie spotkają na swojej drodze, w tym również z problemami czysto administracyjnymi, które oni muszą pokonać. Jak mówię, ten program wynika z zapotrzebowania, które wyszło ze strony Polonii. To nie jest program, który myśmy wymyślili tak ad hoc, autorsko. Myślę, że jeśli chodzi...

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Akademia Wilanowska, pan prezes Witold Płusa. Proszę nam powiedzieć o państwa wniosku "warsztaty całoroczne".

Dzień dobry państwu.

Wniosek dotyczący warsztatów. Ja chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że wniosek jest przygotowany w ramach projektu, który nazwaliśmy "weare.pl". My już od pewnego czasu robimy warsztaty dla młodzieży. A od trzech lat robimy warsztaty, w których uczestniczy młodzież polonijna. I rok temu mieliśmy taką grupę Polonii w Wilanowie - tam mamy siedzibę - byliśmy przy pałacu i oni byli bardzo podekscytowani, bo bardzo wielu z tych młodych ludzi, dwudziesto-, dwudziestodwulatków było pierwszy raz w Warszawie. Zazwyczaj to młodzież urodzona już na Zachodzie i zawsze, jak przyjeżdżali, to przyjeżdżali do babci, do cioci gdzieś tam w Polsce, natomiast do Warszawy przyjechali pierwszy raz i byli zachwyceni - powiedzieli, że to jest cywilizowane miasto. Bardzo chcieli się zorganizować, no i to oni wymyślili projekt pod nazwą "weare.pl", tak żeby to było coś młodego. Wspólnie z Polakami, którzy mieszkają w Niemczech i na Ukrainie, wymyśliliśmy właśnie takie całoroczne warsztaty, które mają służyć przede wszystkim integracji Polaków stamtąd z młodymi Polakami z Polski, których mamy tutaj bardzo dużo na co dzień. Chodzi o to, żeby im pokazać taki troszeczkę inny świat, żeby nie kojarzyli Polski tylko z internetu czy Wiadomości, chcielibyśmy pokazać im historię, tak żeby kształtowali swoje spojrzenie... Dlatego planujemy warsztaty fotograficzne, aktorskie, dziennikarskie, filmowe. Mamy oczywiście trenerów z Polski i z zagranicy, właśnie z tych ośrodków polonijnych. Chcielibyśmy, żeby około 30% czy może nawet 40% osób było ze Wschodu. Myślę, że jakieś 10-15% to powinna być jednak młodzież z Polski, a reszta z Europy, bo to są warsztaty weekendowe i najczęściej będzie przyjeżdżała młodzież z Europy.

Przyznam, że chcielibyśmy wykształcić wśród tych młodych ludzi korespondentów "weare.pl". Mamy już coraz więcej... Strona jest zawieszona w sieci od 11 stycznia. A jest to jedno z wielu przedsięwzięć, które mamy realizować. Jesteśmy już po rozmowach z Fundacją "Dzieło Nowego Tysiąclecia". Zaczynają się do nas przyłączać różne ośrodki związane z historią, kulturą i edukacją, jak na przykład pałac w Wilanowie. Mógłbym długo opowiadać, ale nie wiem, czy może państwa jeszcze coś interesuje.

Dziękujemy. Może będą pytania.

A więc mamy te cztery organizacje, przypomnę: Stowarzyszenie "Na rzecz jakości w oświacie" z Ostródy, Dom Spotkań imienia Angelusa Silesiusa z Wrocławia, "Młoda Europa" z Bydgoszczy i Akademia Wilanowska z Warszawy.

Proszę bardzo, kto z pań i z panów senatorów... Pani Pańczyk-Pozdziej, pan Sadowski, pani Borys-Damięcka.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, ja nie.)

Nie ma pani pytań? A wyglądało...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, nie.)

Bardzo proszę, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Ja mam pytanie do pani z Ostródy. Chciałabym się dowiedzieć, co się kryje pod nazwą "festiwal eksperymentów". Bo nazwa jest wprawdzie frapująca, ale nieco tajemnicza, a my, przyznając niemałe w końcu pieniądze, eksperymentować nie możemy. I dlatego chciałabym, żeby pani wytłumaczyła, co to jest.

Dobrze.

Proszę państwa, ten projekt jest przeznaczony dla sześćdziesięciorga uczniów - po dwadzieścioro uczniów z każdej ze stron: Czech, Litwy i Polski. I te dzieci będą zajmowały się zagadnieniami z przyrody, astronomii i fizyki. Każda ze stron będzie prowadziła swoje działania w danej dziedzinie, którą pewnie wylosuje w swoim kraju. Później nastąpi spotkanie integracyjne i połączenie tych wszystkich doświadczeń. I wówczas dla całej tej społeczności, między innymi szkoły podstawowej nr 1, ale myślę, że jeszcze szerszej niż jedna szkoła, będzie ten festiwal eksperymentów, przede wszystkim przyrodniczych, tak aby wyjaśnić dzieciom powstawanie różnego rodzaju zjawisk w przyrodzie, popierając to właśnie eksperymentami i doświadczeniami.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sadowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani senator uprzedziła moje pytanie, bo chciałem zapytać o to samo. Jest to na pewno ciekawy pomysł , ten festiwal eksperymentów. Ja tę szkołę akurat znam, bo odwiedzałem ją wielokrotnie. Tam to prowadzi pan dyrektor Piotr Bronisławski. On jest, zdaje się, wiceszefem "Wspólnoty" w tej chwili. Tak że to będzie dosyć ciekawe, ale czy powiedziałaby pani może jeszcze bardziej dokładnie właśnie o tych eksperymentach? Czy dałaby pani jakiś przykład? Bo to mnie i wszystkich nas tutaj siedzących niezmiernie ciekawi. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Zarządu Stowarzyszenia "Na rzecz jakości w oświacie" w Ostródzie Beata Bińczyk: Dobrze.)

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, sama jestem nauczycielem przyrody i od lat na Dzień Ziemi właśnie w tej szkole nr 1 organizuję taki dzień eksperymentów, kiedy dzieci dowiadują się na przykład, dlaczego rzucona kartka spada na ziemię i dlaczego ogrzane powietrze unosi się do góry. Wyjaśniane jest to rzeczowo na podstawie bardzo prostych eksperymentów, które uczniowie mogą wykonać samodzielnie, oczywiście pod kierunkiem nauczyciela. I uczniowie na podstawie instrukcji opracowanej przez nauczyciela przygotowują takie eksperymenty, a później prezentują je swoim kolegom i koleżankom.

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Cisza. To może ja spytam.

Do "Młodej Europy" mam pytanie. Może ja przeoczyłem, ale który to rok z rzędu? Bo wiem, że państwo prowadzą takie zajęcia już od kilku lat. Prawda?

(Głos z sali: W 2004 r. pierwszy...)

W 2004 r. nastąpił pierwszy nasz kontakt z młodzieżą polonijną. Zaprosiliśmy wówczas młodzież z Kazachstanu, bym powiedział, tak dosyć ambitnie. I rzeczywiście było to takie bardzo sympatyczne spotkanie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Skorupa.

Ja mam pytanie, czy ci studenci, których chcecie edukować, będą tutaj w Polsce studiować odpłatnie, czy też liczą na stypendia jakiejś organizacji? Jak państwo widzicie to ich studiowanie w Polsce, na polskich uniwersytetach? Dziękuję.

To ma być przygotowanie młodzieży. Jak wiadomo, Polska funduje określoną liczbę stypendiów dla młodzieży polonijnej. I żeby młodzież mogła przyjechać do Polski, musi zdać egzaminy, zwłaszcza egzamin z polskiego. Wszystkich to dotyczy. A kierunkowe egzaminy, jeśli chodzi o poszczególne typy uczelni, są organizowane bardzo różnie. Nie chcę się w to zagłębiać... To może być dosyć skomplikowana procedura w zależności od tego, w jakim kraju to się odbywa. Wiadomo, że w krajach, gdzie jest dużo Polonii, jest łatwiej, a gdzie jest mało Polonii, to jest trudniej. Są jednak pewne ramy programowe i wówczas ta młodzież, po zdaniu tych egzaminów, może funkcjonować w ramach tych właśnie stypendiów. Chodzi nam o to, że młodzież musi się do tych egzaminów przygotować. A oni prezentują bardzo różny poziom. Tak mówiąc szczerze, to oczywiście młody Polak... Może łatwiej jest tej Polonii, sam nie wiem, ze Lwowa czy z Wilna, ale tej młodzieży, która pochodzi z troszeczkę odleglejszych regionów, jest dosyć trudno o takie kontakty i nawet dosłownie o zdobycie minimum programowego - co muszą wiedzieć, jaki jest poziom egzaminów, jak to wygląda w rzeczywistości. Jak mówię, my zdajemy sobie sprawę, że przez okres dziesięciu dni w zasadzie nie jest możliwe, aby takiego młodego człowieka nauczyć polskiego - oczywiście będziemy go przez te dziesięć dni uczyć polskiego - ale on musi wiedzieć, co będzie od niego wymagane, musi też wiedzieć, na jakim jest poziomie, powiem szczerze, i wreszcie musi wiedzieć, do czego powinien dojść. Ten program, jakbyśmy go realizowali w tym roku, oczywiście już nie jest na ten rok, bo w zasadzie te egzaminy są bodajże w maju, w tej chwili są już zapisy, a więc to jest organizowane z rocznym wyprzedzeniem. Trzeba brać to pod uwagę, to musi by z takim wyprzedzeniem, bo nie ma innej możliwości. Oczywiście wchodzi w to też sprawa tej całej machiny organizacyjnej, mam na myśli te stopnie, organizacje itd. My nastawiliśmy się na razie - a to nie jest nasz pierwszy krok -na tę część humanistyczną, generalnie polski, historia, na to, co pozwala startować młodzieży na te kierunki humanistyczne. Jeśliby program się rozwinął, to następnym etapem byłoby, jak myślę, włączenie geografii i matematyki, to są te kierunki typu ekonomia, finanse itd., itd. To mogłoby umożliwić, powiedzmy, łatwiejszy dostęp młodzieży i ją ukierunkować, jeśli chodzi o kandydowanie na studia w Polsce. A później to już zależy od wyników egzaminów, czy oni dostaną stypendia, czy ewentualnie będą mogli studiować na własny koszt, bo to już jest jak gdyby poza nami.

Dziękuję bardzo.

Innych pytań nie widzę, więc to ja zadam ostatnie pytanie, do pana prezesa Płusy. Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem: warsztaty całoroczne? Czy to oznacza, że młodzież będzie przyjeżdżała tutaj w weekendy, czy też to będzie w jakichś dłuższych cyklach? Jak to ma wyglądać?

Tak, to są przyjazdy weekendowe. Oni przyjeżdżają w piątek wieczorem tudzież w sobotę rano i całą sobotę i niedzielę są zajęci. Chcemy robić to w ciągu roku, ze względu na to, iż mamy również swoją młodzież, jak mówię, a jest tutaj także Fundacja "Dzieło Nowego Tysiąclecia" i chcielibyśmy również ich ze sobą poznawać, tak żeby się z nimi kontaktowali. Przede wszystkim chodzi nam o integrację, bo warsztaty językowe, dziennikarskie czy wokalne są na pewno bardzo istotne, ale chcielibyśmy także, aby zawiązywały się przyjaźnie, żeby oni się integrowali. A to jest mimo wszystko najlepiej robić w ciągu roku, kiedy trwają zajęcia i kiedy młodzież nie wyjeżdża na wakacje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa, jak widzę, ma jeszcze pytanie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jeszcze chcę uzupełnić, bo nie usłyszałem odpowiedzi od państwa. Czy wasza fundacja współpracuje z którymś z uniwersytetów humanistycznych, skoro taki wniosek składacie, i ewentualnie do której uczelni, państwowej czy jakiejś prywatnej, ci studenci ewentualnie mieliby przyjechać do Polski, aby studiować. Pytam, bo nie wiem, czy macie świadomość tego, że to jest dobry tok myślenia, ale te uniwersytety powinny też w jakiś sposób same sobie szukać studentów poza granicami kraju. Wiadomo, że jest ogólny spadek liczby studentów na uczelniach i to już jest problem wyższych uczelni. A więc czy z takimi wnioskami o wsparcie zwracaliście się do którejś z wyższych uczelni? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

My tutaj nie rozważaliśmy, tak powiem, żadnego wsparcia uczelni. Co prawda, ponieważ jesteśmy z kujawsko-pomorskiego, uniwersytet toruński jest nam bliski i prawdopodobnie będziemy korzystali z pomocy pracowników tego uniwersytetu, jak również, powiedzmy, uczelnie bydgoskie... Ale to jest program, który odpowiada potrzebom młodych ludzi z obcych krajów, generalnie z tego bloku wschodniego, bo z nimi w tej chwili mamy do czynienia, chociaż organizowaliśmy też imprezy dla ludzi w zasadzie z całego świata, tak że to jest jak gdyby oddzielny problem. Ale głównie ma to ich wspomóc i ukierunkować ich tak, żeby mogli mieć swobodny dostęp do polskich uczelni. Oczywiście wszystko zależy od wyników egzaminów. No tak to jest ułożone w polskim systemie, że jeżeli dobrze zdadzą egzaminy wstępne to mają możliwość otrzymania stypendium. No, jak pójdzie im gorzej, to są jeszcze uczelnie prywatne. Nie jesteśmy, tak powiem, związani jakoś precyzyjnie z żadną uczelnią.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę, nie słyszę...

A więc dziękuję bardzo naszym gościom. Nasz tryb procedowania jest taki, że my teraz będziemy tutaj wewnętrznie się wzajemnie przekonywać, dyskutować, a potem Biuro Polonijne, jak rozumiem, poinformuje państwa o wynikach.

Dziękuję raz jeszcze, przepraszam za spóźnienie i życzę miłego wieczoru. Wiem, że wszystkie te organizacje składały więcej wniosków, więc pewnie jeszcze będzie okazja się spotkać. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam dwie minuty przerwy.

Na wniosek pani senator - ale to już poza protokołem - od przyszłego posiedzenia będą kanapki. Sam będę je tutaj robił.

...ale czy ja nie mam racji, czy to jest teraz taki podział, że Platforma siedzi tutaj, a PiS tam poza tą przerwą?

(Głos z sali: To ja dla równowagi przejdę tam.)

No i będzie tak, jak powiedziano. Ale nie wiem, dlaczego te stoły są cały czas rozsunięte.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Bo choinka, choinka...)

Choinka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tak już było też bez choinki. Od momentu, gdy te białe krzesła się tutaj pokazały, to jest jakoś tak dziwnie...

Minęły dwie minuty, otwieram dyskusję.

I sam zgłaszam pierwszy wniosek w imieniu senatora Skorupy i własnym. Chodzi mianowicie o spektakl, który został owacyjnie przyjęty przez wicedyrektora Biura Polonijnego, pana Romualda Łanczkowskiego, gdy ten był na premierze w Krakowie, i przez nas też, napisany specjalnie na potrzeby Polonii w Chicago. Ten wniosek dotyczący spektaklu został przez Zespół Finansów Polonijnych odrzucony. Nie tylko z sympatii dla wybitnego aktora, reżysera i posła, pana Jerzego Fedorowicza, ale i dlatego - co mówię zupełnie poważnie - że uważam, iż dla tych dzieci polonijnych w Chicago to jest wielka sprawa i powinny tam być wysłane. Nie wiem, czy pan senator zgadza się ze mną? Panie Senatorze?

Oczywiście. Jak można się nie zgodzić z pana wskazaniem - nawet należy się zgodzić, tym bardziej...

(Przewodniczący Andrzej Person: To niech pan poda jakąś kwotę.)

...że tam piękne słowo "Chicago" jest w tej nazwie, gdzie to będzie prezentowane, i Kraków, Teatr Ludowy. No to jak tu można czegoś takiego nie popierać? Obydwoma rękoma się...

(Przewodniczący Andrzej Person: Ale na jaką kwotę, Panie Senatorze? Może nie na całą, a na część. Tak?)

Trudno mi powiedzieć. Jeżeli będzie całość, to się ucieszą. Jeżeli rzeczywiście jest krucho z tymi środkami, a rezerwy nie ma, to proponujemy, Panie Przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Andrzej Person: Już mówię. To jest numer osiemnasty.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Fundacja Teatru Ludowego w Krakowie - prezentacja spektaklu "Pyza za wielką wodą" dla dzieci i młodzieży w Chicago.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: A wniosek ma numer 3.014/z.)

Nr 3.014/z. Co to "z" oznacza, Panie Dyrektorze?

Poprawiony.

Aha, poprawiony.

To 50 tysięcy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Panie Przewodniczący, ja oczywiście chylę czoła, tylko miałbym prośbę: jakby komisja była uprzejma operować kwotami z kosztorysu. Dlatego że potem Biuro Polonijne nie bardzo wie, jak to przyporządkować. Ja tylko przypomnę, że wniosek jest na 77 tysięcy 755 zł. I tak 46 tysięcy zł to jest transport osób i dekoracji do Chicago, 6 tysięcy 200 zł to są diety dla aktorów, opłaty wizowe to 8 tysięcy 120 zł, a zakwaterowanie - 17 tysięcy 400  zł. Jakbyśmy mogli składać sumę z tych kwot cząstkowych, to byłbym niezwykle zobowiązany, bo jak jest mowa o 50 tysiącach zł, to potem nie bardzo wiadomo, jak to rozdzielić.

To te 46 tysięcy na transport.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo celny wniosek pani senator Pańczyk-Pozdziej - 46 tysięcy, koszty transportu byśmy pokryli.

Proszę uprzejmie.

Pani Barbara Borys-Damięcka zgłosiła wniosek.

Na ochotnika. Jeszcze nie mam wniosku, ale chciałabym powrócić do numeru 20 - Fundacja "Oświata polska za granicą" w Warszawie i Festiwal muzyczny młodych talentów w Wilnie.

(Przewodniczący Andrzej Person: Tak?)

Zaskoczyła mnie decyzja, żeby kompletnie nic nie przydzielać, że nie ma pewności, skąd brać muzyków itd. Taka była motywacja?

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Tak.)

Czy mogę usłyszeć jeszcze raz motywację za odrzuceniem wniosku?

Już mówię, Pani Senator. Jeśli chodzi o wniosek Fundacji "Oświata polska za granicą" i jej festiwal młodych talentów, to tutaj, po pierwsze, sytuacja była taka, jak państwo popatrzą na kosztorys: 3 tysiące 600 zł miało być na upominki dla laureatów i poczęstunek dla uczestników, 30 tysięcy 200 zł na aranżację utworów, na orkiestrę, honoraria dla orkiestry, scenografię, nagłośnienie i oświetlenie sali. A więc tak naprawdę 3 tysiące 600 zł są na upominki dla laureatów, a 30 tysięcy 200 zł, czyli lwia część tej kwoty - na techniczną obsługę konkursu.

Tak. I właśnie dlatego o to zapytałam. To nie jest problem złożyć orkiestrę z młodych talentów; wybitni twórcy składali młodzieżowe orkiestry z ludzi pochodzących ze wszystkich stron świata. Jeśli są to muzycy, którzy czytają nuty, znają utwory, umieją grać, to zebrani przez dobrego dyrygenta w tydzień czy nawet w trzy dni prób potrafią stać się dobrą orkiestrą. A akurat młodych talentów mamy naprawdę bardzo dużo. Stworzenie orkiestry z takich młodych talentów jest dużym sukcesem i wielkim przedsięwzięciem artystycznym. Ale po to, żeby orkiestra mogła zagrać utwory jednego kompozytora czy różnych kompozytorów, zrobić koncert, muszą być - w zależności od tego, jaki jest skład orkiestry - zrobione aranżacje. Aranżacje są rzeczą niezbędną, ponieważ to może być orkiestra w mniejszym składzie typu orkiestra smyczkowa czy też orkiestra kameralna - tu będzie inny skład - i na każdą orkiestrę utwory muszą być zaaranżowane.

(Przewodniczący Andrzej Person: Zatem wnosi pani o kwotę...)

Nie, ja po prostu wnoszę o to, żeby albo przywrócić na aranżację to, co było przewidziane i przynajmniej o tyle to dofinansować... Bo to, że na nagrody przeznaczana jest niezbyt duża kwota... Nie o nagrody dla takiej orkiestry tu chodzi, tylko o to, żeby mogli zagrać.

Dziękuję bardzo.

Pani Anita zapisała...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będziemy głosować później.

Pan senator Konopka.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...Sumę związaną z aranżacją...)

Numer wniosku, jaka sprawa, o co chodzi.

O ten wniosek, o którym mówiła pani senator Borys-Damięcka.

Szanowni Państwo!

Zakładaliśmy, że stowarzyszenia mogą bezpośrednio składać wnioski do Biura Polonijnego, ale pod warunkiem, że gdzieś będzie zapisany jakiś wkład własny w daną inicjatywę. A tutaj całość zadania to jest 75 tysięcy 520 zł i taka sama kwota jest po stronie Kancelarii Senatu. No, myślę, że teraz... Zakładaliśmy, że to będzie składane bezpośrednio do Senatu, ale pod warunkiem, że będzie...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale który to jest wniosek?)

No, ten, o którym pani mówiła.

(Przewodniczący Andrzej Person: Który wniosek? Bo coś...)

Wniosek nr 3.088.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Fundacja "Oświata Polska za Granicą".)

Ten, o którym mówiła pani Basia.

(Głos z sali: 37 tysięcy.)

37 tysięcy - taki jest całkowity koszt zadania. A to na złożenie orkiestry...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest tutaj podane, 37 tysięcy 300 zł. I wnioskowana dotacja to również 37 tysięcy 300 zł. Pan dyrektor podał części składowe tej sumy. Trzydzieści parę czy dwadzieścia parę tysięcy to są koszty aranżacji, prawda? A 3 tysiące z czymś wynosi nagroda.

(Senator Marek Konopka: Ale to jest to samo.)

Ale w sumie 37 tysięcy na... Tylko ważna jest to - nie wiem czy w tym wniosku to jest podane - jakiego typu to ma być orkiestra, w jakim składzie.

Pani Senator, problem właśnie w tym, że według naszej oceny to absolutnie się nie kwalifikuje... To mają być dzieci od sześciu do osiemnastu lat. To nie jest orkiestra, tylko, przepraszam za wyrażenie, zbiór dzieci, które mają najpierw wziąć udział w warsztatach, a potem raz zagrać w domu polskim w Wilnie.

Ale może - skoro to jest festiwal muzyczny młodych talentów - to jest pogrupowane w kategorie wiekowe...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: To jest dla jednego zespołu.)

To jest dla mnie w tej chwili... Ja to czytam jako brak opisu tego przedsięwzięcia. To jest rzeczywiście niewytłumaczalne, bo tu powinno być bardzo wyraźnie napisane, czy orkiestry tworzy się w kategoriach wiekowych...

Pan senator Konopka chciałby zabrać głos, jak rozumiem, w tej samej sprawie.

Tak. Dziękuję.

Przepraszam najmocniej, ja mówiłem o troszeczkę innym wniosku, że 100%... Ale ten wniosek, podobnie jak tamten, w 100% jest finansowany przez Biuro Polonijne, przez Senat, tak że...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie wiem...)

Taka jest pana opinia.

Czy pani senator Barbara Borys-Damięcka podtrzymuje swój wniosek?

Nie. W sytuacji braku opisu... braku informacji, jakiego typu jest to orkiestra itd., trudno mi podtrzymać wniosek. No, nie chciałabym popełnić jakiegoś błędu, ale nie wyobrażam sobie zaaranżowania utworów na orkiestrę, która składa się z młodzieży od lat sześciu do osiemnastu, ponieważ dzieci w wieku lat sześciu nie są tak wykształconymi muzykami jak osiemnastolatkowie i trudno zebrać... Chociaż ten pan zebrał...

Ależ oczywiście. Ja się uśmiecham do pani - nie z tej propozycji, broń Boże - żeby troszkę rozładować atmosferę, bo już cztery godziny debatujemy.

Byliśmy z panem marszałkiem we wrześniu...

(Rozmowy na sali)

Niech pan posłucha, Panie Senatorze Konopka...

...Na Syberii i bodajże w Irkucku - pan dyrektor Kozłowski w razie czego mnie poprawi - był koncert... Tak?

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Tak.)

W Irkucku. Do przerwy grała orkiestra symfoniczna z Moskwy, a po przerwie wyszedł jakiś dżentelmen i powiedział, że bardzo przepraszają, ale orkiestra miała samolot i teraz już będzie tylko pianista, bo został sam... Naprawdę tak było.

(Wesołość na sali)

No i też koncert jakoś się udał. W drugiej części był już tylko pianista, bo tamci musieli wracać samolotem do Moskwy.

(Brak nagrania)

Bardzo proszę.

Pani wycofała...

Kto z państwa senatorów ma...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Musieli czekać tydzień na następny...)

Prawdopodobnie musieli czekać tydzień na następny samolot w związku z... No, pan senator Dajczak też przecież był...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jak to? Było tak? Było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. My przegapiliśmy... I ja powiedziałem: co się tutaj dzieje? Nagle zniknęła orkiestra, został tylko pianista.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

A na Zaolziu jestem dwa razy w sezonie na golfie. W Szylerzowicach.

(Brak nagrania)

Dobrze. Ja wycofałam...

Pani już wycofała....

Czy pan senator Skorupa ma jeszcze jakieś inne wnioski?

(Senator Tadeusz Skorupa: Nie mam.)

Nie ma żadnych wniosków.

Skoro nie ma innych wniosków, to mamy jeden wniosek poza protokołem...

Zatem kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Skorupy, pani senator Pańczyk-Pozdziej i mojej skromnej osoby o 46 tysięcy na spektakl "Pyza za wielką wodą"? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

I przyjmujemy uchwałę w całość.

Kto jest za pozostałymi wnioskami, zgodnie z propozycją dyrektora Zespołu Finansów Polonijnych, Kancelarii Senatu? (7)

Dziękuję.

Życzę państwu miłego wieczoru. Spotykamy się 8 lutego...

(Głos z sali: Jeszcze pani...)

(Brak nagrania)

(Głos z sali: ...Wstrzymała się, tak?)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, ja...)

Nie, wszyscy głosowali za. Pani się wstrzymała?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przecież ja nie bronię nikomu się wstrzymywać. Tak było kiedyś, do pięćdziesiątego któregoś roku, kiedy to Józef S. zszedł z tego świata.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan przewodniczący nie dał mi szansy zadać...)

Ale już...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...Wzięcia udziału w głosowaniu.)

Bo telefon mi dzwoni... Nie, mówiąc poważnie... Przepraszam bardzo, wszyscy są za. Dziękuję.

Spotykamy się 8 lutego na posiedzeniu... Mam nadzieję, że 8 lutego, bo nie wiem jeszcze...

Pani ma do mnie pretensje, Pani Senator? Nie. Przepraszam bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja zadałam po cichu pytanie panu...)

Jeszcze pan dyrektor Kozłowski chciałby...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie. Ja po cichu zadałam pytanie panu dyrektorowi i musimy...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, nie, to jest poza protokołem.)

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo! Pan marszałek dzisiaj poinformował - a jak marszałek mówi, to na pewno jest to oficjalna informacja - że posiedzenie Senatu odbędzie się 3 i 4 lutego. Czy ja dobrze rozumiem, Panie Dyrektorze, że zamiast tego posiedzenia w dniach 8, 9, 10? I właśnie się zastanawiam, kiedy my zrobimy posiedzenie komisji. 2 lutego - pan dyrektor Kozłowski pokazuje dwa palce. Może to jest dobry pomysł, żeby zrobić posiedzenie 2 lutego.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Zaraz, zaraz. Senat zbiera się 3-4 lutego zamiast...)

(Głos z sali: Zamiast 8-10 lutego.)

(Brak nagrania)

Dowiedzieliśmy się przed chwilą, że zbiera się Senat, więc pewnie o godzinie 17.00. Przyjmijmy 17.00.