Zapis stenograficzny (1902) z 72. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 14 grudnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja o złożonych na 2011 r. wnioskach o zlecenie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą oraz propozycja harmonogramu posiedzeń komisji.

2. Sprawozdanie senator Barbary Borys-Damięckiej i senator Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk z udziału w III Zjeździe Nauczycieli Języka Polskiego w Niemczech.

3. Sprawozdanie senatora Andrzeja Persona oraz gości z wizyty delegacji marszałka Senatu Bogdana Borusewicza na Syberii.

4. Informacja o założeniach senackiej inicjatywy nowelizacji ustawy o repatriacji.

5. Sprawozdanie senatora Bronisława Korfantego i senatora Andrzeja Szewińskiego z udziału w delegacji marszałka Senatu Bogdana Borusewicza w uroczystości nadania imienia Krystyny Bochenek polskiej szkole w Pojana Mikuli.

6. Sprawy różne.

Dzień dobry.

Już państwo siadają, szanując czas czworga, przepraszam, pięciorga senatorów, bo już jeden potężnie zbudowany senator z Częstochowy dotarł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pięciorga. Mnie tam we Włocławku nie za mocno uczyli matematyki, ale do pięciu jeszcze potrafię policzyć.

Witam państwa serdecznie.

Wiem, że pogoda jest taka, jaka jest. Czas dziś mamy napięty, bo i szybko obrady, i wiele przedsięwzięć mamy do omówienia. Przyszli państwo z Biura Polonijnego, chwała wam za to, my też wszyscy dotarliśmy, niektórzy z Katowic, niektórzy z Wilna, a niektórzy z Częstochowy, więc w nagrodę za to, że jesteśmy punktualnie, zaczniemy. Tak?

Bardzo proszę, pan dyrektor Artur Kozłowski.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W pewnym sensie zgodnie z tradycją biuro, kancelaria co roku przedstawia państwu senatorom zapowiedź, plan pracy na następny rok, tym razem na rok 2011. Chciałbym rozpocząć od harmonogramu. Chcę poinformować państwa senatorów, że harmonogram ów przewiduje rozdział pracy w I kwartale, z małym haczykiem, bo dotyczy on także kwietnia. W każdym razie na pierwsze trzy miesiące przewidujemy rozpatrzenie wszystkich wniosków, jakie wpłynęły i jeszcze wpływają, na rok 2011. Kancelaria Senatu starała się dostosować ten harmonogram do terminów posiedzeń Senatu. Wszystko wskazuje na to, że nie będzie potrzeby zwoływania dodatkowego posiedzenia komisji pomiędzy posiedzeniami Senatu, co - jak wiemy - jest dosyć trudne, wszystkie te propozycje powinno się udać omówić przy okazji posiedzeń Wysokiej Izby.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na luty, gdybyście państwo byli uprzejmi na to popatrzeć. Mianowicie jest jeszcze pewna nieścisłość w planowanych posiedzeniach, sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu odbędzie się albo na początku lutego, 2 i 3 lutego, wtedy 1 lutego odbyłoby się posiedzenie komisji, albo w pierwszej dekadzie, czyli 9 i 10 lutego. W związku z tym w harmonogramie lutowym uwzględniliśmy dwa terminy, ale to nie znaczy, że oba posiedzenia się odbędą, będzie jedno z nich.

Jak państwo zauważyli, w styczniu, około 10 stycznia, komisja zajmie się tylko podziałem budżetu na poszczególne kierunki, w ramach których składane są wnioski. Przypominam, że jest ich sześć. Będzie to podział budżetu uchwalonego przez Wysoką Izbę, przez obie Izby, w zakresie części senackiej dotyczącej opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Na marginesie dodam, Panie Przewodniczący, że kancelaria postuluje, że być może w ustawie budżetowej należałoby zamienić słowo "opieki" na słowo "współpracy" z Polonią i Polakami za granicą. To jest drobiazg, na który tylko zwracamy uwagę.

Kwota ma obejmować zadania programowe i inwestycyjne. Kwota na zadania programowe musi zostać podzielona przez Wysokie Prezydium na części odpowiadające sześciu kierunkom, w ramach których składane są wnioski. Tutaj oczywiście opinia Wysokiej Komisji będzie miała kluczowe znaczenie.

Zgodnie z tym, co jest zawarte w tabeli, 1 lutego bądź 8 lutego komisja zajmie się wspieraniem organizacji i mediami polonijnymi, potem odpowiednio kształtowaniem postaw i środkami trwałymi, następnie w marcu, około 15 marca, promowaniem kultury i inwestycjami. Pod koniec marca przewidywana jest praca nad wspieraniem oświaty. To będzie największy panel, największa część wniosków dotyczy tego właśnie kierunku, zaraz powiem o tym bardziej szczegółowo. Na kwiecień, na 12 kwietnia przewidujemy pracę nad pomocą charytatywna. Z tym że ta pomoc charytatywna - jak państwo wiedzą - obejmuje również sprawy świąteczne, a więc Caritas itd., i zwykle czekamy z tym do dalszej części roku, bo sytuacja może się zmieniać. To tyle, jeśli chodzi o harmonogram. Gdyby były ze strony państwa senatorów jakieś pytania, uwagi, to oczywiście jestem do państwa dyspozycji.

Przechodząc do statystyki, chciałbym państwa zaznajomić z pewnymi liczbami, aby mieli państwo wyobrażenie o tym, co czeka przede wszystkim państwa, ale również kancelarię i Prezydium Senatu w roku 2011.

Chciałbym poinformować państwa senatorów o tym, że działalność Senatu w zakresie współpracy z Polonią i Polakami za granicą powoduje, że z roku na rok wniosków, a więc inicjatyw, jest coraz więcej. W tym roku ta różnica to jest prawie sto, złożono niemal o sto wniosków więcej niż w ubiegłym roku. Tak jak jest to opisane w materiałach, w roku 2010 złożono trzysta czterdzieści osiem wniosków o charakterze programowym, w tym roku do dziś, bo liczy się data stempla pocztowego, jest ich czterysta pięćdziesiąt sześć. Przy czym przypominam państwu senatorom i chciałbym to bardzo mocno podkreślić, że wśród tych czterystu pięćdziesięciu sześciu wniosków jest sześć wniosków Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", które zawierają tysiąc sto dziewięćdziesiąt trzy pozycje, czyli tysiąc sto dziewięćdziesiąt trzy zadania, jest siedem wniosków Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", które zawierają dwa tysiące sto dziewiętnaście zadań. Jeszcze nie zliczyliśmy zadań we wnioskach Fundacji "Semper Polonia", ponieważ była prośba ze strony prezesa, aby ze względu na problemy zdrowotne mógł on część wniosków złożyć dzisiaj. Pan prezes przebywał w szpitalu i nie mógł dotrzymać terminu 30 listopada, a - jak wiadomo - zarząd tej fundacji jest jednoosobowy. Proszę państwa, na tej podstawie można powiedzieć, że w przyszłym roku będziecie państwo opiniowali około czterech tysięcy pojedynczych zadań wśród zadań programowych, dlatego że wnioski "Wspólnoty" i wnioski fundacji zawierają odpowiednio tysiąc dwieście i dwa tysiące sto pozycji. Są to bardzo obszerne wnioski i wymagają one w zasadzie troszkę innej statystki.

Jak państwo widzą w zestawieniu, również kwota, na jaką opiewają złożone wnioski, jest większa. W ubiegłym roku to było 131 milionów 719 tysięcy, w roku 2011 - ja mówię tylko o wnioskach programowych - jest to kwota 143 milionów 925 tysięcy 889 zł. Można powiedzieć - z tego, co ja wiem z matematyki, choć nie znam się na tym zbyt dobrze - że jest to prawie dwukrotna wartość środków, jakie państwo mają do dyspozycji w całości. Jeżeli zaś państwo zdecydują, że na zadania o charakterze programowym będzie to 60 milionów zł, tak jak w roku bieżącym, to okaże się, że mamy właściwie dwa i pół razy tyle potrzeb, bo gdy zestawimy 60 milionów i 143 miliony, to tak to wygląda. To spowoduje, że niestety wnioski opiewające na kwotę około 80 milionów będą musiały być odrzucone ze względu na możliwości Wysokiej Izby.

Proszę państwa, tradycyjnie wspomnę o kierunkach. Tutaj ciekawostka. Jak państwo pamiętają, Senat rozpatruje wnioski programowe w ramach sześciu kierunków merytorycznych. Pierwszy to wspieranie organizacji. To jest ten kierunek, w ramach którego Senat finansuje funkcjonowanie organizacji i różnych struktur na całym świecie. W zeszłym roku złożono tu wnioski opiewające na 21,5 miliona, w tym roku jest to kwota 17,5 miliona, czyli odnotowujemy spadek o prawie 4 miliony. To jest interesujące i będziemy się przyglądać, dlaczego doszło do takiej sytuacji. Tymczasem w ramach kierunku wspierania oświaty - jest to największy panel, w jakim państwo uczestniczą, najszerszy program, tu jest najwięcej wniosków, obejmują one również wypoczynek dzieci i młodzieży, podkreślam, że to nie tylko kwestia szkół sobotnich bądź w innych systemach oświaty, ale również wypoczynek dzieci i młodzieży - w zeszłym roku wnioski opiewały na 47 milionów 200 tysięcy, a tym roku są to 53 miliony. Jest tu wzrost o 6 milionów zł, czyli bardzo poważny wzrost. Kolejny kierunek to promowanie kultury. W zeszłym roku było tu 21 milionów 800 tysięcy, w tym roku jest 29 milionów 800 tysięcy, a więc również pokaźny wzrost, konkretnie o 7 milionów. Następny kierunek to kształtowanie postaw, a więc środki na obchody rocznic, świąt narodowych. Tu było 9 milionów, w tym roku jest 9 milionów 116 tysięcy, czyli praktycznie zachowany został poziom z zeszłego roku. Media - w zeszłym roku 25 milionów 600 tysięcy, w tym roku 23 miliony 800 tysięcy, a zatem odnotowujemy spadek. Czyżby to znaczyło, że kondycja mediów polonijnych jest coraz gorsza i sytuacja jest coraz trudniejsza? W ramach pomocy charytatywnej w zeszłym roku wnioski opiewały na 5 milionów 712 tysięcy - przypominam, że mówię o złożonych wnioskach, a nie o możliwościach komisji i Senatu - w tym roku na 8 milionów 453 tysiące, czyli również wzrost, w tym przypadku o ponad 3 miliony. Zakup środków trwałych - w zeszłym roku 846 tysięcy, w tym roku ponad 2 miliony, czyli prawie trzykrotny wzrost.

Jeśli chodzi o zadania inwestycyjne, to sytuacja jest tu może mniej spektakularna. W zeszłym roku złożono czterdzieści sześć wniosków, w tym roku złożono ich czterdzieści siedem, w zeszłym roku opiewały one na kwotę 25 milionów 418 tysięcy, a przypominam, że do dyspozycji było 15 milionów, w tym roku opiewają one na kwotę 36 milionów 321 tysięcy, a do dyspozycji według pierwotnego planu, jaki państwo opiniowaliście, jest również 15 milionów. Zatem oczekiwania są dwa razy większe niż możliwości.

Na koniec omawiania tej części powiem, że jeśli chodzi o liczbę organizacji, które złożyły wnioski, to odnotowaliśmy niewielki wzrost. W zeszłym roku było to sto siedemdziesiąt pięć organizacji, w tym roku sto siedemdziesiąt siedem, czyli tylko dwie organizacje więcej. Przynajmniej tak to wygląda na dziś.

Teraz może garść informacji na temat kwestii inwestycyjnych. Proszę państwa, jeśli chodzi o wnioski inwestycyjne, to do dziś, czyli do 14 grudnia, złożyło je osiem organizacji. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" złożyło trzydzieści pięć wniosków inwestycyjnych opiewających na kwotę 27,5 miliona, oczywiście w przybliżeniu, Fundacja "Bliżej Polski" złożyła dwa wnioski na kwotę 2 milionów 880 tysięcy, Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" złożyła pięć wniosków w sumie na kwotę 2 milionów 386 tysięcy - cały czas mówię o wnioskach inwestycyjnych - Prowincja świętego Antoniego i błogosławionego Jakuba Strzemię, franciszkanie, Zakon Braci Mniejszych jeden wniosek na 1 milion 200 tysięcy, ZHP Chorągiew Łódzka imienia Aleksandra Kamińskiego jeden wniosek opiewający na 1 milion zł 54 tysiące, Prowincja Misjonarzy Oblatów Maryi Niepokalanej jeden wniosek na 651 tysięcy, Regionalne Stowarzyszenie "Wschód - Zachód" w Płocku jeden wniosek na 358 tysięcy i Stowarzyszenie Odnowienia Kościoła w Łopatynie imienia Jana Cichewicza złożyło jeden wniosek opiewający na 113 tysięcy zł.

Teraz poinformuję państwa o tym, jak te wnioski inwestycyjne rozkładają się geograficznie. Otóż wnioski inwestycyjne dotyczą trzynastu krajów i opiewają na kwotę 36 milionów 200 tysięcy. Ukrainy dotyczy dwanaście wniosków na kwotę 12 milionów 300 tysięcy, Litwy szesnaście wniosków na kwotę 10 milionów 541 tysięcy, Hiszpanii jeden wniosek na kwotę 4 milionów 200 tysięcy, Stanów Zjednoczonych jeden wniosek na kwotę 2 milionów, Rumunii jeden wniosek na kwotę 2 milionów, Rosji dwa wnioski na kwotę 1 miliona 700 tysięcy, Czech pięć wniosków na kwotę 915 tysięcy, Niemiec jeden wniosek na kwotę 570 tysięcy, Łotwy dwa wnioski na kwotę 561 tysięcy, Białorusi trzy wnioski na kwotę 488 tysięcy, Argentyny jeden wniosek na kwotę 330 tysięcy, Węgier jeden wniosek na kwotę 300 tysięcy i Bułgarii jeden wniosek na kwotę 51,5 tysiąca zł. W sumie jest to czterdzieści siedem wniosków.

Panie Przewodniczący, tyle z mojej strony. Gdyby były pytania czy ewentualnie jakieś kwestie do wyjaśnienia, to ja i współpracownicy z panem dyrektorem Łanczkowskim na czele jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za dokładną, precyzyjną, szczegółową analizę wniosków.

Otwieram dyskusję.

Czy panie i panowie senatorowie mają pytania?

Przy okazji powitam przedstawicieli MSZ i pana senatora spod Czerwonego. Wydawało się, że Zakopane zasypane, a tu niespodzianka, pan senator dotarł do nas.

Bardzo proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Miałabym jedno pytanie, które być może w tej chwili pozostanie bez odpowiedzi, ponieważ dopiero zaczynamy 2011 r. Czy będziemy, tak jak w zeszłym roku, ustalali jakieś istotne priorytety, jeśli chodzi o uwzględnianie poszczególnych wniosków organizacji, które je zgłosiły? Mam na myśli pewne uporządkowanie. Czy będziemy na przykład preferowali kulturę w szerokim tego słowa znaczeniu? Pytam, bo wszystkie wnioski dotyczące kultury, a tak naprawdę ludzie, którzy je składali, czuli się umiejscowieni troszkę na dalszym planie. My nieco odsunęliśmy kulturę, dlatego o kulturę pytam w pierwszej kolejności. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Wydaje mi się, że w dalszym ciągu nie jest rozwiązany problem przygotowania wniosków dla naszej komisji przez poszczególne organizacje pozarządowe. Przypominam, że w zeszłym roku apelowaliśmy o to, żeby przesyłać również materiały do wniosków, które organizacje odrzucają. Mamy takie sygnały od zgłaszających. W sytuacji gdy nie dostajemy wniosku za pośrednictwem organizacji, to nie wiemy o jego istnieniu i nie mamy szansy jego rozpatrzenia. Czy jakieś rozmowy w tej sprawie były prowadzone? Wydaje mi się, że to chyba Prezydium powinno przyjąć ustalenia co do tego, czy coś takiego będzie miało miejsce również w tym roku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zaraz oddam głos panu dyrektorowi. Bardzo ważne jest to drugie pytanie, a jeśli chodzi o pierwsze, to powszechnie znana jest miłość pani senator do szeroko rozumianej kultury. Ja bym nas jednak trochę bronił i wspomniał chociażby dwa i pół tysiąca koncertów chopinowskich w mijającym roku, cokolwiek by Chopin robił poza kulturą, to jednak głównie osadzony był w kulturze.

Panie Dyrektorze, poprosimy o odpowiedź na drugie pytanie, na pierwsze oczywiście też.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja domyślam się, jednak szczęśliwie mamy tak bogatą kulturę, że na najbliższe dwadzieścia lat mamy kilkaset rocznic. Tak, Chopina mamy jednego, z tym się zgodzę, oczywiście.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem w kolejności. Pierwsze pytanie również z punktu widzenia kancelarii jest bardzo istotne. Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę państwu senatorom na dwa elementy. Jeśli państwo pozwolą i wybaczą, to na początek przypomnienie. Mianowicie, o ile dobrze pamiętam, w lipcu Prezydium Senatu przyjęło uchwałę o priorytetach na rok 2011 i ta uchwała oczywiście obowiązuje. Ja zgadzam się z państwem senatorami, że priorytety, których z tego, co pamiętam, również jest sześć, sformułowane są dosyć ogólnie i można do nich zaliczać pewien rodzaj przedsięwzięć i zadań bądź też nie. Ale z o wiele bardziej konkretnymi kwestiami, i nie bez kozery mówiłem o tym na początku, zetkniemy się na posiedzeniu komisji zaplanowanym na 10 stycznia, bowiem na tym posiedzeniu Kancelaria Senatu zaproponuje państwu wewnętrzny podział budżetu...

(Przewodniczący Andrzej Person: Macie to wszystko na...)

Tak, to są priorytety przyjęte przez Prezydium Senatu nomen omen 22 lipca tego roku. One oczywiście obowiązują w roku 2011.

Otóż wewnętrzny podział budżetu, opiniowany przez komisję, ma najistotniejsze znaczenie w odniesieniu do tego, o czym pani senator była uprzejma powiedzieć. Jeżeli państwo zdecydują, oczywiście państwo wraz z Prezydium, że na zadania programowe... Trzeba zacząć od tego, że państwo zdecydują, czy w państwa budżecie będzie 75 milionów. To jest pierwsza kwestia, ale w tej chwili to pominę.

Przepraszam, że przerywam, ale potem mogę zapomnieć. Otóż 28 grudnia, bo musimy zorganizować takie posiedzenie, będziemy, że tak powiem mało wytwornie, przyklepywali ten budżet. Więc zachęcam i to nawet bardzo mocno, gdyby państwo byli w tym czasie wolni chociaż przez sekundę... Pan senator Szewiński kiwa przecząco głową, pewnie jedzie gdzieś na narty. W każdym razie 28 grudnia dobrze byłoby znaleźć choć chwilę. Będziemy w imieniu Senatu i komisji bardzo zobowiązani.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza sprawa to jest to, o czym powiedział pan przewodniczący, czyli budżet w całości. Następnie państwo via Prezydium Senatu, w tym sensie, że Prezydium Senatu podejmuje decyzję, a państwo opiniują, podejmujecie decyzję o podziale wewnętrznym na inwestycje i na program. W tym roku, jak państwo pamiętają, było 60 milionów na program, 15 milionów na inwestycje, ale były takie lata, w których ta proporcja była inna. To jest druga kwestia.

Po przyjęciu tych proporcji następuje wewnętrzny podział na zadania programowe, jest to podział według tych sześciu kierunków, czyli na wspieranie organizacji, oświatę, kulturę, postawy i media, wiedzę o Polsce i pomoc charytatywną. Tu znajduje się odpowiedź na pytanie pani senator. Przypominam, że procedujemy w ten sposób. Prezydium Senatu dzieli środki na zadania programowe według pewnego klucza, bierze pod uwagę poziom realizacji z lat poprzednich, liczbę złożonych wniosków oraz priorytety. Dlatego w latach poprzednich największa kwota - a przypominam, że w roku 2010 było to ponad 25 milionów zł z tych 60 milionów - przeznaczana była na wspieranie oświaty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu jest 37, bo to jest razem z inwestycjami, a tu jest 29.

Proszę państwa, sytuacja wygląda w ten sposób, że kluczową sprawą, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani senator, jest wewnętrzny podział budżetu na kierunki. Mówiąc krótko - jeśli pani senator pozwoli, to posłużę sie przykładem z pani wypowiedzi - w zależności od tego, ile państwo zdecydują się przeznaczyć na kulturę jako jeden z sześciu kierunków, takie będą możliwości rozpatrywania wniosków w ramach tego kierunku. Ja przypomnę, że w roku 2011 w ramach kierunku dotyczącego kultury złożono wnioski opiewające na 29 milionów 800 tysięcy.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dobrze.)

Przedstawiam to jako przykład. W zależności od tego, ile państwo przeznaczą na tę grupę wniosków, takie będą możliwości finansowania. Odpowiednio dotyczy to oświaty, kształtowania postaw, mediów, wspierania organizacji i pomocy charytatywnej.

Reasumując, w odpowiedzi na pierwsze pytanie pani senator trzeba powiedzieć o tym, że oprócz priorytetów przyjętych w uchwale Prezydium Senatu bardzo istotnym elementem, jeśli chodzi o tę kwestię, jest wewnętrzny podział budżetu, którego państwo dokonają i który państwo zaopiniują 10 stycznia. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja poinformuję Wysoką Komisję, że my każdego roku występujemy do trzech największych beneficjentów, czyli Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" i Fundacji "Semper Polonia", z prośbą o informacje na temat tego, jakie wnioski zostały złożone do stowarzyszenia i fundacji, których władze tego stowarzyszenia i obu fundacji nie zaakceptowały do realizacji i nie będą firmowały swoim logo. Na koniec powiem tylko tyle, że w różnych latach różnie ta odpowiedź wyglądała, czasami były to bardziej wyczerpujące odpowiedzi, a czasami mniej. Między nami mówiąc - jeśli mogę tak powiedzieć ze świadomością, że to się znajdzie w stenogramie - my nie mamy podstaw prawnych, żadnych podstaw prawnych do tego, żeby wyegzekwować takie informacje od stowarzyszeń czy fundacji, możemy tylko prosić, a one na te prośby reagują bądź nie. Mam nadzieję, że w tym roku uda nam się uzyskać taką informację. Gdy tylko ją uzyskamy, to niezwłocznie przedstawimy ją państwu senatorom. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo mają jeszcze jakieś pytania? Nie ma więcej pytań. A nie, jednak są, pan senator zdążył w ostatniej chwili.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie dotyczące funkcjonowania fundacji, stowarzyszeń, takich jak "Wspólnota Polska", "Semper Polonia" et cetera. To są instytucje pośrednie, a my jako Senat, jako komisja, Prezydium zapewniamy i przekazujemy środki budżetowe. Czy nie można by określić, tak jak określa się na przykład w przypadku pozyskiwania środków unijnych, jakiegoś procentu, który wykorzystują te fundacje na swoje koszty, na utrzymanie etc.? Chodzi o to, żeby to nie przekraczało jakiejś kwoty, żeby to nie były olbrzymie sumy. Z tego, co wiemy, czasami pewne progi są przekraczane. Dziękuję.

Ja może w części odpowiem, bo to jest trudny temat, panu dyrektorowi trudniej, nam trochę łatwiej. Za życia świętej pamięci pana marszałka Stelmachowskiego były przez Prezydium czynione próby pewnego ograniczenia tych kosztów. Spotkało się to z bardzo silnym oporem, do tego stopnia, że doszło niemal do bojkotu, potem udało się nieco złagodzić atmosferę i poczyniliśmy pewne postępy. Teraz mogę powiedzieć tylko tyle, że dzisiaj ten procent jest dużo niższy niż był, on jest zróżnicowany w odniesieniu do zadań programowych, inwestycyjnych, innych, ale o tym zapewne powie pan dyrektor. Generalnie ja też zgadzam się z tym, że powinniśmy ustalać jakieś granice.

Bardzo proszę.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja rozpocznę dosyć optymistycznie i powiem, że to, o czym powiedział pan senator, jest w państwa rękach, czyli procent na tak zwane koszty pośrednie, na koszty, które musi ponieść dana jednostka. Zgodnie z definicją koszty pośrednie są to koszty, które jednostka musi ponieść, aby prawidłowo mogła zrealizować dane zadanie. Oczywiście w przypadku jednostek, które wymienił pan senator, sytuacja jest o tyle inna, że gdy mamy te dwa czy trzy tysiące pozycji, to trudno powiedzieć, jakie koszty one ponoszą w związku z realizacją jednego zadania. Trzeba by to było dzielić na dwa czy trzy tysiące. Oni ponoszą koszty funkcjonowania w ogóle.

Teraz tak. Wiele lat temu, przyznam, że nie pamiętam dokładnie, kiedy to było, moim zdaniem pod koniec lat dziewięćdziesiątych albo w roku 2000 czy w roku 2001 Prezydium Senatu ustaliło te wielkości - tu uwaga - w przypadku realizacji zadań o charakterze programowym na poziomie do 13%, od 0% do 13%, a w przypadku realizacji zadań o charakterze inwestycyjnym na poziomie do 6,5%. Oczywiście słowo "do" zawsze czy najczęściej umykało i jednostki wpisywały 13% lub 6,5%, bardzo rzadko zdarzało się, aby ten procent był niższy, mówię o tych dużych jednostkach. Tak na marginesie chciałbym państwa poinformować, że gdy ja to badałem - to było chyba w 2006 r., kiedy biuro już funkcjonowało - to tylko siedem jednostek zwracało się do Senatu o środki na koszty pośrednie, małe podmioty robiły to zwykle bez kosztów pośrednich, co też było symptomatyczne.

To, o czym powiedział pan przewodniczący, jest poważnym problemem. Rzeczywiście w pewnym roku Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" na znak protestu do połowy maja nie podpisało z nami umów, ponieważ Prezydium Senatu obniżyło nieznacznie, to jest o 1%, o 1,5%, maksymalnie o 2%, koszty pośrednie i zamiast 13% było 11,2%, 11,8% itd. Był to bardzo poważny problem i stowarzyszenie rzeczywiście okazało stanowczy sprzeciw. Chcę powiedzieć, że w innych przypadkach, jeśli chodzi na przykład o Fundację "Semper Polonia", to jest to na poziomie mniej więcej 11%. Kompromis, jaki został wówczas zawarty, oczywiście on jest niepisany, polegał na tym, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zmniejszyło trochę, to jest do 11,2%, koszty w odniesieniu do zadań realizowanych bliżej granicy, czyli w sąsiednich krajach w Europie, a zwiększyło do 13% koszty w odniesieniu do zadań, które realizowane są daleko, w Ameryce Południowej, w Stanach Zjednoczonych itd., tłumacząc to tym, że są to koszty związane z odległością, z przesyłaniem itd.

Jeśli chodzi o zadania inwestycyjne, to sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo tu jest podział na koszty pośrednie i na koszty nadzoru inwestorskiego, a koszty nadzoru inwestorskiego wchodzą w koszty zadania. Nie jest też tajemnicą, że mamy bardzo poważne obiekcje co do nadzoru inwestorskiego, szczególnie w odniesieniu do jednego ze stowarzyszeń, gdyż otrzymujemy sygnały, że nie zawsze pracownicy tego stowarzyszenia pojawiają się na placach budów, aby w stosowny sposób sprawować nadzór inwestorski czy prowadzić kontrolę. Te koszty wynoszą 6,5%. Jak państwo wiedzą, jest to bardzo duża kwota, gdy koszt zadania wynosi 1 milion, 2 miliony czy 3 miliony zł. Zgodnie z prawem wielkich liczb można przewidzieć, że są to olbrzymie koszty.

Reasumując, chcę powiedzieć, że obecnie zgodnie z wewnętrznymi senackimi przepisami wysokość kosztów pośrednich to w zależności od typu zadania do 13% i do 6,5%, ale państwo senatorowie w przypadku każdego zadania mają prawo reagować i określać wysokość kosztów pośrednich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja bym może dodał słowo od siebie, bo pytanie zostało zadane przez pana senatora Szewińskiego, młodego człowieka, który - jestem o tym przekonany -długo jeszcze i ambitnie będzie rozwijał karierę polityczną... Zaraz dopuszczę pana radcę do głosu. Być może w nadchodzącym roku, a z tego, co wiemy o życiu politycznym, to pewnie po wyborach, z całą energią trzeba by przystąpić do zmiany ustawy o finansach publicznych. Jednym ze źródeł oszczędności byłoby bezpośrednie występowanie do nas organizacji z Wilna, z Syberii, z Brazylii czy z Chicago, tak by odbywało się to bez udziału pośredników. Dzisiaj prawo w Polsce na to nie pozwala, ale moim zdaniem to prawo jest już trochę archaiczne. O ile kiedyś można było się obawiać tego, że gdzieś te pieniądze przepadną, o tyle teraz w kraju unijnym nie ma żadnej różnicy, czy to jest wniosek Hiszpanii, Edynburga, Litwy, czy to jest wniosek składany przez "Wspólnotę Polską", Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie", czy Fundację "Semper Polonia". To nie jest łatwy temat, ale może kiedyś go udźwigniemy. Pana senatora z racji młodego wieku zachęcam do tego, bo pewnie będzie się to długo ciągnęło, aby zastanowić się nad takimi zmianami. Uważam, że czas ku temu jest odpowiedni.

Bardzo proszę, pan radca ma głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym dorzucić małą, tak to nazwę, cegiełkę w celu pewnego rozjaśnienia struktury wydatków, które MSZ miał w swojej gestii, co mogłoby z kolei rzucić jakieś światło na to, jak dzielić budżet. Mieliśmy do podziału niespełna 10 milionów zł. Wyszliśmy z założenia, że organizacje poprzez konsulat zgłaszają wnioski. Struktura wydatków wyglądała w ten sposób. Na zadania związane z kulturą zgłoszono i zaakceptowano dwieście czterdzieści trzy wnioski, na zadania związane ze szkolnictwem dwieście siedemnaście wniosków. Jak państwo wiecie, mamy cztery fundusze, jeden obejmuje kulturę i sztukę oraz pozostałą działalność, często sportowa, drugi szkolnictwo polskie za granicą, trzeci opiekę nad miejscami pamięci narodowej, tu zgłoszono siedemnaście wniosków, a czwarty kolonie i obozy, w ramach którego zgłoszono dwadzieścia jeden wniosków. W ramach projektów, bo połowę konsulowie dostali do swojej gestii, a połowa była w ramach projektów, na kulturę wydaliśmy ponad 2 miliony 300 tysięcy, na szkolnictwo ponad 2 miliony 150 tysięcy. Pozostałe dwa fundusze to były kwoty rzędu 150 tysięcy, to na kolonie i obozy, i ponad 200 tysięcy na opiekę nad miejscami pamięci narodowej. Ja chciałem nakreślić państwu, jak MSZ wydawało te środki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania, ewentualnie jakieś uwagi w tej sprawie? Nie ma.

Zatem przechodzimy do omówienia drugiego punktu porządku obrad. Jest to sprawozdanie pań senator Barbary Borys-Damięckiej i senator Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk z udziału w III Zjeździe Nauczycieli Języka Polskiego w Niemczech.

Z tego, co rozumiem, panie senator ustaliły, że pani Barbara zacznie, potem włączy się pani Dorota. Tak?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, tak.)

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Ustalałam to z panem przewodniczącym...

Przepraszam, upewnię się, czy nie ma sprzeciwu ze strony...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, nie sądzę, żeby był.)

Pani senator, jeden z najbardziej ugodowych przedstawicieli naszej komisji.

Proszę bardzo.

W związku z tym, że będą sprawozdawały dwie osoby, ja ograniczę się do omówienia jednej części, związanej z tym, czym się zajmowałam, i do takiego ogólnego podsumowania, a pozostałe sprawy, mam nadzieję, przedstawi pani senator Mielewczyk. Postaram się to zaprezentować bardzo krótko.

III Zjazd Nauczycieli Języka Polskiego w Niemczech odbył się w dniach 24-26 września w "Concordii" i został zorganizowany przez Chrześcijańskie Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech pod przewodnictwem księdza prałata doktora Ryszarda Mroziuka przy bardzo wydatnej pomocy pani Haliny Koblenzer.

Pierwszego dnia obrad wygłoszono dwa referaty inauguracyjne. Pierwszy referat to był referat pani poseł Fabisiak, zatytułowany "Nauczyciel polonijny to czarodziej, czyli rzecz o profesjonalizmie, patriotyzmie i pracy", w którym autorka skupiła się na metodologii nauczania, doświadczeniach nauczyciela i sposobach przekazywania wiedzy w sposób atrakcyjny, zachęcający, wzbogacający zasób słów dobrej polszczyzny i meandrach gramatyki języka polskiego. W referacie tym podkreślono rolę nauczyciela w pobudzaniu uczuć patriotycznych i umacnianiu więzi z krajem macierzystym oraz uczestniczeniu wraz z rodzicami w ważnych wydarzeniach i rocznicach. Drugi referat był moim referatem i nosił tytuł "Edukacja historyczna poprzez kulturę". Referat ten miał na celu podkreślenie roli kultury w życiu człowieka, każdej społeczności i narodowości bez względu na aktualne miejsce zamieszkania. Zaprezentowałam różne sposoby wprowadzania różnych gatunków kulturotwórczych, za pomocą których można pobudzać i edukować historycznie, takich jak film, pieśń, kolęda, internet, dzieło sztuki, książka, reportaż dokumentalny, film fabularny, serial i wiele innych. Na marginesie chcę powiedzieć, że zaprezentowany materiał, na podstawie którego starałam się pokazać, jak taka edukacja mogłaby wyglądać, składał się z kolęd patriotycznych, odnoszących się do wszystkich naszych powstań do czasu stanu wojennego. Zebrałam te kolędy, które zostały zgromadzone w Bibliotece Narodowej z różnych starych śpiewników. Chcę dodać, że mam informację o tym, że przez wszystkie szkoły w Niemczech, także na Litwie, bo tam też to wysłałam, również we Włoszech, te kolędy były przez nauczycieli przygotowywane i śpiewane wraz z dziećmi. Tak że znane im są nie tylko kolędy współczesne. Wiem też, że będą one obecne na różnego rodzaju spotkaniach wigilijnych, i bardzo mnie to cieszy, że wszystkim przypadło to do gustu.

Chcę też podkreślić, że była bardzo liczna reprezentacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W tym spotkaniu uczestniczyli wszyscy konsulowie konsulatów w Niemczech, ale był również przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych z Departamentu Współpracy z Polonią, pan Mieczysław Sokołowski, był przedstawiciel "Wspólnoty Polskiej", profesor Jan Mazur, oraz przedstawiciel Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, pan Tadeusz Pilat. Trzeba powiedzieć, że bardzo dobrze przygotowało się także Ministerstwo Edukacji Narodowej, reprezentowane dość licznie. Był obecny między innymi pan minister Mirosław Sielatycki, a trzeciego dnia obrad pani doktor Grażyna Czetwertyńska przedstawiła prezentację, która cieszyła się olbrzymim powodzeniem. Była to prezentacja podręcznika, jak ona to nazwała, szytego na miarę, czyli o korzystaniu z ram programowych i materiałów przygotowanych dla uczniów polskich za granicą. Byli też obecni przedstawiciele różnego rodzaju instytucji związanych ze szkolnictwem obywateli polskich czasowo przebywających za granicą, wśród nich pani Magdalena Bogusławska czy pani Joanna Wójtowicz, dyrektor Polonijnego Centrum Nauczycielskiego. Wszyscy oni byli bardzo zaangażowani w odpowiednie poprowadzenie III zjazdu.

Muszę powiedzieć - na pewno bardziej szczegółowo będzie o tym mówiła pani senator Mielewczyk - że jednym z przewijających się ważnych tematów, zresztą pan profesor Mazur wygłosił na ten temat referat, była rola oświaty polskojęzycznej w Niemczech na tle zadań edukacyjnych szkolnictwa polonijnego. Poruszany był też temat realizowania, obustronnego realizowania i nieprzestrzegania, nierealizowania przez stronę niemiecką zapisów traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy między Polakami a Niemcami. Zresztą było to podstawą referatu pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk.

Chcę też powiedzieć, że na tym zjeździe, który trwał pełne dwa dni, czyli 25 i 26 września, bo 24 września traktuję jako dzień inauguracyjny, wprowadzono taki ciekawy zwyczaj, że spotkanie podzielone na sesje było prowadzone przez senatorów lub gości, którzy również wygłaszali referaty. Jednym z prowadzących była pani senator Arciszewska-Mielewczyk. Ostatniego dnia część sesji, w której występowali licznie przybyli nauczyciele, wygłaszane były referaty profesora Małoszewskiego czy pani doktor Marii Miedzianogóry, prowadziłam ja.

Trzeci dzień zamknął się podsumowaniem, wyciągnięciem wniosków z obu dni pracy. Ja oczywiście nie będę teraz tych wszystkich wniosków odczytywała, dlatego że było ich sporo. Chcę tylko powiedzieć, że została powołana komisja wnioskowa, której przewodniczył pan profesor Piotr Małoszewski. Wniosków jest jedenaście, mają one w zasadzie charakter apelu, a zostały one sformułowane i przyjęte przez zgromadzenie ostatniego dnia zjazdu. Mają one charakter apelu, głównie jest to apel do Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale również do MSZ i do polskich mediów, a szczególnie do Telewizji Polonia, na temat której wypowiadano się niezbyt pochlebnie. Zresztą nie jest to jedyne miejsce, w którym nie najlepiej oceniono zasady działania Telewizji Polonia i zaspokajania potrzeb Polonii, bo z podobnymi wnioskami, z pretensjami spotkaliśmy się w radzie konsultacyjnej przy panu marszałku, a wypowiadało się na ten temat wielu przedstawicieli Polonii. Takie sygnały odbieramy z Białorusi, z Ukrainy. Myślę, że to jest dosyć ważny temat, istotna jest rola Telewizji Polonia w życiu edukacyjnym, kulturalnym i społecznym Polaków za granicą, tam gdzie ta telewizja ma docierać. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym państwu powiedzieć, że gości, którzy mieli uczestniczyć w tym zjeździe, było dziewięćdziesięciu dziewięciu. Spektrum było bardzo szerokie, dlatego że - zacznę od podstawowej jednostki - obecni byli nauczyciele języka polskiego w Niemczech, ale byli również goście zza granicy, reprezentujący środowiska polonijne Szwecji, nawet z Sankt Petersburga, tak że dyskusja dotyczyła nie tylko języka polskiego w Niemczech, ale stała się ona niejako lekcją poglądową i dostarczyła materiału porównawczego, bo rozmawialiśmy o tym, jak to wygląda w różnych państwach, tak na tle ustawodawstwa, jak i podejścia władz danego państwa do mniejszości narodowych, respektowania ich praw zawartych w jakichkolwiek umowach czy traktatach podpisanych z Rzecząpospolitą.

Rzeczywiście w dużym stopniu dyskusja dotyczyła traktatu w związku z tym, że za chwilę minie dwadzieścia lat jego obowiązywania, a zakończyła się konkluzjami, które niestety mówią o nierespektowaniu artykułów w nim zawartych oraz o tym, że nie zeszło to, przepraszam za określenie, w dół, czyli do landów. Chodzi o to, że nie ma pełnomocników czy osób odpowiedzialnych za realizację tegoż traktatu.

Zresztą to spotkanie i ten materiał to jeszcze jeden kamyczek do ogródka, można powiedzieć, pokazanie, jak należy pisać dezyderaty, gdzie powinno się zawierać postulaty środowisk polonijnych, nie zaś pisać - jak to kiedyś powiedziano - dezyderaty laurkowe, które właściwie niczego nie wnoszą. To muszą być konkrety.

Takim konkretem jest uchwała III Zjazdu Nauczycieli Języka Polskiego w Niemczech, która zawiera także podziękowania. Szczerze mówiąc, gdy weźmie się do ręki uchwały I zjazdu, II zjazdu i III zjazdu, to nie sposób nie zauważyć, że wszystkie postulaty cały czas są aktualne. Niewiele się zmienia.

Ja byłam pod wrażeniem prezentacji programów przygotowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale konkluzja jest jedna: bez pieniędzy się tego nie zrobi. Jeżeli my mamy oprzeć realizację tego wszystkiego li tylko na pieniądzach Rzeczypospolitej, to moim zdaniem są to tak ogromne pieniądze, że sami nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Jeśli postawimy tezę, założymy, że absolutnie nie liczymy na jakiekolwiek reakcje rządu niemieckiego, to będzie to oznaczało konieczność przeznaczenia przez nas niewyobrażalnych sum na realizację tych programów.

Zjazd Nauczycieli Języka Polskiego wykazał jedno. Ludzie, którzy są skupieni wokół Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech, robią to społecznie. Jest ich naprawdę wielu. Często boli ich to, że my chwalimy się jednym nauczycielem, który gdzieś tam przyjechał do Berlina, uczy języka polskiego przy ambasadzie i staje się sztandarowym przykładem, a nie korzystamy z armii nauczycieli, którzy to robią z przywiązania do Rzeczypospolitej, z potrzeby serca, z głębokiego patriotyzmu i wychowują tak swoje dzieci, tworzą inicjatywy za społeczne pieniądze, cały czas wykazują chęć do pracy bez polskiego wsparcia.

Takie spotkanie ma oczywiście charakter poglądowy, przekrojowy, można na nim zaprezentować punkt widzenia ministerstwa, ale nie zmienia to faktu, że to trzeba zrealizować i wprowadzić w życie. Wprowadzenie w życie tego typu programów to są pieniądze, to są fundusze, a to wiąże się z nierealizowaniem postulatów traktatu, który niestety nie daje takich przywilejów, jakie ma mniejszość niemiecka w Polsce.

Ja przedstawiłam na zjeździe pewien referat, prowadząc jedną z części, a teraz chciałabym również państwu przytoczyć niektóre tezy zawarte w referatach. uważam, że jest to bardzo ważne, dlatego że zbliża się czas "świętowania" - ujmuję to w cudzysłów, bo nie wiem, co będziemy świętować - dwudziestolecia traktatu z 1991 r. o przyjaźni i współpracy.

Postulaty, które są postulatami nauczycieli języka polskiego w Niemczech, są wspaniałym dowodem tego, jak wygląda spełnianie postulatów i ciągłe odsyłanie nas do władz landowych w sprawie realizacji przepisów traktatu.

Jednym z mówców był pan profesor doktor habilitowany inżynier Piotr Małoszewski z Monachium. Proszę państwa, nie da się rozmawiać o atmosferze, o wartościach prezentowanych w wypowiedziach, w referatach poszczególnych mówców bez przytoczenia wielu treści. Mam nadzieję, że państwo do tego sięgnięcie, ponieważ po kongresie ma zostać wydana publikacja - być może już jest, pani Koblenzer jeszcze mi tego nie przysłała - która będzie zawierała wszystkie dezyderaty, uchwały, wypowiedzi uczestników, a jest ich sporo. Szkoda, że dzisiaj na posiedzeniu komisji jest tak mało osób, gdyż jest to - wydawałoby się - bardzo ważna kwestia.

Ja przytoczę parę wskaźników, które również obrazują, jaka duża jest asymetria, jeśli chodzi o przywileje mniejszości niemieckiej w Polsce i mniejszości, która według prawa niemieckiego mniejszością w Niemczech nie jest. Dziś państwo polskie przekazuje na rzecz mniejszości niemieckiej kwotę rzędu 15,5 miliona euro rocznie, w tym prawie 15 milionów euro na szkolnictwo mniejszości niemieckiej, przy czym środki przeznaczone na naukę języka w ciągu dziesięciu lat zostały mniej więcej pięciokrotnie zwiększone. W Niemczech podstawowy problem polega na tym, że za traktatem mimo ratyfikowania przez obie izby, Parlament i Radę Landów, nie weszły przepisy wykonawcze, a traktat praktycznie nie trafił do krajów związkowych. W krajach związkowych nie ma odpowiednich instytucji czy pełnomocników wyposażonych w środki, u których polonijne organizacje mogłyby się ubiegać o pomoc finansową na realizację lokalnych projektów w ramach postanowień traktatowych. Jedynie na szczeblu federalnym dają do dyspozycji około 250-300 tysięcy euro rocznie, ale tylko na projekty kulturalne polskiej grupy etnicznej, jak powiada pan profesor Małoszewski. Z tej puli nie mogą być finansowe między innymi media polonijne, nauczanie języka polskiego czy pomoc instytucjonalna, remonty domów, prowadzenie działalności organizacyjnej. W przyznawaniu środków na projekty kulturalne pomaga "jury", a w nim przedstawiciel rządu niemieckiego, polskiego, Konwentu Organizacji Polonijnych w Niemczech i niezależny ekspert, którego uprawnienia od 2005 r. są konsekwentnie redukowane. Polonia i Polacy w Niemczech nie otrzymują środków na własne media, nie mają dostępu do mediów publicznych z własnymi programami, nie mogą wybierać własnych posłów. Władze federalne odmawiają też wsparcia nauki języki polskiego, zasłaniając się federalną strukturą państwa, w ramach której sprawy nauczania są teoretycznie tylko w kompetencji odpowiednich ministerstw krajów związkowych. Jednak dla mniejszości narodowych, na przykład Sinti i Roma, istnieją wyjątki od tej reguły, gdyż tu nauczanie języka jest wspierane finansowo przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.

Drodzy Państwo, dziś najbardziej palącą sprawą jest kwestia prowadzenia i finansowania nauczania języka ojczystego, więc warto skupić się na porównaniu sytuacji w tym zakresie po obu stronach granicy. W Polsce MEN przeznacza na naukę języka niemieckiego jako ojczystego w szkołach publicznych - ostatnio o tym dyskutowaliśmy - około 15 milionów euro, czyli ponad 63 miliony zł, tak było w 2008 r. Ta forma nauki obejmuje trzydzieści dwa tysiące dzieci i prowadzona jest w ponad trzystu dwudziestu placówkach. Nauczaniem języka niemieckiego zajmuje się odpłatnie ponad pięciuset nauczycieli, a tygodniowy wymiar godzin nauczania języka niemieckiego jako ojczystego wynosi średnio cztery godziny. Jak łatwo oszacować, w rezultacie tak potężnej pomocy finansowej około 80% dzieci mniejszości niemieckiej uczy się języka niemieckiego jako ojczystego. To jest odpowiedź na naszą dyskusję prowadzoną ostatnio na posiedzeniu komisji, kiedy to się o definicję... Nie tyle się kłóciliśmy, ile prowadziliśmy polemikę.

W Niemczech języka polskiego jako języka ojczystego uczy się w sumie około ośmiu tysięcy dzieci, w tym około trzech tysięcy dzieci w systemie niemieckich szkół publicznych, ponad cztery tysiące dzieci w szkołach działających w organizacjach polonijnych oraz około tysiąca dzieci w punktach konsultacyjnych MEN. Łącznie w Niemczech z nauki języka polskiego jako ojczystego korzysta około 2% wszystkich dzieci. Widać więc, że względna liczba dzieci uczących się języka ojczystego w Niemczech jest znacznie niższa, jest to czterdzieści razy mniej niż w Polsce.

Trudno się jednak dziwić tej dysproporcji, jeśli porówna się wysokość środków przeznaczanych na ten cel. Rząd Północnej Nadrenii... A nie, to nie, bo ja starałam się wyłuskać najważniejsze sprawy. O, to jest ważne.

Od kilku lat - ja już wspominałam o tym, że od tylu lat toczymy rozmowy, a właściwie stoimy w miejscu - mówimy praktycznie o tym samym i podejmujemy te same uchwały, jak powiadają uczestnicy tego zjazdu.

Prezydentowi Kaczyńskiemu został wręczony w Niemczech list, komisje się tym zajmowały. Pamiętacie państwo, jakie było larum, gdy poruszaliśmy te tematy, podnosiliśmy, żeby w końcu zaczęto respektować nasze prawa. Wtedy mówiono o psuciu stosunków polsko-niemieckich, o tym, żeby landy się tym zajęły i żeby ich zostawić w spokoju. Niestety kwestia wraca. Potrzebna jest skuteczność. Dotyczy to nas wszystkich, parlamentarzystów, ministrów, ambasadorów, na każdym szczeblu. Wydaje mi się, że to zobowiązuje do tego, żeby się w to angażować i być skutecznym, przynajmniej założyć realizację celu w jakiejś perspektywie, a świętowanie odłożyć na odpowiedni moment. Potrzeba bardzo dużego wysiłku i wspólnego działania, jak powiadają uczestnicy zjazdu, by doprowadzić do zmiany niemieckiej polityki wobec polskiej grupy etnicznej, a szczególnie do uwolnienia środków na polonijną działalność oraz na wsparcie nauczania języka polskiego w organizacjach polonijnych.

Ja chciałabym jeszcze dodać, że prowadzona była bardzo ważna dyskusja na temat psychiki dzieci i uczestnictwa czy zaangażowania psychologów w placówkach dyplomatycznych, w szkołach, dlatego że pojawia się duży problem, jest to problem może nie tyle depresji, ile psychicznego załamywania się dzieci, co jest związane emigracją. Oczywiście różne są etapy emigracji z Polski do Niemiec. Problem bierze się stąd, że rodzina polska, chcąc wkomponować się w środowisko niemieckie, często przestaje rozmawiać z dzieckiem po polsku, zaczyna mówić po niemiecku, kalecząc ten język. Dziecko traci orientację, ma właściwie rozdwojenie jaźni w tym sensie, że w domu po polsku nie mówi, a by chciało, rodzice kaleczą język niemiecki, gdy idzie na podwórko, do przedszkola czy do szkoły, to trafia do zupełnie innej rzeczywistości i jest totalnie rozdarte. Problem polega na tym, że rodzice, którzy chcą porzucić rozmowy w języku polskim, a są takie osoby, nie potrafią wyrażać uczuć w języku niemieckim. Nie dość, że nie mówią po niemiecku dobrze, to skupiają się przede wszystkim na wkomponowaniu się w miejscową społeczność i zapominają, że dziecko potrzebuje opieki i uczucia, szczególnie wtedy gdy zmieniło środowisko. W każdym razie odbyła się dyskusja, aczkolwiek krótka, na temat tego, że pojawia się coraz więcej próśb o zorganizowanie punktów, które zatrudniałyby psychologów, świadczyłyby pomoc psychologiczną dla dzieci.

To też jest bardzo ważne, dlatego że w jednym z postulatów - ja mimo wszystko przedstawię państwu te postulaty - jest mowa o tym, żeby pieniądze, które przeznaczamy na otaczanie opieką Polonii, służyły uświadamianiu ludziom, że należy kultywować tradycje, a nie odcinać się od polskich korzeni. A staje się to argumentem dla wielu publicystów i polityków, także polskich, którzy mówią, że Polonia jest podzielona, że przestała mówić w języku polskim. To wynika z tego, że my nie dbamy o to w takim stopniu, w jakim powinniśmy. Powinniśmy dbać o to, żeby nasza kultura była tam obecna, żeby był dostęp do kultury w języku polskim, publikacje były na dostatecznie dobrym poziomie. Te dwadzieścia lat pokazało, że my z tych praw nie możemy tak korzystać, jak stanowią o tym zapisy traktatu, które w landach kompletnie nie są realizowane.

Chciałabym przywołać wypowiedź, kilka zdań z pisma Polskiego Towarzystwa Szkolnego "Oświata" w Berlinie, którego przedstawiciele również uczestniczyli w tym zjeździe. Działa ono społecznie. Jest tu następująca informacja.

Towarzystwo działa głównie społecznie, otrzymując zaledwie zwrot poniesionych kosztów, dlatego martwi nas zatrudnianie w szkołach niemieckich z językiem polskim specjalnie przysyłanych nauczycieli z Polski, kiedy na berlińskim rynku pracy jest tylu wykwalifikowanych polonistów, doskonale znających dodatkowo specyfikę tutejszego środowiska, z wszelkimi dokumentami złożonymi u odpowiedniego senatora. Chodzi o władze niemieckie. Niepokoją nas też sposoby rozwiązywania umów z nauczycielami szkół będących pod patronatem MEN. Jak można mówić nauczycielom wykwalifikowanym, niejednokrotnie mianowanym, o tym, że nie ma dla nich pracy, dopiero na pierwszym rozpoczynającym dany rok szkolny posiedzeniu rady pedagogicznej. W tych szkołach chyba też obowiązuje zasada dwutygodniowego wypowiedzenia, stosowana w przypadku umów czasowych, szczególnie gdy są one przez kilka lat z rzędu odnawiane, a w czerwcu, gdy zazwyczaj odbywa się ruch kadrowych, nie pada ani jedno słowo o możliwości nastąpienia poważnych zmian w organizacji szkoły. Stanowi to przykład braku poszanowania elementarnych zasad współżycia społecznego i praw pracowniczych. Smutne jest również to, że wieloletni, dobrze przygotowani, z osiągnięciami, z ukończonymi dodatkowymi kursami, nawet menedżerskimi, doskonale znający język niemiecki i miejscowe realia nauczyciele nie wygrywają w konkursach na kierowanie tymi szkołami i nie otrzymują właściwie uzasadnionej odmownej decyzji. Budzi to u wielu niezrozumiałe rozgoryczenie, bo do pracy społecznej są mile widziani, wtedy mają odpowiednie kwalifikacje, a do tej, która łączy się z godziwym wynagrodzeniem, już nie.

Jest tu też oczywiście mowa o Telewizji Polonia. Jeżeli chodzi o dwujęzyczność dzieci, to mówi się o uświadamianiu rodzicom, że nie niesie ona ze sobą nic złego, a wręcz przeciwnie, ułatwia naukę kolejnych języków i daje wiele możliwości w dorosłym życiu. Proszę państwa, o wielojęzyczności mówimy w Europie bardzo dużo, tymczasem w Niemczech to jest argument używany przeciwko Polakom. Nawet w ramach sądowej argumentacji stawiana jest teza, że dwujęzyczność źle wpływa na psychikę dziecka, bo przecież mieszka ono w kraju niemieckim.

Proszę państwa, gdy zbierzemy to wszystko razem - przepraszam, że tak to nazwę - do kupy, to widać, że mamy nad czym pracować. Nie jest wcale tak ładnie, jak przedstawiają to niektórzy, czasem nawet reprezentanci konsulatów czy ambasad.

Jest taka inicjatywa Pollingua, która też zajmuje się... Są różne formy organizowania czasu dzieci. Tu też nie jest tak, że ktoś im za to płaci. Oni sami z siebie jako Polacy próbują coś zrobić, żeby skorzystać z możliwości na rynku niemieckim. Jest to inicjatywa przedszkolna, inicjatywa polsko-niemiecka. Dlaczego? Skoro jest to inicjatywa polsko-niemiecka, to Niemcy są żywo zainteresowani, żeby zainwestować czy pomóc, a w związku z tym jest dwujęzyczność i można realizować jakieś programy. Gdy to jest tylko polskie, tak jak wynikałoby z traktatu - wtedy można by uznać, że jest to realizacja założeń traktatowych, a nie konkurencja czy coś niebezpiecznego - to zaczynają się schody. W każdym razie jest to dowód na to, że rodzice bez pomocy państwa polskiego próbują sobie radzić w tej rzeczywistości i należy ich wspierać, a jednocześnie jest to dla nas jakiś sygnał.

Mam tu również bardzo ciekawe wystąpienie pana Malinowskiego, który jest prezesem Polskiej Macierzy Szkolnej. Nie będę go już państwu czytać, ale mam nadzieję, że gdy ta publikacja się ukaże, to państwo do niej sięgniecie. Problem jest bardzo szeroki.

Powiem państwu o jeszcze jednej sprawie, która zbulwersowała środowisko polonijne. Otóż zjazd nauczycieli języka polskiego nie oznacza skupiania się jedynie na tym, jak uczyć języka polskiego, dotyka on wielu tematów. Można by właściwie zorganizować naukową konferencję na temat psychiki człowieka, na temat tego, co się przeżywa w momencie takiej zmiany, co wtedy czują dzieci, bo zmieniają się warunki, miejsce zamieszkania. Oczywiście mamy do czynienia z różnego rodzaju emigracją, jest emigracja zarobkowa, to są często tragedie, przymus podejmowania określonych decyzji, i w tym wszystkim są dzieci, dlatego nauka języka polskiego skupia w sobie ogrom problemów, które wokół się pojawiają. Nauczyciele, którzy przebywają z dziećmi, generalnie z Polakami, mają wiedzę o tym, co dzieje się w życiu Polaków zamieszkujących Republikę Federalną Niemiec.

Chciałabym tu wspomnieć o jednej sprawie. Otóż na tym zjeździe dostałam pewne pismo, sprawa dotyczy Grupy Kopernika. 16 i 17 kwietnia tego roku w Berlinie na zaproszenie Deutsches Polen Institut w Darmstadzie oraz Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego na swym dwudziestym pierwszym posiedzeniu spotkała się składająca się z ekspertów polskich i niemieckich Grupa Kopernika. Temat obrad brzmiał "Osoby polskojęzyczne w Niemczech. Przyczynek do pragmatyki wspierania". Wśród gości byli ambasador Marek Prawda i Christoph Bergner. Jest tam zaangażowany pan doktor Kazimierz Wóycicki, który przez Polonię jest bardzo krytycznie odbierany. Możecie sobie państwo znaleźć informację na ten temat już we własnym zakresie, ale to jest ważne. Ja uczestniczyłam w różnych programach telewizyjnych, także z udziałem osób, do których są zastrzeżenia ze środowisk polonijnych, i udowadnianie mi, że w Niemczech nie ma Polaków, wywołało we mnie największe zaskoczenie, wręcz szok, tym bardziej gdy coś takiego mogłam usłyszeć od polskiego polityka albo osoby reprezentującej Polskę i Polaków w Niemczech.

Proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta grupa... Mogę?

(Przewodniczący Andrzej Person: Tak, tak, proszę bardzo.)

Ta grupa, jak twierdzi, przywiązuje dużą wagę do stwierdzenia, że dzisiaj nie można porównywać grupy osób mówiących po polsku w Niemczech z grupą z lat 1920-1930, gdyż jest ona bardzo heterogeniczna. Z powodu ustalenia nowej granicy w 1945 r. przestały istnieć autochtoniczne mniejszości na Śląsku, w Prusach Wschodnich i na Pomorzu Gdańskim, których zasadniczo dotyczył wyżej wymieniony artykuł. Obecnie grupa ta składa się w niewielkiej mierze z przedstawicieli starej emigracji, podczas gdy największą jej część stanowią późni przesiedleńcy. Inne jej części to osoby polskojęzyczne, które po II wojnie światowej pozostały w Niemczech, jako byłe tak zwane displaced persons, ponadto byli emigranci polityczni, którzy przyjechali do RFN po 1945 r., ale przede wszystkim w latach osiemdziesiątych. Kolejną ważną pod względem ilościowym grupę stanowią polscy emigranci zarobkowi z lat dziewięćdziesiątych, którzy przyjeżdżali do Niemiec w fazach o różnym nasileniu, aby tu mieszkać i pracować. I teraz ważne zdanie, które zbulwersowało Polonię: dlatego biorąc pod uwagę ich obecną sytuację w Niemczech, nie może być dziś mowy o mniejszości polskiej w sensie formalno-prawnym. Zdaniem Grupy Kopernika odpowiednie żądania poszczególnych przedstawicieli stowarzyszeń okazują się szkodliwe dla stosunków polsko-niemieckich.

Drodzy Państwo, to jest w ogóle nie do przyjęcia. Zresztą pan Wóycicki - przepraszam, ja przytoczę po prostu słowa, które wyczytałam, a które znalazły się w protestach Polonii - był również nazywany polakożercą. Ja posługiwałam się tym dokumentem wielokrotnie.

Jeżeli my będziemy tworzyć takie dokumenty i wygłaszać takie opinie, to nie łudźmy się, że w rozmowie z państwem niemieckim coś osiągniemy. Ja to dostałam od nauczycieli, od osób, które są zbulwersowane tego typu podejściem do sprawy. A dlaczego? A dlatego że w swoich wystąpieniach, uwagach i postulatach Polonia formułuje - chyba teraz tego nie znajdę - uwagi na temat tego, żeby nie dzielić Polaków w zależności od tego, kiedy przyjechali, na tych, którzy są późnymi lub wczesnymi emigrantami, którzy są przesiedleńcami, którzy są wygnańcami, którzy przyjechali do pracy. Oni mówią po polsku, oni są w jednej grupie. Pozwólmy im wybrać, zaopiekujmy się nimi, żeby mogli się uczyć języka, pokazujmy im zalety wielojęzyczności, przekonujmy do tego, żeby nie zagubili związku z Polską, bo byłby to najgorszy scenariusz. Zjazd, w którym uczestniczyłam na zaproszenie nauczycieli, jest tego dowodem.

Jest tu znacznie więcej informacji, ale widzę, że nie wszystkich państwa to interesuje, choć przyjmuję to z rozdartym sercem. Mam nadzieję, że pan przewodniczący zainteresuje się publikacją, która ma zawierać wszystkie tezy, i że zerkniecie państwo na to, aby zobaczyć, jak dramatycznie wygląda sytuacja i jakim przykładem na nierealizowanie umowy podpisanej z Rzecząpospolitą Polską jest ten traktat. Minęło dwadzieścia lat i niestety wszystkie problemy pozostają. Możemy organizować wiele konferencji, ale jeżeli z roku na rok te postulaty się nie zmieniają, ciągle są aktualne, to o czymś to świadczy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapewnić panią senator, że nie do końca słusznie ma pani rozdarte serce z powodu naszego braku zainteresowania, ponieważ słuchaliśmy z uwagą. Bardzo dziękuję obydwu paniom za tak wnikliwe sprawozdanie.

Trzeba liczyć na to, bo nie ma innego wyjścia - ja się zgadzam z panią, że wszyscy czynimy za mało - że toczące się teraz obrady tak zwanego okrągłego stołu i grup roboczych, od kilku dni także w Warszawie, nie zakończą się na omówieniu rocznicy podpisania traktatu, lecz będą prowadziły sprawy w dobrą stronę. Ja sobie zdaję sprawę z trudności, jeszcze bardziej przygnębiony po wczorajszej wizycie w Wilnie, gdzie sytuacja jest równie trudna. Niestety, trzeba to powiedzieć, tu od razu zastrzegę, że to nie jest wina ani jednego człowieka, ale pan prezydent Kaczyński był siedemnaście razy, jeździł pan Komorowski, pan Tusk, wszyscy tam jeździmy, a losy polskiej oświaty są teraz co najmniej zagrożone poprzez projekt, w ramach którego mają uczyć nasze dzieci, polskie dzieci litewskiego rzekomo z tego powodu, że słabo mówią po litewsku i muszą nadganiać. To bardzo smutne. Wczoraj była wielka demonstracja. Miejmy nadzieję, że i rząd, i parlament, i wszyscy razem będziemy przeciwko temu bardzo ostro protestować.

Przechodzimy do omówienia następnego punktu porządku obrad. Jest to sprawozdanie... A, przepraszam, Panie Dyrektorze. Zagadałem się i tak...

(Brak nagrania)

...przekazywane na potrzeby Polonii i Polaków za granicą, a po drugie, zobaczyć, w jaki sposób zadania, które realizujemy, są tam na miejscu wykonywane, bo akurat w przypadku "Concordii" w 2010 r. zostało zlecone jedno zadanie o charakterze inwestycyjnym, konkretnie roboty budowlano-instalacyjne w tymże ośrodku, w Polonijnym Ośrodku Spotkań "Concordia", i na ten cel przeznaczono kwotę 416 tysięcy 225 zł. Jego zakres rzeczowy obejmował wymianę pokrycia dachowego, ocieplenie połaci dachowych, izolację, wymianę obróbek blacharskich. To są zdjęcia z tej wizyty, dokumentujące wykonanie remontu dachu. Widać, że z jednej strony ten dach jest już gotowy. To jest firma, która realizuje to zadanie. Reszta dziś zapewne też jest już wykończona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja się domyślam, że taka inwestycja to kropla w morzu potrzeb. Pewnie tego typu potrzeb jest tam bardzo dużo. Konsekwentnie musimy to wspierać, bo innej drogi nie ma.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czy można jeszcze?)

Bardzo proszę.

To, co pan minister powiedział, jest ważne, dlatego że to jest miejsce, które zimą, można powiedzieć, żyje podwójnie, odbywa się tam masa spotkań młodzieży polskiej, młodzież spędza tam ferie, jest to połączone z różnymi konkursami, poetyckimi czy śpiewania pieśni, kolęd. Również latem ten ośrodek jest przepełniony, przebywa w nim masa młodzieży, która uczestniczy w różnych zajęciach i ma kontakt z językiem polskim. To jest oczywiście Polska Misja Katolicka, to są ludzie, którzy to robią z potrzeby serca, i należy to docenić, ale my nie możemy zrzucać wszystkiego na barki konsulów honorowych albo ludzi, którzy po prostu mają dobre chęci, mają pewną misję i chcą to robić. Nie możemy ich zostawiać samych. Musimy mieć świadomość tego, że wynikające z traktatu elementy prawne, które powinny działać czy które powinniśmy wykorzystać, powinny im w tym pomagać, a to niestety nie działa. Patrząc na piękną działalność tych ludzi, na ich pełne zaangażowanie, naprawdę można zdać sobie sprawę z tego, jak bardzo ta umowa polsko-niemiecka nie funkcjonuje. To jest największy dramat. Oczywiście możemy im życzyć wszystkiego dobrego, sukcesów, ale oni robią to po to, aby uzyskać pomoc, i my musimy mieć tego świadomość. To nie jest Litwa, gdzie stykamy się niejako z trochę trudniejszą niż w Niemczech mentalnością, to nie są te problemy. To jest XXI wiek. Trudno sobie wyobrazić, że w XXI wieku Republika Federalna Niemiec w taki sposób, powiedziałabym, czasem wręcz bezczelny, perfidny, potrafi obchodzić te przepisy. Sorry, ale to trzeba sobie po prostu jasno powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mówiąc o potrzebach, miałem na myśli budynki powszechnie znane, czy to budynek Rodła w fatalnym stanie, czy to budynek w Recklinghausen, zajęty już chyba przez komornika, wiele takich domów polskich, które wymagają z naszej strony opieki.

Przechodzimy do spraw Syberii. Z tego, co widzę, nie ma pani prezes, a pani reprezentuje fundację.

Nie do 21 września, tak długo tam nie byliśmy, ale do 10 września, Panie Dyrektorze. Widzę, że na tablicy jest 21 września. O, zaraz zostanie to poprawione. W tych dniach delegacja oficjalna Senatu z panem marszałkiem na czele odwiedziła Syberię.

Jest z nami pan Michał Stępniewski, witam serdecznie, dziekan Rady Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie, prywatnie człowiek bardzo zaangażowany w sprawy Polaków na Syberii. Tam też się spotkaliśmy.

Wizyta była bardzo długa, mają tu państwo sprawozdanie. Składała się ona z dwóch części. Jedna miała charakter gospodarczy, byliśmy na forum w Irkucku, rozmawialiśmy o wpływie firm chińskich na rozwój Syberii, ale nie będę państwu o tym mówił, wszyscy wiemy, o co chodzi. Pan dyrektor potakuje. Rzeczywiście dopiero na miejscu można się przekonać, że dynamika rozwoju kraju zza wielkiego muru jest dużo większa, niż można przypuszczać nad Wisłą.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Widzieliśmy.)

Tak, widzieliśmy to.

Skupię się na Polakach i Polonii, powiem o tym w kilku zdaniach, a potem oddam głos panu Michałowi, jeżeli możemy zachować taką kolejność. Był z nami również pan senator Dajczak, który dzisiaj niestety nie mógł dotrzeć na posiedzenie komisji.

Moim zdaniem najważniejszym miejscem, które rzeczywiście każdego wzrusza i zadziwia, jest Wierszyna, mała osada położona 150 km od Irkucka. W tej chwili to jest jedyne miejsce na świecie, aż trudno w to uwierzyć, że na dalekiej Syberii jest takie miejsce, w którym wszyscy mieszkańcy mówią po polsku. Oni tam mieszkają sto lat, właśnie była setna rocznica tego, kiedy to premier Stołypin - kto zna historię tego okresu, to sobie to przypomina - zachęcał do wyjazdu, do zasiedlenia Syberii i kilkaset rodzin polskich z Zagłębia Dąbrowskiego, ale nie tylko, pojechało do Wierszyny i ich potomkowie do dzisiaj tam mieszkają. Miejsce zupełnie przedziwne...

(Senator Bronisław Korfanty: Także ze Śląska.)

Tak, także ze Śląska, jak słusznie podpowiada senator Korfanty, tam pojechali.

Jest to miejsce, w którym trzeba mieć dużo zdrowia, żeby zachować zdrowie, ale ci ludzie mają tyle pogody ducha, tyle radości i tyle polskości, że naprawdę jest to miejsce zupełnie niesamowite. Dość powiedzieć, że proboszcz na moje pytanie o to, jak on tę zimę wytrzymuje, powiedział, że gdy było minus trzydzieści, to chodził w koszuli z krótkimi rękawami po wodę do studni. W lutym tego roku padł tam rekord mrozów, było minus pięćdziesiąt dwa, to znaczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, a że sucha zima, to podobno nie jest tak ciężko. Nie zmienia to faktu, że choć na przykład silnik samochodu kręci się, jak się go ogrzeje, to samochód nie jedzie, bo opony przymarzają do śniegu. Takie miejsce odwiedzaliśmy. To wszystko są zdjęcia z Wierszyny, gdzie rzeczywiście niesamowite jest to, że nasi rodacy kultywują polskość, mówią przepięknym językiem, trochę staropolskim, trochę rosyjskim. Miejsce jest nadzwyczajne. Odwiedziliśmy więcej miejsc, od Jekaterynburga, przez Irkuck, gdzie spędziliśmy najwięcej czasu, po Nowosybirsk, po drodze byliśmy w Ułan Ude, w Buriacji na niezwykłym spotkaniu. Panie Dyrektorze, ilu było tych Buriatów? Chyba ze stu pięćdziesięciu, część o skośnych oczach. Śpiewali polskie pieśni narodowe. Zachowali polskość w stopniu niezwykłym. Tam przekonaliśmy się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O właśnie, to jest Ułan Ude, stolica Buriacji. Pierwsza oficjalna delegacja, jaka kiedykolwiek tam przybyła, to byliśmy właśnie my. To jest po drugiej stronie Bajkału. Jak państwo się orientujecie, Bajkał nie jest taki mały, a po tej stronie, bliżej Mongolii, bliżej granicy mongolskiej leży Buriacja i tam też żyją Polacy, tyle że to są już potomkowie zesłańców.

Z dumą przyjmowaliśmy informacje o wszelkich śladach i dowodach pamięci, a było ich bardzo dużo, o polskich naukowcach, o wielkich polskich odkrywcach, którzy tam byli, zwłaszcza nad Bajkałem praktycznie na każdym kroku były tego dowody. Niektóre przypadki zupełnie niesamowite, Dybowskiego i innych, którzy - jak pamiętamy - gdy kończyło się zesłanie, przyjeżdżali do Polski, a potem wracali na Syberię, żeby dokończyć swoje badania. Były takie różne historie. Sybiracy, bo tak o sobie mówią mieszkańcy tego wielkiego kraju, opowiadają o tym z dumą i z wielką wdzięcznością.

Spotykaliśmy się oczywiście też z księżmi. To jest dawna i stara prawda, dotyczy wszystkich miejsc na świecie: gdzie są księża i nauczyciele polskiego, tam polskość i język są podtrzymywane, bez tego jest trudno. Diecezja irkucka, największa na świecie, ma 10 milionów km². To są takie odległości, że trudno to sobie wyobrazić. Ksiądz opowiadał - zresztą pamiętamy i u nas takie opowieści - że na przykład do parafian po kolędzie jedzie ponad 1 tysiąc km. Takich przypadków jest całe mnóstwo.

Ja myślę, że o zabranie głosu poproszę teraz pana prezesa, który był na Syberii wielokrotnie. Ja byłem pierwszy raz w życiu, więc moje wspomnienia i wrażenia są bardziej emocjonalne. Pana przemyślenia są na pewno bardziej uporządkowane i pan wie lepiej, co my powinniśmy zrobić i czego oni od nas oczekują.

Jeżeli można, to bardzo proszę.

Dzień dobry.

Ja się nazywam Michał Stępniewski, faktycznie jestem dziekanem Rady Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie, jestem też zawodowo związany z rynkiem kapitałowym, jestem członkiem zarządu jednej z większych instytucji finansowych, zaś na Syberię jeżdżę z pewnego sentymentu. Nikt z mojej bliższej ani dalszej rodziny nigdy tam nie był, a ja ze względu na zamiłowanie do historii postanowiłem tę ziemię odwiedzać.

Moja refleksja jest taka. Przede wszystkim chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie, ale również za państwa pobyt na Syberii, za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie oraz za państwa wizytę na Syberii.

W charakterze wprowadzenia powiedziałbym państwu o takiej sprawie. Do Wierszyny, o której wspomniał pan przewodniczący, z Irkucka jedzie się mniej więcej trzy godziny, z czego ostatnie dwadzieścia kilometrów do momentu przybycia delegacji jechało się czterdzieści pięć minut, ponieważ przed przybyciem delegacji dziury w bitej drodze miały głębokość mniej więcej 70 cm. To tak dla orientacji. Jest Wierszyna, za Wierszyną są jeszcze cztery chaty buriackie, a później jest trzysta kilometrów lasu i nic poza tym. Z tego lasu wywożone jest drewno. Między innymi dzięki tej wizycie wyremontowano drogę. Zrobiono to w dwa dni, ponieważ miał przyjechać gubernator, miała być oficjalna wizyta. Powiem państwu, że na tak zwanym Zabajkalu w związku z wizytą pana marszałka było dość duże poruszenie, patronował temu gubernator, miał się pojawić w paru miejscach, w samej Wierszynie pojawił się zastępca gubernatora, ale pewnie bardziej na tak zwane władze lokalne oddziaływała możliwość pojawienia się osoby gubernatora niż nawet majestat marszałka Senatu Rzeczypospolitej. Niezależnie od tego to jest bardzo istotne. Chcę, żebyście państwo wiedzieli, że z punktu widzenia niejako czysto logistycznego i funkcjonalnego sam fakt, że ta wizyta się odbyła, sam fakt, że w kilku miejscach pojawił się marszałek, był bardzo istotny zarówno dla mieszkańców Wierszyny, jak i dla osób pochodzenia polskiego związanych z Kościołem katolickim, bo tak to trzeba nazwać, są to osoby pochodzenia polskiego.

Prawdą jest to, co powiedział pan przewodniczący, jeżeli chodzi o zaangażowanie Kościoła katolickiego. Ja chciałbym tylko wspomnieć, że diecezja irkucka jest trzydzieści trzy razy większa niż terytorium Polski, to jest przeogromny obszar, a 80% księży tak naprawdę nie ma stałego pobytu. Dotyczy to również samego biskupa Cyryla Klimowicza, o którym tu jeszcze dwa słowa będę chciał powiedzieć. On też co trzy miesiące musi przyjeżdżać do Polski albo na Białoruś, żeby aktualizować sobie możliwość pobytu w Rosji.

Teraz może skupię się na pewnych moich odczuciach i przemyśleniach. Ja byłem na poprzednim posiedzeniu, podczas którego nie zajęli się państwo tym punktem, ale byłem zaproszony i słuchałem. Omawiali państwo wówczas na posiedzeniu komisji senackiej punkt dotyczący zasięgu Polskiego Radia, jego docierania na tereny wschodnie i zachodnie Europy. Powiem państwu, że prawdą jest, że jeżeli problemem na Ukrainie, na Litwie czy na Białorusi jest ogólnie kontakt z językiem polskim, bo jest on w jakiś sposób ograniczany, to tu wygląda to zupełnie inaczej. Proszę sobie wyobrazić - zresztą była tu o tym mowa - że gdy w 1972 r. do Wierszyny przyjechali pierwsi Polacy, turyści, to cała wieś wybiegła, poszła na wzgórze i przez trzy dni ich gościła, bo to byli pierwsi Polacy, którzy po pięćdziesięciu latach tam dotarli. Przez pięćdziesiąt lat nie było nikogo z kraju ojczystego. Gdy mówimy o kontakcie z językiem polskim, to trzeba powiedzieć, że te osoby na co dzień nie mają żadnej możliwości kontaktu z języku polskim, chyba że mają internet. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że to jest daleka Syberia, tam jest internet, ale w samej Wierszynie nie ma zasięgu. Jeżeli chodzi o Irkuck, to problem jest taki, że na razie jest to bardzo drogie medium. Ludzie, którzy mają już dostęp do internetu, a pierwszym językiem jest dla nich język rosyjski, z reguły korzystają z rosyjskojęzycznych stron internetowych, język polski nie jest tu priorytetem. W ogóle nie mówimy o radiu, w ogóle nie mówimy o telewizji, w ogóle nie mówimy o takim codziennym używaniu języka polskiego, ale w kontaktach z osobami z Polski mówimy o używaniu języka polskiego, także czasami w domu w ramach takich społeczności, jaką jest społeczność w Wierszynie, tyle że jest to społeczność wyjątkowa.

Proszę państwa, powiem może, co moim zdaniem można by zrobić, jakie są podstawowe problemy. Od kilku lat wspieram księdza Cyryla Klimowicza. To jest osoba, która urodziła się w Kazachstanie. Jego rodzice byli Polakami, ale w czasie wojny z terenów Białorusi zostali zesłani do Kazachstanu. Ksiądz Klimowicz nie nabył wówczas obywatelstwa polskiego, ponieważ go nie potrzebował. Do dziesiątego roku życia wychowywał się w Kazachstanie, później był na Białorusi, taka była jego droga do Polski, a potem, mając dwadzieścia lat, przyjechał do Polski, skończył seminarium, ale cały czas był obywatelem rosyjskim. Proszę sobie wyobrazić, że w momencie gdy biskup Cyryl Klimowicz zastąpił biskupa Mazura w Irkucku, to złożył w sposób, nazwijmy to, nieformalny, jeżeli chodzi o ogłoszenie tego w Irkucku, ale z punktu widzenia procedury formalnie wniosek o nadanie obywatelstwa polskiego. Zaznaczam, biskup o całkowicie polskich korzeniach, część jego rodziny nigdy nie wyjechała z Polski. Czekał dwa i pół roku na nadanie mu obywatelstwa polskiego, dwa i pół roku, ponieważ w Kancelarii Prezydenta procedura nadawania obywatelstwa trwa bardzo, bardzo długo. Nie ukrywam, że gdyby nie życzliwość kilku osób, to czekałby co najmniej trzy lata.

Mając na uwadze fakt, że dotyczy to wszystkich, łącznie z osobami, które na co dzień szanujemy bądź uważamy za wyjątkowe w momencie, gdy się z nimi spotykamy, uważam, że tu jest bardzo duże pole do działania, do zrobienia czegoś, do przeanalizowania tej sytuacji. Wydaje mi się, że dzisiaj jest dość komfortowa sytuacja, gdyż Senat z Kancelarią Prezydenta może - zawsze mógł i teraz też może - podjąć wspólne działania w celu prześledzenia tych procedur, jeżeli taka inicjatywa wcześniej się nie pojawiła. Jeżeli mamy możliwość pomóc, to nie powinniśmy doprowadzać do sytuacji, w której osoby o polskich korzeniach, przebywające z jakichś powodów na tamtych terenach, a chcące podkreślić swoją polskość i poddać się tej procedurze, musiały tak długo czekać. Może można sprawić, aby ta procedura nie trwała tyle czasu, bo ona trwa bardzo długo. Ja jestem radcą prawnym, ja jestem dziekanem dużej instytucji, ja jestem w kontakcie, moi ludzie też pracują w Kancelarii Prezydenta, pracowali i pracują, i oni to potwierdzają. Nie ukrywam, że właśnie dzięki wsparciu jednego z byłych szefów Kancelarii Prezydenta udało się tę procedurę przyspieszyć. Jest to pewnego rodzaju apel.

Drugi apel związany jest mediami. Ja uważam, że trzeba się zastanowić nad tym, jaka jest możliwość przesłania jakiegoś medium, udostępnienia jakiegoś medium Polakom, którzy są tak daleko od Polski, gdzie nie ma telewizji satelitarnej w języku polskim, gdzie nie ma polskiego radia itd., itd. Ja dwa lata temu uruchomiłem u księdza biskupa dostęp do programów za pośrednictwem internetu. Teraz są takie urządzenia, technologia poszła bardzo do przodu. Otóż stawiamy coś na kształt małej skrzyneczki przy telewizorze w Polsce, w Warszawie i przebywając w Irkucku, po podłączeniu się do internetu za jego pośrednictwem mamy możliwość nawiązania kontaktu z tą skrzyneczką i odbierania w komputerze wszystkich programów telewizyjnych, które można odbierać w tym telewizorze w Warszawie. Jest to urządzenie techniczne, które umożliwia bezpośrednią transmisję wszystkich programów telewizyjnych w jakości jeden do jednego, bez żadnych szkód.

Mówimy o nakładach związanych z radiofonią, mówimy o nakładach związanych z innym sposobem szerzenia informacji. Pojawia się pytanie, w jaki sposób możemy coś takiego rozpropagować. Ja nie mówię, żeby zainstalować to w każdym polskim domu w Wierszynie, gdzie zasięg telefoniczny jest raptem od roku, a internetowy też jest bardzo słaby, jeżeli w ogóle jest. Telefonu w Wierszynie można używać od roku, to tak dla orientacji, jak wygląda sprawa mediów. Do niedawna trzeba było jeździć na górkę, która znajduje się niedaleko, bo Wierszyna położona jest w dołku i nie było tam żadnego zasięgu telefonicznego.

W każdym razie jeżeli chodzi o tego typu innowacyjności, to wydaje mi się, że należałoby w pewien sposób może nie tyle zmobilizować, ile dać wskazówkę Ministerstwu Spraw Zagranicznych, konsulatom, żeby ich pracownicy przeanalizowali taką możliwość pod kątem polskich placówek. Nawiąże do tego, o czym mówiła pani senator. Tak jak jest w Niemczech, tak i na wschodzie Europy są tego typu polskie placówki. Trzeba by przeanalizować możliwość zainstalowania tego w szkołach polskich, w kościołach, w wybranych miejscach, które są tak naprawdę miejscami spotkań, gdzie można byłoby programy odtwarzać, pokazywać, nawet nagrywać. Nie wiem, czy pan przewodniczący zwrócił na to uwagę, gdy byliśmy w Wierszynie. W Domu Polskim, którego zdjęcie tu widzieliśmy, z napisem przy wejściu najpierw po rosyjsku, a później po polsku "Dom Polski", była na przykład książka zatytułowana "Warszawa to jest stolica Polski", były książki przekazujące, ja bym to nazwał, bardzo elementarną wiedzę, która nas bije, ale jednocześnie na tym przykładzie widać, że może nie tyle na tej elementarnej wiedzy to się kończy, ile jest to pewna bariera, którą ci ludzie również muszą pokonać.

Pan marszałek wyróżnił jedną osobę, która napisała książkę o historii Wierszyny. To jest pan, który ma osiemdziesiąt jeden lat. Gdy wyszedł, mówił tylko po rosyjsku, mimo że doskonale zna język polski. Pamięta pan, Panie Przewodniczący, że jego całe wystąpienie było po rosyjsku. A to dlatego, że on do dzisiaj w obecności oficjalnych władz rosyjskich w pewien sposób boi się używać języka polskiego, a jednocześnie jest to przyzwyczajenie. Gdy zadaje mu się pytanie po polsku, to on odpowiada po polsku, ale gdy mu się nie zadaje pytania, to mówi po rosyjsku. Aczkolwiek, tak jak pan przewodniczący powiedział, wszyscy w tej wsi mówią po polsku, lepiej, gorzej, ale z każdym można się porozumieć. Tak że to jest kwestia kontaktu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i z konsulatami.

Ja trzy lata temu, wówczas jeszcze jako wicedziekan izby warszawskiej - nie mam przy sobie tej książki, ale prześlę ją do biura senackiego - wydałem w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji książkę zatytułowaną "Informator dla cudzoziemców dotyczący podejmowania w Polsce nauki i studiów". Ja bym chciał, żebyście państwo wiedzieli, że około 70% ludzi, młodzieży, która przyjeżdża do Polski ze Wschodu, nie kończy tych studiów nie dlatego, że ma złe wyniki w nauce, tylko dlatego, że po wejściu do strefy Schengen zabija ich procedura administracyjna, zabija ona możliwość kontynuowania nauki. Oni z jednej strony spełniają wszystkie wymogi, ale z drugiej strony są formalności. Nie chcę powiedzieć, że mają problemy z kontaktem z administracją polską, ale wiemy o tym, że dla ludzi spoza Unii Europejskiej przedłużanie pobytu, na który wydawane jest pozwolenie czasowo - chodzi o naukę, nawet nie chodzi o podejmowanie pracy - wymaga systematycznego załatwiania wielu formalności i są to ogromne formalności. Do mnie co miesiąc dzwoni ksiądz biskup z prośbą, żebym rozwiązał jakiś problem, bo minął termin i dana osoba, gdy pojedzie na święta do miejsca, gdzie żyją jej rodzice, po prostu już nie będzie mogła wrócić, ponieważ z punktu widzenia placówki konsularnej czy ambasady polskiej ta osoba naruszyła procedury, a tym samym nie można jej przedłużyć pobytu. To też jest bardzo istotne i trzeba to wziąć pod uwagę. Chodzi o procedury obowiązujące młodych ludzi, którzy przyjeżdżają studiować w Polsce. Przeszkodą jest nie bariera językowa, często nie bariera finansowa, bo wiele osób zrzuca się, tak to nazwę, na to, żeby środki się znalazły, lecz bariera biurokratyczna.

Proszę państwa, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przyjęło to z wielkim aplauzem, zostało to rozdystrybuowane, jest to uaktualniane, wisi na naszych stronach internetowych. Prosiłem ministerstwo spraw wewnętrznych o dystrybuowanie tego w formie elektronicznej, bo my to uaktualniamy co kwartał, uaktualniamy, gdy zmieniają się procedury. Nie jest to w forma papierowa, która sprawia, że informacja po jakimś czasie staje się nieaktualna, tylko forma elektroniczna. Ministerstwo Spraw Zagranicznych stwarza wrażenie, że ma ważniejsze problemy, bo pewno ma. W każdym razie jest to skierowane do Polaków na Wschodzie, do wszystkich z republik postradzieckich, bo w pewien sposób jesteśmy im to winni.

Proszę państwa, problemem tej samej Wierszyny, tych Polaków, którzy tam są, jest to, że gdy ktoś stamtąd wyjedzie, aby tu studiować, to już nie wraca. To jest przeogromny problem. W związku z tym od trzech lat z księdzem biskupem staramy się finansować naukę. Tu zwrócę państwa uwagę na to, że nauka w szkołach wyższych w Związku Radzieckim jest odpłatna, na każdym szczeblu i na każdej uczelni jest ona odpłatna. Stypendium to rekompensuje, ale nie zwalnia z opłat, nie sprawia, że jest jakiś poziom studiów dziennych, który jest nieodpłatnych. Ksiądz biskup, który w ciągu sześciu lat zdobył tam doświadczenie, uruchomił na dużą skalę akcję pomocy rodzinom katolickim, w tym w szczególności pochodzenia polskiego, w podejmowaniu nauki na uczelniach w Irkucku, w Nowosybirsku czy w Ułan Ude, refinansując tę naukę, wspierając tych ludzi finansowo, ponieważ tak naprawdę żadna złotówka wydana na osobę, która studiuje w Polsce, nie zwraca się na terenach Syberii, czy to z punktu widzenia promocyjnego, czy innego, bo te osoby nie wracają. Jedynym pozytywnym wyjątkiem jest szefowa Domu Polskiego, która studiowała polonistykę w Polsce, ale tam wróciła. Jednak sam pan wie, Panie Przewodniczący, że wśród osób, które spotykaliśmy, to był, można powiedzieć, rodzynek. Prawda?

Ja przygotowałem adresowany do pana marszałka Borusewicza pewien dokument, który dzisiaj mam ze sobą i który chciałbym złożyć na ręce pana przewodniczącego wraz z tym wszystkim, co państwu powiedziałem. Są tam ujęte również postulaty dotyczące przejrzenia procedur administracyjnych pod kątem nadawania obywatelstwa, dotyczące kwestii związanych ze współpracą z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych.

To, co dzisiaj najlepszego możemy tam zrobić, to jak najczęściej się tam pojawiać, bo każde pojawienie się, każda wizyta wywołuje pozytywną reakcję u władz lokalnych. Przy okazji powiem państwu o pewnej sprawie, ale nie chciałbym, żeby zabrzmiało to dwuznacznie. Otóż w gronie naszych bohaterów, którymi się szczycimy, Polaków działających za granicą - niedawno była dyskusja na temat Kościuszki, który niewątpliwie był i jest wielkim Polakiem i bohaterem Stanów Zjednoczonych - jest wielu na Syberii. My mamy takich bohaterów znacznie więcej, właśnie na Syberii, nawet nie o podobnej skali, powiem, że o większej, bo Kościuszko był jednym z kilkunastu, a tam Polacy byli pionierami we wszystkim, co się wiązało z cywilizacją, z kulturą, z etyką postępowania, oni byli pionierami i oni to tworzyli.

My mamy wyobrażenie o Rosji jako o kraju, który nie zawsze jest do nas przyjaźnie nastawiony. Ja powiem państwu, że na Syberii szacunek Rosjan do Polaków jest przeogromny. Ja mam kontakt z Sybirakami, którzy są z dziada pradziada Rosjanami, także z Buriatami, ze starszą osobą, do której co roku jeżdżę, ma siedemdziesiąt dwa lata. Ta osoba jako reprezentant ludności stricte tubylczej wypowiada się na ten temat z ogromnym szacunkiem.

Wydaje mi się, że rolą państwa, naszą jako Polaków jest to, żeby to uwypuklać poprzez szerzenie akcji informacyjnej w społeczeństwie rosyjskim na temat wkładu Polaków w tę kulturę, w szczególności na Syberii. Uwierzcie mi państwo, że oni są na to otwarci, bo oni mają tego pełną świadomość. Jeżeli nie da się tego zrobić przez władze centralne w Moskwie, to niewątpliwie w ramach lokalnych inicjatyw - a gubernator jest czasami kimś więcej niż niejeden prezydent niejednego kraju, patrząc z punktu widzenia władzy i oddziaływania na grupy społeczne - trzeba to wyeksponować. Nie znam książki, która by całościowo ujmowała wkład Polaków w historię Syberii, kształtowania wizerunku Rosji czy też w historię Rosji. Może warto podjąć inicjatywę, która byłaby podstawą do tego, żeby z tych elementów, może właśnie poprzez komisję, która ma powstać w związku z przyjazdem prezydenta Miedwiediewa, komisję polsko-rosyjską, wypracować wspólny podręcznik i pokazać, ile my zawdzięczamy Rosjanom z punktu widzenia kulturalnego czy historycznego, bo są wielkie postacie Rosjan w historii Polski, a ile Rosjanie zawdzięczają Polakom. Wydaje mi się, że byłoby to cenne. Poza mną jest wiele osób, ja nie jestem tu największym ekspertem, które mają tego świadomość. Na uczelniach są całe wydziały, między innymi uniwersytet w Toruniu jest taką uczelnią, która bardzo się tym interesowała, to kwestia i tradycji, i więzi z Uniwersytetem imienia Stefana Batorego w Wilnie. Państwo, my wszyscy mamy pewien może nie tyle dług do spłacenia, ale pewne zobowiązania wobec osób, które tam żyją.

Powiem państwu, że paradoksalnie oni na co dzień są szczęśliwsi niż my. Wczoraj w Irkucku w ciągu dnia było minus trzydzieści jeden stopni i nie sądzę, żeby ktoś tam... To są bardzo pogodni ludzie. Finansowo wiedzie im się słabo, ale to są bardzo pogodni ludzi. Cieszą się tym, że jest dzień, że żyją, że nie ma wojny itd., itd. Od nich naprawdę dużo można się nauczyć. Ja tam jeżdżę i uczę się od nich, a nie ich nauczam. Tak jak powiedziałem, my mamy dług do spłacenia - ja tak to odbieram, to jest mój pogląd - w postaci przekazania rzetelnej wiedzy o historii tamtych ziem z punktu widzenia naszych wielkich rodaków.

Wspomniał pan przewodniczący o tym, że Dybowski wracał tam niejednokrotnie. Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że mając osiemdziesiąt sześć lat, po raz ostatni pojechał nad Bajkał. On pracował na uniwersytecie we Lwowie. Skoro taka wielka postać zawsze gotowa była tam jechać i coś tworzyć, to pokazuje niejako siłę tamtych terenów. To są przeogromne wyzwania, a jednocześnie przeogromne zobowiązania. Zachęcam do tego i deklaruję, że jako jedna z bardziej mobilnych izb radców prawnych w Polsce, chyba najbardziej mobilna, a jednocześnie stosunkowo stabilna finansowo, więc stać nas na różnego rodzaju inicjatywy, jesteśmy w stanie wejść w koordynację, jeśli chodzi o pewne działania podejmowane przez Senat, w przypadku gdy zostaniemy o to poproszeni czy uznacie państwo, że zasadne byłoby współfinansowanie z uwagi na państwa budżet czy inne okoliczności. Jesteśmy w stanie, nie tylko jako zwykli obywatele, ale osoby związane z prawem. Stąd znajdujemy tytuł ku temu, aby podejmować taką działalność. To tyle. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Za chwilę oddam pani głos, ale najpierw podziękuję za pana ogromne zaangażowanie i przedstawione nam informacje.

Widzę nas tu więcej, bo przybył pan dyrektor Mateusz Sora, który był z nami na tym wyjeździe, a jest to istotna informacja, bo padały również pytania o obywatelstwo. Za chwilę oddam głos pani senator Borys-Damięckiej. Poinformuję tylko, że w sprawach obywatelstwa niestety nie mieliśmy za dużo szczęścia, bo przygotowany przez nas projekt utknął w Trybunale Konstytucyjnym. Dodam, że obecność panów dyrektorów, także pana dyrektora Kapelińskiego, którego witam, związana jest z projektem nowelizacji ustawy o repatriacji, która w jakiejś mierze się z tym łączy.

Nie wiem, czy pan dyrektor Sora chciałby coś powiedzieć na temat obywatelstwa naszych rodaków. Tak. To zapraszam tu bliżej do mikrofonu. A potem oddam głos pani senator.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja wysłuchałem tylko części pańskiego wystąpienia. Wspominał pan o procedurze nadania obywatelstwa polskiego biskupowi Klimowiczowi. Odnosząc się do tego wątku, powiem, że wszelkie uwagi należy kierować nie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo to nie minister spraw wewnętrznych i administracji podejmuje decyzje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tylko prezydent Rzeczypospolitej.

Jeśli chodzi ogólnie o obywatelstwo duchownych, to znacznie częściej mamy do czynienia z wnioskami o zrzeczenie się obywatelstwa polskiego niż o jego nadanie, dlatego że po historii biskupa Mazura faktycznie pewna część polskich duchownych, ci, którzy zdecydowali się pracować, kontynuować tę misję dopóty, dopóki pozwoli im opatrzność, zrezygnowała z obywatelstwa polskiego. Te sprawy, z tego, co mi wiadomo - my prowadzimy centralny rejestr osób, które nabyły i utraciły obywatelstwo polskie - prowadzone są znacznie szybciej, te wnioski rozpatrywane są znacznie szybciej niż wnioski o nadanie obywatelstwa polskiego.

Jeśli chodzi o repatriację z obszaru Syberii, to skala tego zjawiska jest stosunkowo niewielka. Otóż znaczna część osób polskiego pochodzenia, które funkcjonują w środowiskach polskich - tak wynikało z naszych spotkań, rozmów i tak też wynika z materiałów przygotowywanych przez placówkę w Irkucku - to są osoby, które mają dość wysoką pozycję społeczną i zawodową. Bardzo często są to adwokaci, lekarze, często są to pracownicy wyższych uczelni. To są osoby, które mają świadomość tego, że decyzja o przyjeździe do Polski oznacza, iż tę pozycję będą musiały budować niejako od początku. Tak wynikało z naszych rozmów, z rozmów, które ja prowadziłem na Syberii. Dużego zainteresowania przyjazdem do Polski i nabyciem obywatelstwa polskiego w trybie repatriacji ja nie zaobserwowałem. Jest dosłownie kilka osób, które już złożyły wnioski i czekają na wskazanie im warunków do osiedlenia się. Ja nie podejrzewam, ażeby zjawisko repatriacji z terenu Syberii przybrało na sile. Nic na to nie wskazuje.

Dziękuję bardzo.

Tematem repatriacji zajmiemy się za chwilę, trochę wyprzedziliśmy sprawę, a teraz wracamy do Syberii. Pani senator ma pytanie, zgłasza się także druga pani senator.

Proszę bardzo.

Tak. Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym infantylnie nawiązać do tej skrzyneczki, o której pan mówił, magicznej skrzyneczki, mogącej przenosić obrazy, dźwięki, informacje i wszystko to, co niesie telewizja, powiedzmy, publiczna. Tak?

(Dziekan Rady Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie Michał Stępniewski: Każda.)

Każda telewizja. Brzmi to bardzo interesująco i bardzo ciekawie.

Przepraszam, że mówię o tym prawnikowi, ale trzeba tu bardzo uważać, ponieważ pobieranie programu telewizyjnego bez względu na to, jaka to jest stacja, w całej okazałości, tak jak leci, łącznie z reklamami, może nieść straszliwe skutki w związku z prawem autorskim itd. To są sprawy, które trzeba by było... Ja mówię o tym na podstawie tych kilku zdań, które pan powiedział, bo wiem, że tego typu problemy mieli różni chętni do dystrybuowania programu telewizyjnego. Wydaje mi się, że jeżeli jest to coś, co jest możliwością - z pominięciem na przykład Telewizji Polonia, która w ogóle ma trudności, żeby się gdziekolwiek przebić, i cała ta procedura jest dłuższa - to proponuję, aby ktoś opracował zasadę działania tej, przepraszam, ale tak to będę nazywała, skrzyneczki, określił, w jakiej konfiguracji może to działać, co ci ludzie za pomocą tego urządzenia będą mogli odbierać, co z tego będą mieli. To jest dział, którym zajmuje się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to jest jeden jej z ustawowych obowiązków, jeden z przedmiotów zainteresowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która we współpracy z MSZ, bo jest to temat również dla MSZ, mogłaby ułatwić, przybliżyć, umożliwić czy ukierunkować, wskazać, z kim należałoby to załatwić, żeby to mogło działać zgodnie z prawem i z wszelkimi regułami. Tego typu działania należą do kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Zacznę od ostatniej kwestii. Jeżeli chodzi o skrzyneczkę, to nie jest to coś nadzwyczajnego, ja tak to nazwałem z punktu widzenia technologicznego. Wszystkie kwestie licencyjne, abonamentowe są w tym zakresie uregulowane, ponieważ jest to urządzenie, coś na kształt serwera, który podłącza się do telewizora i osoba, która ma ten telewizor, normalnie płaci abonament, uiszcza wszystkie opłaty, ale ma na tej podstawie możliwość oglądania tych programów na przykład w drugim pokoju przez internet, a ten drugi pokój może być w odległości 1 tysiąca czy 2 tysięcy km. Umożliwia to internet, a za dostęp do niego też się płaci. Zwracam uwagę na to, że ogólnie bez tej skrzyneczki większość kanałów telewizyjnych jest dostępna w internecie, w szczególności tych niepublicznych. Tutaj mamy dosyć proste urządzenie, a właściwie prosty mechanizm, mianowicie jeden do jednego za pośrednictwem internetu przeniesione jest to, co jest dostępne w pomieszczeniu, w którym jest to odtwarzane.

Ja mogę przygotować opis tego urządzenia, ale nie chciałbym, żebyście państwo odebrali to w kategoriach komercyjnych, bo ja nie jestem ani dystrybutorem, ani też osobą, która wspiera to technologicznie czy wskazuje na to, że jest to jedyne zasadne rozwiązanie. Ja mówię o poszukiwaniu różnego typu nośników, które umożliwią stworzenie takiej sytuacji. W tym zakresie mogę przedstawić stosowną informację, w ciągu tygodnia postaram się ją państwu przedstawić. To tyle, jeżeli chodzi o samo urządzenie.

Jestem prawnikiem i mając na uwadze zarówno swoje bezpieczeństwo, jak i bezpieczeństwo osób, którym starałem się to sprezentować, mówię o Irkucku i księdzu biskupie, przejrzałem całą procedurę, jeżeli chodzi o kwestie, nazwijmy to, licencyjne, abonamentowe itd., i nie ma problemu, ponieważ jest to wprost w abonamencie, a abonament musi płacić ta osoba, która jest posiadaczem telewizora na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. To jest podstawa, jeżeli chodzi o te kwestie. Ja to przeanalizuję, ale mój kierunek to poszukiwanie tego typu urządzeń.

Ja pokazuję to jako przykład. Te urządzenia produkowane są w Hongkongu, jest tam firma, która się między innymi tym zajmuje, i jest to urządzenie międzynarodowe.

Jeżeli jeszcze mogę, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Andrzej Person: Proszę bardzo.)

...to dodałbym słowo w kontekście nadawania obywatelstwa i repatriacji. Ja nie chciałem wskazać... Przede wszystkim, tak jak pan przewodniczący zauważył, w tej sprawie nie odsyłałem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Odsyłałem w innej kwestii, w kwestii dotyczącej podejmowania nauki przez cudzoziemców i wspólnej inicjatywy, którą podjęliśmy z MSWiA. A w tej sprawie odsyłałem do kancelarii. Zanim pan przyszedł, mówiłem o szansie, jaka była i jest, o nawiązaniu relacji z Kancelarią Prezydenta, jeżeli chodzi o wypracowanie procedur, które działałyby wtedy, gdy taki wniosek już wpłynie. Chodzi tu nie tylko o Sybiraków, bo Sybiraków nie traktowałbym tu w sposób indywidualny. Pamiętajmy o tym, że wszystkie osoby z tak zwanych republik postradzieckich mają podobny problem czy podobną historię, tyle że znalazły się dziś na terenie innej republiki czy innego państwa. Chodziło mi o to, żeby zastanowić się nad ułożeniem ścieżki postępowania w sposób, nazwałbym to, ekstraordynaryjny. Jeżeli przyjmiemy taką ścieżkę, to nawet gdy to będzie jeden wniosek, to lepiej z punktu widzenia administracyjnego, bo nie spowoduje to konieczności wywracania dziesiątków czy setek wniosków, które by napływały. Przez szacunek do tych osób i z punktu widzenia ich szczególnej sytuacji, gdy spojrzymy na rys historyczny, o którym wiele się mówi w mediach, wydaje mi się, że warto to przeanalizować.

Sprawę biskupa Cyryla Klimowicza przedstawiłem jako przykład, a powiedziałem o tym dlatego, że biskup nawet nie śmiał nikogo poprosić o to, żeby sprawę rozpatrzyć szybciej. W rozmowie ze mną powiedział o tym, ponieważ miał problem. On miał rodzinę w Polsce i jednocześnie obarczony był koniecznością jeżdżenia co trzy miesiące na Białoruś, żeby to sobie aktualizować, bo później stał się obywatelem Białorusi. Mając mamę, ojca i braci w Polsce, wystąpił z tym wnioskiem. Tyle że trwało to, jak wspomniałem, dwa i pół roku. Po tym czasie ówczesny wiceszef kancelarii, myślę, że mogę podać nazwisko, pan Robert Draba, z którym miałem przyjemność być na aplikacji, poproszony przeze mnie poszedł, porozmawiał i ciągu dwóch tygodni obywatelstwo zostało nadane. To pokazuje, że w przypadkach zidentyfikowanych, a procedura uwzględnia to, że w przypadkach zindywidualizowanych można pójść niejako inną drogą... W każdym razie warto się nad tym zastanowić i przejrzeć te procedury. Deklaruję przy okazji, że okręgowa izba, jeśli chodzi o analizę prawną, może państwu w tym pomóc, możemy się w to zaangażować, jeżeli państwo uznacie to za zasadne. Nie chcemy tego robić samodzielnie, bo to nie leży w naszych kompetencjach.

Dziękuję bardzo.

Ja powtórzę, że niestety nasz projekt o obywatelstwie, o wszystkich jego aspektach, nad którym pracowaliśmy prawie półtora roku, został skierowany do Trybunału Konstytucyjnego. Po pięćdziesięciu latach czas był najwyższy, żeby napisać nową ustawę. Niestety nadal jest on w Trybunale.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Proszę bardzo.

Ja chciałabym zapytać pana o taką sprawę. Ile osób na Syberii - nie chodzi mi o jakieś bardzo dokładne dane statystyczne, lecz w przybliżeniu - deklarujących przynależność do polskiej nacji są to osoby faktycznie polskojęzyczne? Czy to się da mniej więcej określić? To jedna sprawa.

Sprawa druga. Mówił pan o tym, że w Wierszynie dopiero od roku jest telefon. Czy chodzi o telefony sieciowe, czy o komórkowe?

Komórkowe.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Komórkowe.)

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to odpowiem w ten sposób. Chyba nie ma osoby, która byłaby w stanie powiedzieć, ile osób na Syberii posługuje się językiem polskim, czy to z racji wychowania, wykształcenia, nauki pobieranej w szkole, bo nie tylko Polacy mówią po polsku, czasami ktoś ma talent i uczy się języka polskiego. Nie ma takich danych.

Powiem może o takiej sprawie. Chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, że do kościoła katolickiego przychodzą ludzie w większości pochodzenia polskiego bądź litewskiego, tak jest przynajmniej w Irkucku, ponieważ oni są katolikami, oni byli katolikami i oni podtrzymują tradycję katolicką. Są to głównie emigranci czy zesłańcy z republik nadbałtyckich i Polacy. Paradoks polega na tym, że przez brak kontaktu z językiem na co dzień oni tak naprawdę bardzo słabo mówią w języku polskim. Tak jak wspomniał pan przewodniczący, język polski w Wierszynie jest językiem specyficznym. Ja zwracałem na to uwagę dziennikarzom i zostało to niejako pokazane przez Polskie Radio. Otóż w 1910 r. Polacy z Polski dobrowolnie tam pojechali i się osiedlili. Przez trzy lata mieszkali w ziemiankach, pobudowali kościół, cmentarz, zaczęli tworzyć inne instytucje. Mniej więcej od połowy lat pięćdziesiątych na cmentarzu zaczęli pisać cyrylicą. Ostatnie zapisy na cmentarzu w języku polskim... Tu widać, jak zmieniała się kultura. Oni posługują się językiem polskim, ale na cmentarzu na grobach piszą cyrylicą, tak jak powiedziałem, mniej więcej od połowy lat pięćdziesiątych. Mówimy o tym, co działo się pięćdziesiąt lat temu. To pokazuje, jak dawno oni zostali na swój sposób zrusyfikowani. Stało się to między innymi dlatego, że dla nich Polska to było coś, o czym tylko słyszeli. Trudno to sobie dzisiaj wyobrazić, bo nawet z Ameryką mieliśmy bieżący kontakt. A z Syberią... Trudno to pokazać. Dla mnie ten cmentarz jest tego symbolem. Mówimy, że wieś jest polskojęzyczna, ale w tej wsi od pięćdziesięciu lat na nagrobkach pisze się w języku rosyjskim. Tak wygląda rzeczywistość.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana dziekana?

Proszę bardzo.

Ja mam nie tyle pytanie, ile chciałabym panu bardzo podziękować za to, co państwo robicie. To jest przykład skutecznego działania, połączonego ze znajomością materii, zaangażowaniem osobistym, poszanowaniem historii. Przedstawił pan konkretne propozycje, pan proponuje konkrety. My możemy wydawać masę milionów złotych na pewne inicjatywy, licytować się, które są lepsze, a które gorsze. Tymczasem pan wskazał, co można zrobić i co powinno być zrobione. My ciągle zastanawiamy się, jak dotrzeć z mediami w bardziej rozwiniętych krajach albo położonych bliżej Polski, jak przeprowadzić pewne inicjatywy. Pan podaje receptę, my o tym wiemy. Teraz potrzebny jest fundusz, abonament, zakup urządzeń. To są proste sprawy, trzeba tylko podjąć decyzję. Państwo polskie musi podjąć decyzję o tym, że chce w taki sposób, z takimi rozwiązaniami dotrzeć do Polonii.

Ja chciałabym panu podziękować za to, że pan o tym tu powiedział. Nie mówię już o poszanowaniu historii, Polaków, tamtejszej rzeczywistości, znajomości tematu, podejściu z szacunkiem do ludzi, którzy tam mieszkają, i uświadomieniu sobie tego, że od ludzi, którzy tylko słyszeli o Polsce, możemy się wiele nauczyć. Ja często powtarzam na posiedzeniach tej komisji, że od nich możemy się uczyć.

To, co pan powiedział, wkomponowuje się w ustawę o repatriacji. Dlaczego? Dlatego że rozwiązaniem nie jest przenoszenie osób, które już mają wykształcenie, pewną pozycję i w wieku pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu lat w Polsce musiałyby zaczynać od początku. Ważne jest, tak jak pan powiedział, stworzenie warunków dla młodzieży, dla osób, które tu się uczą, tak aby nie musiały przerywać nauki, wracać do niepewnego i funkcjonować w tamtej rzeczywistości. Tym osobom tutaj należy stworzyć tę możliwość. One są w stanie w sposób naturalny - zresztą dzisiaj też będę rozmawiała o takim wniosku, propozycji innej organizacji z mojego terenu - wkomponować się w polską rzeczywistość poprzez szkołę, pracę i kontakt z rodziną, z zupełnie innym światopoglądem, mentalnością, świadomością możliwości, środków technicznych i finansowych, często przekładających się potem na pomoc rodzinie, która tam mieszka i będzie tam mieszkała. My musimy mieć świadomość tego, że powstaje w ten sposób swojego rodzaju pomost. My ten pomost musimy zbudować. Wyjazd i życzenie im powodzenia sprawy nie rozwiąże. My musimy tworzyć pomosty, bo rodzą się kolejne pokolenia, a przecież chcemy, żeby polskość przetrwała. Chcemy, żeby polskość przetrwała, tymczasem życzymy im wszystkiego dobrego i zostawiamy ich samym sobie. Tak?

Ja jeszcze raz chciałabym panu i państwa kancelarii podziękować. Chętnie zasięgnę od pana informacji na temat tego podręcznika czy tej publikacji. Pyta o to naprawdę wiele osób. To jest szansa dla tych młodych ludzi, którzy zostawieni są sami sobie. Tak jak powiedziałam, my mówimy tu o wielu sprawach bardzo ogólnie, a to są konkrety. My jako komisja powinniśmy się tymi konkretami zająć, przedstawić propozycje i w porozumieniu z państwem czy z takimi środowiskami, jakie pan reprezentuje, z osobami mającymi w tej dziedzinie konkretne osiągnięcia po prostu wprowadzić je w życie.

(Dziekan Rady Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie Michał Stępniewski: Czy ja jeszcze mogę...)

Tak, tak.

Bardzo proszę.

Podręcznik był pisany przez pracowników urzędu do spraw cudzoziemców, którzy formalnie rozpatrują podania o przedłużenie pobytu czy umożliwienie pracy. Nasza idea była prosta, to znaczy napisać taki podręcznik, który by pokazywał, jakie popełnia się błędy, kiedy, co i do kogo trzeba złożyć. Chodziło o przygotowanie swojego rodzaju vademecum przez osoby, które później niestety z uwagi na braki formalne często muszą te podania odrzucać. Ci ludzie to ludzie bardzo życzliwi, to są ludzie dobrej woli, ale procedura jest procedurą, przepis jest przepisem. W tej sytuacji po prostu trzeba podpowiedzieć, gdzie i co ma być złożone.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, to jest właśnie to, czym powinna zajmować się nasza komisja, nie tylko nasza, także Komisja Spraw Zagranicznych. Chodzi o to, żeby w prawodawstwie czy w praktyce państwa polskiego istniał taki sprawny system, a nie było tak, że podręcznik będzie na rynku, a kłopoty pozostaną. Ja uważam, że w tej komisji powinniśmy to podkreślać. Ja bym prosiła prezydium o to, żeby akurat te kwestie wyłuszczyć, bo to jest problem do rozwiązania. Dziękuję.

Tuż po przerwie, którą za chwilę ogłoszę, będziemy rozmawiali o szczegółach. Po raz trzeci dzisiaj powtórzę, że przez półtora roku pracowaliśmy nad ustawą, której niestety nie udało się uchwalić.

Pięć minut przerwy. Potem spotkamy się, aby omówić dwa ostatnie punkty.

Wracamy do pracy.

Dziękuję bardzo za dyscyplinę czasową, bo salę mamy wynajętą niestety do godziny 12.00.

Szanowni Państwo, grupa senatorów zgłosiła do marszałka Senatu projekt nowelizacji ustawy o repatriacji. Marszałek formalnie jeszcze nie skierował do nas tego projektu, tych założeń, ponieważ go nie było, pewnie z tego powodu jeszcze tego nie podpisał. Zatem oficjalne czy formalne rozpatrywanie tego projektu odbędzie się na następnym posiedzeniu komisji. Mogę jednak zapoznać państwa z założeniami tej nowelizacji, dlatego zaprosiliśmy przedstawicieli ministerstwa spraw wewnętrznych i pana dyrektora Kapelińskiego. O szczegółach będziemy rozmawiali wtedy, gdy ten projekt dotrze do państwa. Ma on zostać przesłany również do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Ustawodawczej. Przy okazji miałbym taką prośbę, żeby państwo zgłaszali do naszej komisji te instytucje, przedstawicieli środowiska, tych naszych działaczy polonijnych, którzy mogliby wypowiedzieć się na ten temat, wtedy byśmy wysłali do nich ten projekt.

Przyczyną nowelizacji jest przede wszystkim to, że ustawa miała i ma pewne wady, stąd problemy, które rodzi od dłuższego czasu. Jak wiemy, powstał też projekt obywatelski. Wydaje nam się, że jeden drugiemu nie przeszkadza, one ze sobą nie kolidują. Jeśli chodzi o tamten projekt, to po dyskusji w Sejmie, której się przysłuchiwałem, przedstawiciele ministerstwa pewnie też, można powiedzieć, że wszyscy są za. Są tu pewne różnice w podejściu do samej materii, dlatego zapewne przez jakiś czas będzie prowadzona na ten temat debata w komisji. Naszym zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie temu, aby te projekty się ze sobą spotkały i powstało z tego jakieś najwłaściwsze rozwiązanie.

W każdym razie mogę państwa poinformować, że jednym z czterech głównych założeń tej nowelizacji - to wpisuje się w dyskusję, jaką toczyliśmy przed kilkoma minutami - jest rozszerzenie kręgu osób polskiego pochodzenia, które mogą być uznane za repatriantów na podstawie art. 16 tej ustawy. Dotyczy to w ogromnej mierze tych osób, które uczyły się w polskich szkołach wyższych na podstawie przepisu o podejmowaniu i odbywaniu studiów przez osoby niebędące obywatelami polskimi. Po zmianie obejmie to osoby polskiego pochodzenia z całego świata, osoby, które uczyły się w Polsce i mają polskie pochodzenie, zostaną objęte przepisem o repatriacji. Nie ulega wątpliwości - nawiązuję do tego, o czym mówiliśmy dwadzieścia minut temu - że na tych ludziach nam zależy i w pierwszej kolejności oni powinni mieć możliwość skorzystania z takich przepisów. W dużej mierze są tym zainteresowani obywatele młodzi, to wśród nich jest największe zainteresowanie.

Drugie założenie tej nowelizacji to kwestia zapewnienia repatriantom lokali mieszkalnych, ale przez zmianę mechanizmu wypłacania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sekundę, gdy skończę, to będziecie państwo mówić.

...wypłacania z tego tytułu pomocy finansowej z budżetu państwa, żeby była ona skuteczna. Wiemy dobrze, że efektem zapisów obecnej ustawy jest to, że gminy, samorządy mają z tym problemy i są temu niechętne. W naszym projekcie jest propozycja zastąpienia dotacji celowej tak zwaną opłatą z budżetu państwa. Byłaby ona wypłacana gminie, która na mocy uchwały swojej rady zobowiązuje się do zapewnienia lokalu mieszkalnego repatriantowi i członkom jego najbliższej rodziny oraz zawarła umowę nadającą im tytuł prawny do lokalu mieszkalnego na czas nieokreślony. Byłaby to opłata w wysokości 40 tysięcy zł na repatrianta i każdego członka jego najbliższej rodziny, z tym że na jedno gospodarstwo nie mniej niż 90 tysięcy. Opłata stanowiłaby dochód gminy, nie wymagałaby szczególnej formy rozliczenia, ale powinna być przeznaczana na finansowanie jej zadań własnych. Wniosek o wypłacenie opłaty gmina składałaby do właściwego wojewody, załączając egzemplarz umowy nadającej tytuł prawny.

Trzecie zagadnienie to kwestia okresu składania wniosków wizowych w celu repatriacji, chodzi o ustalenie daty, która kończyłaby ten proces. Jak wiemy, minęło już ponad sześćdziesiąt lat, w związku z tym przyjęliśmy jako datę zamykającą 31 grudnia 2012 r. Jest to wystarczająco długa perspektywa, dużo czasu, żeby złożyć wnioski. Ja mówię o wnioskach, nie o tych ludziach, którzy mają wizę repatriacyjną, tylko o tych wszystkich, którzy chcieliby złożyć wnioski.

O szczególnych przepisach nie będę już mówił, a o przepisach dotyczących uporządkowania dotychczasowych przepisów to pewnie w dyskusji, gdy taka będzie się odbywała, pan dyrektor i panowie dyrektorzy z MSWiA powiedzą więcej.

Raz jeszcze przypomnę dwie najważniejsze grupy zmian przepisów, których ta nowelizacja miałaby dotyczyć. Pierwsza to rozszerzenie pojęcia kręgu osób polskiego pochodzenia, które byłyby uznawane za repatriantów. Do tej pory dotyczyło to terytorium byłego Związku Radzieckiego, a po nowelizacji byłoby to rozszerzone. Druga, ważniejsza, jak mi się wydaje, z punktu widzenia doświadczeń obowiązującej ustawy, to zachęcanie gmin, zachęcanie finansowe, bo jakie inne może ono być, do tego, by skutecznie mogły przyjąć repatrianta wraz z rodziną, by się przed tym nie broniły, ale i miały szanse się z tego wywiązać. Kolejna sprawa to termin, wyznaczenie dnia, po którym zakończyłoby się składanie wniosków. Wstępnie określiliśmy ten okres mniej więcej na dwa lata. I ostatnia sprawa to uporządkowanie przepisów. To właściwie tyle.

Są z nami eksperci, którzy zapoznali się z tymi projektami. Są oni do państwa dyspozycji. Nie wiem, czy przedstawiciel MSWiA, czy pan dyrektor chciałby wcześniej zabrać głos. Może panowie będą chcieli odpowiedzieć na pytania.

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze, bardzo proszę, panowie będą odpowiadali na pytania, jeżeli takowe się pojawią.

Państwo ten projekt otrzymają wtedy, gdy marszałek skieruje go do komisji. Na razie go jeszcze nie podpisał. Po prostu nie ma pana marszałka w Warszawie.

Proszę bardzo, pan senator Korfanty.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać, nie wiem, którego z panów dyrektorów, może pana z MSZ, o to...

(Przewodniczący Andrzej Person: Z MSWiA.)

...jak to było do tej pory, gdyż obowiązuje ustawa o repatriacji i wiemy, że część naszych rodaków przyjechała do kraju. Jakie to są liczby? Ilu Polaków przyjechało do kraju na podstawie obowiązującej ustawy? Co się zmieni po nowelizacji? Jakie dodatkowe środki otrzymają gminy? Czy to jest te 40 tysięcy, czy będzie jeszcze coś innego? Jak to będzie wyglądało? Ilu repatriantów mogłoby to dotyczyć? Czy macie szacunki co do tego, ilu byłoby rodaków, którzy mogliby przyjechać do Polski? Dziękuję.

Pan dyrektor Sora. Tak?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Po kolei, tak najłatwiej będzie przedstawić statystykę. Otóż zgodnie ze statystykami, które prowadzimy, od 1997 r. do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od 1997 r., dlatego że możliwość przyjazdu do Polski w trybie repatriacji wprowadziła zmieniona ustawa o cudzoziemcach. Przed wprowadzeniem ustawy repatriacyjnej przez trzy lata, przez ponad trzy lata w polskim systemie prawnym funkcjonowały czy ponownie funkcjonowały wizy repatriacyjne i była możliwość przyjazdu. W pierwszym okresie przyjechało niespełna dwa tysiące osób i to były osoby, które w zasadzie nie były objęte opieką państwa, to znaczy z tego tytułu budżet państwa nie ponosił wydatków.

Ustawa o repatriacji wprowadziła mechanizm wsparcia zarówno dla repatriantów, to są zasiłki wypłacane repatriantom po przyjeździe, jak i dla samorządów, to są środki, które otrzymują samorządy z tytułu zaproszenia niewskazanej imiennie rodziny. Trzecia grupa podmiotów, która otrzymuje wsparcie, to przedsiębiorcy w ramach aktywizacji zawodowej. Otóż z tytułu utworzenia miejsca pracy dla repatrianta do pewnej kwoty refundowane są koszty poniesione przez przedsiębiorcę. Od roku 2001 do roku 2010 z ustawy repatriacyjnej skorzystało cztery tysiące dwieście osób, to są osoby, które przybyły do Polski z wizami repatriacyjnymi. Zaś w trybie, o którym wspominał pan przewodniczący, a mianowicie uznania za repatrianta, obywatelstwo polskie nabyło siedemset dwadzieścia siedem osób.

Ustawa stwarza możliwość uznania za repatrianta absolwenta polskiej wyższej uczelni w rok od ukończenia studiów. Nasze stanowisko jest takie. Uważamy, że rozszerzenie tej możliwości jest jak najbardziej zasadne, ono wpisuje się w strategię migracyjną, o której się w tej chwili dyskutuje. Muszę powiedzieć, że z tego, co mi wiadomo, na końcowym etapie jest... Ja czytałem kolejne wersje strategii migracyjnej i moim zdaniem to jak najbardziej wpisuje się w założenia do polityki migracyjnej państwa. Zatem od roku 1997 do 1 listopada 2010 r. w trybie repatriacji przybyło do Polski siedem tysięcy dwieście pięć osób. To tyle, jeśli chodzi o statystykę dotyczącą przyjazdów do Polski.

Teraz sprawa środków finansowych, o które pytał pan senator Korfanty. W tej chwili ustawa przewiduje możliwość wsparcia tej gminy, która zaprosi rodzinę, nie wskazując jej imiennie, określając warunki. Minister spraw wewnętrznych i administracji obok rejestru osób, które legitymują się przyrzeczeniami wydania wiz repatriacyjnych, prowadzi rejestr gmin, które gotowe są zaprosić repatriantów. To, co stanowi, tak to nazwę, o wąskim gardle w tym procesie, to fakt, że gminy niezbyt ochoczo zapraszają repatriantów. Od momentu wejścia w życie przepisów ustawy ze środków budżetu państwa skorzystało sto dziewięćdziesiąt gmin. Jest to wynik wielu okoliczności. Do korzystania z tych środków może gminę zniechęcać tryb rozliczenia. Otóż minister finansów dość restrykcyjnie traktuje przepisy dotyczące rezerwy celowej. Przez dłuższy czas trwał spór interpretacyjny co do tego, w jaki sposób rozliczać środki, które dostaje gmina z budżetu państwa. Stanęło na tym, iż gmina faktycznie może wydać te pieniądze na zadania własne, ale tylko do kwoty, co do której jest w stanie udokumentować, że wydała ją w związku z zaproszeniem repatriantów. Zdarzały się przypadki, w których gmina zawierała z wojewodą porozumienie na przekazanie na przykład 150 tysięcy, bo taka jest w tej chwili średnia w tych umowach, a faktycznie mogła wykazać, że z tytułu przyjęcia rodziny poniosła wydatki w wysokości, załóżmy, 120 tysięcy, i wtedy te 30 tysięcy musiała zwrócić.

Mechanizm, który proponuje grupa senatorów, zdecydowanie uprości kwestię rozliczeń. Zapisana w projekcie opłata umożliwi przekazanie środków na dowolny cel, co zresztą moim zdaniem było intencją już na etapie pisania ustawy repatriacyjnej. Należy mieć tu na uwadze dość restrykcyjne podejście wszystkich kolejnych ministrów finansów, bo zmieniają się rządy, zmieniają się koalicje, a minister finansów pieniądze wydaje niechętnie, najchętniej by ich w ogóle nie wydawał. Ten zapis zdecydowanie ułatwia gminie sięgnięcie do środków budżetowych i dysponowanie nimi. To gmina będzie decydowała o tym, czy wydać te środki na przykład na taki cel, jak pomoc społeczna. Naszym zdaniem to faktycznie powinna być decyzja gminy.

Czy to zwiększy wydatki budżetu państwa? Otóż w tej chwili przyrzeczeniami wydania wiz repatriacyjnych legitymuje się około dwóch tysięcy sześciuset osób. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wizy były wydawane głównie w Kazachstanie i w większości są to obywatele Kazachstanu.

Należy mieć świadomość tego, iż ustawa budżetowa, nad którą w tej chwili procedujemy, przewiduje, iż w przyszłym roku na repatriację zostanie przeznaczona taka sama kwota, jak w tym roku, czyli bodajże 9 milionów 41 tysięcy, nieco ponad 9 milionów. Myślę, że w tej chwili rząd nie będzie proponował, zwłaszcza że jest tu... Prace nad tym projektem są na etapie korekty tej rezerwy celowej. Administracja co roku miała kłopot z wydaniem rezerwy celowej, może poza pierwszym okresem funkcjonowania ustawy, kiedy na skutek ujawnienia przez ministra Bauca dziury budżetowej w ogóle zablokowano środki na repatriację. W okresie funkcjonowania tej ustawy w pierwszym roku z zarezerwowanej w budżecie kwoty 40 milionów na repatriację zostało wydane niespełna 5 milionów. Pozostałą kwotę minister finansów zablokował. W kolejnych latach...

Może tak. W mojej ocenie to ograniczyło zainteresowanie i zaufanie samorządów do administracji, ograniczyło zainteresowanie tą formą zaangażowania, jeśli chodzi o repatriację. Bardzo często gminy zapraszają imiennie, zapraszają konkretną rodzinę, wychodząc z założenia, że skoro najbliżsi już są na terenie gminy, to czymś naturalnym jest zaoferowanie mieszkania z zasobów komunalnych bratu, siostrze czy rodzicom. Większość repatriantów przyjeżdżających do Polski przyjeżdża nie na anonimowe zaproszenia, tylko na zaproszenia dedykowane czy adresowane do konkretnych rodzin. Wydaje mi się, że w tej chwili zwiększenie tej rezerwy budżetowej jest mało prawdopodobne, rząd na pewno nie wyjdzie z taką inicjatywą.

Teraz tak. W tej bazie pozostały osoby, które oczekują na ofertę mieszkania, przede wszystkim na ofertę mieszkania. Te rodziny mogłyby tu przybyć, tyle że rząd nie dysponuje lokalami, które mógłby zaoferować repatriantom. W pierwszym okresie funkcjonowania ustawy repatriacyjnej dokonaliśmy przeglądu zasobu Skarbu Państwa. Okazało się, że zasób Skarbu Państwa jest nie do wykorzystania, bo to są albo jakieś koszary w lasach, albo zasiedlone mieszkania. W każdym razie okazało się, że nie możemy oferować repatriantom mieszkań z tego zasobu. Przyjęcie tego projektu będzie oznaczało wzrost wydatków z budżetu państwa, jeśli jednak poważnie traktujemy przyrzeczenie wydania wizy repatriacyjnej, to moim zdaniem jest to jak najbardziej uzasadnione.

Nie wiem, czy coś jeszcze, Panie Senatorze. Może o czymś nie wspomniałem.

Przepraszam, bo nie zrozumiałem. Najpierw powiedział pan, że będzie to taka sama kwota, a teraz pan mówi o wzroście.

Uważam, że w kolejnych latach powinna ona wzrosnąć.

(Senator Bronisław Korfanty: Aha, w kolejnych latach.)

W kolejnych latach powinna ona wzrosnąć po to, aby osoby, które oczekują na wydanie wizy repatriacyjnej, mogły przyjechać do Polski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Ten projekt przewiduje termin składania wniosków. A najpoważniejszym zobowiązaniem, tak uważam, z którego administracja powinna się wywiązać, jest faktyczne zapewnienie osobom dysponującym przyrzeczeniami wiz repatriacyjnych warunków do osiedlenia się w Polsce. Niektóre z tych osób oczekują po pięć, sześć lat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja chciałabym...)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Mówimy o repatriacji. Jeśli ustawa narzuci to państwu, określi, że musi ono wyasygnować takie środki, i parlament to przyjmie, to państwo polskie będzie musiało to uwzględnić w budżecie. Teraz możemy to robić, ale nie musimy, i tego nie robimy.

Moje pytanie jest następujące. Jak pan to sobie wyobraża czy jak to wygląda w dyskusjach w kontekście kolejki oczekujących na przyznanie lokali, których nie ma nawet dla obywateli polskich? Jak to będzie wyglądało, gdy do tego dojdą jeszcze oczekujący repatrianci? Jak państwo w tym kontekście dyskutujecie o środkach i możliwościach zapewnienia lokum takim osobom? Ja już nie wspomnę o lokalach dla osób, które je utraciły bądź muszą być eksmitowane po przegranych procesach polsko-niemieckich. Dziękuję.

Pani Senator, do przegranych procesów polsko-niemieckich nie chciałbym się odnosić, dlatego że nie jest mi znana skala tego zjawiska. Jest to...

Przepraszam, że przerwę. Nie o to chodzi. To niedobrze, że nie zna pan skali tego zjawiska, które w kontekście oczekiwania na mieszkanie jest ważne, bo tym ludziom też trzeba zapewnić lokum. Zbierzmy to wszystko do kupy, przepraszam, że tak to nazwę. W tym kontekście chciałabym poznać państwa punkt widzenia na możliwości zapewnienia lokum wszystkim tym osobom. Dziękuję.

Pani Senator, pozwoli pani, że będę odnosił się do spraw, o których mam wiedzę i mogę kompetentnie zajmować stanowisko.

Jeśli chodzi o lokale mieszkalne dla repatriantów, to - jak rozumiem - intencją autorów tego projektu jest zachęcenie gmin do tego, aby w ten sposób angażowały się w akcję repatriacyjną. Rząd nie kupuje, nie kupował, nie kupuje i z tego, co mi wiadomo, nie planuje kupowania mieszkań repatriantom. Obowiązująca ustawa o repatriacji jest tak skonstruowana, aby zachęcić samorządy do włączenia się w akcję repatriacyjną. Jak pani wie, lokale Skarbu Państwa były komunalizowane i to miasta dysponują zasobem mieszkaniowym, a nie rząd. Dlatego rząd wspiera te samorządy, które gotowe są zaprosić repatriantów i otoczyć ich opieką, tak jak rząd wspiera tych przedsiębiorców, którzy tworzą miejsca pracy dla repatriantów.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?

Jeżeli mogę w imieniu tych, którzy zgłosili projekt, powiedzieć coś pani senator i państwu, to chodzi o to, żeby zachować się przyzwoicie wobec ludzi, którzy - jak mówił pan dyrektor - czekają tyle lat. Na to muszą się znaleźć środki. Pozostaje pytanie, w jakiej skali. Według mnie w takiej, jaka zaspokoi ich potrzeby.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to informuję, że na następnym posiedzeniu naszej komisji państwo będą już mieli projekt tej ustawy. Mam nadzieję, że marszałek skieruje go do komisji i będziemy mogli go rozpatrywać.

Przechodzimy do omówienia ostatniego punktu porządku obrad. A nie, ostatni punkt obejmuje sprawy różne, a zatem do przedostatniego. Punkt piąty porządku obrad to sprawozdanie senatora Korfantego i senatora Szewińskiego z uroczystości nadania imienia Krystyny Bochenek szkole w Pojana Mikuli.

Pan senator przewodniczący ma głos.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

9 października 2010 r. byliśmy w Pojana Mikuli, w miejscowości, która leży w Rumunii, w Bukowinie. Tak jak opowiadał pan senator o Wierszynie, tak i tu można powiedzieć, że wszyscy, którzy mieszkają w Pojana Mikuli, są Polakami, i prawie wszyscy, którzy tu mieszkają, mówią po polsku.

Rok temu miałem przyjemność być z panem przewodniczącym, a także ze świętej pamięci panią Krystyną Bochenek na uroczystości otwarcia tej szkoły. Ta szkoła powstała w całości ze środków Senatu - Panie Dyrektorze, niech mnie pan poprawi, jeśli popełnię błąd - i była ona budowana w latach 2007-2009. W delegacji, w której miałem przyjemność uczestniczyć, był marszałek Borusewicz, a także senatorowie. O, tu widzimy zdjęcia z poprzedniej wizyty, był z nami świętej pamięci pan marszałek Płażyński, był także pan Gerwazy Longher, przewodniczący, prezes Związku Polaków.

(Przewodniczący Andrzej Person: Także poseł do parlamentu.)

Tak, także poseł do parlamentu rumuńskiego. To są zdjęcia z poprzedniej wizyty, tej z ubiegłego roku. Rzeczywiście piękna szkoła, na ponad sto osób.

W tym roku w uroczystości, tak jak wspomniałem, brał udział pan marszałek Borusewicz, pan senator Szewiński, pan senator Gruszka, a także pan senator Szaleniec i ja. W uroczystości brał udział także marszałek województwa śląskiego Bogusław Śmigielski, a to z tego powodu, że rejon, województwo, w którym mieści się szkoła w Pojana Mikuli, współpracuje z województwem śląskim.

Dolecieliśmy o godzinie 11.00. Na lotnisku witali nas przedstawiciele Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej, a także wiceprzewodniczący Rady Wojewódzkiej Vasile Ilie i prezes Związku Polaków w Rumunii Gerwazy Longher. Nie wspomniałem jeszcze o tym, że wśród członków tej delegacji był mąż pani Krystyny Bochenek, a także jej córka.

Po powitaniu pojechaliśmy do urzędu wojewódzkiego. W siedzibie Rady Wojewódzkiej odbyło się spotkanie z wojewodą Sorinem Arcadie Popescu i wiceprzewodniczącym Rady Wojewódzkiej Vasile Ilie. Spotkanie rozpoczęło się od zaprezentowania okręgu suczawskiego, województwa suczawskiego, możliwości gospodarczych oraz kulturalnych, po czym pan marszałek Śmigielski, marszałek województwa śląskiego przedstawił... To jest właśnie powitanie. Proszę o następne zdjęcia. To jest jeszcze z powitania, nasz kolega, senator Szaleniec. A to jest jeszcze na płycie lotniska, takie krótkie spotkanie z przedstawicielami miejscowych władz. Proszę dalej. Braliśmy udział w króciutkim spotkaniu, po czym...

(Głos z sali: Córka bardzo podobna.)

Tak, córka bardzo podobna.

...po czym pojechaliśmy, tak jak powiedziałem, do siedziby urzędu wojewódzkiego.

Proszę pokazać kolejne zdjęcia. Tu wchodzimy do urzędu wojewódzkiego, a to jest zdjęcie ze spotkania, o którym przed chwileczką mówiłem. Jak już wspomniałem, najpierw wojewoda zaprezentował województwo suczawskie, a później marszałek Śmigielski województwo śląskie.

Pan marszałek Borusewicz mówił o tym, że jest w tym miejscu już drugi raz, choć w ubiegłym roku go nie było, to w innym okresie był w Pojana Mikuli i wizytował to miejsce. Pan marszałek podziękował za dobrą współpracę z samorządem województwa. Jeśli chodzi o mniejszość polską... O, to też jest zdjęcie ze spotkania, które odbywało się w urzędzie wojewódzkim. Tu jest wspólne zdjęcie, a na następnym jest wpis do księgi pamiątkowej. Po zakończeniu tego spotkania wszyscy poszliśmy do Domu Polskiego, który mieści się w Suczawie. Tam powitał nas zespół "Sołonczanka" w tradycyjnych góralskich strojach, zostaliśmy przyjęci chlebem i solą, bukietami kwiatów. W bibliotece spotkaliśmy się z pracownikami Domu Polskiego i członkami suczawskiego Stowarzyszenia Polaków. Tak wyglądała pierwsza część tej wizyty.

Druga część odbywała się w Pojana Mikuli, dokąd pojechaliśmy. To było kilkadziesiąt kilometrów dalej. Droga prowadząca z Suczawy do Pojana Mikuli nie jest zbyt dobrej jakości. O zaprezentowanie drugiej części naszej wizyty i uroczystości poświęcenia tablicy poprosiłbym pana senatora Szewińskiego. Tak po prostu podzieliliśmy się sprawozdaniem.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na wstępie pragnę powiedzieć, że byłem pod wielkim wrażeniem tej społeczności lokalnej, diaspory polskiej, z jaką miałem przyjemność się spotkać. Ja też byłem tam po raz drugi. Proszę mi uwierzyć, od tamtejszych mieszkańców, od Polaków tam mieszkających płynie naprawdę niesamowita pozytywna energia. Gdy dzieci czy dorośli tańczą, śpiewają, gdy występują zespoły ludowe, to widać, że nie robią tego na siłę, to płynie prosto z serca.

Kultura polska jest tam krzewiona praktycznie od końca XVIII wieku, kiedy to przyjechali pierwsi emigranci z Polski, z Bochni, z Wieliczki, polscy górale czadeccy. Być może fakt, że miejscowości takie jak Pojana Mikuli, Sołoniec czy Kaczyka są w regionie suczawskim w pewnym sensie odizolowane, ponieważ umiejscowione są w dolinach, sprawił, że ta kultura była tak doskonale krzewiona. Mieszka tam wspaniały syn polski, urodzony na ziemi bukowińskiej, Gerwazy Longher. To jest poseł na Sejm, który jest, można powiedzieć, spiritus movens, jeżeli chodzi o dbanie o interesy polskie, o mieszkających tam Polaków. Działa on aktywnie w Komisji Mniejszości Narodowych w Sejmie.

Być może dlatego, że w Rumunii występują pewne problemy, jeżeli chodzi o relacje między mniejszościami, mówię o mniejszości węgierskiej, słowackiej i innych, Rumuni przyjęli za punkt honoru to, aby w sposób podręcznikowy współpracować na przykład z diasporą polską. Na poziomie samorządu lokalnego, a także na poziomie władzy centralnej relacje te układają się w sposób, można powiedzieć, wzorcowy. Ważne jest to, że polska strona, polski rząd i Senat wspierają te działania i współpracują. Przykładem jest zapewnienie środków w wysokości 9 milionów na remont Domu Polskiego, który ma bardzo bogate tradycje, a także na wybudowanie polskiej szkoły. Powiem szczerze, że gdy jechaliśmy tymi drogami, to się rozglądałem i w promieniu 100 km nie widziałem innego tak pięknego budynku. Na pewno jest to wspaniała wizytówka i te pieniądze zostały bardzo dobrze wykorzystane.

Tak jak wspomniał mój przedmówca, na uroczyste otwarcie tej szkoły przyjechała pani wicemarszałek Krystyna Bochenek. To było wielkie wydarzenie. Wielkim wydarzeniem była również wizyta delegacji polskiej, o której wspomniał pan senator, z panem marszałkiem Senatu na czele. Ja myślę, że za dziesięć, za pięćdziesiąt, za sto lat dzieci będą się tam o tym uczyły, bo to naprawdę było coś niesamowitego. Proszę sobie wyobrazić, że do małej miejscowości przyjechała wielka delegacja, wielki orszak z panem marszałkiem Senatu, z panem marszałkiem województwa śląskiego, z senatorami, z wojewodą. To naprawdę robiło wrażenie. Gdy jechaliśmy, to praktycznie wszystkie drogi były zablokowane, na każdym skrzyżowaniu stał policjant, tak było dopóty, dopóki nie wjechaliśmy do doliny. Tak to wyglądało.

Teraz przejdę do uroczystości nadania imienia i poświęcenia tablicy. Czekały na nas rzesze mieszkających tam Polaków, zespoły ludowe, dzieci. Aura nie sprzyjała, ale było widać, że z wielką przyjemnością brali oni udział w tym wydarzeniu. Podczas uroczystego nadania imienia zabrał głos między innymi marszałek Borusewicz. Powiedział wtedy, że tak się stało, że polska szkoła, do której będą chodzili wszyscy tu mieszkający, będzie nosiła imię świętej pamięci pani marszałek i w ten sposób będziemy razem, ona będzie razem z nami, z wami. Pamięć o niej zostanie zachowana w Pojana Mikuli na rumuńskiej Bukowinie, tak jak w Katowicach, w Warszawie, w całej Polsce. Głos zabrał również pan profesor Andrzej Bochenek, mąż świętej pamięci pani marszałek, który wspominał, z jaką pasją po przyjeździe z Bukowiny mówiła pani marszałek o mieszkających tu Polakach, o edukacji. Miała pewne wizje i te wizje są tu wcielane w życie, tu się spełniają. Było to dla niego wzruszające wydarzenie. Podczas uroczystości zostały odczytane listy marszałka Senatu rumuńskiego, a także prezydenta Rumunii. To też świadczy o randze wydarzenia. Uroczystość została oczywiście okraszona wspaniałymi występami zespołów dzieci, młodzieży, osób tam mieszkających. Podczas rozmowy z panem posłem Gerwazym dowiedziałem się, że on i jego żona również w młodości występowali w tych zespołach ludowych, a teraz tańczą w nich ich dzieci. Była to naprawdę wspaniała uroczystość.

Pan marszałek województwa śląskiego, marszałek Śmigielski, zabrał ze sobą trochę darów, zawiózł materace, kosze, piłki i w ten sposób wzbogacił wyposażenie szkoły. Powiedział też, że jest żywotnie zainteresowany tym, aby ta współpraca się zacieśniała. Pan marszałek zaprosił również mieszkających tam Polaków do Koszęcina, gdzie ma swoją bazę zespół "Śląsk", z myślą o zorganizowaniu jakichś szkoleń, warsztatów. Proszę zwrócić uwagę, to jest naturalna, ciepła, wspaniała atmosfera. Widać było, jeśli tak można powiedzieć, bliskie relacje, więzi łączące marszałka, przedstawicieli delegacji i Polaków, którzy tam mieszkają.

To chyba tyle. Cóż więcej można dodać? Przychodzą do głowy same ciepłe słowa. Tak jak powiedziałem, pieniądze, które przekazaliśmy i na budowę szkoły, i na remont Domu Polskiego, zostały dobrze spożytkowane. Myślę, że fakt, że ta szkoła została nazwana imieniem pani Krystyny, świętej pamięci Krystyny Bochenek, również będzie mobilizował uczące się tam dzieci do odkrywania kultury polskiej i kontakt z macierzą będzie podtrzymywany. Dziękuję serdecznie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Bronisław Korfanty)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Rzeczywiście była to ważna wizyta, aczkolwiek dosyć męcząca, bo wyjechaliśmy skoro świt, a wróciliśmy późną nocą. Niezależnie od tego warto było, warto było tam być, szczególnie dla mnie było to ważne, bo byłem tam i w ubiegłym roku, i teraz na tej uroczystości. To było naprawdę duże przeżycie.

Szanowni Państwo, czy w tej sprawie są jakieś pytania?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W tej nie, w innej.)

W tej sprawie nie ma pytań.

W takim razie niemal wyczerpaliśmy porządek obrad. Za nami pięć punktów, a przed nami punkt szósty, obejmujący sprawy różne.

Chciałbym zapytać, czy ktoś ma jakieś uwagi.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Korzystając z obecności senatorów i przedstawicieli Biura Polonijnego, chciałabym poddać pod rozwagę - być może omówimy to na jednym z kolejnych posiedzeń - pewien projekt, z którym zwróciła się do mnie Fundacja Przyjaciół Wilna i Grodna "Serce Dzieciom". Oni składają do państwa wnioski. W każdym razie ta fundacja od siedemnastu lat przyjmuje dzieci polskiego pochodzenia, sieroty, dzieci z domów dziecka, z sierocińców litewskich, dobrze rokujące, pragnące mieszkać i uczyć się w Polsce. Jest to sposób przygotowywania tych dzieci do prawidłowego startu w dorosłe życie. Tak jak powiedziałam, od siedemnastu lat dzieci z trzech placówek opiekuńczo-wychowawczych z Wilna i okolic przyjeżdżają na wakacje, na pobyty świąteczne etc. Te ich wnioski były rozstrzygane pozytywnie. Zresztą i pan marszałek, i ja odwiedzamy te rodziny, odwiedzamy dzieci, więc wiemy, jak sprawnie działa fundacja.

Pojawił się jednak jeszcze inny pomysł. Otóż jest propozycja, wychodząca naprzeciw oczekiwaniom dzieci, którym łatwiej jest zaklimatyzować się w Polsce niż rodzinom, które przyjeżdżają do Polski - myśmy ostatnio rozmawiali na ten temat - i przeżywają czasem tragedie, gdyż jako osoby dorosłe nie potrafią się tu odnaleźć, znaleźć pracy czy dostosować się do warunków w Polsce, a gminy nie są w stanie wyjść naprzeciw ich oczekiwaniom w takim zakresie, w jakim byłoby to niezbędne.

Jest taki pomysł, zresztą już od pewnego czasu to się dzieje. Otóż te dzieci zamieszkują z rodzinami zastępczymi albo z osobami, które znajdują sponsorów mogących wyłożyć pieniążki na ich edukację, na rok edukacji. W tej chwili jest pod opieką czworo dzieci, nastolatków pochodzenia polskiego z litewskich domów dziecka, są to Sławek, Wioletta, Wiktoria i Krystyna. Sponsor zapewnia środki na rok funkcjonowania, na rok edukacji. Koszty są łatwe do oszacowania, dlatego że to są koszty szkoły, opieki zdrowotnej, ewentualnych korepetycji, podręczników itd.

Jest propozycja, aby projekt, którym dysponuję, mógł być realizowany, być może przez fundację, ale musiałyby się znaleźć na to środki, które pozwoliłyby osiągnąć ten cel. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ta fundacja w ciągu osiemnastu lat współpracy z sierocińcami doprowadziła do tego, że zaadoptowano dwudziestu dziewięciu podopiecznych, dzieci z tych sierocińców, a obecnie w toku są dwie adopcje dziewczynek z domu dziecka w Wilnie. Do tej pory piętnaścioro dzieci wzięły polskie rodziny na tak zwaną naukę, są to dzieci z rodzin bardzo biednych, ale ich rodzice nie są pozbawieni praw rodzicielskich. Sprawa wygląda tak, że jeśli rodzice dzieci, które są w sierocińcach, są pozbawieni praw rodzicielskich, to te dzieci na mocy pewnej umowy mogą przebywać w Polsce, jeśli zaś rodzicom nie zostały odebrane prawa rodzicielskie, to potrzebne jest pozwolenie rodziny, zgoda na przebywanie dziecka w Polsce i podleganie edukacji, zgoda w formie notarialnej, oczywiście do czasu uzyskania pełnoletniości. Są też młodsze dzieci, za które rodziny polskie ponoszą pełną odpowiedzialność finansową, to jest dziewczynka, która chodzi do gimnazjum, i dwóch chłopców ze szkoły podstawowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończymy, Panie Senatorze.

Poza tym jest wiele dzieci, które dzięki sponsorom już mogą przebywać w Polsce i się uczyć, mamy przykład nauki w technikum hotelarskim, studiów licencjackich w Gdańsku, kursu magisterskiego w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, nauki w liceum ogólnokształcące. Są już także osoby, które po skończeniu szkoły pozostały w Polsce i tu zorganizowały sobie życie. Wśród nich jest na przykład technik technologii żywienia, magister filologii rosyjskiej, jest też mechanik samochodowy, jest osoba, która po studiach pracuje w bankowości itd., itd.

Ja uważam, że to jest bardzo pożyteczna działalność, którą można by realizować, dlatego chciałabym się zorientować, jakie są możliwości. Czy te osoby musiałyby pisać do państwa wnioski? To jest projekt, którego efekty można sprawdzić i przeanalizować, bo działa to już osiemnaście lat. To są ludzie, którzy robią to z powołania, po prostu chcą pomóc polskim sierotom. Wydaje mi się, że to, co oni teraz robią, czyli prowadzenie poprzez ukończenie szkoły i możliwość otrzymania pracy do życia na własny rachunek, a nie bycia na utrzymaniu państwa, to jest gra warta świeczki. To nie tylko nie obciąża państwa, ale przynosi pozytywny efekt w postaci pomagania sierotom. A wiemy, jakie życie one tam wiodą, wiemy, co się z nimi dzieje, gdy przebywają przez ileś miesięcy u rodzin w Polsce, a potem wracają. Nasze wyobrażenie pewnie nie zawsze jest w stanie ogarnąć zastaną sytuację.

W związku z tym ja bym miała prośbę, aby pan dyrektor, może nie teraz, ale w przyszłości, czy to na posiedzeniu komisji, czy przy jakiejś okazji, spróbował mi odpowiedzieć, jak można by coś takiego zrealizować. Ja to mogę panu przekazać, również państwu, razem z wnioskami. To jest konkretna propozycja, to jest konkret - jak mi się wydaje - który może im pomóc, nas nie obciążać, a poprzez pomoc finansową z Senatu można by odciążyć te rodziny, zaangażowane, będące rodzicami dla tych sierot, i pomóc we wprowadzaniu dzieci w normalne życie. Chodzi tu o dobre wykształcenie, zawód, możliwość znalezienia pracy, niezależność i zadowolenie. Tak że prosiłabym o pomoc, o konsultację w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Rzeczywiście problem jest bardzo ważny. Proszę spotkać się z panem dyrektorem po posiedzeniu naszej komisji lub też w innym terminie, pan dyrektor na pewno udzieli stosownych informacji.

Czy to była ostatnia sprawa? Tak.

W takim razie chciałbym wszystkim państwu serdecznie podziękować, dziękuję naszym gościom.

Zamykam siedemdziesiąte drugie posiedzenie naszej komisji. Jednocześnie informuję, że kolejne posiedzenie odbędzie się 28 grudnia. Będzie to posiedzenie budżetowe. Dziękuję bardzo.