Zapis stenograficzny (1860) z 71. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 23 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat rezultatów bilateralnego spotkania okrągłego stołu poświęconego realizacji zapisów polsko-niemieckiego Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 1991 r. oraz omówieniu sytuacji mniejszości niemieckiej w Polsce i obywateli niemieckich polskiego pochodzenia w Niemczech.

2. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

3. Informacja Zarządu Polskiego Radia na temat produkcji i emisji programów skierowanych do Polaków na Wschodzie.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Panów senatorów zapraszam trochę bliżej. Ta nowa scenografia sprawia, że siedzimy tak daleko od siebie...

(Głos z sali: Czy to już tak na zawsze...)

Tak. Podobno to nie jest wypożyczone tylko na okoliczność dzisiejszego spotkania. Słyszałem, że już zawsze będziemy mieć takie wspaniałe meble.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Witam serdecznie panie i panów senatorów na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Witam naszych gości, pana ministra Tomasza Siemoniaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią doradcę pana ministra... Mam na liście dwie panie, ale domyślam się, że pani doradca ma na imię Renata...

(Głos z sali: Beata.)

Byłem blisko.

...A nazywa się Hajduk. Witam bardzo serdecznie liczną i bardzo kompetentną delegację z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Stanisława Cygnarowskiego, wicedyrektora, oraz pana Gerarda Pokruszyńskiego, pierwszego radcę. Pani Regina jest na liście gości, ale nie jest obecna na sali...

Szanowni Państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia jest bogaty, mamy sporo punktów. Chcemy zacząć w miarę punktualnie, bo ponoć od godziny 18.30 ta sala będzie niestety zajęta. Ale mam nadzieję, że do tego czasu skończymy.

Dzisiaj w porządku obrad mamy sześć punktów: informację Ministerstwa Spraw Wewnętrznych dotyczącą spotkania okrągłego stołu, jakie się odbyło dwa tygodnie temu, rozpatrzenie ostatnich tegorocznych wniosków o zlecenie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za Granicą, informacja zarządu Polskiego Radia na temat emisji programów dla zagranicy i wreszcie dwa sprawozdania z wyjazdów pań i panów senatorów oraz sprawy różne.

Przystępujemy zatem do punktu pierwszego dotyczącego spotkania... Jak państwo wszyscy doskonale wiedzą, zbliża się dwudziesta rocznica podpisania traktatu polsko-niemieckiego. W czerwcu przyszłego roku minie dokładnie dwadzieścia lat, od kiedy podpisany został w Bonn Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Zdarzenia, jakie miały miejsce w ciągu tych dwudziestu lat, były z naszej strony przedmiotem i troski, i krytyki, zwłaszcza jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego, sytuację mniejszości polskiej. Relacje układały się różnie, ale ostatnie miesiące, może nawet więcej niż miesiące, wskazują na to, że wszystko idzie w lepszym kierunku niż do tej pory. Mamy nadzieję, że dzięki spotkaniu okrągłego stołu, już drugiego, które odbyło się 3 listopada w Warszawie, poprzednie było w Niemczech, w dobrą stronę będą zmierzać nasze wspólne relacje, chodzi zwłaszcza o stosunek Republiki Federalnej Niemiec do Polaków mieszkających na terenie tego kraju.

Stronie polskiej na tym spotkaniu przewodniczył pan minister Siemoniak. A zatem, Panie Ministrze, panu oddaję głos. Gdyby pan mógł zrelacjonować przebieg tego spotkania i jego efekty...

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wiem, że Wysoka Komisja jest dobrze poinformowana, bo niedawno pan minister Jan Borkowski z MSZ naświetlał tę kwestię z punktu widzenia resortu spraw zagranicznych. To chyba było nawet w dniu, w którym odbywało się to spotkanie...

(Przewodniczący Andrzej Person: Znakomicie jest pan poinformowany. Tak było, rzeczywiście 3 listopada mieliśmy posiedzenie komisji.)

Chciałbym zacząć od krótkiego wyjaśnienia państwu senatorom, dlaczego sprawą, która w zasadzie leży w gestii innego resortu, aktywnie zaczął zajmować się nasz resort spraw wewnętrznych i administracji.

Otóż rok temu przedstawiciele organizacji mniejszości niemieckiej w Polsce i Polonii niemieckiej, spotykając się w ramach europejskiej organizacji mniejszości, wpadli na pomysł, żeby zaprosić przedstawicieli obydwu rządów do rozmowy czterostronnej. My uznaliśmy, że wobec problemów, o których mówił pan przewodniczący Andrzej Person, między innymi problemu braku symetrii między podejściem rządu polskiego do mniejszości niemieckiej i rządu Republiki Federalnej do Polaków w Niemczech, warto wykorzystać każdą formułę wzajemnych rozmów, która może okazać się skuteczna i wydajna. I stąd zgoda naszej strony na podjęcie takiej rozmowy. W efekcie w lutym w Berlinie odbyło się pierwsze spotkanie okrągłego stołu, którego współgospodarzem ze strony niemieckiej był sekretarz stanu w ministerstwie spraw wewnętrznych, pan Christoph Bergner. Stąd też po stronie polskiej mamy MSWiA. Minister Bergner zajmuje się nie tylko mniejszościami, które są w Republice Federalnej, ale także Niemcami rozproszonymi po Europie, diasporą niemiecką. Ma on więc, powiedziałbym, podwójny tytuł.

My bardzo blisko współpracujemy z MSZ. Jeśli chodzi o to berlińskie spotkanie, to uczestniczył w nim także ambasador Marek Prawda, a jeśli chodzi o spotkanie w dniu 3 listopada - zastępca ambasadora. Z naszej strony ma żadnego problemu, że te rozmowy właśnie w taki sposób zostały zorganizowane.

Chciałbym powiedzieć, że berliński okrągły stół, wydarzenie w pewnym sensie bezprecedensowe, bo pierwszy raz siedliśmy w takim gronie, nie międzyrządowym, do rozmowy o problemach mniejszości, przyniósł zdefiniowanie problemów, o których chcemy rozmawiać, i potwierdzenie woli obydwu stron co do tego - w kontekście także dwudziestej rocznicy traktatu, ale głównie w kontekście pewnych nierozwiązanych przez lata problemów - że trzeba się nimi zająć w zupełnie inny sposób niż do tej pory. Bo dotychczasowy sposób nie przynosił rezultatów. Te postanowienia były wsparte deklaracjami ministra Sikorskiego w tym czasie, miały również pełne wsparcie, i cały czas je mają, pełnomocnika rządu, pana ministra Władysława Bartoszewskiego.

Kolejnym etapem była wizyta ministra Bergnera pod koniec sierpnia w Warszawie. Prowadził on rozmowy z ministrem Bartoszewskim, został przyjęty przez ministra Millera. Obydwa rządy potwierdziły wtedy wolę tego, żeby dalej prowadzić dialog w ramach spotkań okrągłego stołu i żeby jeszcze w tym roku w Warszawie zorganizować spotkanie, które byłoby kontynuacją tego, co rozpoczęło się w Berlinie. I w dniu 3 listopada wszyscy spotkaliśmy się, potwierdzając wolę wszystkich czterech stron co do tego, że... Uważamy, że formuła spotkań w ramach okrągłego stołu może okazać się skuteczna. Ustaliliśmy wspólnie, że widzimy trzy obszary tematyczne, w których należałoby dokonać znaczącego postępu, i wyznaczyliśmy sobie rocznicę podpisania traktatu jako termin, ale też nie fetyszyzując tej rocznicy... Problemy trzeba rozwiązać dlatego, że trzeba je rozwiązać, a nie dlatego, że zbliża się rocznica podpisania traktatu.

Pierwszy obszar, bardzo intensywnie dyskutowany w lutym w Berlinie, to zagadnienia polityki historycznej i kultury pamięci. W tym zakresie została powołana grupa zadaniowa, grupa robocza dwustronna, a właściwie czterostronna, bo w jej skład wchodzą także przedstawiciele mniejszości niemieckiej w Polsce i przedstawiciele Polaków z Niemiec. Ta grupa powinna w ciągu najbliższych tygodni rozpocząć prace.

Drugi obszar dotyczy kwestii związanych z nauką języka.

I trzeci obszar... Tę grupę zadaniową nazwaliśmy grupą wspierania projektów. Będzie się ona zajmowała kwestiami statusu finansowego i organizacyjnego organizacji polskich w Niemczech oraz organizacji niemieckich w Polsce.

Wyznaczeni zostali współprzewodniczący ze strony obydwu rządów. Umówiliśmy się, że zastępcami współprzewodniczących będą przedstawiciele partnerów społecznych. Oczekujemy, że w czasie następnego spotkania okrągłego stołu, które jest planowane na luty 2011 r. w Berlinie, te zespoły zadaniowe przedstawią pierwsze efekty swojej pracy. Tak że perspektywą, w której spodziewalibyśmy się konkretnych efektów, będzie kwiecień - maj. Chodzi o to, żeby tę problematykę włączyć w obchody rocznicy podpisania traktatu. W ciągu najbliższych tygodni zostanie przesądzone, jaką formułę obchodów rocznicy podpisania traktatu przyjmą obydwa rządy. Na dzień 6 grudnia planowane są konsultacje międzyrządowe polsko-niemieckie i w ramach tych konsultacji pani kanclerz i pan premier Donald Tusk ustalą, w jakiej formie ma być w czerwcu przyjęta wspólna...

Chciałbym powiedzieć, że spotkania w ramach okrągłego stołu są wspierane... Wspominałem już o panu ministrze Bartoszewskim, który wielokrotnie rozmawiał z panią minister Cornelią Pieper, pełnomocnikiem rządu Republiki Federalnej, również minister Jerzy Miller kontaktuje się ze swoim niemieckim odpowiednikiem, ministrem Thomasem de Maizière'em. Minister Bartoszewski, z którym wczoraj rozmawiałem także w kontekście przygotowania się do dzisiejszego posiedzenia senackiej komisji, upoważnił mnie do przekazania informacji, że podczas ostatniej wizyty prezydenta Bronisława Komorowskiego w Niemczech, w Darmstadt, i rozmowy z prezydentem Christianem Wulffem, prezydent Komorowski poruszył te kwestie, oczekując od strony niemieckiej zaangażowania i intensywnej pracy. Miał również okazję do spotkania się z przedstawicielami Polaków w Niemczech.

W ramach berlińskiego okrągłego stołu przedstawiliśmy stronie niemieckiej obszerną informację na temat tego, w jaki sposób są w Polsce rozwiązywane problemy mniejszości narodowych i etnicznych. Poinformowaliśmy stronę niemiecką, że od roku 2005 działa stosowna ustawa przyjęta przez parlament, że ta ustawa zapewnia mniejszościom, które są w niej wskazane, określone przywileje i że nasze państwo starannie dotrzymuje zobowiązań w niej zawartych, które oczywiście korespondują ze zobowiązaniami z traktatu z roku 1991. Organizacje mniejszości niemieckiej cieszą się zatem dofinansowaniem podmiotowym, wspieramy ich różne projekty. Przedstawiliśmy stronie niemieckiej informacje na temat rozwiązań wspierających oświatę, chodzi o tę powiększoną subwencję oświatową, wskazując jednocześnie na pewien brak symetrii działań i oczekiwanie ze strony polskiej, że tego rodzaju problemy będą efektywnie rozwiązane.

Z obecnością partnerów społecznych, organizacji polskich z Niemiec, wiążemy duże nadzieje. Chodzi o, powiedziałbym, praktyczny charakter rozwiązań, które zostaną przyjęte, ponieważ to właśnie oni najlepiej wiedzą, jak w praktyce powinny te kwestie wyglądać. W Niemczech są różne rozwiązania, które byłyby możliwe do zastosowania... Wydaje mi się, że postulaty i oczekiwania organizacji polskich co do finansowania biura, co do punktu konsultacyjnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, są rozsądne i zasadne. Spodziewamy się, że strona niemiecka w ramach grupy wspierania projektów, o której mówiłem, zaproponuje stosowne rozwiązania.

Jeśli chodzi o obszar działań związany z nauką języka, to uważamy, że nasze rozwiązania są rozwiązaniami właściwymi. Wspominałem już o powiększonej subwencji oświatowej. Chcę też powiedzieć, że niezależnie od dialogu, który prowadzimy w ramach okrągłego stołu, minister edukacji narodowej i jego urzędnicy od jakiegoś czasu prowadzą rozmowy ze stroną niemiecką, z przedstawicielami konferencji ministrów oświaty krajów związkowych, i dążą do tego, aby szukać rozwiązań wspierających nauczanie języka polskiego jako języka mniejszości. Tu nie chodzi o kursy podobne do kursów języka obcego, ale o naukę języka mniejszości.

Wspólną grupą zadaniową, która ma się zająć zagadnieniami kultury pamięci, opiekuje się ze strony polskiej osobiście minister Władysław Bartoszewski. W tym obszarze działań mieszczą się te wszystkie problemy, które związane są z przeszłością, ze statusem Polaków w Niemczech, odebraniem im statusu mniejszości, kwestiami majątkowymi, kwestią rehabilitacji ofiar nazizmu. Chodzi o te osoby, które stały się ofiarami z powodu swojej polskości czy przynależności do polskich organizacji.

Tak wygląda współpraca w ramach tych spotkań. Bardzo dziękuję Wysokiej Komisji za zainteresowanie tą tematyką. W miarę postępu rozmów jesteśmy oczywiście gotowi przedstawiać państwu senatorom kolejne informacje na ten temat. Chcę też powiedzieć, że ze względu na udział partnerów społecznych te rozmowy mają bardzo otwarty i jawny charakter. Po spotkaniu w ramach okrągłego stołu w dniu 3 listopada w Warszawie odbyła się bardzo długa konferencja prasowa. Tego dnia zorganizowane było też seminarium na temat mniejszości, na którym wraz z ministrem Bergnerem i polskimi naukowcami mieliśmy okazję bardzo szeroko się wypowiadać. Tak że wszystkie działania są jawne.

W pewnym stopniu sytuacja jest trudna, bo rzadko się zdarza, żeby przedstawiciele dwóch rządów rozmawiali przy udziale przedstawicieli organizacji pozarządowych. Uważamy jednak, że taka formuła - w obliczu braku symetrii, o którym państwu senatorom mówiłem, uwiarygodnionym dzięki obecności przedstawicieli mniejszości niemieckiej, którzy naprawdę nie mają powodu, żeby narzekać czy podnosić jakieś postulaty, bo współpraca, jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, rząd i samorząd i różne inne instytucje, jest wzorcowa - to jest dobry pomysł.

Jakie będą rezultaty tych spotkań, trudno mi w tym momencie przesądzać. Wchodzimy teraz w najtrudniejszą fazę, czyli poruszamy konkretne problemy i będą podejmowane konkretne decyzje. Uważamy, że to dobrze, iż głównym partnerem ze strony niemieckiej jest resort spraw wewnętrznych, ponieważ te kwestie leżą w jego gestii. Stąd sądzimy, że będą one rozwiązane prędzej niż wtedy, gdyby ktoś inny po stronie niemieckiej się tym zajmował.

Dziękuję bardzo. Jestem gotowy odpowiedzieć na wszelkie pytania. Chcę też powiedzieć, że kilka miesięcy temu na temat spotkań okrągłego stołu bardzo szeroko informowaliśmy sejmową Komisję Spraw Zagranicznych na życzenie przewodniczącego Halickiego. Komisja sejmowa też się tym żywo interesuje.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Oddając głos paniom i panom senatorom, chciałbym nadrobić zaniedbanie i przedstawić pana Różańskiego, dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Zawsze kogoś pomijam niestety, ale jeszcze rok do końca kadencji...

Panie i Panowie Senatorowie, minister wraz ze swoimi pracownikami jest do państwa dyspozycji.

Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, przede wszystkim chciałabym podziękować za to, że nie podpisano deklaracji, za to, że uznaliście uwagi podnoszone przez środowisko polonijne za na tyle ważne, iż odważyliście się państwo tego nie zrobić.

Szczerze mówiąc, opinie MSZ często są bardzo spolegliwe. Resort nie jest, powiedziałabym, na tyle odważny w podejmowaniu decyzji, żeby od strony niemieckiej żądać, bo można użyć tego słowa, czegokolwiek. Ja nie wiem, na ile państwa... Zakładam, że intencje są szczere i że coś osiągniemy. Uważam, że trzeba działać... To jest oczywiście tylko preludium.

W związku z tym chciałabym zapytać, czy będziecie państwo używać terminu "język ojczysty", jak formułuje to mniejszość polska w Niemczech. Bo oni mówią jasno: język ojczysty. Chodzi o naukę języka ojczystego, a nie języka mniejszości... Niemcy nie używają określeń, słówek, które mogłyby... Nie stosują na przykład kategorii winy albo odpowiedzialności za coś.

Chciałabym też zapytać... Z tego, czego się dowiedziałam, wynika, że powstały trzy zespoły. Należałoby zwrócić uwagę... Pan zwrócił zresztą uwagę na jedną rzecz. Bo pierwsza grupa będzie sprawdzała podstawy prawne organizacji, badała, w jakim stopniu Polonię, która jest obecnie - to zostało przedstawione w ekspertyzie pana profesora Sandorskiego - stanowią kontynuatorzy, spadkobiercy... Ja dostałam dopiero za którymś razem odpowiedź z MSZ, że takie działania będą podejmowane. Druga grupa będzie się zajmowała zagadnieniami nauki i oświaty, a trzecia, jak pan powiedział, kwestiami dofinansowania projektów polonijnych. Ja bym chciała pana zapytać... Bo pan nie powiedział o tym, że jeżeli chodzi o postulaty Polonii, to chodzi o taką pomoc instytucjonalną, jaką ma mniejszość niemiecka w Polsce. Niemcy chcieli tylko polsko-niemieckich projektów kulturalnych, a to jest kategoria bardzo często stosowana, która nie pozwala finansować czysto polskich projektów, projektów dotyczących rozwoju naszej kultury, z racji zapisów w traktacie. Chodzi więc o wkomponowywanie ich w polsko-niemieckie inicjatywy. Przymiotnik "polski" to słowo wytrych... Chciałabym, żeby pan się do tego ustosunkował i rozwinął ten temat. Chodzi o język ojczysty.

Jeszcze jedna rzecz. Czy nie zauważył pan, że ten dobry gest prezydenta Niemiec, który powiedział o mniejszości polskiej w Niemczech, nie odbił się jednak szerokim echem? To jest niewygodne dla niektórych polityków niemieckich, niektórzy wręcz otworzyli usta, kiedy on to powiedział. Ale on to powiedział. Stwierdził też, że traktat gwarantuje równe prawa... Ale traktat ich nie gwarantuje. To jest piękne zdanie, ale on nie ma świadomości, że traktat po prostu nie jest realizowany. Stąd kolejne moje pytanie. Czy nie uważa pan, że przygotowanie strony niemieckiej do spotkania w ramach okrągłego stołu, które odbyło się w listopadzie... Czy nie uważa pan, że postulaty mniejszości niemieckiej są za daleko idące, zważywszy na to, ile jest pieniędzy i jakie są możliwości rozwoju mniejszości niemieckiej w Polsce? Bo czytamy, że: mniejszość niemiecka w Polsce chciałaby uzyskać lepszy dostęp do mediów w Polsce, mniejszość niemiecka przyjęłaby z zadowoleniem zapewnienie przedstawicielom mniejszości niemieckiej możliwości uczestniczenia w pracach kolejnych rad nadzorczych regionalnych spółek radiowych i telewizyjnych, podczas gdy Telewizja Polska...

Na Opolszczyźnie, Panie Ministrze, jest po prostu dramat, z mojego punktu widzenia jako polskiego parlamentarzysty. Jaka tam jest siła mniejszości niemieckiej... Tylko że trzeba znać sytuację, działania Ruchu Autonomii Śląska i mniejszości niemieckiej oraz oddziaływania między nimi. Mniejszość niemiecka ma niesamowite wpływy... Stąd moje pytanie. W ilu gminach na Śląsku, szczególnie na Opolszczyźnie, obowiązuje, zgodnie z ustawą, język pomocniczy? Mnie to bardzo interesuje. Czy pan nie uważa, że... Jaka była państwa reakcja, jak to się ma do tych postulatów niemieckich? To na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister od razu odpowie, czy...

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, jeśli można od razu...

(Przewodniczący Andrzej Person: Tak będzie łatwiej.)

Pani senator poruszyła bardzo wiele tematów i myślę, że warto od razu się do nich odnieść.

Co do tej deklaracji... To zamieszanie... Ta sprawa nie wzbudziła aż tak dużych emocji podczas czterostronnych rozmów, bo intencja była przede wszystkim taka, żeby dokładnie omówić, co mamy dalej robić. Jeśli jakieś zapisy wzbudzały wątpliwości, nie wiedzieliśmy, jak pewne rzeczy nazwać, to uznaliśmy, że... Został wydany komunikat, w którym określono, jakie grupy powstaną i czym one powinny się zajmować. Myślę, że i ze strony MSZ, i ze strony MSWiA, i ze strony rządu nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że z jednej strony trzeba w sposób jasny i precyzyjny artykułować interesy Polski, a z drugiej strony wyrażać troskę o Polaków mieszkających w Niemczech.

Jeśli chodzi o to, jak my rozumiemy wspieranie projektów... Ja mówiłem o tym wcześniej, wspominałem, że chodzi o to, żeby... Taką bardzo konkretną kwestią, nie ogólnikową, jest finansowanie biura polskich organizacji. To jest ewidentnie finansowanie podmiotowe. I my wyraźnie czujemy różnicę między wspieraniem polsko-niemieckich projektów kulturalnych a finansowaniem organizacji. To są dwie różne rzeczy. I od samego początku, również w czasie dialogu publicznego, bo o tym informowaliśmy też w lutym w Berlinie, ten postulat czy to oczekiwanie się pojawiało. My w Polsce finansujemy działalność organizacji i podobnego rozwiązania byśmy się spodziewali ze strony niemieckiej.

Trzeba powiedzieć, być może nieskromnie to zabrzmi, że przy okazji spotkań okrągłego stołu bardzo zintegrowały się organizacje polskie w Niemczech. W sierpniu zorganizowana została, powiedziałbym, konferencja porozumiewawcza. Dzięki temu mamy lepszą sytuację w czasie tych rozmów, bo partner po polskiej stronie w Niemczech jest silniejszy.

Myślę, że nie ma wątpliwości co do tego, iż wsparcie polsko-niemieckich projektów jest już dzisiaj możliwe, są od tego odpowiednie instytucje, Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej... Na zasadach ogólnych wspierane są także projekty składane przez organizacje mniejszości i Polaków w Niemczech, na przykład ministerstwo kultury w Niemczech takie działania prowadzi. Ale nam nie o to chodzi. To, co już jest, nie jest w żaden specjalny sposób adresowane do Polaków.

Pani senator pytała o kwestie języka ojczystego. My właśnie to pojęcie mamy na myśli, ale póki grupy nie zaczną pracować, póty będę ostrożny co do takich słów. My chcemy przyjąć rozwiązania najbardziej korzystne dla Polaków w Niemczech. Jeżeli okaże się, że takie sformułowanie jest najbardziej adekwatne, a być może tak będzie, to będziemy się nim posługiwać. Na razie w komunikacie, w tym mandacie uprawniającym grupy do pracy, mówimy generalnie o nauce języka. My musimy także zwracać uwagę na sytuację w Polsce i używać takich sformułowań na tym etapie, które w żadnym stopniu w przyszłości nas nie ograniczą, których przyjęcie, być może podyktowane odruchem serca, nie spowoduje, że przyjmiemy mniej korzystne rozwiązanie. Tak na tę wątpliwość pani senator mogę odpowiedzieć.

Jak do tej pory zarówno w toku rozmów okrągłego stołu, jak i rozmów dwustronnych z ministrem Bergnerem, tego problemu nie poruszaliśmy. To jeszcze nie jest etap, na którym mówi się o bardzo szczegółowych kwestiach. Nasuwa się jednak pytanie, co dokładnie oznacza sformułowanie "język ojczysty". Muszę powiedzieć, że nasi partnerzy reprezentujący Polaków w Niemczech bardzo pragmatycznie do tego podchodzą. Sama pani senator mówiła, nie chodzi o jakieś uroczyste deklaracje i uściski dłoni, tylko o to, co konkretnie się za tym kryje: jakie działania, jakie pieniądze i jaka organizacja będzie za nauczanie języka odpowiedzialna. Prawda?

Jeśli chodzi o sprawy mniejszości niemieckiej w Polsce... Wspominałem już, jakie jest stanowisko naszego rządu. My działamy na gruncie ustawy z 2005 r., która, jak się wydaje, w sposób dość jasny określiła status mniejszości. Myślę, że Niemcy mieszkający w Polsce, podobnie jak Polacy w Niemczech, mogą artykułować różne oczekiwania i różne postulaty. Trudno jest mi się odnieść... Nie wiem, czy w tej chwili ktoś reprezentujący mniejszość zasiada w radzie nadzorczej radia czy telewizji. Jeżeli tak, to takie decyzje podjęła poprzednia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ja jednak takiej wiedzy nie mam. Jasne jest, że nie ma i być nie może żadnej zasady, która by stanowiła o tym, że ktoś personalnie wskazany przez mniejszości ma zasiadać w tej czy innej radzie. Media publiczne mają ustawowy obowiązek informowania o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz umożliwiania im rozwijanie własnej tożsamości i tak w różnych formach w mediach publicznych lepiej lub gorzej się dzieje, co jest zresztą przedmiotem obrad i stałych prac sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.

Tak że myślę, że w tych kwestiach... To jest oczywiście zawsze ocenne... Pani senator odnosiła się tutaj do sytuacji na Opolszczyźnie. W moim przekonaniu te sprawy, które są w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, są regulowane właściwie, powiedziałbym, ani nie nadmiernie, ani nie niedomiernie.

Jeśli chodzi o liczbę gmin, które... Dwadzieścia dwie gminy w województwie opolskim są wpisane na podstawie art. 10 ustawy do Urzędowego Rejestru Gmin, w których jest używany język pomocniczy. To nie oznacza... Ta sytuacja budzi pewne emocje w tym sensie, że na przykład tablice w miejscowościach są dość systematycznie zamalowywane... Te emocje są jednak coraz mniejsze, jest to powoli uznawane za normalne. Zarówno mniejszość, jak i większość, jeśli można tak powiedzieć, uznaje, że taka sytuacja jest rzeczą normalną.

Dzięki temu, że mniejszość niemiecka w Polsce, inaczej jest w przypadku Polaków w Niemczech, jest skupiona na jednym terenie, ma szeroką możliwość udziału w strukturach władz samorządowych, gmin, powiatów i sejmików województwa. Aby gmina została wpisana do tego rejestru, potrzeba wystąpienia rady gminy, a więc to rada gminy musi taka decyzję przegłosować, jeśli spełnione są pewne warunki. Minister spraw wewnętrznych i administracji następnie daną gminę w tym rejestrze umieszcza. Polacy w Niemczech są w znacznie większym rozproszeniu, a więc nie mają możliwości, żeby wybierać swoich radnych albo jakoś szczególnie znacząco uczestniczyć w sprawowaniu władzy lokalnej. Co do tych różnic musimy mieć świadomość.

Chcę też powiedzieć, że w toku rozmów okrągłego stołu przedstawiciele mniejszości niemieckiej w Polsce mocno podkreślają, że są obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, lojalnymi obywatelami. Przedstawiciele Polaków z Niemiec... Na ostatnim posiedzeniu w ramach okrągłego stołu mieliśmy okazję usłyszeć, że czują się oni lojalnymi obywatelami Republiki Federalnej Niemiec. Warto więc pamiętać o tym, że mówimy o osobach, które stanowią mniejszość w danym kraju, czują przynależność do innego narodu, ale w sensie prawa, obywatelstwa, państwowości, są związane bądź z Rzeczpospolitą Polską, bądź z Republiką Federalną Niemiec.

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Zachęcam.

Pani Senator, proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, nie musi pan mnie uświadamiać, w jaki sposób funkcjonuje ustawa i na jakiej podstawie wprowadzany jest język pomocniczy. Ja nie chciałam pana prosić o wykładnię, mnie interesuje to, ile nas to kosztuje. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli mamy mówić o symetrii, o pracy grup roboczych i o celu, do realizacji którego zmierzamy... Na tym sprawa polega, a nie na deklaracjach przedstawicieli mniejszości, którzy mówią o przywiązaniu do Rzeczypospolitej. Chodzi o rzeczywistą sytuację, jaka panuje na tych terenach, a wygląda ona zupełnie inaczej, niż my ją sobie wyobrażamy. Mentalność młodszych członków mniejszości niemieckiej jest trochę inna od mentalności osób starszych. Udział w strukturach władz samorządowych, brak progu wyborczego, wsparcie finansowe, czyli możliwość korzystania z funduszy, z pieniędzy... Rozwój tej, że tak powiem, enklawy mniejszości w Polsce, to jest problem znacznie szerszy i chyba nie musimy o tym nikogo przekonywać.

My powinniśmy walczyć o interesy Polaków w Niemczech. To nie jest jakieś novum. Mówię o tym w kontekście traktatu, który od dwudziestu lat nie jest respektowany, nie jest realizowany. I to jest najpoważniejszy problem, o którym mówi Polonia. To, że się teraz zintegrowała, to bardzo dobrze. Ja zawsze upierałam się przy tym, że nie można Polonii zarzucać tego, iż jest zróżnicowana. Ona nigdy nie będzie jednolita, bo jest różnopokoleniowa. W naszym państwie, w naszym społeczeństwie, także są różne pokolenia. Mnie chodzi o tę dysproporcję... To, że deklaracja nie została podpisana... Myślałam, że pan troszkę inaczej to uargumentuje. Ja uważam, że nie można podejść do tego tak... Ja bym deklaracji nie podpisywała z tego względu, że nie do przyjęcia są pewne postulaty drugiej strony. Praca grup roboczych pokaże... Przyjęto bardzo szybkie tempo, bo z tego, co wiem, to już w lutym już mają być efekty. Zobaczymy... Wtedy okaże się, na ile pewne kwestie zostaną rzeczywiście załatwione.

Dlaczego zadałam to pytanie? Bo pierwotne stanowisko zaprezentowane przez stronę polską, w którym wykreślano postulaty dotyczące zadań grup roboczych proponowane przez mniejszość polską w Niemczech... Podejście było, powiedziałabym, negatywne. Mówiło się o kategorycznym odrzuceniu tej deklaracji właśnie dlatego, że tyle spraw, tematów, które powinny być podstawą pracy grup roboczych, zostało wykreślonych. W tej chwili sytuacja jest inna. Wszyscy mamy nadzieję, że jakieś rozwiązania rzeczywiście się wyklarują, że będzie jakiś postęp. Ja jako parlamentarzysta nie mogę jednak abstrahować od rzeczywistości, jaką mamy w Polsce, i od rzeczywistości, jaka jest w Niemczech. Jeżeli nie respektuje się praw Polaków... Nie mówmy, że sytuacja mniejszości w obydwu krajach jest taka sama. Bo my mamy ustawowo zapisane pewne przywileje grupy niemieckiej w Polsce, a Polacy w Niemczech mogą jedynie liczyć na łaskę bądź niełaskę... Ten landowy system... Nie jest do końca tak, jak się wydaje. Jeżeli my nie zabezpieczymy pewnych rozwiązań prawnie - a Niemcy są pod tym względem perfekcjonistami i się należy od nich uczyć - to nic nie zwojujemy. I znowu będzie tak, że my jako Senat będziemy jedynie przyznawać jakiejś organizacji polonijnej pieniądze, powiemy: my wam trochę dołożymy, ale radźcie sobie sami. I dalej to będzie tylko utrzymywanie jakiegoś lokalu... To nie będzie jednak działalność na taką skalę, na jaką prowadzi działalność mniejszość niemiecka w Polsce. Kształcenie osób, milionów obywateli, którzy uczą się języka niemieckiego, to też jest koszt Rzeczypospolitej. I my jako państwo na dorobku... Pan wybaczy, ale my wszystkim mniejszościom takie warunki stwarzamy, a kosztuje nas to bardzo dużo. Mówię o tym dlatego, żebyśmy mieli świadomość, czego Polacy tam nie mają, czego nie posiadają, a co im się należy. To tak ad vocem. Dziękuję bardzo.

To znaczy, że pani senator pytań nie ma. To po prostu taki wykład, ale interesujący i dynamiczny. Dziękuję.

Pan minister, proszę bardzo.

Nie wiem, czy równie dynamicznie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ale pozwolę sobie ustosunkować się do poruszonych kwestii. Ja wielokrotnie dzisiaj mówiłem o poczuciu braku symetrii i myślę, że nie ma co do tego wątpliwości. W naszej ocenie nie ma równoległości, nie ma symetrii, jakkolwiek to nazwiemy, i o to będziemy walczyć.

Pani senator pytała o mniejszość niemiecką w Polsce, ja odpowiedziałem. Uważamy, że sytuacja mniejszości w Polsce, nie tylko niemieckiej oczywiście -omówienie tych kwestii ma oczywiście miejsce przy okazji spotkań okrągłego stołu - powinna być pewnym wzorem, kluczem do rozwiązania problemów.

Jeśli chodzi o koszty związane z tablicami w miejscowościach, oczywiście nie tylko niemieckich, bo są też białoruskie i kaszubskie, to jest to 500 tysięcy zł rocznie. Budżet ministra spraw wewnętrznych i administracji przeznaczony na kwestie związane z mniejszościami narodowymi i etnicznymi wynosi około 13 milionów zł. Można dyskutować, czy to jest dużo, czy mało. Dofinansowanie mniejszości niemieckiej w żaden sposób nie odbiega od dofinansowania innych mniejszości, no może z wyjątkiem mniejszości romskiej, ponieważ jak państwo senatorowie wiedzą, istnieje strategiczny program rządowy na rzecz społeczności romskiej, dotyczący różnych problemów Romów, który 10 milionów... Istnieje również specjalny komponent w ramach Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki". To jest jedna uwaga do tego, o czym pani senator mówiła.

W sprawie deklaracji... Ja opowiedziałem, jak naprawdę to wyglądało. Być może przyjemniej byłoby się pochwalić tym, jak wielką asertywnością... Ja jestem zobowiązany mówić państwu senatorom prawdę i tylko prawdę, więc mówię, że... My uznaliśmy, nie możemy tej deklaracji podpisywać, ale ta sprawa nie wzbudziła po żadnej z czterech stron tak wielkich emocji, jak mogłoby się wydawać. Uznaliśmy, że skoro mamy wątpliwości, jak pewne problemy sformułować, to powinny one zostać rozstrzygnięte w ramach prac grup roboczych. Efektem berlińskiego spotkania w lutym jest protokół, taka, powiedziałbym, mapa drogowa, w którym to dokumencie te problemy zostały zdefiniowane. I ten dokument jest wystarczający. Na spotkaniu w Berlinie każdy powiedział to, co uważał za słuszne, i kwestie, o których mówiła pani senator, także się pojawiły. Strona polska z pewnością będzie uparcie i konsekwentnie realizacji każdego z tych punktów pilnowała.

Wolą strony polskiej było także to, żeby narzucić pracom duże tempo. Stąd to spotkanie w lutym w Berlinie. Chodziło nam o to, żeby te sprawy się nie rozmywały, nie ciągnęły nie wiadomo jak długo. Problemy, o których zaczęliśmy rozmawiać, nie są nowe - one są dobrze znane. Mamy odpowiednie ekspertyzy, opinie, oceny, analizy. Wszystko jest, potrzeba jedynie woli podjęcia rozmów i chęci załatwienia tych problemów.

Uważamy, że taka formuła rozmów, która wyraźniej niż formuła międzyrządowa, stosowana od dwudziestu lat, pokazuje ten brak symetrii... Myślę, że fakt, iż ten dialog, taki sposób działania, ma wsparcie i prezydenta Rzeczypospolitej, i ministra spraw zagranicznych, i ministra spraw wewnętrznych i administracji, w dużym stopniu pomaga. Nasz rząd przywiązuje do tego dużą wagę. Strona niemiecka ma tę świadomość... Był zresztą o tym informowany wiceminister Bergner, który reprezentuje stronę niemiecką. Miał on okazję podczas pobytu w Warszawie, a potem w Berlinie, rozmawiać z naszymi posłami, którzy tymi problemami żywo się interesują i ten dialog wspierają. Tak że myślę, że fakt, iż te terminy są krótkie, jest po prostu na naszą korzyść.

Dziękuję.

Pan senator Skorupa i pani senator Arciszewska.

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie. Powiedział pan, że podczas rozmów w ramach spotkania zwrócono uwagę na pewne zapisy, które wzbudzały zastrzeżenia. Czy mógłby pan przybliżyć, jakie zapisy wzbudzały zastrzeżenia i czyje to były zastrzeżenia: czy ze strony niemieckiej, czy ze strony naszego MSZ, czy ze strony pana ministerstwa? Bo nie powiedział pan, o jakich zapisach była mowa i czego one dotyczą. Bardzo bym prosił o przybliżenie tej kwestii. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż w trakcie spotkania w październiku w Opolu z ministrem Bergnerem, gdzie przy okazji międzynarodowej konferencji w urzędzie wojewódzkim mieliśmy okazję się spotkać, przygotowując obrady w dniu 3 listopada, ustaliliśmy, że być może warto byłoby podpisać deklarację, która będzie wskazówką dla grup roboczych. Projekt tej deklaracji został przygotowany przez nas, przez stronę polską. Był on konsultowany z przedstawicielami mniejszości, z Polakami w Niemczech, został również przekazany stronie niemieckiej. Uwagi ze strony niemieckiej otrzymaliśmy jednak bardzo późno. Z uwagi na to, że spotkanie okrągłego stołu odbywało się 3 listopada, a to był dzień, który następował zaraz po długim weekendzie związanym z dniem Wszystkich Świętych, uznaliśmy, że nie mamy możliwości efektywnego negocjowania kwestii, które budzą wątpliwości... Generalnie chodziło o to, żeby pewne rzeczy dodać, pewne rzeczy usunąć. Oczywiście były różnice w tym stanowisku, które my przygotowaliśmy, mówię o projekcie, i w tym, jakie wpłynęło ze strony rządu niemieckiego. Uznaliśmy, że negocjowanie zapisów tej deklaracji w tym momencie będzie czynnością, bym powiedział, nieco jałową. Bo ważniejsze jest, żeby odbyło się spotkanie okrągłego stołu, żeby zaczęły pracować grupy robocze. Decyzja dotycząca niepodpisywania deklaracji wynikała więc z tego, że nie było czasu ani odpowiedniej metody, żeby treść tej deklaracji efektywnie uzgodnić. Uznaliśmy, że komunikat i decyzje, czym się mają zająć grupy robocze, są najważniejsze. Prawda? Bardzo trudno byłoby w tak szczególny weekend czterostronnie korespondencyjnie odbyć jakąś dyskusję. Nie chcieliśmy też, żeby ta deklaracja stała się celem samym w sobie i żeby w czasie spotkania okrągłego stołu w Warszawie cały dzień o niej rozmawiać. Bo uważamy, że ważniejsze jest rozwiązanie konkretnych problemów, a nie przyjęcie kolejnego dokumentu. Myślę, że państwo senatorowie nie byliby zadowoleni, gdybyśmy podpisali świetną deklarację, ale nic prócz tego by się nie działo. Takie były motywy tej decyzji. W komunikacie, który przekazaliśmy opinii publicznej, była mowa o tym, jakie grupy robocze mają powstać, opisano je również w sposób maksymalnie skrótowy.

Też chcę powiedzieć, że strona niemiecka wskazywała na to, że skoro mamy bardzo obszerny protokół ze spotkania okrągłego stołu w Berlinie, w którym przedstawiciele każdej z czterech stron dialogu zawarli bardzo wiele kwestii, nie ma potrzeby koncentrowania się na kolejnym dokumencie, który będzie się odnosił do spotkania lutowego i w którym będzie zapisane, jaki temat wybrać do rozmowy, a jakiego nie wybierać. Współprzewodniczący grup roboczych ze strony polskiej mają wiedzę i świadomość, że należy rozmawiać o wszystkich kwestiach, jakie zostały podniesione, także o najtrudniejszych problemach.

Takie są więc kulisy związane z niepodpisaniem tej deklaracji. Aczkolwiek chciałbym sprawić przyjemność pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk i powiedzieć, że w heroiczny sposób odrzuciliśmy złe dla nas zapisy. Tak jednak po prostu...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja tego nie oczekuję...)

Ale tak pani mówiła w preludium. Mówię o tych kulisach dlatego, żeby pokazać, jak to naprawdę wyglądało. To nie stało się... Strona niemiecka stwierdziła, że jeśli tak wygląda sytuacja, to rzeczywiście powinniśmy skupić się na grupach roboczych i na tym, żeby one zaczęły pracować. Bo jak zaczniemy czterostronnie to uzgadniać - a te cztery strony dialogu nie są przecież jednolite, bo partnerzy społeczni mają różne stanowiska - to będziemy siedzieli cały dzień w Warszawie nad deklaracją, z której niewiele wyniknie.

Jak pani senator mówiła, kluczem będzie praca grup roboczych - my dokładnie tak samo uważamy - bo najtrudniejsze problemy pojawią się właśnie na spotkaniach tych grup. Zobaczymy w lutym w Berlinie, jakie będą efekty. Strona polska wystawiła jako współprzewodniczących bardzo dobrze przygotowane do tego osoby. Proponowaliśmy też szerszy niż strona niemiecka udział przedstawicieli partnerów społecznych w tych grupach, żeby mieć jak najmocniejszą pozycję w rozmowach. Ale, jak powiedziałem, o efektach trudno teraz rozmawiać. To zależy też od tego, jak przedstawiciele rządu niemieckiego do tych problemów podejdą, a to jest ich własna decyzja.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na ten sam temat? Pani Senator zrobi przyjemność panu senatorowi Skorupie i dopuści go do głosu...

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, czy my senatorowie mamy rozumieć, że zastrzeżenia dotyczyły tylko tak zwanej deklaracji? Nie było zastrzeżeń w stosunku do traktatu podpisanego przed dwudziestu laty. Tak? Bo ja się zaniepokoiłem, że te zastrzeżenia były wystosowane przez którąś ze stron odnośnie traktatu. Mamy więc rozumieć, że co do zapisów w traktacie zastrzeżenia się nie pojawiły i możemy spokojnie myśleć o tym, że traktat będzie realizowany zgodnie z tymi zapisami, a ta deklaracja jest tylko dokumentem pomocniczym służącym realizacji zapisów traktatowych. Czy tak to mamy rozumieć?

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Tej deklaracji w sensie fizycznym ani żadnym innym nie ma. Uznaliśmy, że taki dokument w tym trybie pracy, jaki przyjęliśmy, jest dokumentem zbędnym i nie ma powodu, żeby się nad nim koncentrować. Określono, czym mają się zajmować grupy robocze, stworzono katalog wszelkich problemów, jakie zgłosili przedstawiciele czterech stron rozmów w lutym w Berlinie. I to stanowi taką mapę drogową dla grup roboczych.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące tego, czy ktoś w trakcie dyskusji nad niedoszłą deklaracją odnosił się do traktatu, to odpowiedź brzmi - nie. Przedstawiciele Polaków z Niemiec zgłosili, na moją prośbę zresztą... Ja telefonicznie rozmawiałem z panem Wójcickim z Niemiec, który również miał wątpliwości co do niemieckich propozycji przeredagowania zapisów deklaracji, i zasugerowałem mu, żeby zawarł je na piśmie. On tak zrobił, wyraził postulaty czy oczekiwania Polaków z Niemiec odnoszące się do realizacji traktatu, ale w żaden sposób nie podważające czy nie zmieniające go. Jak mówiłem, dyskusja na ten temat już w pierwszej minucie spotkania okrągłego stołu przestała mieć jakiekolwiek znaczenie, bo kiedy przedstawiciele czterech stron usiedli do rozmów, skoncentrowali na konkretnych problemach do rozwiązania. Gdyby nie fakt, że zostało nam bardzo mało czasu, a weekend poprzedzający spotkanie był tak szczególny, być może wypracowalibyśmy wspólną deklarację. Uznaliśmy jednak, że nie ma powodu, żeby robić z tego jakiś wielki problem, a być może w toku negocjacji nad tym projektem moglibyśmy nawet coś utracić... Stworzenie katalogu problemów, jakie wszyscy uczestnicy rozmów zgłosili w lutym w Berlinie - grupy robocze muszą o każdym z nich porozmawiać, a sięgają one, nie wiem, aż do lat trzydziestych i decyzji Göringa, roku 1942 itd. - jest działaniem właściwym. Tego wszystkiego nie bylibyśmy w stanie w deklaracji zapisać. Wobec tego, jeśli mówimy o zagadnieniach historycznych i o kulturze pamięci, to pod tymi pojęciami rozumiemy wszystko to, o czym mówiliśmy w Berlinie. Strona niemiecka również tak to rozumie. Sądzę, że jest to właściwe działanie.

I przedstawiciele naszego rządu, i nasi partnerzy, to znaczy Polacy z Niemieć, bardzo konsekwentnie odnoszą się do zapisów traktatu. Dla nas traktat jest, tak bym powiedział, atutem, jaki przywołujemy, a nie problemem czy obciążeniem. I w takim też duchu rozmawiamy z przedstawicielami rządu niemieckiego. Chcemy im wskazać, że naszym zdaniem w stosunkach polsko-niemieckich istnieją bardzo dobre rozwiązania, ale są też rozwiązania, powiedziałbym, niesymetryczne, które wymagają dopracowania z ich strony. Minister spraw zagranicznych, jego współpracownicy, urzędnicy, ambasador i my bardzo wyraźnie o tym mówimy. To jest temat, który jest poruszany i będzie poruszany przy okazji wszelkich rozmów polsko-niemieckich.

Dziękuję bardzo.

Pani senator jeszcze miała pytanie.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, szczerze mówiąc, im dłużej pana pytamy, tym gorszy obraz się kreuje... Bo wychodzi na to, że determinacji w państwa postawie nie było. I nie o to chodzi, żeby pan rozdzierał szaty i mówił o heroizmie z ironią w głosie... Szczerze mówiąc, niemiło się tego słucha.

Ja panu podziękowałam za to... Ja jestem w kontakcie ze środowiskiem polonijnym. My się dowiadujemy o sytuacji, jeżeli nie od państwa, to po prostu od naszych rodaków. To jest przecież oczywiste. W związku z tym możemy sobie wyrobić zdanie i proszę nie myśleć, że my nic nie wiemy na ten temat. Mniejszość protestowała dlatego, że wykreślono masę tematów, które miały być poruszone w grupach roboczych. Deklaracja nie została podpisana, zaprotestowano, bo wielu kwestii nie zawarto, po prostu wyrzucono... W związku z tym odstąpiliście państwo od deklaracji. Ja już się cieszyłam, że wynikało to właśnie z determinacji, a pan mówi: co tam deklaracja, po co to, to jest nieważne. Im dłużej z panem rozmawiam, to okazuje się, że deklaracja w ogóle nie jest niepotrzebne. Tak, pogadamy sobie, stworzymy następne grupy, zespoły, podzespoły, poświętujemy sobie w przyszłym roku rocznicę podpisania traktatu, który w ogóle nie jest respektowany... Wie pan, mnie to przeraża, bo mnie interesują konkrety. Deklaracja polega na zadeklarowaniu czegoś, jedna strona chce coś realizować i zobowiązuje się wobec drugiej strony. A grupy robocze? Pogadają, pogadają i zobaczymy, co z tego wyjdzie... Wie pan, to się już za długo ciągnie, to się ciągnie już dwadzieścia lat.

Powiem szczerze, że im dłużej rozmawiamy, tym bardziej jestem rozczarowana. Myślałam, że właśnie ta determinacja państwem kierowała. Bo tak powinno być, państwo powinniście być zdeterminowani. Nie należy używać argumentu, że my nie możemy ingerować w wewnętrzne... Ja wiem, że nie możemy. Ja nie żądam, żebyście państwo prawo niemieckie stanowili. Nie może być jednak tak, że... Jeżeli my mamy jakiś postulat dotyczący sytuacji naszych rodaków, to my tym samym ingerujemy w ich politykę, ale jeżeli mniejszość niemiecka podejmuje jakieś działania, to ona już nie ingeruje. To znaczy, że oni mogą, a nam nie wolno. Tak? Bo my łamiemy prawo Unii Europejskiej, ingerujemy w wewnętrzną politykę innego państwa. Ja z takim podejściem się nie zgadzam, bo uważam, że to za długo trwa. My nie mamy z tego traktatu nic, on nie jest po prostu realizowany. Ja łączę te wszystkie kwestie...

Ustosunkuję się jeszcze do języka ojczystego. Panie Ministrze, językiem obcym w Niemczech jest język polski. Języka polskiego można się uczyć jako języka obcego. Ale z tego nic nie wynika... Trzeba za to zapłacić, musi być jakieś zainteresowanie. Oczywiście, jeśli ktoś tego potrzebuje, to pójdzie na kurs języka polskiego. Ja mówię jednak o języku ojczystym, o tym, o czym mówi Polonia. Państwo to finansuje... Jak mówiłam, przyjdzie nam na to, że my będziemy wszystko finansować. My na to nie mamy pieniędzy, ale są pieniądze na to, żeby mniejszość dobrze się u nas czuła. I to nas kosztuje. Jest różnica między nauczaniem języka ojczystego i zobowiązaniem państwa do tego, żeby była ta symetria, czy w landach, czy... Nie wiem, jak państwo niemieckie to załatwi. Czym innym jest funkcjonowanie języka polskiego jako obcego. Dziś jest już taka możliwość, ale to nie rozwiązuje problemu. To są zasadnicze kwestie.

(Przewodniczący Andrzej Person: Zachęcam do zadawania pytań, pani senator.)

I ostatnia kwestia. Ja rozumiem, że tablice w miejscowościach... Kaszubi to nie jest mniejszość, to jest grupa regionalna. Oni zostali w tej ustawie wrzuceni do jednego worka wraz z mniejszościami narodowymi, a to są dwie różne kwestie. Mnie chodzi o mniejszości narodowe. Stosowanie języka pomocniczego, języka niemieckiego, dotyczy również, jeżeli dobrze rozumiem - niech mi pan to wyjaśni - posługiwania się nim przez obywateli w urzędach, składania pism w języku niemieckim, dostawania odpowiedzi w języku niemieckim, jeżeli tego sobie życzą. Tak? Ja mam pytanie: ile nas to kosztuje? Czy jest możliwość... Bo rozumiem, że urzędnicy muszą rozumieć i umieć język niemiecki, muszą się nim posługiwać itd. Mnie interesuje, jak ta kwestia wygląda w praktyce, ile nas to kosztuje.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że fakty, o których tutaj mówiłem, pokazują, że i MSWiA, i rząd są zdeterminowane, żeby tymi problemami się zająć. Uważam, że problem zapisów w deklaracji to nie jest ten konkret, o który chodzi pani senator. Chodzi przecież o konkretne problemy, które się załatwi, a nie o stwierdzenie, że najważniejsze jest podpisanie deklaracji, w której będą...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Rzeczy najważniejsze...)

Tak że myślę, że nasze podejście jest właściwe. Ja mówiłem o tym, że ta sprawa przejrzysta i jasna. Mamy świadomość tego, że każda ze stron, która w tym dialogu uczestniczy, ma szeroką możliwość informowania o tym opinii publicznej, jak również państwa parlamentarzystów. Tak że jasne jest, że pani senator czy każdy z parlamentarzystów może otrzymywać informacje z różnych źródeł. W tej sprawie nie ma żadnych tajemnic.

Jeśli chodzi o koszty związane ze stosowaniem języka pomocniczego, które są poza resortem spraw wewnętrznych i administracji, to takich danych nie mamy, nie zbieramy ich. To jest w kwestii samorządów. Jeżeli rada gminy podejmuje taką decyzję, to musi ponieść koszty obsługi, jeśli w języku innym niż polski będą składane dokumenty czy prowadzone rozmowy w urzędach. Zresztą jeśli chodzi o Kaszubów, jest to uznana ustawą mniejszość etniczna, a nie regionalna. To dotyczy również gmin, na terenie których jest mniejszość białoruska. To jest mniejszość narodowa w sensie, powiedziałbym, definicyjnym porównywalna do mniejszości niemieckiej.

Jeśli chodzi o kwestię nazewnictwa, języka ojczystego... Chciałbym zwrócić uwagę, Pani Senator, że używa się także sformułowania "język mniejszości". Naukowcy i urzędnicy w Polsce, którzy tymi kwestiami się zajmują, taką kategorią się posługują. Jeśli więc mamy na myśli potoczne rozumienie, to ja nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że chodzi o język ojczysty, o język ludzi, którzy się czują Polakami.

Pani senator i państwo senatorowie mają na pewno świadomość skomplikowanych losów Polaków, którzy znaleźli się w Niemczech. Jest wśród nich taka grupa osób, która wyjechała do Niemiec, a w Niemczech stwierdzili, że czują się Niemcami. Oni tak zrobili z rozmaitych powodów, jest to grupa... Są prowadzone badania naukowe w tej sprawie, można różnie szacować liczebność tej grupy. Można w takim przypadku zadać sobie pytanie: jak wobec tego należy rozumieć tę kwestię językową? Podkreślam, my chcemy wybrać najkorzystniejsze rozwiązanie, to znaczy takie, żeby każdy, kto czuje się Polakiem i czuje potrzebę uczenia się języka polskiego w swoim rozumieniu jako ojczystego, czy też każdy, kto chciałby, żeby jego dzieci mogły uczyć polskiego, miał taką możliwość miał. I o tym chcemy rozmawiać w ramach grupy roboczej, strona niemiecka to doskonale rozumie. Czy strona niemiecka rozwiąże to w ramach krajów związkowych, to jest odrębny problem... Bo to różnie wygląda w różnych krajach związkowych. Czym innym jest nauka języka polskiego, która zresztą rozwija się całkiem nieźle we wschodnich krajach związkowych ze względu na bliskość granicy z Polską, jako języka obcego. Ktoś może się uczyć angielskiego, ktoś inny może uczyć się polskiego. Kwestia, o którą nam chodzi, o którą chodzi Polakom w Niemczech, to włączenie języka polskiego jako języka ojczystego mniejszości - jak mówię, nie przywiązujemy się do nazwy, tylko do skutków - do systemu oświatowego w Republice Federalnej. Nie chodzi nam o naukę w kościele czy w domu kultury finansowaną ze środków własnych tych osób, które chcą się uczyć. One oczywiście mogą to robić, ale nam chodzi o to, żeby nasz język polski znalazł się w systemie edukacji Republiki Federalnej. O to postulują polskie organizacje w Niemczech. Być może będzie tak, że padnie nazwa "język ojczysty", ale jeżeli to by miało zawęzić możliwości nauczania tego języka, to nad użyciem tego sformułowania będziemy się zastanawiali. My w Polsce używamy sformułowań "filologia mniejszościowa" i "język mniejszości", bo w inny sposób naucza się danego języka jako języka obcego, a inaczej jako języka mniejszości. W Polsce uczy się w szkołach języka niemieckiego jako obcego już od dziesięcioleci, obok języka angielskiego - jest chyba nawet popularniejszy od czasów, kiedy nie uczy się języka rosyjskiego - ale to się odbywa na zupełnie innej zasadzie. Uważa się nawet, że nauczyciele, którzy uczą danego języka jako języka mniejszości, powinni być inaczej przygotowani niż nauczyciele, powiedziałbym, klasycznego języka obcego. Oni powinni umieć przekazać elementy tożsamości, historii, geografii i kultury. Bo nie chodzi tylko o nabranie prostej - no może prostej, może nie prostej - umiejętności językowej.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to już ostatni, bo mam bardzo...

Panie Ministrze, mam pytanie. Obowiązywanie ustawy o ujawnianiu w księgach wieczystych prawa własności Skarbu Państwa... Chodzi mi o jej wykonywanie. Ta ustawa była nowelizowana wielokrotnie, ponieważ samorządy nie były w stanie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Raz.)

No może raz, może... Tak, raz. Ma pan rację. Chociaż nie, dwa razy... Przedłużano termin chyba dwa razy, tak mi się wydaje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będziemy się kłócić, nieważne. W każdym razie powinny wpłynąć do państwa sprawozdania od wojewodów i powinien powstać raport z wykonania tej ustawy. Chciałabym zapytać, czy taki raport istnieje. Jeśli nie, to kiedy będzie napisany? W jaki sposób państwo sprawdzacie, czy realizacja tej ustawy... Jest to związane między innymi z zabezpieczeniem przed roszczeniami. Ja napisałam w tej sprawie do wszystkich wojewodów w Polsce, dostałam odpowiedzi w 2009 r., one są różne. Kontrolował to również NIK, na przykład w gminie Jedwabne. W tej gminie, gdzie społeczność jest tak niewielka, zdarzyły się najgłośniejsze przypadki odzyskiwania mienia, a kontrola dotycząca wykonania tej ustawy jest druzgocąca. Już nie mówię o tym, jak to wygląda w znacznie większych miejscowościach, na większym terenie. W związku z tym chciałabym zapytać, jak państwo zamierzacie sprawdzić rzetelność wykonania tej ustawy. Czy skontroluje to NIK, czy jakiś inny urząd, nie wiem, jakiś audyt państwa... Bo teraz bardzo modny jest audyt. Kto za to zapłaci? W jaki sposób utwierdzicie się państwo w przekonaniu, że wiarygodność informacji, które dostaliście, jest na wysokim poziomie? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, pytanie wykracza poza zakres informacji, która jest w porządku obrad, ale dobry los...

(Głos z sali: Na piśmie...)

...sprawił, że ja także tymi problemami się zajmuję. Miałem okazję rozmawiać na ten temat z panią senator na posiedzeniu komisji sejmowej, kiedyś przy okazji nowelizacji. Chcę powiedzieć pani senator, że ustawa były nowelizowana raz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na wniosek samorządów... Chyba była pani gościem komisji sejmowej w tej sprawie. Odbyliśmy taką piękną polemikę i wydaje mi się, że to było na posiedzeniu komisji sejmowej, a może senackiej...

Ustawa była nowelizowana raz na wniosek samorządów, które uznały, że terminy, które zostały zaproponowane w ustawie z roku 2007, są nie do dotrzymania. Rzeczywiście, wszyscy się zgadzali, wszystkie kluby właściwie, co do tego, że te terminy były za krótkie. Wszystkie sprawozdania, które były wymagane tą ustawą, także globalne sprawozdanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zostały przygotowane, przedłożone, przyjęte przez Radę Ministrów. Ten obowiązek informacyjny jak najbardziej został spełniony, służymy państwu senatorom wszelkimi materiałami w tym względzie.

Chcę powiedzieć, że w ramach wykonywania tej ustawy zorganizowaliśmy w tym roku... Stwierdziliśmy, że jest dziesięć powiatów, w których wykonanie tej ustawy nastręczyło szczególnych problemów. Zaprosiliśmy więc do Warszawy starostów tych powiatów i odbyliśmy z nimi rozmowy, wskazując, że są zobowiązani do wykonywania tej ustawy. Oczywiście od samego początku było wiadomo, jak wielkie zadanie nałożył parlament na samorządy, ponieważ niezależnie od elementu własności na tak zwanych ziemiach odzyskanych, stan uporządkowania dokumentów związanych z własnością Skarbu Państwa, z własnością obywateli, pozostawiał wiele do życzenia.

Chcę powiedzieć, że obok rozwiązań ustawy przyjętej w 2007 r. i potem nowelizowanej, przewidzieliśmy różne inne działania w tej sprawie. Został powołany pełnomocnik rządu do spraw zintegrowanego systemu informacji o nieruchomościach, żeby to, co jest w ewidencji gruntów i budynków oraz w księgach wieczystych... Bo tutaj są rozbieżności. To jest ogromny problem, problem setek tysięcy dokumentów, o które, że tak powiem, nikt specjalnie w PRL nie dbał. Ponieważ pani senator pyta, to odpowiadam... Przewidujemy nowelizację tej ustawy, która by w sposób ciągły zobowiązała do porządkowania w księgach wieczystych. Zaczęliśmy już pracę koncepcyjne, na pewno wcześniej czy później się spotkamy w parlamencie. Bo uważamy, że to są rzeczy tak ważne, tak istotne, mające takie konsekwencje dla obywateli, że nie powinno być tak takiej akcyjności działania w tym zakresie itp.

Wojewodowie kontrolowali te powiaty, które w ich ocenie w sposób niezadowalający działały. Była okazja na comiesięcznych naradach wojewodów na ten temat rozmawiać. To tytułem najważniejszych działań w tym obszarze...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: O wiarygodność pytałam.)

W jakimś sensie o wiarygodność?

Ja widziałam raport NIK, jeżeli chodzi o gminę Jedwabno, gdzie wykazano... Jest termin czternastu dni na ustosunkowanie się władz samorządowych do stwierdzenia niewykonania tej ustawy. W raporcie wytknięto rażące błędy, niedociągnięcia, elementy, które należy ewidentnie poprawić, rozbieżności między wpisami w księgach a ... Bo okazało się, że jedne działki istnieją, drugie nie istnieją. To pokazuje, jak funkcjonuje... W związku z tym moje pytanie o wiarygodność... Bo sporządzenie takiego raportu to jest ogromna praca, trzeba dać ogłoszenia w mass mediach, jak niektórzy prezydenci miast robili, żeby osoby, które... To też wymaga zaangażowania samych obywateli, obudzenia ich świadomości. I jeżeli informacja NIK dotyczącą tak niewielkiego obszaru jest tak druzgocąca, to co dopiero wiarygodność... Chodzi o wiarygodność zdawkowych informacji na temat tak ważnego problemu zawartych jedynie na dwóch kartach A4 na przykład. Jak państwo zweryfikujecie, że to jest dobrze zrobione, że to jest w ogóle zrobione? Czy uwierzycie na słowo? Oczywiście można mówić o stałym monitoringu, ale ktoś musi to rozliczyć i wiedzieć, jak rzeczywiście sytuacja wygląda. Ja rozumiem, że wymaga to ogromnych pieniędzy i wielkiej pracy, ale trzeba to zrobić. To jest, moim zdaniem, robota na wiele lat. To nie rozwiąże problemu roszczeń, bo to się wiąże z...

(Przewodniczący Andrzej Person: Pani senator, apeluję, bo naprawdę mamy tylko do godziny 18.00 salę... A to nie jest na temat...)

W związku z tym, żeby nie przedłużać, prosiłabym o odpowiedź na piśmie i dołączenie do odpowiedzi tego raportu, bo mnie to bardzo interesuje.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zamiast podsumowania będę życzyły konsekwencji i uporu. Już dzisiaj zapraszam na nasze posiedzenie po kolejnym spotkaniu okrągłego stołu. Moim zdaniem, mają państwo ogromną szansę... Mówię to na podstawie wielokrotnych spotkań i na posiedzeniach komisji, i moich osobistych ze wszystkimi chyba członkami konwentu, a także z przedstawicielami strony niemieckiej, z panią minister Pieper, z którą odbyłem długie rozmowy na ten temat. Myślę, że to jest wreszcie moment, w którym wszyscy możemy mieć satysfakcję, bo wiele zależy od was. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam dwie minuty przerwy...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do MSZ jeszcze pytanie...)

Na ten temat to już przy innej okazji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na temat stosunków polsko-niemieckich możemy porozmawiać z MSZ na następnym posiedzeniu komisji.

Mamy straszny niedoczas, a wnioski, które za chwilę będą omówione, musimy jeszcze dzisiaj rozpatrzyć, bo dzisiaj jest prezydium. Jeżeli te inwestycje mają ruszyć na Wschodzie, to prezydium i marszałek muszą dzisiaj podjąć decyzję. Nie mamy inne możliwości.

Dwie minuty przerwy. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Pan dyrektor Kozłowski na posterunku, gotowy. Przypominam, że rozpatrujemy wnioski, ostatnie już, o zadania inwestycyjne na Wschodzie. Pan dyrektor Cygnarowski też już jest gotowy do tego, żeby nas wesprzeć swoją wiedzą zaczerpniętą z konsulatów, z innych placówek...

Panie Dyrektorze, dlaczego pan tak daleko usiadł? Ja mam słaby wzrok i prawie pana nie widzę. Niech pan zajmie miejsce po panu ministrze z MSWiA, będzie pan siedział naprzeciwko pani senator.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Miejsce jeszcze ciepłe...)

(Wesołość na sali)

Jeszcze ciepłe... Niektórzy podpowiadają, że kiedyś pan tam pracował. No nie ma powodu do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę przekazać nam wiedzę na temat tych wniosków.

Szanowni Państwo, na początku chciałbym powiedzieć, że daj Boże, aby to były wnioski ostatnie, bo wcale nie jest powiedziane, że są ostatnie, ale staramy się jak możemy.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o stan finansów na zadania polonijne, bo od tego zawsze zaczynam, to chcę państwa poinformować, że na zadania o charakterze programowym nie ma już żadnych środków. I jeżeli jakiekolwiek możliwości się pojawią, to tylko dzięki zwrotom z jednostek, które bądź w części, bądź w całości zadań nie zrealizują. Takich sygnałów jednak nie mamy.

Jeśli chodzi o zadania o charakterze inwestycyjnym, to jak państwo pamiętają, ze względu na to, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" niestety nie wykonało wcześniej zaplanowanych zadań, pozostała pewna kwota pieniędzy do wykorzystania, o której stowarzyszenie nas poinformowało. W związku z tym przystępują państwo dzisiaj do rozpatrzenia wniosków, mając do dyspozycji 415 tysięcy 445 zł i 20 gr. Chciałbym też poinformować państwa, że suma kwot z wniosków przekracza 950 tysięcy, a w związku z tym nie wszystkie propozycje będą mogły być uwzględnione.

Ja podzielę te wnioski na dwie części... Wnioski, które państwo mają przed sobą, te sześć wniosków, opiewają na kwotę 659 tysięcy 693 zł. Pragnę jednak państwa poinformować, że za niespełna czterdzieści minut Prezydium Senatu będzie rozpatrywało wniosek złożony po terminie dotyczący rozpoczęcia inwestycji w Szepetówce, który opiewa na kwotę blisko 300 tysięcy zł, a dokładnie 299 tysięcy zł. Ten wniosek za czterdzieści minut będzie przedmiotem obrad. Jeżeli prezydium go dopuści, do dojdzie kolejna pozycja do liczby wniosków.

Jeśli państwo pozwolą, przedstawię dzisiaj komisji opinię zespołu w stosunku do tych sześciu wniosków, bowiem inwestycja w Szepetówce będzie dopiero przedmiotem obrad Prezydium Senatu.

Szanowni Państwo, zespół miał trudne zadanie, bo dysponując kwotą 415 tysięcy musiał podjął decyzję wobec wniosków na łączną kwotę 659 tysięcy. Przedstawiam niniejszym następujące propozycje.

Pierwszy wniosek, jaki Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" złożyło, dotyczy kompleksowej konserwacji plafonu w Domu Polskim w Buenos Aires w Argentynie. Powiem na ten temat dwa słowa. To jest wniosek na kwotę 78 tysięcy 610 zł. Jak państwo pamiętają, Dom Polski w Argentynie był remontowany...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Andrzej Person: Proszę o chwilę spokoju. Dziękuję.)

...był to remont kapitalny. Niektórzy z państwa pewnie się orientują, że na suficie w tym domu jest zabytkowy plafon - widać go tutaj na zdjęciu - objęty nadzorem konserwatorskim, który wymaga fachowej renowacji. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" w imieniu Polaków użytkujących Dom Polski w Argentynie zwraca się o dotację na tę renowację. Chodzi o kwotę 78 tysięcy 610 zł. Zespół proponuje tę pozycję uwzględnić.

Drugi wniosek dotyczy robót budowlanych w siedzibie zarządu głównego Polskiego Związku Kulturalno-Oświatowego w Czeskim Cieszynie, przy ulicy Bożka 16. Wniosek ten opiewa na kwotę 129 tysięcy 540 zł. Roboty te obejmują remont dachu ze względu na pojawiające się zacieki i nieszczelności. Co prawda zespół opiniuje ten wniosek pozytywnie i będzie proponował Prezydium Senatu oraz komisji jego uwzględnienie, ale mamy pewne obawy co do tego, że remont dachu w grudniu grozi... Chodzi o konsekwencje związane z pogodą. Ale deklaracja są ze strony naszych rodaków w Czeskim Cieszynie jest taka, że dadzą sobie z tym zadaniem radę. W związku z tym proponujemy pozytywnie uwzględnić ten wniosek. Kwota 129 tysięcy 540 zł.

Trzeci wniosek dotyczy robót budowlanych w Polskim Ośrodku Młodzieżowym w Burzaco w Argentynie, kwota 49 tysięcy 893 zł. Chodzi o zbudowanie ogrodzenia, umocnienie parkingu i chodników. Po analizie, ze względu na to, że ośrodek w ostatnim czasie nie jest użytkowany, zespół proponuje uwzględnienie tylko zbudowania ogrodzenia, aby zabezpieczyć ponadtrzyhektarowy teren. Zespół proponuje przyznać dotację w wysokości 8 tysięcy 663 zł.

Kolejny wniosek, czwarty, dotyczy rozbudowy Domu Polskiego w Nowym Sołońcu w Rumunii. Chodzi o sfinansowanie dokumentacji technicznej na rozbudowę tego obiektu w przyszłych latach, ale on już dzisiaj funkcjonuje. Kwota 172 tysiące 21 zł. Zespół proponuję tę propozycję uwzględnić.

Piąty wniosek dotyczy zakupu wyposażenia dla związku Polaków w Republice Argentyny w Buenos Aires i opiewa na kwotę 78 tysięcy 827 zł. Wniosek dotyczy zakupu telewizora 3D oraz półkoncertowego fortepianu. Ze względu na ograniczoną liczbę środków, proponujemy tej dotacji nie uwzględniać.

I zadanie szóste, ostatnie. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" wnioskuje o dotację na roboty budowlane w polskiej szkole sobotniej w Wielkiej Brytanii w kwocie 150 tysięcy 802 zł. Ten wniosek pojawił się wcześniej, ale został odłożony ze względu na potrzebę wyjaśnienia szczegółów. Po dogłębnej analizie tego wniosku zespół proponuje przyznać dotację w kwocie 26 tysięcy 611 zł na najpilniejsze prace w sali widowiskowej.

To są wszystkie zadania o charakterze inwestycyjnym, wyczerpujące kwotę 415 tysięcy, jaką mamy na dzień dzisiejszy.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana dyrektora?

Bardzo proszę, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Ja mam pytanie. Jak można ogrodzić 3 ha za 8 tysięcy 600 zł? Bo ja ostatnio 2 tysiące m² grodziłam zwykłą siatką i to kosztowało kilkadziesiąt tysięcy. Nie wiem, może są jakieś... Proszę mi to wytłumaczyć.

Pani Senator, już odpowiadam. Te roboty budowlane będą mieć miejsce na przedmieściach Buenos Aires, więc trudno mi powiedzieć... Trudno porównywać to wprost do polskich warunków. Chodzi o wymianę słupków na podbudowie betonowej i uzupełnienie siatki w tych miejscach, gdzie ta siatka została zniszczona.

Ja mam pytanie o szkołę w Londynie. Pan senator Ludwiczuk był w tej szkole i na pewno pomoże opowiedzieć... Czy ten remont rzeczywiście można odłożyć w czasie? Jaki jest powód tego ograniczenia?

Powody są dwa. Po pierwsze, ograniczenie wynika z... Może powiem inaczej. Ten drugi powód jest taki... Staraliśmy się rozdysponować środki, jakie mamy. Więcej ich po prostu nie ma. Prawda? To znaczy, że żeby szkole w Londynie, powiedziałbym, dorzucić, to trzeba by komuś odjąć. A wydawało nam się, że uwzględniliśmy najważniejsze pozycje.

Jeśli chodzi o wniosek dotyczący szkoły w Londynie, to wkradła się tutaj pewna nieścisłość. Wniosek został zatytułowany: remont w Polskiej Szkole Sobotniej w Londynie. Ale tak naprawdę - państwo widzą to na fotografii - wniosek dotyczy wymiany nagłośnienia i remontu sceny w sali widowiskowej, która jest własnością parafii. Ta sala jest oczywiście czasami użytkowana przez szkołę, ale sam wniosek nie dotyczy pomieszczeń szkoły, tylko tej właśnie sali, którą państwu widzą na zdjęciu. To jest fotografia sprzed dwóch lat, kiedy to miałem okazję wraz z panem senatorem przewodniczącym Ludwiczukiem tę szkołę wizytować. Jak widać, ona nie jest w najgorszym stanie. Te wnioskowane 150 tysięcy zł miało być więc przeznaczone nie tyle na szkołę, co na remont tej sali, wymianę instalacji elektrycznej, nagłośnienie i remont sceny.

(Przewodniczący Andrzej Person: A te 20 tysięcy? Pan senator Ludwiczuk na pewno dopowie...)

Myślę, że ta inwestycja, bez względu na to, czy chodzi o nagłośnienie, czy o modernizację innych urządzeń, towarzyszących występom... Jak pan powiedział, Panie Dyrektorze, to jest zdjęcie sprzed dwóch lat. Ta sala dzisiaj na pewno inaczej wygląda. Oni pewnie robili te zdjęcia na takiej zasadzie, jak w filmie "Nie ma mocnych", kiedy to wystawili telewizor i traktor, żeby pokazać to, co najlepsze. Gdyby na fotografiach pokazali dramatyczny stan techniczny tej sali, to może zespół, że tak powiem, zostałby przekonany. Ja uważam, że bardziej sensowne jest skierowanie środków, które nam pozostały, do Londynu, niż do Czeskiego Cieszyna, gdzie w czasie mrozów chcą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...naprawiać dach, robić przekładkę czy...

Silna opcja Czeskiego Cieszyna, jaka jest dokoła mnie, zaprotestowała. Czesi mają takie technologie, jak słyszę, że zimą mogą nawet dach kłaść. Ale to bardzo interesująca wypowiedź. Dziękujemy panu przewodniczącemu, który nie za często zabiera głos, ale jeśli już, to bardzo na temat.

Pani Reniu, czy można poprosić panią dyrektor Borowską ze Wspólnoty Polskiej, żeby nam zrelacjonowała...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze... Pani Senator Mario, chciałbym powiedzieć, że pan senator Abgarowicz mi tu podpowiedział, że można ogrodzić i za 8 tysięcy. Nie wiem, sznurkiem może... Ale mówi, że można.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Drutem kolczastym.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Siatką stalową powlekaną.)

(Rozmowy na sali)

Witamy panią dyrektor serdecznie.

Bardzo prosimy, jeśli pani oczywiście ma ochotę, o kilka zdań na temat wniosków złożonych do nas dzisiaj.

Bardzo proszę.

Witam serdecznie państwa. Żeby nie przedłużać i nie powtarzać tego, co jest w materiałach, jakie państwo otrzymaliście, dopowiem dosłownie kilka zdań. Opowiem raczej o tym, dlaczego te wnioski zostały złożone, a nie o tym, czego dokładnie dotyczą.

Proszę państwa, roboty budowlane w Polskim Ośrodku Młodzieżowym w Burzaco. Dlaczego? Dlatego, że to jest bardzo ważne miejsce dla Polonii argentyńskiej. Tam działa klub sportowy polonijny, jedyny w Ameryce Południowej, tam odbywają się półkolonie i kolonie dla dzieci, tam zespoły folklorystyczne mogą odbywać swoje zajęcia.

Kontynuując ten argentyński wątek, składaliśmy również wniosek o konserwację plafonu w Domu Polskim w Buenos Aires. Dom został wyremontowany dzięki pomocy Senatu. Niestety jeden z plafonów znajdujących się nad klatką schodową nie został wtedy odnowiony ze względu na to, że nie znaleziono odpowiedniej ekipy konserwatorów, która byłaby w stanie zapewnić właściwe wykonanie prac. W tej chwili taką ekipę mamy i ona gwarantuje, że ten plafon zostanie odrestaurowany w sposób właściwy. Stąd prosilibyśmy o przychylność wobec tego wniosku.

Wnioskujemy również o zakup wyposażenia do Domu Polskiego w Buenos Aires. Chodzi o dwa sprzęty: fortepian i duży telewizor. Jest to związane z funkcjami publicznymi, które ten dom pełni, ze spotkaniami, które się tam odbywaj. Sądzimy, że ten sprzęt jest niezbędny do właściwego funkcjonowania placówki.

Kolejny wniosek dotyczy Domu Polskiego w Nowy Sołońcu. Chodzi o opracowanie dokumentacji projektowo-kosztorysowej. Dom w Nowym Sołońcu został wybudowany w latach dziewięćdziesiątych i okazuje się, że jest obiektem zbyt małym dla tej najliczniejszej grupy polskiej na terenie Rumunii. Żeby właściwie można było z niego korzystać, należałoby podjąć już teraz prace umożliwiające lepsze wykorzystanie tego obiektu.

I ostatni z obiektów to budynek będący siedzibą Zarządu Głównego PZKO w Czeskim Cieszynie. Wnioskujemy o pieniądze na wymianę pokrycie dachowego i obróbki blacharskie oraz ocieplenie stropu nad salą wielofunkcyjną. To jest ważne z tego względu, iż jest to bardzo reprezentacyjny budynek dla PZKO. On już wymaga remontu. Nie chcielibyśmy doprowadzi do dekapitalizacji tego obiektu, bo spełnia bardzo ważną funkcję dla miejscowego środowiska. Dziękuję państwu.

Dziękuję bardzo.

Czy do pani dyrektor są pytania?

O, bardzo wiele...

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Ja być może jestem... Tak jak wcześniej wydawało mi się, że niedoszacowano kosztów tamtego ogrodzenia, tak teraz koszt konserwacji jednego plafonu w wysokości 78 tysięcy zł... To jest dla mnie kwota naprawdę horrendalna. Ja nie wiem... To jest jeden plafon, widzieliśmy go tutaj na fotografii, jego rozmiary nie są aż tak imponujące. To jest dla mnie... Nie wiem, ale...

(Głos z sali: Może pozłacany...)

No może pozłacany...

Czy pani dyrektor chciałaby odpowiedzieć, czy może sceduje to pytanie na mnie? Ja jutro odpowiedziałbym pani senator, ponieważ mam w domu konserwatorów zabytków i zapytam, ile kosztuje w Argentynie konserwacja takiego plafonu. Jutro bym pani senator odpowiedział.

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Biura Zarządu Krajowego Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Iwona Borowska-Popławska: Jeśli mogę...)

Bardzo proszę.

Kosztorys dotyczący restauracji plafonu jest przygotowany przez polskich konserwatorów zabytków z Krakowa. Tak że opieramy się po prostu na dokumentach przygotowanych przez specjalistów.

Kraków... To wyjaśnia całą sprawę, Pani Senator. Skoro oni są z Krakowa, to się domyślamy...

Pan senator Szewiński chciałby zadać pytanie. Czy także na temat tego ogrodzenia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak nie... Także plafon pana interesuje.

Powiem państwu, że w tak zwanym międzyczasie, jak mówią w telewizji -

czas jest podobno kategorią ciągłą, ale niech będzie - pan senator Ludwiczuk, mimo że bardzo zajęty, zadeklarował chęć sprawdzenia, czy można ten plafon w jakiś inny sposób konserwować. Prezydium po naradzie doszło jednak do wniosku, że nie będziemy tak bardzo pana senatora męczyć. Lot szesnastogodzinny do Buenos Aires wymaga tyle poświęcenia, że... Dziękujemy za zainteresowanie tym plafonem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to pani dyrektor dziękujemy. My za chwilę naradzimy się we własnym gronie. Mamy jeszcze do omówienia kolejne tematy, bardzo wiele dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Czy panie i panowie senatorowie mają uwagi lub pytania na ten temat?

(Głos z sali: Na który, Panie Przewodniczący?)

Na temat złożonych wniosków. Czy przyjmujemy propozycję zgłoszoną nam przez Zespół Finansów Polonijnych Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, czy te też mamy własne uwagi na ten temat?

Pan senator Tadeusz Skorupa z Podczerwonego.

Panie Przewodniczący, ja proponuję, żebyśmy przegłosowali to, co zespół proponuje, szczególnie, że senator Ludwiczuk zaczął ostrzyć sobie zęby na dotację dla PZKO w Cieszynie...

(Wesołość na sali)

Ja z senatorem Szewińskim osobiście tam byliśmy i widzieliśmy, jakie są potrzeby. Ściany, sufity rzeczywiście podmakają, to wymaga pilnego remontu. Nie wiem, czy ta kwota będzie dla nich wystarczająca, ale jeśli o taką wnioskowali... Chcemy to utrzymać. Proszę pana przewodniczącego, aby szybko przeprowadził głosowanie...

(Wesołość na sali)

Już to chciałem robić, Panie Senatorze, ale demokracja ma niestety swoje prawa. Senator Ludwiczuk podniósł rękę i... Nie wiem, czy chce wyjść, czy ma pytanie.

Ja rozumiem, że mamy koniec roku, a zostało nam 413 tysięcy i musimy je wydać, żeby ładnie to wyglądało. Powiedzmy sobie to szczerze. Przepraszam, że zabieram głos i przewodniczącemu robię przykrość...

(Przewodniczący Andrzej Person: Dlaczego przykrość? Nie. Demokracja to demokracja.)

Ja rzadko zabieram głos, ale... Nad zasadnością i sensem wydawania naszych pieniędzy chyba należałoby się w przyszłości zastanowić. Ja się zgadzam całkowicie z panią senator, że 70 tysięcy za renowację kawałka ściany... Przepraszam, ja może jestem ignorantem, jeśli chodzi o dzieła sztuki. Mam jednak wrażenie, że my mamy pomagać Polonii modernizować to, co służy Polonii. Zabytkami niech się zajmuje konserwator zabytków albo ministerstwo kultury. Takie jest moje osobiste zdanie.

Chcę jeszcze panu senatorowi Tadeuszowi powiedzieć, że bardziej ostrzę sobie zęby na tę wizytę u pana senatora niż na pieniądze dla Cieszyna...

(Wesołość na sali)

Rozumiem, że nie ma żadnych innych wniosków.

A zatem kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji zgłoszonej przez Zespół Finansów Polonijnych Kancelarii Senatu w takiej oto wersji, jaką mamy przed sobą? Proszę podnieść rękę.

Kto jest za? (10)

Dziękuję bardzo.

Wszyscy, tak?

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Nie ma... A, przepraszam, pani Maria Pańczyk-Pozdziej się wstrzymała, chociaż nie pochodzi z Krakowa.

Dziękuję serdecznie.

Zrobimy teraz dwie minuty przerwy, zaprosimy naszych gości z Polskiego Radia i będziemy omawiać kolejny punkt.

Dwie minuty przerwy. Dziękuję bardzo.

Wznawiamy obrady.

Witam serdecznie naszych gości z Polskiego Radia. Witam pana prezesa Jarosława Hasińskiego. Witam pana Władysława Bogdanowskiego, członka zarządu. Witam pana Marka Cajznera, dyrektora Polskiego Radia dla Zagranicy.

Jeszcze w sprawach formalnych... Chciałbym tylko wyjaśnić, że za jakiś czas będę musiał wyjść i udać się na posiedzenie prezydium, pan senator przewodniczący Abgarowicz będzie dalej prowadził obrady.

Powodem zaproszenia panów, naszych gości, były informacje, które do nas docierają, a dotyczą Polskiego Radia dla Zagranicy emitowanego przede wszystkim na Wschód, niezwykle istotnego dla nas medium, także z punktu widzenia, mówiąc brutalnie, finansowania. Bo w części jest to przez nas finansowane. Bardziej jednak niż o finansach myślimy o potrzebach naszych rodaków mieszkających na Wschodzie, a zwłaszcza na Białorusi, ale także na Łotwie, Litwie czy Ukrainie.

Jedna informacji, jaka do nas dotarła, dotyczy likwidacji nadawania Polskiego Radia w Dyneburgu, czyli w Daugavpilsie, od 1 stycznia przyszłego roku.

(Głos z sali: Nie, tego roku.)

Przepraszam, tego roku, nie przyszłego... Przepraszam bardzo.

A od 1 czerwca nastąpiło ograniczenie nadawania w Żytomierzu i w Równem... Jeżeli można prosić panów prezesów o informacje na ten temat... Te informacje są bowiem niepokojące z punktu widzenia naszej komisji, dla której sprawy Polaków z zagranicy, a zwłaszcza na Wschodzie, są bardzo istotne.

Czy pan prezes by zechciał...

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu.

Proszę państwa, bardzo chętnie skorzystaliśmy z państwa zaproszenia, ponieważ narosło trochę nieporozumień wokół spraw dotyczących Polskiego Radia, a zwłaszcza Programu dla Zagranicy Polskiego Radia. W związku z tym bardzo chętnie wyjaśnimy wszystkie kwestie. W moim ogólnym wystąpieniu pozwolę sobie posiłkować się wiedzą pana prezesa Bogdanowskiego, członka zarządu, który... Bo w pełnym momencie zarząd stwierdził, że faktycznie nie idzie to w dobrym kierunku, nie jest tak, jak byśmy sobie to wyobrażali. W związku z tym zarząd poprosił jednego z swoich członków o bezpośredni, powiedziałbym, nadzór nad tymi sprawami. Szczegóły wyjaśni również pan dyrektor Cajzner, dyrektor Programu dla Zagranicy Polskiego Radia.

Szanowni Państwo, kilka zdań tytułem wstępu. Polskie Radio przygotowuje całościową strategię na lata następne, ta strategia wyjdzie na przełomie grudnia i stycznia. Ona dotyczy zresztą całej spółki, całej korporacji. Tę strategię my przygotujemy, ale to, czy ona zostanie zatwierdzona, to jest już kwestia nowego zarządu. Jak państwo się orientują, już trwa konkurs na członków rady nadzorczej, za chwilę ogłoszony będzie konkurs na członków zarządu.

Szanowni Państwo, Polskie Radio idzie w kierunku, w którym zmierzają inne rozgłośnie i inne korporacje radiowe w Europie, ale też na świecie. Praktycznie rzecz biorąc, realizujemy te wytyczne - właściwie to nie są wytyczne, a pewne kierunki - jakie radiofonie próbują wprowadzać. Wydaje się, że także i my mamy dobre pomysły i mamy nadzieję, że staniemy się pewną awangardą wśród rozgłośni europejskich. Zapewne państwo za chwilę dowiecie się o nowych rozwiązaniach, o różnych naszych propozycjach nie tylko dla słuchaczy w Polsce, ale również i za granicą.

Zanim wyjaśnimy pewne kwestie, chciałbym powiedzieć, że poza Polskim Radiem dla Zagranicy uruchomiliśmy projekt, który, jak sądzę, jest bardzo ciekawy i interesujący, a skierowany jest do Polaków z zagranicy. Uruchomiliśmy internetowe radio, nazywa się ono Moje Polskie Radio, na stronie internetowej moje.polskieradio.pl. Na dzisiaj mamy tam pięćdziesiąt dwie stacje internetowe, do końca roku będzie ich osiemdziesiąt, a włącznie ze stacjami FM -osiemdziesiąt pięć. Praktycznie rzecz biorąc, będzie można z każdego punktu na globie posłuchać tych stacji. Są to stacje zarówno słowne, słowno-muzyczne, jak i muzyczne, o różnej zawartości. Są tam kanały naukowe, archeologiczne, mówiące o kosmosie, psychologii, Freudzie, jak też i historyczne, mówiące o wydarzeniach roku 1918, 1939 czy 1945, zasoby Radia Wolna Europa, Głos Ameryki, RFI i wiele innych. Proszę państwa, to jest osiemdziesiąt propozycji, myślę, że bardzo interesujących i na tyle ciekawych, że warto z tą propozycją się zaznajomić.

My planowaliśmy, że w najbliższym czasie milion plików, bardzo cennych plików audio, jakie posiadamy w zasobach Polskiego Radia, zostanie udostępnione. Wychodzimy więc naprzeciw zapisom tej różnie nazywanej ustawy o radiofonii społecznej, producenckiej... Różnie to nazywano. Chodzi o tę ustawę, o której była mowa w maju, w czerwcu. Twórcy tej nowej ustawy chcieli, aby udostępniono społeczeństwu zasoby i Telewizji Polskiej, i Polskiego Radia. My to po prostu już teraz robimy, ten proces jest zaawansowany. Zorganizowaliśmy to w ciągu kilku miesięcy. Tak że jest to możliwe, jest to realne. Pozostały jedynie kwestie praw autorskich i zarządzania tymi prawami, chodzi zwłaszcza o organizacje zbiorowego zarządzaniu prawami autorskimi.

Tyle tytułem wstępu. Powtarzam, projekt strategii rozwoju całej spółki powstanie na przełomie grudnia i stycznia. Projekt takiej strategii stworzyliśmy również dla Radia dla Zagranicy, w dużej części konsultowany jest on z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, a więc z naszym bezpośrednim, można tak powiedzieć, płatnikiem. Ale my sami mamy wewnętrzną potrzebę konsultowania tego z MSZ.

Myślę, że każdy ma jakiś pomysł dotyczący oferty dla naszych rodaków za granicą, w tym na Wschodzie. Każdym pomysł wymaga pewnych korekt, ale trzeba ten pomysł po prostu mieć. Sądzę, że my ten pomysł mamy.

Jeżeli państwo pozwolicie, to oddam głos panu prezesowi Bogdanowskiemu. Pan prezes przejdzie do meritum...

Proszę bardzo.

Witam państwa. Chciałbym zacząć od wyjaśnień najbardziej konkretnych, na które członkowie komisji z pewnością czekają

Na początek sprawa Dyneburga. Na posiedzeniu zarządu pod koniec grudnia ubiegłego roku - to było jedno z pierwszych posiedzeń zarządu w tym składzie - jednomyślnie podjęliśmy decyzję o niekontynuowaniu umowy na zakup czasu antenowego w stacji radiowej Alise Plus w Dyneburgu. Jak państwo doskonale wiecie, w tej stacji były nadawane audycje dla Polonii. Podstawą tej decyzji była analiza umowy, która została zawarta 6 października 2010 r....

(Głos z sali: 2006 r.)

...tak, przepraszam, 2006 r. przez ówczesny zarząd, a także kolejnych aneksów, w których mówiło się o zakupie czasu antenowego w tym radiu na częstotliwości 101,6 MHz między godziną 22.00 a 23.00 na rozpowszechnianie audycji w języku polskim. Ta umowa określała kwestię finansową, a cena była dość obfita, bo za jedną godzinę programu wynosiła 150 euro. Nie było jednak w tej umowie żadnych danych na temat parametrów technicznych nadajnika, a jak wiadomo moc nadajnika, wysokość zawieszenia anten i zasięg, który tak naprawdę przekłada się na cenę, to są rzeczy bardzo istotne. Wyglądało to mniej więcej tak, jak byśmy kupowali samochód i w umowie napisali jedynie, że kupujemy samochód, nie określając pojemności silnika, roku produkcji, mocy silnika itd. Kupujemy samochód i koniec. My na podstawie tak napisanej umowy kupujemy godzinę programu na określonej częstotliwości, ale nie wiemy, ile ta godzina tak naprawdę jest warta. No to spróbowaliśmy ustalić, ile może być warta godzina nadawania na takim nadajniku. Otóż na podstawie międzynarodowego spisu częstotliwości nadajników ustaliliśmy, że chodzi o moc około 0,5 kW. Porównywaliśmy te ceny z cenami, które są na rynku polskim w odniesieniu do usług radiodyfuzji, i okazuje się, że za godzinę pracy takiego nadajnika w Polsce płaci się 2,5 euro, to jest 9-10 zł. Tutaj - 150 euro za godzinę, sześćdziesięciopięciokrotnie więcej niż za podobną usługę, jak przypuszczamy, również na Łotwie, jeśli zakupuje się ją bezpośrednio u operatora. My oczywiście rozumiemy, że stacja radiowa, która decyduje się na sprzedaż godziny swego programu innemu nadawcy, chce na tym zarobić. Gotowi bylibyśmy nawet uznać za uzasadnioną cenę 50 euro za godzinę, co i tak stanowi dwudziestokrotność ceny, powiedzmy, wyjściowej. No ale przebitka sześćdziesięciopięciokrotna, zwłaszcza wobec sytuacji, że w umowie nadal nie są określone jakże istotne parametry techniczne, wydała się nam ceną mocno przesadzoną.

Ta umowa została zawarta bezpośrednio między Polskim Radiem a stacją, o której tutaj mówimy, ale negocjatorem była agencja medialna pana Aleksandra Abramczuka z Winnicy na Ukrainie. Obecny zarząd Polskiego Radia, który rozpoczął działalność, jak mówiliśmy, w grudniu, a konkretnie 18 grudnia, po przeanalizowaniu innych umów, miał bardzo podobne zastrzeżenia. To dotyczy, chociażby, nadawania w innych miejscowościach, które tutaj zostały wymienione...

Poproszę pana dyrektora Cajznera o informację na temat tego, co się działo w Dąbrowicy.

W Dąbrowicy to się ciągle dzieje... Tam są dwie rozgłośnie i dwie umowy, jedna umowa jest administrowana przez nas, czyli przez...

(Głos z sali: Poprosimy do mikrofonu...)

Jedna umowa jest umową między Polskimi Radiem a agencją medialną pana Abramczuka, a druga umowa jest administrowana przez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie", i jak rozumiem, opłacana z pieniędzy senackich. Audycje nadal są nadawane, dostarczane są przez Polskie Radio. Są niestety pewne wady prawne w tych umowach, i to dosyć zasadnicze... Ja na przykład nie wiem, na jakiej podstawie audycja Polskiego Radia, co do której zawarta została umowa między fundacją a agencją medialną, jest emitowana w eter. Bo Polskie Radio licencji na taką audycję nigdy nie udzielało. To oczywiście nie znaczy, że my nie chcemy być tam obecni, bo jak najbardziej chcemy. Ale jakim prawem strona trzecia dysponuje produktem Polskiego Radia?

W obu przypadkach olbrzymie zastrzeżenie budzi kwestia ceny. To jest 180 euro za godzinę programu. My w tej chwili negocjujemy umowy z innymi rozgłośniami na Ukrainie za pomocą innego pośrednika. I przykładowo w Kijowie wynegocjowana stawka za godzinę programu wynosi 52 euro. Mówimy więc o miejscowości około dziesięciotysięcznej, gdzie stawka wynosi 180 euro za godzinę, i Kijowie, czyli mieście czteroipółmilionowym, gdzie stawka wynosi 52 euro. Ponadto umowa z panem Abramczukiem, i to się powtarza we wszystkich przypadkach, jest tak skonstruowana, że my tak naprawdę nie wiemy, ile płacimy rozgłośniom, a ile zatrzymuje pośrednik. Między rozgłośniami a Polskim Radiem nie ma żadnego kontaktu, bo pośrednik sobie tego nie życzył. Polskie Radio nie ma wpływu na to, kto nadaje audycję Polskiego Radia, te rozgłośnie sam wybiera pośrednik, nie ma wpływu na to, w jakich godzinach te audycje są nadawane i nie ma żadnych danych co do tego, ile osób tych audycji słucha.

Z panem Abramczukiem zostały podjęte rozmowy, to było bezpośrednio po moim przyjściu do radia. Bodajże w kwietniu po raz pierwszy doszło do spotkania. Podjęto próbę przekazania panu Abramczukowi, że chcielibyśmy dokonać zmian w tej umowie tak, żeby ona gwarantowała interesy Polskiego Radia, żeby była przejrzystość finansowa, żeby była jasność, ile my płacimy rozgłośniom, a ile otrzymuje pośrednik. Bo to jest przecież kwestia gospodarowania pieniędzmi publicznymi. Moim zdaniem nie ma innego rozwiązania, jak tylko być maksymalnie przejrzystym. Ta próba spotkała się z bardzo niedobrą reakcją i nastąpił...

Przechodzę tu do kolejnych miejsc, skąd nadawaliśmy, bo w tej chwili już nie nadajemy. To jest Równe i Żytomierz. Z końcem maja przyszła informacja, iż wskutek listu, jaki przyszedł z Polskiego Radia, rozgłośnia w Równem, jeżeli dobrze pamiętam, postanowiła zaprzestać nadawania w języku polskim. Kiedy zwróciłem się z pytaniem, co to za list i od kogo, to okazało się, że to nie list, tylko e-mail, i że został już skazany. W zasadzie to nie jest istotne, bo tak naprawdę wytłumaczenie jest takie, że weszły w życie nowe regulacje prawne, które uniemożliwiają tym rozgłośniom nadawanie po polsku. Do dzisiaj nie znam odpowiedzi, co to za regulacje, mimo że to pytanie padło. Nie wiem, czy to była akcja odwetowa ze strona pana Abramczuka, próba postraszenia nas, że jeżeli będziemy starali się dokonać zmian w umowie, to takie będą konsekwencje, czy może rzeczywiście jakieś zaniedbanie, bo to też jest możliwe. Może po prostu programy w języku polskim nie zostały zgłoszone do odpowiednika KRRiT...

(Głos z sali: Krajowej Rady...)

...i trzeba było to uregulować i je zdjąć z anteny. Bo jest też taka możliwość. Rzeczywistej przyczyny jednak nie znam, to nie zostało nigdy wyjaśnione.

Tak wygląda problem nadawanie w tych miejscach. Sprawa Dyneburga, sprawa Dąbrowicy, która teraz... Sprawa Żytomierza i Równego to troszkę inne sprawy, łączy je tylko ta sama postać i ta sama agencja.

Jeśli można, chciałbym podsumować... Po lekturze umów, które zostały zawarte przez Polskie Radio na zakup czy dzierżawę czasu antenowego... Z treści tych umów wynikało, że niekoniecznie muszą być one solidnie wykonane, na co zapisy niestety pozwalały. W związku z tym zorganizowaliśmy coś w rodzaju wyrywkowej kontroli. Jeden z pracowników Polskiego Radia udał się na Ukrainę i w niektórych miejscach sprawdził, czy audycje są o określonych porach nadawane zgodnie z zapisami umów. Ta wyrywkowa kontrola przyniosła następujące obserwacje... Na przykład jedna z rozgłośni, Radio Wseswit, w ogóle nie nadawała audycji Polskiego Radia, inna wypadła z oferty, o czym pośrednik nas nie powiadomił. To znaczy jedną zamienił na drugą, ale w dokumentach oficjalnych nadal figurowała ta pierwotna stacja, ona powinna świadczyć usługi. Zdarzało się też, że na przykład stacja radiowa zmieniła właściciela i figurowała w naszych umowach pod starą nazwą, choć była już nowym tworem prawnym. Zaglądaliśmy na strony internetowe poszczególnych stacji i okazywało się na przykład, że stacje "chwaliły się" tym, że nadają programy BBC i Deutsche Welle, ale nie tym, że nadają programy zakontraktowane przez Polskie Radio. To może świadczyć o tym, że albo nie wywiązywały się ze swoich obowiązków, albo też nie uznawały za stosowne podawanie takiej informacji na stronach internetowych.

Te wszystkie obserwacje, a nade wszystko dysproporcje cenowe, spowodowały, że postanowiliśmy doprowadzić do zmian i zawrzeć ze stacjami bezpośrednie umowy, w których byłyby określone obowiązki tych stacji. To znaczy obowiązki związane z tego typu sytuacjami, jak zmiana nazwy, zmiana właściciela, nie wiem, zmiana pory nadawania programu. Chodziło o to, żeby te wszystkie informacje do nas przepływało bezpośrednio i żeby każda z tych stacji była stroną umowy. Rola pośrednika, nieco inaczej usytuowanego prawnie, byłaby taka, że on ma być koordynatorem wszystkich działań, a jego wynagrodzenie byłoby przejrzyste, my byśmy wiedzieli dokładnie, ile on zarabia. Stare umowy nie rozgraniczają tych kwestii. Mamy kontrahenta w postaci agencji medialnej pana Abramczyka, a dalej jest, powiedziałbym, czarna dziura. Bo nie wiemy, na jakich zasadach są rozliczenia, czy są przejrzyste, czy nie. Można powiedzieć, że nie zawsze, skoro zdarzają się przypadki, kiedy jakaś stacja nie wywiązuje się umowy, co znaczyć może, że na przykład pośrednik nie płaci. Może płaci, może nie, ale na podstawie umów tego nie wiemy. Nowe umowy, ponieważ pracujemy w oparciu o publiczne pieniądze, muszą być transparentne i uczciwe z handlowego punktu widzenia. Nie możemy pozwolić na to, żeby płacić za jakąś usługę dwadzieścia razy więcej niż wynosi jej rynkowa wartość. My dzierżawimy zwykle czas antenowy o godzinie 22.00, 23.00, w późnych godzinach. Taki czas antenowy w stacjach na całym świecie z komercyjnego punktu widzenia nie jest czasem atrakcyjnym, raczej nie sprzedaje się wtedy reklam, więc nadawcy nie mają prawa oczekiwać czy żądać tak dużych opłat za wydzierżawienie nam tej godziny. Doświadczenia z ostatnich tygodni, kiedy nowy pośrednik zaczął już działać i prowadzić rozmowy ze stacjami radiowymi, stanowią, jak powiedział kolega dyrektor, optymistyczny sygnał, pokazują, że są możliwe niższe, bardziej korzystne dla nas ceny za nadawanie.

Jeżeli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, tytułem podsumowania. Polskie Radio jest spółką, która funkcjonuje na polskim rynku w oparciu o prawo nie tylko polskie, ale i europejskie. W kontekście praw, którymi zarządzają na przykład organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, praw, które nabywamy podczas nadawaniu w ogóle naszego programu, jak również w kontekście gospodarczym czy ekonomicznym, nie weryfikując tych umów, spokojnie moglibyśmy być posądzeni o niegospodarność. Niedawno mieliśmy zresztą kontrolę NIK i kontrolerzy zwracali uwagę na szereg aspektów, które w latach minionych mogłyby podlegać nawet i takim oskarżeniom. W związku z tym nowy zarząd, myślę, że z wielkim impetem, zabrał się za to. Ten proces trwa oczywiście miesiące... Musicie państwo wziąć pod uwagę, że jesteśmy na dzisiaj tylko administratorami Polskiego Radia. Trwa przecież konkurs... Te różne pomysły na działania strategiczne możemy tylko spisać i w postaci projektu przedstawić, a realizować strategię będzie już nowy zarząd. Sądzę, że nasze podejście do sprawy wynikało przede wszystkim z troski o publiczne pieniądze. Nie możemy pozwolić sobie na to, żeby stawka, która jest stawką europejską, była sześćdziesiąt pięć razy większa. Nie ma takich stawek... My zgadzamy się na to, żeby płacić dużo więcej, bo kontakt z Polakami za granicą jest cenny, ale tylko na tyle, na ile można wytłumaczyć zasady gospodarowania publicznymi pieniędzmi. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Łukasz Abgarowicz)

Dziękuję bardzo.

Może ja zacznę rozmowę z panami z naszej strony. Wydaje mi się, że jest to słuszne, iż panowie pilnują spraw formalnych i pieniędzy, czujemy jednak niepokój w związku z tym, że emisja na Wschodzie się ogranicza. Zaraz opowiem o zagrożeniach, o których słyszeliśmy. Dyneburg... Za chwilę będzie już rok, jak nie ma tam emisji, Polacy nie mają audycji. Żytomierz i Równe - zaraz będzie sześć miesięcy. Rozumiem, że panowie chcą zmieniać kontrahentów, ale to wygląda nie tyle na zmianę kontrahenta, co na wycofanie się z emisji. Będę zaraz państwa prosił o dokładniejszą informację o zaawansowaniu rozmów dotyczących emisji czy zastąpienia obecnego pośrednika innym. Bo dochodzą do nas słuchy, że istnieje zagrożenie, iż tej emisji po prostu nie będzie w ogóle.

Będę również prosił o wyjaśnienia na piśmie... Sprawa dotyczy audycji dla Białorusi, z naszego punktu widzenia niesłychanie ważnej audycji, ale nie tylko z naszego punktu widzenia. Bo emisja audycji dla Białorusi to jest bardzo ważny element, to jest właściwie nasza racja stanu.

Wiemy doskonale, że umowa dotycząca emisji audycji, która jest finansowana za nasze pieniądze, a prowadzona jest przez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie"... Chociaż to nie jest bezpośrednio u was... Ale pośrednik wiąże te sprawę z rozmowami z państwem. Ja prosiłbym o wyjaśnienie na piśmie... Jak rozumiem, pan mówił o tej właśnie audycji, że jest ona nadawana niezgodnie z prawem i niezgodnie z jakimiś umowami. Prosiłbym o wyjaśnienie tego na piśmie, bo sprawa dotyczy czegoś, w co jest zaangażowany Senat. Jeżeli są jakieś nieprawidłowości z naszego polskiego punktu widzenia, po polskiej stronie... Bo rozumiem, że jest producent, który za publiczne pieniądze produkuje audycje, audycja jest emitowana również za publiczne pieniądze kierowane przez Senat. I jeżeli nie ma pomiędzy polskimi podmiotami odpowiednich umów... Chciałbym prosić o informację na ten temat na piśmie.

Proszę teraz o wyjaśnienie, ale także o informację na piśmie, która może być na dowolnym poziomie poufności, jak panowie widzą kwestię kontynuacji emisji na Wschodzie, głównie w Białorusi i na Ukrainie. Rozumiem, że jakieś rozmowy na ten temat są prowadzone. Dla nas problemem jest przerwanie emisji. To nie jest tak, że my możemy się z tym pogodzić, a z tego, co się stało w Daugavpilsie, w Żytomierzu i w Równem... Chcę powiedzieć, że to jest bardzo ważny rejon, gdzie jest bardzo wielu Polaków, niezwiązanych organizacyjnie, mieszkających na wsiach i potężnie rusyfikowanych w przeszłości. W tej chwili odbywa się bitwa o to, czy ich tożsamość będzie ukraińska czy polska. Utrata emisji w tych regionach jest dla nas poważnym problemem. Chcemy mieć po prostu przekonanie, że to nie jest przerwa, która skończy się wygaśnięciem nadawania.

Niepokoi nas również to, co jest zawarte w propozycji strategii dotyczącej emisji audycji. Tam jest jedna godzina produkcji na Wschód... Rozumiem, że na Wschód nadawane są audycje o charakterze autorskim. Prawda? Ale program dla Białorusi jest... W tej chwili mamy więc dwa programy. To jest dla nas istotne. Prosiłbym o wyjaśnienie, bo z tego zapisu wynika, że państwo myślą o ograniczeniach.

Projekt internetowy, o którym państwo mówiliście, jest wspaniały z punktu widzenia emigracji Polaków na Zachód. To potężne udostępnienie rozmaitych zasobów jest bardzo ważne, ale to nie zafunkcjonuje na Wschodzie. Odbiorcy na Wschodzie mają po prostu zwykłą antenę i tyle. Prosiłbym o wyjaśnienia, a potem będę prosił państwa senatorów o pytania.

Może najpierw o czasie nadawania. W radiu bardzo często zastanawiamy się nad tym, co jest lepsze... Na papierze na pewno lepiej wyglądają dwie godziny nadawane o porze niekoniecznie dobrej. Jeśli tę strategię przyszło by realizować, to chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której ta jedna godzina programu byłaby, po pierwsze, lepiej zrobiona w sensie dziennikarskim i w sensie zawartości, po drugie, bardziej aktualna. Bo niestety analiza programowa programów nadawanych na zagranicę bardzo często przynosi smutny wniosek: one są tak redagowane, że docierają do słuchacza z kilkunastogodzinnym opóźnieniem, jeśli idzie o tak zwaną aktualność treści. Gdybyśmy realizowali tę strategię, to byśmy poszli w kierunku: godzina emisji, ale lepsza, bardziej dynamiczna, bardziej nasycona materiałami aktualnymi, ale też w lepszej porze nadawania. Trzeba sobie też w pewnym momencie odpowiedzieć na pytanie: czy mamy nadawać w nocy dla zagorzałej i emocjonalnie związanej z tymi audycjami grupki słuchaczy, czy nadawać o lepszej porze z przekonaniem, że docieramy do takiego targetu danej stacji radiowej, który jest normalnym dziennym targetem tego radia, dzięki któremu zarabia ono na swoje utrzymanie, z reklam itd. Z punktu widzenia profesjonalizmu nam wydaje się, że ta forma jest bardziej skuteczna i są to lepiej wydane, bardziej rozumnie, pieniądze. Oczywiście jak w życiu, każdy może mieć swoje zdanie. Jeśli się mówi o tym ograniczeniu, to należy pamiętać, że nie na tym to ma się skończyć. Tak, ograniczenie czasowe, ale w zamian za to lepszy produkt i o lepszej porze dostarczany słuchaczom. To tyle...

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan dyrektor Cajzner. Tak?

Proszę uprzejmie.

To co powiedział prezes Bogdanowski, bardziej odnosi się w tej chwili do myślenia o konstrukcji programów dla Ukrainy, niż programów po polsku. Odpowiadając na pytanie, jakie pan senator zadał... Prawa fundacji... To nie jest w tej chwili sprawa priorytetowa, ale to trzeba wyjaśnić. Chodzi o zawarcie umowy między fundacją i Polskim Radiem, żeby była podstawa prawna. My się jednak nie wycofamy z przygotowywania tej audycji z tego powodu, że nie ma w tej chwili umowy. Inne elementy w tej kwestii są priorytetowe i trzeba je załatwić. To z pewnością zostanie załatwione.

Rozumiem obawy przed tym, że nasze audycje mogą zniknąć z anteny, ale czynimy wszystko, żeby tak się nie stało. Nowe umowy są w tej chwili negocjowane ze stacjami i są wszelkie powody do tego, aby sądzić, że jeżeli chodzi o Ukrainę, to większość rozgłośni, bo nie powiem, że wszystkie, które do tej pory były, powiedziałbym, w naszej puli, będą gotowe z dniem pierwszego stycznia... Mam nadzieję, że tak będzie, ale głowy za to nie dam. Tak że sieć jest tworzona na nowo, z pewnością.

Jeżeli chodzi o audycję, za którą płaci fundacja, to my umowy w tej sprawie nie wypowiadamy. To nie jest nasza umowa, my nie mamy prawa w nią ingerować. Nie można jednak dopuścić do sytuacji - mam nadzieję, że pan senator i państwo się zgodzicie - w której my jesteśmy postawieni pod ścianą, stosowana jest wobec nas próba szantażu. Bo ktoś twierdzi: tylko ja, bo jestem monopolistą, i jeżeli nie podpiszecie umowy ze mną, to z nikim. To chyba nie byłby dobry sygnał wysyłany w tamtym kierunku. My tej umowy nie ruszamy, nie mamy do tego prawa, ale też nie ma powodu, żeby to robić. Jeżeli Senat uzna, że stawka jest zbyt wysoka, to niech fundacja renegocjuje umowę. Porównując sytuację rynkową na Ukrainie, stawka w takiej miejscowości jak Dąbrowica powinna wynosić 20-30 euro za godzinę, a nie 180. Ale, jak powiadam, nie mamy prawa ingerować w tę umowę.

Poszukujemy lepszych źródeł dotarcia do słuchaczy i objęcia szerszego obszaru nadawania przede wszystkim na Białorusi. Proszę zwrócić uwagę, że dwie rozgłośnie w Dąbrowicy, każda o mocy 1 kW, mają zasięg 30-40 km, no może 50 km, może sygnał dociera pod Pińsk. I to niestety tyle. One nie obejmują znaczącej liczby ludności. Rozumiem, że to nie jest priorytetem, ale w pewnym momencie trzeba zadać sobie pytanie, jaki jest koszt naszego nadawania w przeliczeniu na słuchacza, bo być może te same pieniądze można wydać lepiej i inaczej zadbać o społeczność na miejscu. Nie będę w tej chwili wchodził w szczegóły, ale trzeba o tym myśleć. Zaczęliśmy rozmowy ze stroną ukraińską o możliwości ewentualnego wykupienia fal średnich na określone godziny, żeby objąć dużo większy obszar. Gwarancji nie dam, że się uda, ale próbujemy, na pewno próbujemy, żeby tak się stało, zabezpieczając przyszłość naszych audycji.

Pan senator poruszył też kwestię tej jednej godziny. Ja mówiłem o jednej godzinie czasu premierowego, a to wcale nie oznacza jednej godziny emisji. Ta strategia, która została napisana, nie jest wykuta w kamieniu, ona na pewno będzie modyfikowana. Ten cały proces odbywa się we współpracy z MSZ, który jest o wszystkim informowany. Różne departamenty MSZ otrzymały całą dokumentację, my mamy otrzymać ze strony różnych departamentów MSZ opinie zwrotne na ten temat. Szczegóły będą dopracowane. Co więcej, chcę zaręczyć, że nie jest tak, że działania z naszej strony są całkowicie, powiedziałbym, samowolne. Po to została stworzona rada konsultacyjna przy Programie Polskiego Radia dla Zagranicy, żeby dostarczyć zaplecza intelektualnego i żeby reprezentowane były różne interesy w dyskusji nad strategią. Do tej rady zostały zaproszone osoby, które reprezentują, powiedziałbym, myślenie o kierunku wschodnim, a więc i marszałek Borowski... Marszałek Borusewicz wydelegował panią senator Marię Pańczyk-Pozdziej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To pani, Pani Senator. Tak? Mam nadzieję, że będzie pani przychodziła na spotkania rady.

W skład rady wchodzą także pan Robert Tyszkiewicz z Komisji Spraw Zagranicznych, pan Longin Komołowski ze Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", pani Olga Iwaniak z Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", pan Adam Eberhardt z Ośrodka Studiów Wschodnich, pan Krzysztof Bobiński z Fundacji Współpracy Polsko-Ukraińskiej. Tak że zostało stworzone zaplecze intelektualne po to, żeby móc odnieść się do tych propozycji i żeby wypracować jak najlepszy model pracy na przyszłość. Bo my nie możemy stać w miejscu, trzeba planować działania na przyszłość. Na pewno są, powiedziałbym, wewnętrzne napięcia w tej strategii, bo spełnia ona różne role. Jedną rolą jest budowanie wizerunku Polski i oddziaływanie na Zachód, drugą rolą jest oddziaływanie na Wschód. Jest jeszcze trzecia rola - kultywowanie tradycji społeczności polskich. To jest zupełnie inny program, zupełnie inne zadania, a obracamy się w obrębie tego samego budżetu. Trzeba więc planować na przyszłość i myśleć o tym, co dalej. Jeżeli... Bo pan senator cytował strategię, ale nie wiem, czy czytał pan cały dokument. Jest przecież planowane wygospodarowanie pieniędzy po to między innym, żeby nadawać audycje w internecie w kolejnych językach - chińskim, arabskim, hiszpańskim. Bo w takim kierunku idzie polityka światowa, zwłaszcza jeżeli chodzi o gospodarkę. Trudno żeby Polskie Radio dla Zagranicy stało w miejscu, jeżeli ma przedstawiać Polskę jako gracza na arenie światowej. Zwrócę uwagę, że po arabsku nadają Białorusini, Bułgarzy, Rumunii... Tam już są wprowadzone te języki, jest więc takie poczucie, że Polskie Radio dla Zagranicy zostało w tyle.

Jest więc potrzeba przeprowadzenia rewizji konstrukcji wszystkich programów, wypracowania środków... I ta rewizja będzie się odbywała. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale na pewno jest trochę nonsensów, które można usunąć, inaczej ustawić programy, wypracować lepsze środki, zastanowić się, na co te środki powinny... Jeżeli mogę to zilustrować... Na przykład audycja poranna, która ma element aktualności i która jest nadawana o godzinie 7.00, jest nadawana wyłącznie na satelicie. Do kogo ona jest adresowana? Słuchacz w Stanach śpi, słuchacz na Wschodzie przypuszczalnie nie odbiera sygnału przez satelitę, bo nie ma odbiornika. A zatem: po co kierujemy na to środki? Audycja o godzinie 11.00, czyli główna audycja dla Polaków na Wschodzie, w momencie nadawania idzie tylko przez satelitę i przez internet. W momencie, kiedy jest najbardziej aktualna, jest nieosiągalna dla odbiorcy, do którego jest kierowana. Dopiero z kilkugodzinnym opóźnieniem przekazywana jest w Dąbrowicy przez Radio Melodia i dociera tylko do terenów od granicy ukraińskiej do Pińska. To są problemy, które należy rozwiązać. Konstrukcja, która teraz istnieje, wymaga poprawek.

Dziękuję.

Chcę tylko powiedzieć, że audycja w Dąbrowicy jest w bardzo dobrym czasie, bo o 19.00...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący......)

Już dopuszczam do głosu innych senatorów... Chcę tylko powiedzieć, że audycja dla Białorusi jest z naszego punktu widzenia bardzo ważna. Nas nie interesują Chińczycy, my się tym nie zajmujemy. Nas interesują Polacy, szczególnie Polacy na Wschodzie, interesuje nas proces wynaradawiania, który ma miejsce na Białorusi. Według ocen nauczycieli - muszę to państwu powiedzieć, bo być może państwo się tym nie interesowali - sytuacja jest taka, że za dwa pokolenia, czyli za pięćdziesiąt lat, pozostanie jedynie 5% Polaków. Zdają sobie panowie sprawę z tego, co z punktu widzenia demografii to oznacza. Konkurencja ze strony radia rosyjskojęzycznego, ja już nie mówię o sprawach miejscowych, jest nieprawdopodobna. W związku z tym utrzymanie czegoś, co stanowi więź, czegoś, co w gruncie rzeczy działa w sposób formacyjny - bo te informacje, co państwo wiedzą, są niesłychanie ważne dla Polaków - pod każdym względem jest ważne. Dlatego interesuje nas emisja, dotarcie do słuchaczy w jak największym stopniu... Co do tych działań zupełnie się zgadzam. Nie chodzi o ograniczanie, tylko o rozwijanie, o zmiany na lepsze, a nie na gorsze. Dziękuję.

Najpierw pani Senator Pańczyk-Pozdziej, potem pan przewodniczący.

Proszę bardzo.

Szanowni Panowie, jeśli się mylę, to proszę wyprowadzić mnie z błędu. Rozumiem, że umowy, która polska radiofonia podpisuje na przykład na Ukrainie, to umowy głównie ze stacjami komercyjnymi. Myślę, że na tamtym terenie, podobnie zresztą jak w Polsce, działa pewnie radiofonia publiczna. Czy nie można byłoby z tą radiofonią podpisywać umów? Jest to po prostu pewniejszy grunt. Dla przykładu powiem, że Polskie Radio Katowice emituje cotygodniowy program dla mniejszości niemieckiej i to jest oblig. Nie ma mowy o tym, żeby audycja została zdjęta z anteny, żeby zmienić godzinę emisji. Za to grożą nieprawdopodobne kary. Myślę więc, że nadawca, który jest osadzony w publicznym sektorze, jest pewniejszy. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy Białorusi. Chciałabym zapytać... Bo my mamy materiał, z którego wynika, że polskojęzycznym stacjom najtrudniej jest się przebić właśnie na Białorusi. Czy to wynika li tylko z trudności, że tak powiem, technicznych, czy też po prostu jest to celowa robota kogoś, kto chce zawężać zasięg polskojęzycznych audycji dla Polaków na Białorusi?

Pani Senator, może zacznę od... Ja mam dość pokaźne doświadczenie jeśli idzie o pracę w rozgłośni regionalnej i współpracę z ... Chodzi o nadawanie z Olsztyna audycji dla mniejszości ukraińskiej na Warmii i Mazurach. Sytuacja wygląda tak, że jeśli dany kraj uzna za stosowne, żeby przeznaczyć czas antenowy w swoich stacjach na audycje dla mniejszości narodowych, to tak czyni. Polska tak robi w odniesieniu do Ukraińców, do Romów... Nadajemy też audycje dla mniejszości niemieckiej. Trudno jednak, żebyśmy zmuszali na przykład radiofonię ukraińską do tego, żeby ona nadawała audycje dla mniejszości polskiej. Jeśli ten kraj nie uzna tego za stosowne, to my nie jesteśmy w stanie odgórnie zorganizować takiej emisji.

Chcemy w tej chwili odbudować, i już w pewnym sensie odbudowaliśmy, współpracę z państwowym radiem ukraińskim. Byliśmy z wizytą na Ukrainie, w Kijowie, oni byli z wizytą u nas. Pierwszy radiowy most... Fajnym i dobrym pretekstem do wspólnych rozmów są zbliżające się Euro 2012. Ta kwestia zbliża obie radiofonie, bo wiadomo, że przyjdzie moment, kiedy będziemy musieli bardzo ważne rzeczy realizować na naszych antenatach. Rozmowy na temat ewentualnego umieszczenia jakiejkolwiek audycji Polskiego Radia dla Zagranicy na antenie państwowego radia ukraińskiego kończą się jednak stwierdzeniem: dobrze, proszę bardzo, ale na zasadzie wzajemności. Musielibyśmy więc nadać jakąś audycję w języku ukraińskim na antenie naszej radiowej Jedynki, jeśli byśmy chcieli mieć audycję polską na antenie jedynki ukraińskiej. W tym momencie zacząłby się proces, który mógłby doprowadzić do tego, że nagle z Jedynki zrobi się swoista Wieża Babel... Prawda? Bo podobne propozycje współpracy, a nawet warunki, mogłyby się pojawić ze strony innych państw.

Niemniej jednak mamy nadzieję, że na antenie ukraińskiej trójki uda się umieścić polską audycje o tematyce społeczno-kulturalnej. Tak sprofilowany program byłby tworzony wspólnie przez ich redakcje i ukraińską redakcję Polskiego Radia dla Zagranicy. Na to nadzieje pewne są, ale też pojawiła się możliwość... Wspomniałem już o naszej roboczej wizycie na Ukrainie. Okazało się, że zainteresowanie programową współpracą, ale nie na zasadzie oddania dziesięciu czy piętnastu minut, czy pół godziny programu, tylko na zasadzie tworzenia wspólnych projektów, wyraziła prywatna sieć Era na Ukrainie, która to sieć jest radiem o nachyleniu mocno informacyjnym.

Wrócę jeszcze przy okazji do kwestii, które pan przewodniczący tak mocno podkreślał. My naprawdę robimy wszystko, żeby znajdować różne formy obecności na Wschodzie, które mogą zaowocować audycjami w lepszym czasie antenowym, w czasie, kiedy danej stacji radiowej słucha tak zwany masowy słuchacz. Do tego nasze kontakty z państwową radiofonią ukraińską zmierzają. Raz jeszcze podkreślam, że kiedy mówiliśmy o tym, iż chcielibyśmy rozpocząć nadawanie programów, odpowiedź brzmiała: tak, ale na zasadzie wymiany, pełnej adekwatności.

Ja to rozumiem. Nie jestem jednak w stanie zgodzić się z tym, jak pan mówił, że postałaby istna Wieża Babel...Wiadomo, że nie emitowalibyśmy audycji w bardzo dobrym czasie antenowym, tylko w takim, który byłby do zaakceptowania przez jedną i drugą stronę. Można byłoby na antenie Polskiego Radia, na antenie Jedynki, takie audycje emitować załóżmy o godzinie 22.00. Słuchacz bardzo wybiórczo o tej porze słucha radia i kto chce słuchać, ten włączy odbiornik. Nie zgadzam się z... Bo jeśli mamy zdobyć słuchacza, to musimy działać w najlepszym zasięgu... Musimy przystawać na takie propozycję, musimy dostrzegać, że z ich strony jest dobra wola.

Dziękuję bardzo.

Ja będę prosił o skrócone... Bo mamy ograniczony czas.

Proszę uprzejmie, pan dyrektor, a potem pytanie zada senator Korfanty.

Tak szybciutko...Rozmowy na ten temat są w toku. Jedna mała korekta, Pani Senator. To nie są umowy podpisywane na Ukrainie z nadawcami komercyjnymi, to są umowy podpisywane wyłącznie z panem Abramczukiem. Dopiero od teraz mamy podpisywać umowy ze stacjami komercyjnym.

I jeszcze jedna uwaga. Radiofonia publiczna na Ukrainie nie jest publiczna w takim sensie, jak w Polsce. To jest radiofonia państwowa, a związanie się wyłącznie z radiofonią państwową byłoby bardzo niebezpieczne, bo nasze audycje mogłyby zostać stamtąd usunięte jednym ruchem ręki. Tak że my próbujemy budować różne formy naszej obecności na Wschodzie.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie pan senator Korfanty.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, myślę, że bardzo źle się stało, iż przestaliśmy nadawać do Dyneburga. Ja byłem dwa razy w Dyneburgu na Łotwie, tam środowisko Polaków jest największe w całej Łotwie. Myślę, że nie wszystko możemy rozpatrywać pod kątem kwestii finansowych. Godzina transmisji, 165 euro... Panowie mówiliście, że jest to jest to sześćdziesiąt razy drożej niż w Polsce czy dwadzieścia razy... W sumie nie wiem, ile godzina nadawania rzeczywiście kosztuje, ile razy więcej niż w kraju. Chciałbym zapytać panów, czy te umowy zostały formalnie wypowiedziane, czy nie. To jest jedno pytanie.

Chciałbym zapytać także, jaki był roczny koszt audycji nadawanych do Dyneburga, a także do Równego i do Żytomierza.

Kolejne pytanie jest takie... Chciałbym wiedzieć, czy możliwe jest wznowienie nadawania. Chodzi mi szczególnie o Dyneburg, ale także... Pan senator Abgarowicz jest z kolei żywo zainteresowany sytuacją na Ukrainie. Kiedy by mogło to nastąpić? Z wypowiedzi panów wynika jednoznacznie, że to wszystko to wina pana Abramczuka. Chciałbym zapytać: ile razy podejmowaliście rozmowy na temat obniżenia stawek? Bo panowie powiedzieliście, że raz z nim rozmawialiście... Jak to wyglądało? Ponawiam też pytanie: czy jest możliwy powrót do nadawania? Bo jego brak to sytuacja bardzo, bardzo niedobra.

Zacznę od najważniejszej kwestii: powrót jest możliwy i zrobimy wszystko, żeby wznowić nadawanie.

Jeszcze raz w kwestii tej niejasności... Godzina transmisji programu za pomocą nadajnika o mocy 0,5 kW w Polsce kosztuje 8-10 zł. Jeśli potraktujemy tę usługę łącznie z kosztem czasu antenowego, który daje nam stacja - chodzi o dotarcie do określonej liczby słuchaczy itp.- to uczciwą ceną rynkową będzie, powiedzmy, stawka, o której wspomniałem, razy dwadzieścia. Ale na pewno nie razy sześćdziesiąt, a taka cena faktycznie tam jest. Panie Senatorze, gdyby umowa byłaby przejrzysta, gdyby wynikało z niej, że pieniądze naprawdę trafiają, tam gdzie trzeba... Realizacja naszej polityki międzynarodowej zakłada przejrzyste działania. Ale ta umowa, proszę panów, umowa na tak istotną międzynarodowej usługę, była... Proszę spojrzeć, to jest cała umowa, to jest ten dokument. Kiedy ja to przeczytałem, a w radiofonii przepracowałem już wtedy dwadzieścia sześć lat, to włosy mi stanęły dęba. Na to nie można było, moim zdaniem, pozwolić, trzeba było to przerwać. Jeśli nie dało się tego zrobić od razu, a nie dało się, to... Jak mówiłem, istotne jest to, że bardzo chcemy i zrobimy wszystko, żeby wznowić nadawanie. Bo zdajemy sobie sprawę z tego, jaką rolę odgrywa na tych terenach polskie słowo. Nie możemy jednak działać za wszelką cenę, przymykając oczy na przepisy prawa.

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Abgarowicz: Dziękuję...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego jest ciężko, bo... To nie była jedna rozmowa, to było kilka rozmów. Rozmowy z panem Abramczukiem za każdym razem były niestety bardzo przykre. Pan Abramczuk sugerował, że ceny mogą jedynie rosnąć, że nie ma mowy o jakimkolwiek obniżaniu cen.

Proszę uprzejmie.

Jeszcze na moment.... Nie odpowiedział pan na pytanie, które zadałem. Jaki był roczny koszt audycji nadawanych w Dyneburgu? Czy są to jakieś ogromne kwoty, czy...

Koszt nadawania to 55 tysięcy euro. Ta suma oczywiście nie jest zawiera kosztów przygotowywania audycji, bo to Polskie Radio dla Zagranicy przygotowuje te audycji. One są też rozpowszechniane w internecie... Proszę zwrócić uwagę na fakt, że Łotwa jest krajem należącym do Unii Europejskiej i tam nie ma już chyba takich ograniczeń, jeśli chodzi o dostęp społeczeństwa do internetu. Może nie jest tak dobrze jak w Polsce, ale nie wydaje mi się, żeby było aż tak źle jak na Białorusi. Wydaje nam się, że zainteresowani mogą dotrzeć do tej audycji za pośrednictwem internetu. I to jest rzecz niepodważalna. Kwestia powrotu na UKF, jak powiedziałem, jest możliwa i będziemy robić wszystko, żeby nadawanie wznowić. Niezbędne jest jednak zawarcie umowy na zdrowych podstawach prawnych.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Skorupa.

Panie... Nie wiem, jak tytułować, panie dyrektorze czy panie prezesie... Radzę wybrać się do krajów postradzieckich, nie tylko na Ukrainę i Białoruś... Trochę to potrwa, nim w Daugavpilsie i w okolicach będą obowiązywać te standardy, a internet będzie...

Proszę, pan senator Skorupa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Korfanty w swoich pytaniach zawarł w dużej części moje zaniepokojenie. Chciałbym od panów usłyszeć, czy przeprowadziliście jakieś, powiedziałbym, działania wywiadowcze, czy sprawdziliście, że ten pan Abramczuk rzeczywiście jest monopolistą na rynku nadawczym, czy może są inni. Jeśli są, to czy była próba skorzystania z usług innych podmiotów? Podobnie jak pan przewodniczący na początku mówił... Chciałbym, żebyśmy się skupili na nadawaniu dla Polonii dzięki środkom, jakie przeznacza na to Senat, a nie na audycjach w kolejnych językach, języku chińskim, czy też na tym, o czym mówiła Pani Senator, na nadawaniu za pomocą jakichś innych stacji.

Przy okazji chciałem zapytać... Kiedyś w Raszynie mieliśmy maszt, dzięki któremu nadawać można było na długich falach, miał 310 m wysokości, o ile pamiętam. Stację nadającą na długich falach było słychać w całej Europie, nawet po Ural. Moi znajomi mówili, że we Francji ją odbierali. Czy nie można byłoby wrócić do nadawania na długich falach i objąć obszary całych pobratymczych krajów? Wtedy rozwiązałby się problem finansowania ze strony Senatu audycji nadawanych dla bliskich nam krajów.

Pan mówi o maszcie, Panie Senatorze, który się przewrócił. Ten maszt...

(Głos z sali: W Gąbinie.)

Tak, maszt w Gąbinie. Po tym, jak się przewrócił... Maszt w Solcu Kujawskim, który Polskie Radio zbudowało za własne pieniądze, nie daje niestety zasięgu na całą Europę. Podobnej budowli, ponad sześciusetmetrowej, po tym, jak tamta się przewróciła, nikt nie odważył się zbudować. O tym niestety trzeba zapomnieć.

Jeśli chodzi o maszt w Raszynie, to nie była to własność Polskiego Radia. To jest własność Emitela i po prostu zaprzestano świadczenia usług. To tak a propos fal długich.

Panie Senatorze, ja wiem, że mamy obowiązek, bo jest to wpisane w porozumieniu z MSZ, nadawania do społeczności polskich na Wschodzie, ale mamy także obowiązek nadawania na Zachód. I oba te obowiązki musimy godzić w ramach tego samego programu. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego planujemy działania także, powiedziałbym, w drugą stronę.

Tak, istnieją możliwości działania przez innych pośredników, tylko tego nie chciał uznać nasz obecny partner, a jesteśmy związani umową z nim do końca roku. Już w tym momencie próbujemy z pomocą innej osoby budować nową sieć nadawczą, żeby zastąpić to, co z naszego punktu widzenia było głęboko wadliwe. Mam świadomość, że operuję pieniędzmi publicznymi, i to jest dla mnie problem, jeżeli średnia cena godziny audycji powinna być na poziomie 30 euro, a my płacimy 180 euro. Co dzieje się z tymi 150 euro, do czyjej kieszeni one idą?

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz senator Korfanty? Proszę.

(Pełniący Obowiązki Prezesa Zarządu Polskiego Radia SA Jarosław Hasiński: Można? Tytułem uzupełnienia...)

Proszę.

My prowadzimy nie jakieś tam rozmowy o przyszłości, tylko rozmowy konkretne. Nie możemy oczywiście zdradzić wszystkich szczegółów, bo to może utrudnić realizację naszego spojrzenia... Możemy jednak powiedzieć, że dziesięć umów z konkretnymi nadawcami już leży u nas na biurkach. Myślę, że do końca tygodnia, powiedziałbym, wyjdą. Drugie dziesięć będzie do końca roku. Praktycznie rzecz biorąc, sieć będzie prawie taka sama...Obiecano nam jeszcze, że najprawdopodobniej dodatkowe pięć... Sieć więc będzie dokładnie ta sama. W związku z tym... My oczywiście nie możemy za dużo, Drodzy Państwo, powiedzieć, bo to są tajemnice handlowe. Pewnie państwo odczuwacie pewien niedosyt, ale my nie do końca możemy przekazać wam wszystkie szczegóły, ponieważ jesteśmy w trakcie...

Nie trzeba, Panie Prezesie. To, co pan powiedział, jest wystarczające. Dlatego prosiłem, żeby mówić do mikrofonu. Wszystko się nagrywa i wszystko będzie w protokole. Traktuję tę informację jako zobowiązanie. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator...

Jeszcze tylko takie pytanie: czy dotyczy to również rozmów na temat rozsiewania sygnału na Białoruś?

To dotyczy UKF.

Dziękuję.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam prośbę do panów o to, żebyście podali mi jakiś sensowny termin, kiedy mogłoby nastąpić wznowienie tych audycji. Bo mówiliście panowie, że będzie to możliwe.

Drugie pytanie dotyczy strategii na 2011 r., którą opracowaliście. Mówiliście panowie, że będą dwa programy: jeden skierowany na Wschód, drugi skierowany na Zachód. Teraz jest tak, że jeden program jest skierowany tylko na Białoruś. Czy realizacja strategii, która mówi o jednym programie skierowanym na Wschód, a drugim na Zachód, będzie równoznaczna z likwidacją nadawania tylko na Białoruś?

Nie bardzo rozumiem... To nie ma nic wspólnego z likwidacją nadawania na Białoruś. Tam jest mowa o tym, że nieco inaczej trzeba przygotowywać program do Polaków mieszkających na Zachodzie i nieco inaczej dla Polaków mieszkających na Wschodzie. To są inne typy programów, inny rytmem żyją te społeczności polskie. Oba kierunki zostają jednak zachowane. W jakim wymiarze? To jest kwestia otwarta. Tam postawione zostaje nawet pytanie, na ile sensowne jest w tej chwili nadawanie do Polaków na Zachód, skoro my nie mamy żadnych danych mówiących o tym, że jesteśmy tam słuchani. Polak mieszkający dzisiaj na Zachodzie, dotyczy to także "starej" Polonii, ma w domu odbiornik satelitarny i ogląda TVN24 lub TVP. To pytanie jest więc... Jak powiedziałem, cały ten proces nie dzieje się tylko i wyłącznie w Polskim Radiu. To jest próba wypracowania najsensowniejszej formuły działania w porozumieniu z MSZ, po konsultacjach, dyskusjach.

(Senator Bronisław Korfanty: Jeszcze ten termin...)

Termin wznowienia w Dyneburgu?

(Senator Bronisław Korfanty: Tak.)

To znaczy...

Najistotniejsze dla tej sprawy jest to, że pozyskaliśmy nowego pośrednika, który w naszym przekonaniu budzi zaufanie, bo pracował już dla jednego bardzo poważnego operatora zajmującego się nadawaniem dla zagranicy. Był on kierownikiem biura BBC na Ukrainie. Wznowienie nadawania to jest jedno z zadań, które ten człowiek musi zrealizować. Pytanie o dokładny termin...

(Senator Bronisław Korfanty: Orientacyjnie.)

Dla nas w tej chwili priorytetem jest spięcie sieci na Ukrainie. Następnym zadaniem, a w zasadzie zadaniem równoległym - choć być może trochę się to przeciągnie w czasie, przesunie o, powiedzmy, miesiąc - będzie, powiedziałbym, odzyskanie tych utraconych miejsc, gdzie nadawaliśmy po polsku. Chodzi między innymi o Dyneburg, Równe i Żytomierz. W ciągu dosłownie kilku najbliższych dni musimy decyzję o tym, że definitywnie wypowiadamy umowy zawarte przez pana Abramczuka w odniesieniu do nadawania na Ukrainie. To musi stać się do końca tego miesiąca, bo inaczej te umowy automatycznie będą obowiązywały na kolejny rok, co byłoby dla nas dość sporym kosztem dodatkowym, w naszym przekonaniu nieuzasadnionym. Jak mówię, to jest kwestia nadawania za pomocą dwudziestu, dwudziestu pięciu nadajników na całą Ukrainę. To wydaje się z tego punktu widzenia sprawą pilniejszą. Równie pilne - choć będziemy te kwestie załatwiać po upewnieniu się, że sieć na Ukrainie już jest i będzie działała - jest to, o czym tu mówiliśmy, czyli sprawa Dyneburga i w pozostałych miejsc, gdzie zaniechano transmitowania audycji po polsku.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Proszę krótko, bo sala...

Działania w tej sprawie będą oczywiście podjęte, ale to nie jest tak, że my możemy robić, co tylko chcemy. Nadawcy też są zobowiązani jakimiś regulacjami, program, jaki nadają, musi być zgłoszony do odpowiednika naszej Krajowej Rady. Jeżeli w tym programie nie figuruje język polski, to ja nie mogę pójść do nadawcy i powiedzieć: chcę u ciebie wykupić godzinę, żebyś w tym czasie nadawał po polsku. To może skończyć się procesem, oni mogą wymówić temu podmiotowi prawo do nadawania... Będziemy oczywiście podejmowali działania, ale nie jest tak, że my możemy komuś narzucić nadawanie po polsku.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że jest niedosyt rozmowy... Przepraszam wszystkich, ale musimy opuścić salę. Dwa sprawozdania i sprawy różne nie zmieściły się na dzisiejszym posiedzeniu, za co też przepraszam. Porozmawiamy o nich na następnym posiedzeniu.

Mam do panów serdeczną prośbę o utrzymywanie kontaktu z panią Olgą Iwaniak z Fundacji "Pomoc Polakom na W schodzie". Bo rozmowy o emisji muszą dotyczyć również umowy fundacji. Pani prezes informowała, być może to nie była tylko figura retoryczna, że straci kontrakt w momencie, kiedy zostanie złożone wypowiedzenie... Nie można dać rozgrywać stronie ukraińskiej, trzeba wspólnie nad tym pracować.

Co do innych kwestii, to jeżeli będzie niedosyt, to po prostu będziemy prosili państwa o jakieś informacje na piśmie. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że nie wszystko mogą panowie powiedzieć.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.