Zapis stenograficzny (1822) z 69. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 3 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Uchwała komisji w sprawie realizacji postanowień Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy.

2. Sprawozdanie senatora Marka Konopki z udziału w XVI Festiwalu Kultury Kresowej w Mrągowie.

3. Informacja Ministerstwa Zdrowia oraz Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" na temat założeń projektu pomocy medycznej i charytatywnej Polakom na Wschodzie.

4. Informacja Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" o stanie realizacji zadań o charakterze inwestycyjnym finansowanych z budżetu Kancelarii Senatu w 2010 r.

5. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań o charakterze inwestycyjnym w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

...sprawozdanie z XVI Festiwalu Kultury Kresowej, bo z tego, co widzę, zostało przygotowane. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprosimy pana senatora Konopkę. Nie ma go jeszcze?

(Brak nagrania)

Tak, Panie Senatorze, ale w związku ze spóźnieniem przewodniczącego troszkę go zmieniliśmy, a zatem proszę uprzejmie. Jeszcze przed oficjalnym otwarciem posiedzenia komisji przez przewodniczącego poprosimy o przedstawienie sprawozdania.

Dziękuję bardzo.

Przypadło mi w udziale przedstawienie sprawozdania z XVI Festiwalu Kultury Kresowej, festiwalu organizowanego corocznie w Mrągowie. Podobnie jak w latach ubiegłych, brało w nim udział wiele zespołów. Program jest tu przedstawiony. Festiwal trwał od piątku 6 sierpnia do niedzieli 8 sierpnia, tutaj widzimy, jak to szczegółowo wyglądało. Jednym z punktów programu była "Mała gala kresowa", ale oczywiście najważniejszym punktem festiwalu był sobotni koncert galowy. Oczywiście, jak zwykle, występowały zespoły z Litwy, Białorusi, Ukrainy, tutaj są one wypisane, niemalże cały amfiteatr był wypełniony, można mówić o pełnej mobilizacji naszych rodaków zza wschodniej granicy.

Tak jak państwo pamiętacie, długo dyskutowaliśmy na temat wyeksponowania patronatu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej na tym festiwalu, były niewielkie perturbacje, które zakończyły się dla tego festiwalu pozytywnie. Muszę przy tej okazji podziękować pani Ewie, która razem ze mną była na festiwalu. Logo Senatu Rzeczypospolitej Polskiej było bardzo widoczne, nie w jednym miejscu, ale w kilku miejscach. Miałem też zaszczyt przekazać słowo napisane przez marszałka Senatu Bogdana Borusewicza.

W tym roku po raz pierwszy nie było Programu 2, został przygotowany jedynie półgodzinny reportaż. W poprzednich latach na bieżąco prowadzona była transmisja całego festiwalu. Niezależnie od tego wszystkie sprawy dotyczące festiwalu i patronatu opisane były na różnych portalach, miedzy innymi Związku Polaków na Białorusi, także w "Kurierze Wileńskim", w "Gazecie Olsztyńskiej". Było wiele, wiele wejść, tak to nazwę, dotyczących tego festiwalu.

Szanowni Państwo, jest to naprawdę pożyteczne działanie. Mieliśmy na ten temat różne opinie, ja sam miałem na ten festiwal trochę inne spojrzenie, ale doszliśmy do wniosku, gdy udzielałem wywiadu "Kurierowi Wileńskiemu" i rozmawiałem z paniami redaktor, że może to najmłodsze pokolenie nie będzie mówiło po polsku, może nie będzie pisało po polsku, ale na pewno będzie się modliło i śpiewało po polsku. To mnie przekonało do tego, że ten festiwal powinien być dofinansowywany w kolejnych latach. Muszę powiedzieć, że pani burmistrz Otolia Siemieniec w tym roku naprawdę była bardzo życzliwa, podkreślała, że to w dużej mierze Senat dofinansowuje tak wielką, jedną z największych imprez dla Polaków na Wschodzie organizowanych w naszym kraju.

Zorganizowane to było pięknie, także kolorystycznie, słuchaliśmy melodii, które wpadają w ucho. Festiwalowi towarzyszyły różnego rodzaju dodatkowe uroczystości. Drugiego dnia festiwalu zawsze odbywa się msza święta w intencji Polaków na Wschodzie, organizowany jest korowód, który przemieszcza się ulicami miasta. Jest to impreza nie tylko dla Mrągowa, nie tylko dla Olsztyna, ale dla całego naszego kraju. W tym roku tak miło się zdarzyło, że festiwal zaszczyciło wielu parlamentarzystów, było ponad dwudziestu parlamentarzystów, był pan senator Cichoń, pan senator Majkowski, było wielu posłów z różnych opcji politycznych, nie będę już wymieniał, w każdym razie byli tam razem z nami i pozdrowiłem wszystkich uczestników również w ich imieniu. Na festiwalu została otwarta i udostępniona wszystkim uczestnikom, zresztą nie tylko uczestnikom, wystawa pamiątek. Festiwalowi towarzyszyło wiele imprez, które nadały mu odpowiednią oprawę. Swoje przesłanie przekazała pani Beata Tyszkiewicz, była z nami pani Młynarska, również bardzo zaangażowana w to, żeby ten festiwal odbywał się jak najdłużej.

Myślę, że te oceny, dokonywane także przez władze Mrągowa, na pewno docierają do ludzi, to pozostaje w ich świadomości i w kolejnych latach, jeżeli oczywiście Senat, Prezydium Senatu zdecyduje się na dofinansowanie festiwalu, będzie on organizowany w takiej formie, a może w jeszcze bogatszej, niż to było w sierpniu tego roku. Mówię o tym, gdyż mam dość jasny obraz, mam porównanie, widzę, jak to się zmienia, bo byłem na tym festiwalu już kilka razy. Pani Ewa przygotowała sprawozdanie z tego festiwalu, złożymy je oczywiście do archiwum komisji. Myślę, że w przyszłym roku Festiwal Kultury Kresowej w Mrągowie też będzie cieszył się naszą przychylnością. Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo, ale zatrzymała mnie straszna mgła, stąd spóźnienie.

To był drugi punkt, zatem możemy teraz przystąpić do rozpatrzenia punktu pierwszego, który dotyczy uchwały w sprawie realizacji postanowień traktatu. Mam nadzieję, że po blisko pół roku debaty dobrniemy dziś do szczęśliwego końca.

Pan senator Józef Bergier jako przedstawiciel zespołu, który przygotował ten projekt, ma głos.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym przypomnieć, że chcemy podjąć uchwałę w sprawie realizacji postanowień Traktatu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r. Przypomnę, że wnioskodawcą uchwały była świętej pamięci pani senator Fetlińska, a pomysł jej stworzenia narodził podczas spotkania naszej komisji z Polonią w Niemczech, które odbyło się w marcu. Wówczas uznaliśmy, iż potrzebne jest pewne dopracowanie tego autorskiego projektu, głównie pod względem stylistycznym. W związku z tym w kwietniu pojawił się kolejny projekt uchwały. Następnie został powołany zespół, który miał wypowiedzieć się w sprawie pojawiających się różnic. Zespół odbył spotkanie między innymi z panem Stanisławem Cygnarowskim, który zwrócił nam uwagę na trudność związaną z użyciem w tej uchwale terminu "mniejszość polska w Niemczech". To jest, jak sądzę, główny element sporu, który nam towarzyszy. W związku z tym chciałbym przedstawić do podjęcia projekt uchwały, który jest udoskonalonym projektem wyjściowym pani senator Fetlińskiej, a więc projekt uchwały z kwietnia tego roku.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa chciałby zabrać głos. Tak?

Proszę bardzo.

Owszem, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, trzeba potwierdzić, że spotkanie z panem Cygnarowskim miało miejsce i on zwracał uwagę na to, że używanie pojęcia "mniejszość polska w Niemczech" nie ma podstaw prawnych, ale jak wiemy ze spotkań z Polonią niemiecką, z mniejszością polską w Niemczech, faktycznie jest inaczej, jako że w czasie wojny dekretem Göringa mniejszość polską pozbawiono jej praw, lecz z mocy prawa ten dekret jest nieważny. W związku z tym nie jest prawdą, że w naszej uchwale nie możemy użyć zwrotu "mniejszość polska w Niemczech". Polonia, Polacy w Niemczech sami też nazywają siebie mniejszością polską w Niemczech, zwracali mi na to szczególną uwagę, podkreślali, że jest to dla nich bardzo ważna sprawa.

Ja opracowałem projekt uchwały, który może odbiega w pewnych miejscach od projektu sporządzonego przez świętej pamięci panią senator Janinę Fetlińską, ale jest to projekt dalej idący. Mówi on o wszelkich sprawach związanych z działalnością mniejszości polskiej w Niemczech, Polaków, prawie dwumilionowej rzeszy ludzi, którzy zwą się Polakami, czują się Polakami. To, czy my nazywamy ich mniejszością polską w Niemczech, Polonią, czy Polakami, to nie ma większego znaczenia, ważne jest to, jak oni się czują, i ważne jest to, jakie konsekwencje prawne wynikają ze stosowania tego nazewnictwa.

Nasza uchwała nie niesie żadnych konsekwencji prawnych ani jakichkolwiek innych, jest to uchwała, która wspomina czasy podpisania traktatu. Ja będę wnosił, abyśmy poddali ten projekt pod głosowanie.

Panie Przewodniczący, może najpierw go odczytam, żeby wszyscy, cała Wysoka Komisja zapoznała się z jego treścią i miała możliwość odnieść się do użytych tu zwrotów.

Jeśli chodzi o prace zespołu, to nie udało się doprowadzić do konsensusu, gdyż senator Bergier uznał, że on nie zgadza się na tak rozwiniętą formę projektu. Okazało się, że nie jesteśmy w stanie się zgodzić i opracować wspólnie jednej uchwały, którą moglibyśmy przedstawić komisji. Ja ten projekt podtrzymuję i chcę go państwu przedstawić.

Panie Przewodniczący, ja odczytam treść tego projektu.

Proszę, chociaż wszyscy otrzymaliśmy ten projekt.

Proszę bardzo.

Wstęp pominę, bo przedstawił go już pan senator Bergier, skupię się na treści.

"Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej - uznając historyczne i fundamentalne znaczenie podpisania Traktatu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r. dla rozwijania partnerskich i przyjaznych stosunków dwustronnych, dla dalszego nieskrępowanego rozwoju idei integracji europejskiej - potwierdza wolę monitorowania realizacji przez Republikę Federalną Niemiec postanowień tego Traktatu określonych w art. 20-22 i stanowiących o prawach mniejszości polskiej w Niemczech do swobodnego wyrażania, zachowania i rozwijania swej tożsamości narodowej, etnicznej, kulturalnej, językowej i religijnej.

Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wyraża nadzieję na wzmożenie działań w określonym powyżej zakresie odpowiednich władz niemieckich na poziomie federalnym oraz landów. Działania te winny koncentrować się na upowszechnianiu postanowień Traktatu oraz na aktywnym kształtowaniu przez władze federalne, a również landów i lokalne, warunków ich realizacji. Dotyczy to w pierwszej kolejności nauczania języka polskiego jako języka ojczystego w szkołach publicznego systemu oświaty, a także w organizacji polonijnych w RFN. Zapoczątkowane niedawno polsko-niemieckie rozmowy bilateralne przy udziale reprezentacji mniejszości niemieckiej w Polsce i mniejszości polskiej w Niemczech są właściwym krokiem w tym kierunku. Komisja wyraża przekonanie, że obecnie, około rok przed 20. rocznicą podpisania Traktatu, jest odpowiedni czas na zainicjowanie eksperckiej oceny jego realizacji przez obie strony, uwzględniającą równość realizacji praw obu mniejszości.

Doceniając w pełni zasługi dyplomacji obu państw, Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pragnie wyrazić uznanie władzom i członkom organizacji polonijnych w Niemczech za wkład i systematyczną pracę na rzecz ożywienia dialogu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec i pełnej realizacji tych zapisów traktatowych, które gwarantują prawa polskiej mniejszości w Niemczech takie same jak mniejszości niemieckiej w Polsce. Komisja wyraża nadzieję na dostrzeżenie przez władze niemieckie potrzeby wyjaśnienia problemu statusu polskiej mniejszości narodowej w Niemczech, zgodnie z europejskimi standardami ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych.

Komisja z zadowoleniem obserwuje umiejętne współdziałanie środowisk polonijnych, poszukiwanie i znajdowanie konsensusu oraz budowanie porozumień, aby mówić jednym, międzypokoleniowym głosem w sprawach ważnych dla Polonii i Polaków w Niemczech. Ważnym krokiem w tym kierunku było powołanie Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech, który z innymi organizacjami polonijnymi z wielką troską dba o nauczanie języka ojczystego, a także umożliwi dostęp do środków masowego przekazu, szukając możliwości finansowania tych działań poprzez powołanie Fundacji.

Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej widzi potrzebę uznania mniejszości polskiej w Niemczech przez władze RFN i uznaje za krok w dobrym kierunku zapowiedź powołania grupy ds. prawnych i kultury upamiętnień, która ma podjąć próbę wyjaśnienia statusu prawnego mniejszości polskiej w Niemczech, jej ciągłości historycznej, upamiętnienia hitlerowskich prześladowań, ewentualnych im odszkodowań i in., a która pojawiła się na spotkaniu z ministrem w dniu 11 lutego 2010 r. Oczekujemy rychłej realizacji tej obietnicy.

Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej podkreśla, że mniejszość niemiecka w Polsce jest reprezentowana w polskim parlamencie i oczekuje od strony RFN zmian w swoim ustawodawstwie, umożliwiając reprezentowanie Polonii w parlamencie federalnym i w parlamentach krajów związkowych.

Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej uznaje nauczanie języka polskiego oraz rozwój oświaty polonijnej w Niemczech za bardzo ważny obszar swojego zainteresowania i troski. Komisja deklaruje dalszą obserwację i systematyczną ocenę efektywności rozwiązań wypracowanych w trakcie przez rządy..."

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W traktacie.)

"...w Traktacie przez rządy obu krajów."

Słusznie, że mnie pani poprawia, tak, tak, w traktacie.

Może ja przedstawię jeszcze krótkie uzasadnienie, aby senatorowie, Wysoka Komisja bliżej, lepiej się z tym zapoznała i była do tego przekonana.

Od słynnego listu biskupów mija czterdzieści pięć lat, a od pamiętnej mszy w Krzyżowej lat dwadzieścia, to znaczy, że mówiąc o pojednaniu polsko-niemieckim, mówimy o długim procesie. Aby przybliżyć pojednanie polsko-niemieckie, trzeba było wyjść od uznania własnych win, warunkiem oskarżenia innych było uznanie win własnych. Niemcy dokonali wobec Polaków rzeczy strasznych. A czy młode pokolenie Niemców ma tego świadomość? Słowa biskupów "przebaczamy i prosimy o przebaczenie" miały wielkie znaczenie.

Pojednanie polsko-niemieckie było i nadal jest wielkim ruchem społecznym, obywatelskim, dziełem intelektualistów, kościołów katolickiego i protestanckiego, nie tylko hierarchii, ale też organizacji wiernych, stowarzyszeń, na przykład Akcji Znaku Pokuty, fundacji "Krzyżowa", samorządów i władz regionalnych. Proces ten był w znacznym stopniu autonomiczny i spontaniczny. Pojednanie, polepszenie stosunków Polski i Niemiec realizuje się również poprzez wspólne działanie w strukturach NATO i Unii Europejskiej. Stosunki Niemców z Polakami są kluczowe, muszą więc być wzorowe.

Zmiana relacji gospodarczych jest bardzo znacząca. W 1990 r. polski PKB stanowił mniej niż 4% PKB Niemiec, dziś stanowi ponad 15%. W latach dziewięćdziesiątych nasz handel zagraniczny z Niemcami wynosił ponad 1/3, dziś to około 1/4. W aspekcie politycznym dla Niemców pojednanie z Polską miało charakter szczególny, ale dla Polski wręcz egzystencjalny. W procesie pojednania ze strony Niemiec można było liczyć na osoby, które odegrały wielką rolę, które doświadczyły II wojny światowej i bezpośrednich jej skutków, są to miedzy innymi antyfaszyści, tacy jak Willy Brandt, wspaniała galeria wielkich polityków, jak Helmut Kohl, Bernard Vogel, Richard von Weizsäcker, Kurt Biedenkopf, oraz intelektualistów, jak Heinrich Böll, Günter Grass, Marion Dönhoff, Karl Dedecius czy biskup Karl Lehmann. Ze strony polskiej poza biskupami niewiele udałoby się znaleźć osób, które znacząco przyczyniły się do polepszenia relacji polsko-niemieckich. Pokolenie tych ludzi nie zawsze znajdowało się w ówczesnej polityce, a wielu z nich odeszło z tego świata. Dla młodej generacji polityków relacje z Polską to raczej rytuały aniżeli moralne obowiązki.

Dwudziesta rocznica podpisania Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy jest znakomitą okazją do podsumowania dwudziestoletniej współpracy obu państw. Zacząć należy od kwestii wspomagania osób polskojęzycznych, nauki języka polskiego, która w każdym z landów powinna być priorytetem. Języka polskiego powinno nauczać się nie tylko w jednym mieście, co proponuje pani Kornelia Piper, lecz w wielu miejscach, we wszystkich landach, w których powinni też być pełnomocnicy do spraw stosunków polsko-niemieckich. Gdyby tak było, zapisy traktatu zostałyby wprowadzone w życie łatwiej i szybciej.

Bardzo ważna jest kwestia finansowania edukacji, nauczania języka polskiego w Niemczech. Władze polskie i niemieckie w tej kwestii są bierne. Ważnym krokiem w tym kierunku było powołanie Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech, który wraz z innymi organizacjami polonijnymi z wielką troską dba o nauczanie języka polskiego, a także umożliwia dostęp do środków masowego przekazu, szukając możliwości finansowania tych działań poprzez powołanie fundacji. Polski rząd musi zadbać o to, by Polonia, mniejszość polska, Polacy mieli zapewnione takie finansowanie, jakie otrzymuje mniejszość niemiecka w Polsce.

Ważne jest przywrócenie praw polskiej mniejszości w Niemczech, które zostały zniesione 27 lutego 1940 r. przez Hermanna Göringa. Polacy w Niemczech od lat nie mogą się doczekać spełnienia swoich postulatów. Mniejszość niemiecka w Polsce już obecnie ma bardzo daleko idące uprawnienia i cieszy się ze strony władz Polski nieproporcjonalnie większym wsparciem od tego, jakie otrzymuje Polonia w RFN od tamtejszego rządu. Polonia i mniejszość polska powinny mieć realne i konkretne możliwości kandydowania w wyborach samorządowych oraz do Bundestagu. Mniejszość niemiecka w Polsce przez lata miała swoich posłów w polskim Sejmie. Należy wykorzystać siłę Polonii i mniejszości polskiej w Niemczech, aby osiągnąć ten cel. Polonia, mniejszość polska to około dwóch milionów ludzi. Sprawami polskiej mniejszości w Niemczech powinno się zająć Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a nie tylko Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, zajmujące się na co dzień mniejszościami działającymi na terenie Polski, któremu w tych sprawach przewodzi pan minister Tomasz Siemoniak. Usprawniłoby to działania na rzecz polskiej mniejszości w Niemczech.

Proszę państwa, na stronach internetowych jest dużo tekstów odnośnie do działania naszego rządu, naszych ministerstw, są wśród nich wypowiedzi wręcz obrażające niektórych polityków naszego rządu, ale nie będę ich przytaczał. Proszę tylko państwa, abyście weszli sobie sami na te strony i poczytali, jak Polacy w Niemczech są oburzeni takim laurkowatym tekstem tej uchwały i nierespektowaniem zapisów traktatu, poczytali o tym, jakie mają oczekiwania, jakie zamierzenia i cele. Polacy w Niemczech oczekują konkretnych działań ze strony polskich władz, rządu i ministerstw w ich sprawach. To jest dwumilionowa rzesza Polaków, powtarzam to kolejny raz.

My jako Polacy mamy obowiązek dbać o naszych rodaków na terenie Niemiec i im pomagać. Nie możemy dopuścić do tego, aby ci ludzi w pierwszym pokoleniu zostali zasymilowani, tym bardziej że oni sami tego nie chcą. Oni oczekują pomocy ze strony nie tylko władz najwyższego szczebla, ale i - tak jak wspomniałem - na szczeblu samorządów, różnych organizacji. To się dzieje. Największym problem jest opieszałość, niestety, trzeba to wyraźnie powiedzieć, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i rządu w tych sprawach. Ja bym na tym zakończył, a w debacie odniosę się jeszcze do niektórych aspektów.

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Pani senator Arciszewska, proszę, potem pan senator Bender.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim odniosę się do tekstów, nad którymi pracujemy pół roku, szkoda, bo czas leci, powiem, że nie chciałabym świętować czegoś, co nie daje powodów do świętowania.

Chciałabym państwa poinformować, że dzisiaj odbywają się rozmowy okrągłego stołu, na które przybywa pan Christoph Bergner, sekretarz stanu, pełnomocnik rządu RFN do spraw wysiedlonych i mniejszości narodowych. To są międzyrządowe rozmowy polsko-niemieckie w ramach tak zwanych grup roboczych, podczas których rzeczywiście reprezentuje nas pan Siemioniuk...

(Głos z sali: Siemoniak.)

...Siemoniak...

(Głos z sali: Siemoniuk.)

(Głos z sali: Siemoniak!)

...Siemoniak, sekretarz stanu w MSWiA, i wiele innych osób. Pan Zając, który jest prezesem Polskiej Rady w Niemczech, i pan Marek Wójcicki, prezes Związku Polaków w Niemczech spod znaku Rodła, byli gotowi tu przyjechać, jednakże poproszono ich, aby o godzinie 10.30 spotkali się w innym miejscu w celu prowadzenia tych rozmów. Ja o tym jeszcze powiem, dlatego że - to w nawiązaniu do dezyderatu, który mamy dzisiaj podjąć - te środowiska złożyły również protest, jeżeli chodzi o deklarację, jaką rząd polski chce przedstawić i podpisać z rządem niemieckim. Uważam, że to też jest ważny temat do omówienia w naszej komisji, ponieważ rozmowy i proponowane ze strony polskiej deklaracje nie zmierzają do niczego dobrego.

Szanowni Państwo, pół roku debatujemy nad dezyderatem, który rzeczywiście urodził się na spotkaniu ze środowiskami polonijnymi, gdzie omawialiśmy dwudziestolecie funkcjonowania traktatu z 1991 r. o współpracy i przyjaźni polsko-niemieckiej. Ja dołączyłam do tej komisji, nie będąc jej członkiem. Świętej pamięci pani Fetlińska na szybko w uzgodnieniu ze środowiskami polonijnymi przedstawiła taki dezyderat. Myśmy utworzyli podkomisję, aby nad nim pracować. Prace trwały pół roku i w tym czasie można było zasięgnąć opinii. Ja wiem, że na państwa ręce drogą e-mailową wpłynęło stanowisko środowisk polonijnych przedstawiające swoją opinię na temat tekstu, który został przedstawiony przez pana przewodniczącego Persona. Ubolewam nad tym, że podkomisja, do której chciałam dołączyć, ale niekoniecznie, nie upieram się, nie musiałam, składająca się z trzech osób nie głosowała w tej sprawie, tylko przedstawiła dwa odmienne stanowiska. Można wybiec w przyszłość i przewidzieć, że zostanie przyjęte stanowisko, może tak być, przedstawione przez pana przewodniczącego Persona, a pan senator Bergier przedstawił takie samo stanowisko, nie poszerzając go ani jedno zdanie płynące z tekstów nadesłanych przez środowiska polonijne. Dla mnie jest to sytuacja po prostu nie do przyjęcia, dlatego że jest to mechaniczne załatwianie sprawy w oderwaniu od rzeczywistości i postulatów środowisk polonijnych.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że gdy po powrocie do tejże komisji przygotowywałam się do tegoż posiedzenia i omawiania punktu odkładanego cztery razy, zasięgałam opinii środowisk polonijnych. Zależało mi na tym, dlatego że uważam, że naszym obowiązkiem jest uwzględnianie pewnych wytycznych. Nie jest to dokument obowiązujący, wydany przez rząd, ale jest to pinia komisji, która powinna występować w imieniu i na korzyść środowisk polonijnych, i powinna uwzględniać postulaty, które zostały zamieszczone w opinii nadesłanej drogą e-mailową.

Ja przytoczę parę argumentów, dlatego że uważam, że to jest niedopuszczalne, że absolutnie się nad tym nie pochylono, chodzi o jednego z senatorów pracujących w podkomisji. Pan Alexander Zając - a widziałam, że wysłał on informacje do wielu senatorów, prawie do wszystkich członków komisji - powiedział, że to, co robimy, jest bardzo ważne, ponieważ strona niemiecka nie wywiązuje się z zapisów polsko-niemieckiego traktatu o dobrym sąsiedztwie. Oczywiście środowiska cieszą się z tego, że podjęliśmy ten temat, i proszą o podjęcie uchwały stającej zdecydowanie w ich obronie i wskazującej stronie niemieckiej na problemy, które jak najszybciej powinny zostać przez nią rozwiązane. Czytamy tam: propozycja uchwały komisji w sprawie realizacji polsko-niemieckiego traktatu, którą otrzymaliśmy do konsultacji, czyli ta, którą przedstawili pan przewodniczący Person i pan Bergier, jest naszym zdaniem zbyt laurkowata - taki tu jest przymiotnik - dlatego zwracamy się z prośbą o uzupełnienie jej o punkty dotyczące rozwiązania przez niemiecki rząd federalny najważniejszych problemów. Wykaz tych problemów został dołączony do dezyderatu, którego autorem jest pan Skorupa. Chodzi mianowicie o zagwarantowanie odpowiednich warunków i środków finansowych na naukę języka polskiego jako języka ojczystego zarówno w niemieckim systemie szkolnym, jak i w systemie pozaszkolnym, to jest w stowarzyszeniach polonijnych. To jedno. Drugie to zagwarantowanie odpowiedniej formy finansowania działalności kulturalnej Polaków w Niemczech i organizacji, na przykład poprzez powołanie stosownej fundacji, i trzecie, zagwarantowanie finansowania mediów polonijnych oraz zapewnienie dostępu do środków masowego przekazu.

Drodzy Państwo, to jest bardzo ważne, dlatego że teraz istnieje pełna asymetria. Polska ma wzorcową ustawę odnoszącą się do mniejszości, wszelkich mniejszości narodowych w Polsce, a siła wsparcia finansowego mniejszości niemieckiej w Polsce jest tak niebywała, że jeżeli chodzi o jakiekolwiek wybory samorządowe czy do parlamentu, Izby wyższej czy niższej, to jest to w ogóle niewyobrażalna skala. Nie wspomnę już o postulatach, z jakimi w tej chwili występuje strona niemiecka.

Ze strony Polonii jest pewien nacisk, mówi ona o tym, że zapewnienie odpowiedniej formy finansowania rozwoju polskiej kultury, zachowania tożsamości, nauki języka na przykład poprzez powołanie fundacji, która finansowo wspierałaby wszystkie działania kulturalno-oświatowe, media, domy polskie, organizacje polonijne, jest bardzo ważne. Te środowiska nie muszą chyba przypominać o tym, że na dziś nie ma takich rozwiązań, a finansowanie projektów kulturalnych przez urząd pełnomocnika rządu federalnego do spraw kultury i mediów nie spełnia oczekiwań naszych organizacji, nie gwarantuje rozwoju ani zachowania kultury i tożsamości. Nie tylko odmawia się finansowania stron internetowych Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech, ale również nie ma centralnego organu prasowego i nie ma dostępu do środków masowego przekazu. Tymczasem mniejszość niemiecka w Polsce ma wszystko, już nie mówiąc o tym, ile milionów Polaków uczy się języka niemieckiego i w ilu gminach obowiązuje on jako język pomocniczy. Ja bym chciała, żebyśmy wzięli to pod uwagę, ponieważ istnienie języka pomocniczego to również koszt budżetu państwa, bo w urzędach można mówić, pisać, domagać się odpowiedzi w języku niemieckim. Ta ustawa jest w pełni realizowana, zwłaszcza teraz w kontekście wyborów samorządowych, kiedy to finansowanie tych organizacji jest bardzo duże, zawierają koalicje, mogą zdobyć wiele mandatów, a dla nich to jeszcze za mało. Środowiska polonijne przypominają, że minęło dwadzieścia lat i to już najwyższy czas, aby ten stan rzeczy zmienić. W związku z tym apelują do nas o uwzględnienie tego w dezyderacie.

Mało tego, chciałabym państwu powiedzieć o takiej sprawie. Nie wiem, ilu z panów senatorów sięgnęło do ekspertyzy "Pozycja prawna i majątek polskiej mniejszości narodowej w Niemczech" napisanej przez Michała Nowosielskiego, Andrzeja Saksona i Jana Sandorskiego 12 grudnia 2009 r. Jest to ekspertyza przygotowana dla Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ, która mówi o tym, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego faszystowskie rozporządzenie z 27 lutego 1940 r. było sprzeczne z obowiązującymi wówczas standardami międzynarodowymi. Społeczność międzynarodowa po I wojnie światowej zdawała sobie sprawę z tego, że napięcia o charakterze narodowościowym zawsze wiązały się z zagrożeniem dla bezpieczeństwa międzynarodowego i możliwością przerodzenia się w konflikt zbrojny. Dlatego też działania na rzecz ochrony praw mniejszości narodowych były utożsamiane z wysiłkami zmierzającymi do stabilizacji społecznej i politycznej. Zdawano sobie sprawę z faktu - przywołuję krótki fragment - że ochrona tych praw jest jednym z najważniejszych problemów międzynarodowych, który z oporami ulega regulacji w płaszczyźnie zarówno prawa międzynarodowego, jak i wewnętrznego. Mimo to powszechnie panował pogląd, że zasadnicze zobowiązania, mieszczące się w zawartych po I wojnie światowej traktatach mniejszościowych, były specjalnym zastosowaniem norm ogólnie obowiązujących tak zwanych państw kultury zachodniej. Pogląd ten najlepiej ilustruje wyrażone w 1922 r. stanowisko Zgromadzenia Ligi Narodów, w którym stwierdzono, że państwa, na których nie ciążą traktatowe obowiązki odnośnie do mniejszości, będą przestrzegały...

(Rozmowy na sali)

Może komuś przeszkadzam? Nie wiem...

Bardzo proszę kontynuować.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest bardzo ważny temat i tutaj powinna być cisza.)

Już, już, tylko jedno zdanie w kwestii formalnej i zaraz oddam pani głos.

Chciałbym powiedzieć, że zaprosiliśmy tutaj księży ze Związku Polskich Kawalerów Maltańskich oraz przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Świetnie.)

...poczekamy chwilę, ale po tych dwóch wypowiedziach państwa senatorów przystąpimy do głosowania, bo to już chyba ten moment.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja to rozumiem, ale to jest chyba bardzo ważna sprawa...)

Tak, bardzo proszę, niech pani kontynuuje.

Bardzo proszę.

W stanowisku Zgromadzenia Ligi Narodów stwierdzono, że państwa, na których nie ciążą traktatowe obowiązki odnośnie do mniejszości, będą przestrzegały w stosunku do swoich mniejszości rasowych, religijnych i językowych co najmniej równie wzniosłych norm sprawiedliwości i tolerancji jak te, których stosowania wymagają od innych traktaty i prawidła. Normy ogólnie obowiązujące jako standardy międzynarodowe wiązały państwa kultury zachodniej, do których grona zaliczyć należy także Niemcy, nawet gdyby nie były już one stroną postanowień mniejszościowych. I konkluzja. Rozporządzenie z 27 lutego 1940 r. ewidentnie naruszało normy ogólnie obowiązujące prawa międzynarodowego i jako takie należy je uznać za nieważne ab initio. Z tego względu stwierdzić należy, iż mniejszość polska w Niemczech istnieje nieprzerwanie od 1922 r. do dnia dzisiejszego.

Gdybyśmy mieli posiłkować się jeszcze stu innymi ekspertyzami, które miałyby to stanowisko podważać, to bardzo źle by to świadczyło o nas jako o parlamentarzystach i rządzie, który ku uśmiechom na twarzach polityków niemieckich dowodzi, że my sami mamy wątpliwości - a takie słowa słyszałam - co do tego, czy w Niemczech jest Polonia, mniejszość polska. Od jednego redaktora w programie telewizyjnym usłyszałam, że tam Polaków nie ma. Gdy się słyszy coś takiego, gdy niektórzy parlamentarzyści przekonują mnie, że nie ma mniejszości polskiej w Niemczech, i pytają, czego ja chcę... Dla mnie takie wypowiedzi są po prostu niedopuszczalne.

Drodzy Państwo, chciałabym również powiedzieć, że jeżeli chodzi o reprezentowanie Polski przez pana Siemoniaka i MSWiA, to pojawiają sie zasadnicze pytania. MSWiA zajmuje się mniejszościami w Polsce, a nie polskimi mniejszościami za granicą, w tym polską mniejszością w Niemczech. To jest zasadnicza różnica. W związku z tym, czytając te wszystkie dokumenty, odnosi się wrażenie, nawet nie wrażenie, to widać, że lepiej są reprezentowane interesy i mocniej formułowane zdania, jeżeli chodzi o interesy wszystkich innych mniejszości, a w tym kontekście mniejszości niemieckiej w Polsce, a nie polskiej w Niemczech. Jeżeli nie będziemy używali odpowiednich sformułowań, nie będziemy przychylali się do uwag mniejszości i będziemy zwlekali z wyrażeniem stanowiska, które odzwierciedlałoby sytuację mniejszości polskiej w Niemczech, to za chwilę zapytam: co my mamy świętować?

Istniejące do tej pory grupy robocze niczego nie wypracowały, nie ma żadnego skutku. Można rozmawiać i rozmawiać. Dzisiejsze spotkanie... Dlaczego przytoczyłam tamten fragment? To a propos dezyderatu, który mówi również o analizie obowiązywania traktatu, mającej nastąpić po odbębnieniu sukcesu. Niestety w odniesieniu do deklaracji, która miałaby być dzisiaj przyjęta, pojawiło się takie sformułowanie: pragnę poinformować, że polskie organizacje w Niemczech kategorycznie odrzucają deklarację w obecnej formie. Proszę państwa, w tej deklaracji nie ma nic, nie ma żadnych postulatów środowiska polskiego, nie ma mowy o realizacji pewnych spraw związanych z mediami, z dofinansowaniem ich działalności. Są grupy robocze i tyle. Za to jasno sformułowane są deklaracje drugiej strony, która uważa, że ma za mało dostępu do mediów, że jest za mało języka niemieckiego w Polsce. To jest to dla mnie kuriozalne.

Wracam do naszego dezyderatu. Jedyną rzeczą, do której można mieć zastrzeżenia, jest sformułowanie dotyczące zmiany przepisów w Republice Federalnej Niemiec, jeżeli chodzi o kandydowanie czy wystawianie do parlamentu. To może być problem, dlatego że gdyby Niemcy chcieli przyjąć ten postulat od razu, to musieliby zmienić ustawodawstwo. Można to zdanie zmienić, zasugerować wyjście naprzeciw środowiskom, z myślą o przyszłości, aby jednak wzorowano się na polskich rozwiązaniach i polskiej ustawie. To można zmiękczyć. Można to zmienić, bo strona niemiecka może szukać pretekstu, aby odrzucić nasze postulaty. To mógłby być jeden z tych elementów.

W związku z tym ja bym bardzo prosiła komisję, aby przychyliła się do treści dezyderatu w rozbudowanej formie, zawierającego - jak powiadam - postulaty środowiska polonijnego, z którym mieliśmy spotkanie w tej Izbie, i ewentualnie wyszlifowania tego zdania, nie zaś przyjmowała laurkowatą w opinii środowiska polonijnego wersję, która niczego nie wnosi.

W art. 38 traktatu jest napisane, że traktat niniejszy podlega ratyfikacji, wymiana dokumentów itd., traktat niniejszy wchodzi w życie w dniu wymiany dokumentów, a dalej czytamy, że traktat niniejszy obowiązuje przez dziesięć lat, ulega on następnie automatycznemu, podkreślam, automatycznemu przedłużeniu na okresy pięcioletnie, jeżeli żadna z umawiających się stron nie wypowie go w drodze notyfikacji na rok przed upływem danego okresu obowiązywania.

Drodzy Państwo, nikt nie mówi o wypowiadaniu, chociaż ja głosiłam, też jako członek pewnego stowarzyszenia, Powiernictwa Polskiego, i opowiadam się za tym, że jeżeli coś nie jest ratyfikowane, to trzeba to zmienić. Dwadzieścia lat przyniosło różnego rodzaju dowody na to, że traktat nie zawiera pewnych kwestii, na przykład kwestii roszczeń majątkowych, które nie są uregulowane, kwestii mniejszości, czego skutki odczuwamy do dzisiaj, choć zabranie Polakom statusu mniejszości polskiej w Niemczech było bezprawiem. Dwadzieścia lat to okres, w którym pojawiło się wiele spraw, o które należy uzupełnić traktat. Nie trzeba go wypowiadać, można podpisać aneks, nie wiem, w ministerstwie są mądrzejsze głowy, ale trzeba ten problem rozwiązać. Uważam, że zwlekanie i ciągłe wyrażanie pobożnych życzeń nie ma sensu. Doświadczenia dwudziestu lat nierespektowania postanowień traktatu do czegoś nas zobowiązują.

Ja nie wiem, co my będziemy świętować w przyszłym roku, skoro żaden z problemów nie został rozwiązany. Grupy robocze są, przedstawiciele środowisk przyjeżdżają i nie ma efektów rozmów, bo efektem nie jest również deklaracja, która jest nie do zaakceptowania przez środowiska polonijne. Albo jesteśmy parlamentarzystami, którzy występują w ich imieniu, albo udajemy, że nie ma tematu, nie ma problemu. To drugie będzie świadczyło o tym, że nie mamy odwagi zawrzeć tych postulatów choćby w dezyderacie, który nie jest dokumentem obowiązującym, jest tylko jakąś kierunkową dla rządu. Bardzo proszę o rozpatrzenie tego...

(Przewodniczący Andrzej Person: Dziękuję.)

...i głosowanie za przyjęciem, z uwzględnieniem tej mojej małej poprawki do tekstu przygotowanego przez pana Skorupę, tekstu, który - jak mi się wydaje - jest w miarę satysfakcjonujący, idzie do przodu, daje rządowi pewne możliwość w negocjacjach, jeżeli chodzi o równe traktowanie mniejszości. Boże Święty, Pani Senator! Tak mówią środowiska polonijne, gdy widzą, co my tu tworzymy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Apeluję do następnych mówców, żebyśmy pamiętali o tym, że o godzinie 13.00 rozpoczynają się obrady Senatu i będziemy musieli skończyć posiedzenie, tymczasem mamy naprawdę bardzo bogaty program.

Pan senator, pan profesor Bender.

O godzinie 13.00 Senat rozpoczyna obrady, ale my pracujemy dla Senatu, a to jest kwestia arcyważna. Mamy dwie wersje, jedną i drugą. Aktywa tej drugiej to nie fakt, że jest ona rozbudowana, a pasywa tej pierwszej to nie to, że jest bardzo lakoniczna, bo to można byłoby zostawić na boku, gdyby w treści swojej była znacząca. Niestety to jest ugrzeczniona deklaracja, aż do bólu układna, nie ma tu nic, żadnych postulatów, a jeśli są, to już teraz apelowałbym o zwrócenie uwagi na pewne sprawy, bo to ona zostanie przyjęta. Ja bym tu polemizował z koleżanką, z panią senator Arciszewską, która mówiła o tym, że jest nadzieja. Nie ma nadziei, projekt pana senatora Skorupy nie przejdzie, arytmetyka wskazuje, że przejdzie ta ugrzeczniona, lizusowska, tak wręcz można powiedzieć i tak będą mówić, wersja pierwsza, która wykazuje nasz oportunizm względem potężnego zachodniego sąsiada. Oportunizm. Oportunizm nigdy nie jest ceniony, manifestacyjnie okazywana słabość nigdy do niczego nie prowadzi.

W związku z tym w tej lizusowskiej, że tak powiem, uchwale, gdyby ona została przyjęta, bo jest prawie pewne, że to ona zostanie przyjęta, prosiłbym o zwrócenie uwagi na taka sprawę. Na stronie 2 jest mowa o tym, że to odpowiedni czas na zainicjowanie eksperckiej oceny jego realizacji. Można zamówić różne ekspertyzy i różne one będą. Ja bym prosił, żeby tam użyć słów "obiektywnej oceny".

Dalej czytamy: komisja wyraża nadzieję na dostrzeżenie przez władze niemieckie potrzeby wyjaśnienia problemu statusu polskiej mniejszości. Jakiego wyjaśnienia? Sytuacja jest jasna. Tu powinno być słowo "przywrócenia". Pozwólmy na użycie słowa "przywrócenie". Wszelkie układy międzynarodowe, jak tu pani senator Arciszewska mówiła, wskazują, że chodzi o przywrócenie, bo w sensie prawnym to istnieje. Pan senator Skorupa wspominał o tym, że Göring w lutym 1940 r. jako prezes Rady Ministrów Prus ogłosił, że nie ma mniejszości i konfiskuje się własność. Tyle że to dotyczyło terenu Prus, a dzisiaj Prus nie ma. Jest traktat komisji alianckiej, w której były wtedy Stany Zjednoczone, Związek Sowiecki, Francja i Wielka Brytania, mówiący o tym, że nie przywraca się Prus, nie ma landu Prusy i tak jest do dzisiaj. Wtedy się na to zgodzono i to obowiązuje do dzisiaj. Skoro nie ma Prus, to nie może obowiązywać ustawodawstwo Prus. Prawda? Tym bardziej na terenie całych Niemiec. Przywrócenie tego dzisiaj - w to można strzelać - byłoby hańbą dla demokratycznych Niemiec. Dlatego o tę własność, która w liberalnych układach jest święta... Do licha, że tak powiem, jeśli przywraca się własność po latach socjalistycznej kolektywizacji, to zwróćmy tu uwagę na to, że ona jest zajęta, tak jak kadłub samolotu polskiego pod Smoleńskiem, jest własność polska, ale jest ona zajęta. Czy my będziemy pokornie zgadzać się na to, żeby naszą własność rabowano, choćby czasowo? To jest rabunek polskiej własności. Dlatego byłbym zdania, że koniecznie trzeba te sprawy wyjaśnić.

Mniejszość istnieje, nie mówmy, że to jest Polonia, bo oni tam żyją nieraz od dziada pradziada. Podobnie jest na Litwie, na Łotwie, w Estonii. Oni są tam dłużej niż niejeden Niemiec przybyły na tereny niemieckie. A jeśli chodzi o sprawę własności, świętej własności, to nie ma tu żadnej podstawy prawnej, to było zawłaszczenie, zgodzenie się na to, co narodowosocjalistyczne Niemcy zrobiły przez władze w Berlinie.

Kolejna sprawa z tym związana to sprawa reprezentacji politycznej. Proszę państwa, czy my możemy zgadzać się na to, żebyśmy byli ciągle młodszym i głupszym bratem? Niemcy mają przedstawicielstwo, mają nawet specjalne prawa, wbrew naszemu prawu wyborczemu, ułatwienia, tak by byli tu ich przedstawiciele, a my nie będziemy tego mieli. Polska mniejszość od dawna to miała, w czasach Bismarcka to miała, dopiero towarzysz Adolf Hitler, dopiero narodowy socjalizm to zlikwidował. Było tak nawet za Bismarcka. Prawda? I w Landtagu pruskim, i w parlamencie Rzeszy byli Polacy. Dzisiaj obserwujemy regres, cofamy się. Nie padajmy plackiem, tylko żądajmy tego, co się nam należy. Lizusostwo nigdy nie doprowadzi do wiktorii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty. Tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja muszę powiedzieć, że z dużym zdziwieniem przyjąłem fakt, że pan profesor, pan senator Bergier złożył odrębną uchwałę, identyczną z tą, nad którą mieliśmy głosować ileś tam posiedzeń wstecz. Dlaczego? Myślę sobie tak. Podczas spotkania z panem dyrektorem Cygnarowskim, w którym braliśmy udział w trójkę, pan senator Skorupa, pan senator Bergier i ja, omawialiśmy problem użycia sformułowania "mniejszość polska w Niemczech". Muszę powiedzieć, że stanowisko pana Cygnarowskiego, nie wiem, pan senator Skorupa to chyba potwierdzi, było dosyć miękkie. Powiedział on, że w zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie, aby takiego sformułowania użyć. Ja wtedy także cytowałem fragmenty analizy, ekspertyzy wykonanej przez czterech profesorów, zresztą na zamówienie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, która w sposób jednoznaczny mówi o tym, że używanie sformułowania "mniejszość polska w Niemczech" jest zasadne, tak, jest zasadne.

Pani senator pytała też, dlaczego nie głosowaliśmy nad tą uchwałą. Ano dlatego, że te dwa projekty pojawiły się później, pan senator Bergier złożył swój projekt po naszym spotkaniu. Tak że myśmy na naszym spotkaniu z panem dyrektorem Cygnarowskim omawiali tylko całość tego problemu. Pan senator Skorupa złożył swoją propozycję uchwały, a później dowiedziałem się, że swoją propozycję uchwały złożył również pan senator Bergier, propozycję bez żadnych zmian w stosunku do tej, którą omawialiśmy kilka miesięcy temu.

Muszę powiedzieć, że jestem tym zdziwiony, bo przecież używanie sformułowania "mniejszość polska w Niemczech" nie jest niczym złym. Myślę, że to nie jest nic złego. Tym bardziej że jest to poparte opiniami osób, które się na tym znają, opisane jest w tej ekspertyzie i nie tylko. To, że środowiska polonijne tak, a nie inaczej oceniają tę uchwałę, którą być może przyjmiemy, oceniają ją negatywnie, też o czymś mówi. Chciałbym, żebyśmy wszyscy głęboko się nad tym zastanowili, gdy będziemy głosowali w tej sprawie. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W nawiązaniu do spotkania z radcą ministra, pana Stanisława Cygnarowskiego, chciałbym przedstawić to, o czym mówił na naszym spotkaniu, zresztą przyszedł na nie z przygotowanym dokumentem. Ja przywołam fragment z końcowej części naszej dyskusji. W odniesieniu do społeczności polskiej w innych krajach, zdaniem fachowca, w odniesieniu do Republiki Federalnej Niemiec polska grupa narodowa, bo do tej się przybliżał, ma charakter zawężający, bowiem wyklucza różne grupy polskojęzyczne i mniej lub bardziej związane z polską kulturą, obyczajami, a także czasem nawet organizacyjnie z resztą społeczności polskiej. Puenta: bardziej celowe byłoby więc w tym wypadku użycie pojęcia "Polonia", nie do końca precyzyjnego i zdefiniowanego, ale dobrze znanego stronie niemieckiej. To jest końcowa puenta dyskusji, o której mówiliśmy, dyskusji dotyczącej pojęcia mniejszości niemieckiej w Polsce.

Pani Borys-Damięcka i pan Abgarowicz.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Dla uściślenia chcę zadać pytanie formalne. Dostaliśmy do ręki dwa projekty. Jeden projekt uchwały nie jest opatrzony żadnymi informacjami, komentarzami, jest, że tak powiem, czysty i jest on podpisany przez Tadeusza Skorupę, członka komisji. To jest ten projekt bez żadnych uwag. Drugi projekt, który dostaliśmy, opatrzony jest z boku uwagami, one są zaciemnione. Tak? Aha, i nie ma uwag z boku, ale jest długi tekst końcowy, zaciemniony, mówiący o powołaniu Konwentu Organizacji Polskich. Chodzi mi o ten akapit. Czy mam to rozumieć tak, że ten drugi tekst jest tylko i wyłącznie autorstwa pana senatora, zaś tekst nieopatrzony żadnymi uwagami, informacjami jest końcowym dokumentem, wypracowanym przez grupę trzech osób? Tak? Czy ja się mylę?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie.)

Właśnie.

(Senator Tadeusz Skorupa: Myli się pani.)

To proszę.

(Głos z sali: Tu pan senator się zgłosił.)

Proszę.

Rzeczywiście, pani senator się myli, bo tekst końcowy...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Może niech jedna osoba mi o tym powie, bo...)

(Brak nagrania)

...ten sam tekst z wytłuszczeniami, który został uzupełniony. Szkoda, że pani dyrektor biura wcześniej wam tego nie przesłała, żebyście państwo mogli się z tym zapoznać. Ja otrzymałem drogą e-mailową i ten z wytłuszczeniami, i ten czysty. Nie wiem, może państwo nie sprawdziliście poczty elektronicznej. Nie wierzę, żeby pani z biura nie wysłała wersji z tym wytłuszczeniem...

(Głos z sali: Z wytłuszczeniami został rozdany dzisiaj, a cały tekst gotowy...)

Aha, bo ja miałem w biurze także ten z wytłuszczonymi fragmentami, więc...

Pan senator Abgarowicz i będziemy zamykać dyskusję.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nad tą uchwałą pracujemy rzeczywiście bardzo długo. Chcę powiedzieć, że pierwszy tekst, bo dzisiaj mamy do czynienia z dwoma tekstami, a zatem tekst, który rekomendował pan senator Bergier, powstał w dużej współpracy, a nawet, że tak powiem, głównie dzięki senatorowi Skorupie, z pewnymi zmianami, które wynikały również z konsultacji z MSZ. Z tego, co rozumiem, ten tekst został poddany konsultacjom drugi raz. Nie wiem, czy tekst, który przedkłada pan senator Skorupa, był konsultowany. W gruncie rzeczy wtedy pan senator Bergier podjął się pracy nad tym tekstem, żeby zbadać możliwości jego zmiany, gdyż był zwolennikiem dodania jeszcze pewnych regulacji. Z tego, co rozumiem, w trakcie pracy, konsultacji z panem Cygnarowskim, rozmów z przedstawicielami MSZ pan senator Bergier doszedł do wniosku, że ten tekst jest najlepszy, i go zarekomendował.

Krótko mówiąc, składam wniosek o przyjęcie tekstu rekomendowanego przez pana senatora Bergiera, tego tekstu, który był już poprzednio proponowany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim przejdziemy do głosowania, chciałbym powiedzieć, że z przedstawicielami Polonii kontaktujemy się nie tylko za pomocą internetu, ale też wielokrotnie, nawet bardzo często, spotykaliśmy się. Przedstawiciele Polonii nas tu odwiedzali, spotykaliśmy się i z panem Zającem, i z panem Lewickim, i z panem Wójcickim. O dzisiejszym spotkaniu rządowym nie tak dawno, chyba dwa tygodnie temu, pan Wójcicki mówił z optymizmem. Ja też mam taką nadzieję. Ja nie bronię tych dwudziestu lat, bo byłoby to z mojej strony głupotą, ale uważam - i to jest też jego zdanie - że sprawy idą w takim kierunku, że powstanie zespołów roboczych rodzi nadzieję. Ja dostałem zaproszenie, nie wiem, czy państwo również, a trudno mi w imieniu organizatorów zapraszać, na konferencję, którą dziś o godzinie 18.00 w hotelu Bristol organizuje Fundacja Konrada Adenauera wraz z wszystkimi uczestnikami tego spotkania rządowego. Tylko tyle chciałem państwu powiedzieć.

Proszę bardzo, jeszcze pani senator i będziemy zamykać dyskusję.

Panie Przewodniczący, tekst, który przedstawił pan Bergier, niczym nie różni się od tego, wokół którego powstała dyskusja w komisji, ponieważ on był pisany szybko podczas spotkania... Zacznę od początku. Nie chcieliście państwo poddać pod głosowanie tego dezyderatu, gdy na posiedzeniu komisji byli obecni przedstawiciele organizacji polonijnych. Nie chcieliście. On powstał, można go było dopracować, ale nie było na to zgody. Potem został przedstawiony tekst, który rekomenduje pan senator Bergier. Wiemy, że ten tekst odbiega od oczekiwań Polonii, bo w tym czasie dokonano konsultacji w tej sprawie. Tymczasem mój kolega nadal rekomenduje przyjęcie tekstu, który nie wychodzi naprzeciw środowiskom polonijnym, bo to jest ten sam tekst.

Ja mam pytanie, czy my mamy przyjmować teksty tylko po konsultacjach z ministerstwem, bo ministerstwo chce, żeby coś było tak, a nie inaczej zapisane, czy my jako komisja emigracji mamy na tyle odwagi, żeby zawrzeć pewne postulaty, wynikające z konsultacji ze środowiskami polonijnymi, postulaty, których MSZ nigdy nie wypowie. To jest zasadnicza kwestia. My jesteśmy parlamentarzystami, którzy mają walczyć o interesy Polaków, gdziekolwiek by byli na świecie. Dezyderat, który proponuje pan Bergier, absolutnie nic nie zdziała. On jest laurkowaty - to jest przymiotnik, którego używa środowisko polonijne - i to jest główny problem. Laurkowatość i dobre intencje... Polonia oczywiście patrzy optymistycznie, bo ona musi tak patrzeć, ale przy okazji ma odwagę formułować opinie i ustosunkowywać się do proponowanych deklaracji, nawet przez stronę polską. Jej opinia jest negatywna. A my, przepraszam, w jaki scenariusz się wpisujemy? W taki, że właściwie nie wiemy, czego chcemy. Tu przekonujemy siebie, zastanawiamy się, czy używać pojęcia "mniejszość polska w Niemczech", czy nie, albo czy przychylić się do uwag, bo ktoś by chciał, żebyśmy byli pokłóceni, podzieleni i mówili, że zastanawiamy się nad tym, czy istnieje mniejszość polska, w sytuacji gdy wiemy, że istnieje, choć nigdy nie będzie jednolita, bo to są różne pokolenia, i my mamy tego świadomość. Na litość boską, po co my jesteśmy w tej komisji?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abgarowicz.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że pierwszy tekst, który rekomendował pan senator Bergier, a który ja proponuję poddać pod głosowanie, był tworzony w ramach konsultacji, również z Polakami żyjącymi w Niemczech. Po drugie, kategorycznie sprzeciwiam się czemuś, co pani senator ciągle czyni, mianowicie konfrontacyjnemu stawianiu interesów Polaków i pracy polskiego MSZ. Sprzeciwiam się temu kategorycznie. Uważam, że MSZ ponosi wysiłki po to, aby w sposób właściwy prowadzić sprawy Polaków na całym świecie, również w tak delikatnych sytuacjach, jaka ma miejsce w Niemczech. Te konsultacje mają znaczenie, chodzi o to, żeby w sprawach dotyczących zarówno Polaków, w sprawach, które leżą nam na sercu, jak i polityki zagranicznej, wypowiadać się w sposób wyważony.

Ja jeszcze raz składam wniosek o poddanie pod głosowanie tekstu przedłożonego przez senatora Bergiera.

(Senator Ryszard Bender: ...zgłaszają dwa wnioski o...)

(Brak nagrania)

...jest głosowanie. Jeżeli zostanie on przegłosowany, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale on już pół roku krąży i nigdy nie było głosowania w tej sprawie.

(Senator Ryszard Bender: Zacząłem od tego tekstu i powiedziałem, że proponuję poprawkę. Zamiast "eksperckie"...)

(Brak nagrania)

Już pytamy pana legislatora. Proszę powiedzieć...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie w sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mamy dwa wnioski. Komisja niestety... Przepraszam, ale ja też chcę być traktowana poważnie. Została powołana podkomisja. Po co była ta podkomisja, skoro i tak było wiadomo, że pan Bergier złoży taki sam wniosek? Mam pytanie: jak my będziemy głosować nad tymi wnioskami? Ja nie chcę głosować najpierw nad jednym, potem nad drugim. Ja chcę mieć jedną wersję. Przepraszam, gdy będziemy głosowali nad jednym, to w ogóle nie będziemy mieli... Wyjdzie na to, że nie będę głosowała za żadnym dezyderatem. Ja chcę wiedzieć, w jaki sposób pan przewodniczący przeprowadzi głosowanie, tak abym mogła wyrazić swoją opinię na temat tak jednego, jak i drugiego wniosku.

A poza tym, Panie Senatorze, ja nie jestem w komisji po to, żeby chwalić MSZ za coś, co mi się ewidentnie nie podoba. Jestem parlamentarzystą i ja mogę wyrazić swoje zdanie. Tak jak minister z tego rządu nieraz potrafi poczynić nam bardzo niegrzeczną uwagę, tak i ja w swojej pracy merytorycznej mam prawo złożyć wniosek i zmuszać wręcz ministerstwo albo pomagać ministerstwu przez to, że mogę wyrazić pewne myśli, których ministerstwo pewnie niestety nigdy nie wyrazi. My jako parlamentarzyści i reprezentanci Polaków o pewnych sprawach powinniśmy mówić głośno. Nie chodzi o to, żeby w myśl poprawności politycznej wszyscy byli zadowoleni, bo tak nigdy nie będzie. My mamy obowiązek wspomóc MSZ, chodzi o to, żeby MSZ również miał dokument świadczący o tym, że parlamentarzyści widzą problemy i wspierają środowisko polonijne. W tych rozmowach bierze udział i reprezentuje nas MSZ, właściwie nie MSZ, tylko MSWiA, Panie Senatorze. Nasz głos to jest głos doradczy, jeżeli chodzi o mniejszość polską w Niemczech. Dlatego ja powiedziałam dziś o MSWiA i panu Siemoniaku. Dla mnie to jest nieporozumienie. To MSZ powinno w sposób kategoryczny to robić.

Ja cofnę się jeszcze do jednego pisma. Na początku dostawaliśmy odpowiedzi z MSZ, dostawała je pani poseł Masłowska, ja również, także pan Hambury z Niemiec, zbieżne odpowiedzi, że nic w tej sprawie nie da się zrobić. Po czym był list otwarty organizacji... Ja sama opowiadałam się za tym, aby na czas załatwienia sprawy cofnąć jakieś przywileje mniejszości niemieckiej w Polsce. Wtedy może druga strona byłaby bardziej skora do rozmów. Jeżeli my nie potrafimy tego zrobić... Jeżeli potrafimy okazywać serce wszystkim, to moim obowiązkiem jest okazać to serce również Polakom w Niemczech i nie udawać, że nie widzę tych problemów. Dezyderat nie jest dokumentem, w którym ja, tak to nazwę, wypowiadam komuś wojnę, tylko stwierdzam w nim fakty, opisuję to, co się robi w Republice Federalnej Niemiec w stosunku do środowiska polonijnego. Ja uważam, że to jest naszym obowiązkiem. Zarzucanie mi, że ja wchodzę w konflikt z MSZ, świadczy o tym, że pan uważa, że ja w ogóle nie powinnam wyrażać swojego zdania, które nie byłoby zbieżne z opinią MSZ, co jest w ogóle kuriozalne, bo to zaprzecza misji senatora.

Powinna pani, powinna. Dziękuję bardzo.

Poproszę pana legislatora o wyjaśnienie nam, jak mamy głosować nad tymi wnioskami.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pragnę zwrócić uwagę na to, że w Regulaminie Senatu kwestie związane z głosowaniem i procedowaniem nad uchwałami Senatu nie zostały wprost określone. Najwłaściwsze wydaje się odpowiednie stosowanie przepisów Regulaminu Senatu dotyczących uchwał Senatu, jednakże pragnę zwrócić uwagę na to, że w tej kwestii Wysoka Komisja ma daleko idącą swobodę. Jednocześnie w kwestii wyjaśnienia, nad jakim projektem Wysoka Komisja ma głosować, pragnę zwrócić uwagę, że wydaje się, iż tekst, który w nagłówku w prawym górnym rogu ma napisane "Projekt (nr 2) z dnia 27 kwietnia 2010 r.", jest projektem, nad którym pracowała komisja przed ukonstytuowaniem się zespołu, o którym była wcześniej mowa. Tak więc stanowiska panów senatorów, zarówno pana senatora Skorupy, jak i pana senatora Bergiera, w istocie z formalnego punktu widzenia mają charakter poprawek do tego tekstu. Stanowisko pana senatora Skorupy jest poprawką w formie tekstu jednolitego. Przyjęcie tak rozumianej poprawki skutkować będzie przyjęciem projektu uchwały w brzmieniu zaproponowanym przez pana senatora, efektem finalnym będzie tekst jednolity proponowany w stanowisku pana senatora.

Tak jak już wcześniej wskazałem, Wysoka Komisja ma daleko idącą swobodę w procedowaniu, tak więc może głosować kolejno nad wnioskami panów senatorów jako poprawkami do bazowego projektu, którym - jak mi się wydaje - jest projekt nr 2 z dnia 27 kwietnia 2010 r., i na końcu głosować nad tekstem jednolitym projektu, gdy Wysoka Komisja dojdzie do porozumienia, zgodzi się co do tego, jaki ten projekt ma mieć charakter. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z pana sugestią zaczniemy od głosowania nad poprawkami.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Bendera? Proszę podnieść...

(Głos z sali: Której?)

(Senator Ryszard Bender: Panie Przewodniczący, ona się składa z dwóch części. W tej pierwszej... Widzę, że pan forsuje przez siebie podpisaną...)

Niczego nic nie forsuję, tylko zarządzam głosowanie, bo spóźniamy się już o godzinę.

(Senator Ryszard Bender: Tutaj jest...)

Proszę ją opisać.

Komisja wyraża przekonanie, że obecnie, na blisko rok przed dwudziestą rocznicą podpisania traktatu, jest odpowiedni czas na zainicjowanie eksperckiej oceny. Proponuję zmianę sformułowania, aby to była obiektywna ocena. To jedna sprawa.

Dalej. Komisja wyraża nadzieję na dostrzeżenie przez władze niemieckie - jest tu i "nadzieja", i "prosimy", może jeszcze "przez łaskawe władze niemieckie"...

(Przewodniczący Andrzej Person: Jak pan to...)

Już mówię.

Zamiast wyrazu "wyjaśnienia" proponuję wyraz "przywrócenia", bo faktem jest, że one nie zostały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zdobądźmy się, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście.)

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na wpisaniu tu słowa "obiektywnej"? Chodzi o przymiotnik "obiektywny". Proszę podnieść rękę. (6)

Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę. (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Jakie są wyniki?

(Głos z sali: Sześć, osiem, jeden.)

Poprawka została odrzucona.

Druga poprawka pana senatora dotyczy słowa "przywrócenie". Tak?

(Senator Ryszard Bender: Dlatego że ta własność jest, tylko ona jest zamrożona. Nie wchodźmy, już nie powiem...)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka, która stanowi projekt tekstu jednolitego, autorstwa pana senatora Skorupy.

Kto jest za przyjęciem tego tekstu? Proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została odrzucona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz głosowanie nad podjęciem uchwały... Panie Senatorze, uprzejmie proszę o zachowanie kultury przysługującej tej sytuacji.

Projekt uchwały nr 2 z dnia 27 kwietnia.

Kto jest za jego przyjęciem? Proszę podnieść rękę. (9)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Projekt uchwały został przyjęty.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Skandal.)

Dziękuję bardzo. Ogłaszam trzy minuty przerwy.

Proszę zaprosić gości.

(Senator Ryszard Bender: Niech rumieńce spadną...)

Zapraszam państwa serdecznie, proszę o zajmowanie miejsc. Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Ja wiem, że jest ciasno, ale nie wygląda na to, żeby w najbliższych latach Senat miał sobie znaleźć lepsze pomieszczenie, choć kłopot coraz większy. Prosimy, jest jeszcze parę miejsc, więc na pewno wszyscy się zmieszczą.

Witam serdecznie pana prezesa Komołowskiego, witam także księdza prałata Henryka Błaszczyka i przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, a to dlatego, że trzeci temat na dziś to założenia projektu pomocy medycznej i charytatywnej Polakom na Wschodzie. Bardzo interesujący projekt.

Bardzo proszę zajmować miejsca, prosimy bardzo, ksiądz prałat też zechce usiąść, pan prezes Komołowski także.

Temat bardzo interesujący, dlatego pozwoliłem sobie wprowadzić go do naszego porządku obrad. Myślę, że sprawa pomocy, zwłaszcza medycznej, na Wschodzie jest zagadnieniem nadzwyczaj skomplikowanym i od lat nierozwiązanym. Często niestety ogranicza się do wysyłania paczek z witaminą C albo z jakimiś środkami opatrunkowymi i uważamy, że problem jest rozwiązany, tymczasem problem jest dużo głębszy. Większość pań i panów senatorów jeździ do naszych rodaków na Wschodzie i wie, że to jest zagadnienie rzeczywiście skomplikowane. Chwała wszystkim tym, którzy poruszyli tę sprawę.

Ja nie wiem, kto rozpocznie. Czy zaczniemy od "Wspólnoty Polskiej" i wypowiedzi pana prezesa Komołowskiego?

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Longin Komołowski: Ja poprosiłbym może księdza Henryka Błaszczyka i pana profesora o przedstawienie w imieniu "Wspólnoty Polskiej" tego pomysłu, tak bym go nazwał w tym momencie.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!

Ksiądz Henryk Błaszczyk. Na co dzień jestem rektorem Kapelanatu Związku Polskich Kawalerów Maltańskich i przełożonym ośrodka ratownictwa i działań humanitarnych szpitalnego Zakonu Kawalerów Maltańskich, z zawodowego przygotowania i pracy jestem psychotraumatologiem, zajmuję się terapią ofiar różnego rodzaju zdarzeń masowych i osobistych doświadczeń powodujących traumę. W moim doświadczeniu szpitalniczym mieści się aktywność humanitarna, praca wojenna, działanie w szpitalach wojennych, wykupywanie jeńców, organizowanie wymian oraz tworzenie szpitalnictwa.

Z tego doświadczenia w połączeniu z obserwacją sytuacji Polaków na Wschodzie, którą państwo doskonale znacie, zrodził się obraz niezaspokojonej potrzeby ochrony zdrowia i życia oraz wzbudzenia zaufania, przekonania o tym, że przynależność do społeczności narodu polskiego będzie się wiązała z pomocą w zaspokojeniu tej potrzeby. Stąd między innymi nasze sondażowe wyprawy, wśród nich ostatnia wyprawa do Tbilisi, zorganizowana także przez "Wspólnotę Polską", z panem profesorem Frączkiem i zespołem lekarzy w celu przeprowadzenia badań przesiewowych na terenie miasta Tbilisi i regionu tbiliskiego, by zorientować się, na ile możliwe jest zorganizowanie stałej, instytucjonalnej formy pomocy medycznej, oraz ocenić skalę potrzeb. Myślę, że relację z tego wyjazdu, który stanowił ciekawe doświadczenie i zarysował obraz tych potrzeb, przedstawi pan profesor Mariusz Frączek.

Ja przeszedłbym bezpośrednio do prezentacji projektu nakreślonego koncepcyjnie. On w dużej mierze wymaga dopracowania przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", które zgodnie z moim przeczuciem i rozeznaniem jest doskonałą przestrzenią do zorganizowania i wzięcia na siebie odpowiedzialności za stworzenie, a następnie rozwijanie systemu opieki zdrowotnej dla Polaków na Wschodzie.

Przepraszam, ale muszę się inaczej usadowić, żeby widzieć ekran.

Może poprosimy księdza na drugą stronę, bardziej w prawo.

Wszyscy już dobrze widzą? Cisza, nikt nie odpowiada, więc chyba tak.

Prosimy.

Proszę państwa, Senat wielokrotnie uczestniczył - to nie jest nic nowego - w wielorakich przypadkach przychodzenia z pomocą Polakom ze Wschodu, w organizowaniu procedur medycznych, mam na myśli operacje czy diagnostykę. Wyrażam tu wielki szacunek dla Senatu, dla empatii, jaką Izba przejawia wobec tych wniosków. Jednakże są to wnioski sporadyczne, często przesyłane do nas z tej przestrzeni, w której po prostu zaistniała taka możliwość, od działaczy czy osób jakoś zorganizowanych, ale nie trafiają do nas wnioski wielu Polaków, którzy znajdują się w sytuacji wymagającej natychmiastowej interwencji medycznej, lecz nie mają nawet możliwości dotarcia do tego mechanizmu z powodu brak jakiegoś intensywniejszego powiązania ze środowiskiem polonijnym.

Słuszna jest koncepcja Senatu, wyrażana tu przez pana dyrektora Kozłowskiego, zgodnie z którą należałoby zmierzać w kierunku stworzenia kompetentnego systemu, takiego, który by pozwolił na racjonalne wydawanie środków finansowych Senatu w organizowaniu takiej opieki, aby ich nie marnotrawić. Niejednokrotnie bowiem tylko i wyłącznie doraźne potraktowanie medyczne jednostkowego przypadku, po pierwsze, nie zapewnia przeprowadzenia całego procesu medycznego, po drugie, nie zawsze gwarantuje powrót do zdrowia, choćby z powodu zaniechania kontroli nad powikłaniami pooperacyjnymi czy dalszego leczenia. Stąd pomysł stworzenia kompetentnego systemu w zakresie udzielania świadczeń medycznych, oczywiście na miarę możliwości finansowych, bo nikt nie stworzy systemu na obraz i podobieństwo przynależnych praw gwarantowanych przez państwo obywatelom mieszkającym w kraju, jednak można próbować go stworzyć na miarę tych możliwości, jakie mamy. Między innymi dzięki sygnałom, jakie płyną z Senatu, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" postanowiło nad tym tematem się pochylić, aby zrealizować te postulaty, stwarzając bardziej kompetentny, przemyślany i dobrze zorganizowany system opieki nad Polakami na Wschodzie. Poproszę o następne przezrocze.

Pierwszym punktem, choć kolejność nie oznacza tu ważności, to jest tylko porządek chronologiczny, jest powołanie rady konsultacyjnej. Honor przewodniczenia tej radzie przyjęła na siebie pani minister zdrowia, pani Ewa Kopacz, chcąc autorytetem urzędu ministra zdrowia wyrazić, że jest to bardzo ważny temat, że państwo polskie chce się w to zaangażować. Choć ministerstwo nie ma tu powinności z mocy ustawy, ale ważne jest to, co powiedziała pani minister - przy tej okazji chcę bardzo podziękować przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia, ja te słowa bardzo mocno zakonotowałem sobie w pamięci - bo powiedziała: choć nie mam obowiązku ustawowego, to jednak odczuwam z racji wyobraźni i serca powinność otoczenia patronatem i współuczestniczenia w tej opiece ze swojej strony. Dziękuję, bo to jest ładny gest, to są ciepłe słowa, słowa matczyne, opiekuńcze. Doceniam to i bardzo dziękuję.

Pani minister zdrowia przekazała panu prezesowi "Wspólnoty Polskiej" już przez siebie podpisaną, zatwierdzoną listę proponowanych członków rady konsultacyjnej. Jest to lista kilkudziesięciu profesorów, bodajże najwybitniejszych autorytetów medycznych w każdej dziedzinie, w głównej mierze są to profesorowie ośrodków warszawskich, a to po to, aby wyłonić zespół orzekający i kwalifikujący. Gdy będą napływały wnioski z prośbą o interwencję medyczną, to zespół orzekający będzie przeglądał te wnioski, orzekał, czy możemy udzielić pomocy, na ile nas stać i w jakim ośrodku w kraju możemy udzielić pomocy, tak aby była ona najefektywniejsza, kto podejmie się odpowiedzialności prowadzenia takiego pacjenta od interwencji po późniejsze etapy jego leczenia. Do tego potrzebny jest zespół rady konsultacyjnej, a lista proponowanych członków została potwierdzona przez Ministerstwo Zdrowia w odrębnym dokumencie, który został przekazany "Wspólnocie Polskiej". Teraz pozostaje nam wyłonienie zespołu orzekającego i kwalifikującego na miejscu, w Warszawie, tak aby ośrodki regionalne po ewentualnym otrzymaniu wniosków przesyłały je do ośrodka centralnego, gdzie działałby zespół orzekający. Jemu byłoby tu łatwiej, bo są lepsze kontakty, większe możliwości dysponowania także regionalnymi ośrodkami, gdyż profesorowie będący członkami zespołu konsultacyjnego mają swoje osobiste linki, linki przyjaźni, linki profesji, które także mogą być zaangażowane w organizowanie tej opieki, co znacznie obniża jej koszty. Zespół orzekający byłby zespołem warszawskim, działałby tu na miejscu, byłaby tu centralizacja. Proszę o następne przezrocze.

Badania przesiewowe. Badania przesiewowe są pewną uczciwą techniką wyłaniania osób, które wymagają jak najszybszej interwencji medycznej. One mogą być prowadzone w wielorakich dyscyplinach. Załóżmy, że wysyłamy w dany rejon, oczywiście po wcześniejszym logistycznym przygotowaniu takiego spotkania, zespół złożony ze specjalistów kardiologii, okulistyki, ginekologii, pediatrii czy innych dyscyplin - tutaj bardzo pomocny byłby zespół konsultacyjny, który przygotowywałby te zespoły do wysłania - na miejscu gwarantujemy mu dwu-, trzy-, czterodniowy pobyt i prowadzimy badania przesiewowe na populacji stu, dwustu, trzystu Polaków. Z tej grupy wyłaniamy osoby, które należy jak najszybciej otoczyć opieką, czy to w miejscu zamieszkania, pomagając im w diagnostyce, dostarczając leki, czy też, gdy operacji nie można wykonać na miejscu, organizując interwencje medyczne na terenie kraju. Badania przesiewowe są w moim przekonaniu niedrogą, a bardzo skuteczną formą opieki. Do przebadanego środowiska możemy wrócić po długim czasie. Jeżeli dobrze logistycznie zorganizowana jest forma dotarcia, obecność na miejscu, poddanie się badaniom, cała procedura, to takie środowisko na długi czas jest zabezpieczone, ponieważ udaje się wyłapać przypadki konieczne do zastosowania interwencji medycznej. Przejdźmy dalej.

Ze względów kosztowych może też się zdarzyć taka sytuacja. Między innymi w Gruzji mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem. W czasie jednego pobytu sfinansowaliśmy pewnej Polce operację, która kosztowała 1 tysiąc dolarów. Ta sama operacja w Polsce kosztowałaby około 600 tysięcy zł, zatem znacznie więcej. Może się zdarzyć, że niektóre zabiegi można wykonać w ośrodkach medycznych w terenie lub w pobliżu miejsca zamieszkania. Zwłaszcza w dużych ośrodkach uniwersyteckich, tam, gdzie znajdują się uniwersytety medyczne, warunki do przeprowadzenia średnio skomplikowanych czy nawet zaawansowanych operacji są raczej wystarczające. Jednak na prowincji wygląda to inaczej - doskonale państwo o tym wiecie - nawet w Tbilisi poza jednym ośrodkiem medycznym nie znaleźliśmy innych, które byłyby w stanie wykonać średnio skomplikowane operacje chirurgiczne, a szpitale, które obejrzeliśmy jako ewentualnych partnerów do stworzenia ośrodka opieki nad Polakami, były w stanie trudnym do wyobrażenia i do opisania, prezentowały niski poziom i stwarzały duże zagrożenie z powodu braku higieny, braku odpowiedniej, kompetentnej opieki, braku sprzętu, braku farmaceutyków do leczenia pacjentów po operacjach.

Chcę państwu powiedzieć, że jest grono profesorów, grono wybitnych polskich fachowców - młody lekarz, będący na stażu, czy lekarz na etapie awansu zawodowego, mający około trzydziestu, czterdziestu lat, nie bardzo jest chętny do takiej aktywności - grono, które poczytuje sobie taką aktywność jako wolontarystyczną, nieodpłatną za honor sobie uczyniony. Wielu profesorów składało deklarację osobistego nieodpłatnego uczestniczenia w prowadzeniu procedur medycznych, gdyby stworzyło im się na Wschodzie warunki do przeprowadzania takich zabiegów. W pewnym okresie rozwoju zawodowego i osobowego trudno coś więcej osiągnąć. Gdy osiągnęło się wszystko w tytulaturze medycznej, zawodowej, to chce się uzyskać jeszcze coś, czym jest szacunek do własnej osoby zdobywany przez świadczone dobro. Jest to cecha wielu wybitnych specjalistów w Polsce, którzy składają taką deklarację. Zatem ja nie wykluczam zorganizowania raz na jakiś czas, czy to do poszczególnych przypadków, czy też do kilku przypadków w jednym czasie, wyjazdu wysokiej klasy specjalistów w teren zamieszkania. Proszę o następne przezrocze.

Kilka ośrodków opieki medycznej. Tutaj w dużej mierze decyduje statystyka, chodzi o rejony, z których napływa i do Senatu, i do fundacji czy stowarzyszeń najwięcej wniosków o opiekę medyczną. Najwięcej napływa ich z rejonu Kaukazu i z rejonu Ukrainy, Ukraina zajmuje bodajże pierwsze miejsce. Dotyczyłoby to także Kazachstanu, jednakże odległość powoduje pewną blokadę wyobraźni żyjących tam Polaków, że możliwa jest taka pomoc i taka interwencja ze strony kraju, dlatego stamtąd napływa znacznie mniej wniosków. Ja zakładam, że w pierwszym etapie tego projektu należałoby stworzyć dwa ośrodki. Jeden w Tbilisi, ponieważ tam rozpoczęte są już pewne prace, były spotkania, rozmowy, deklaracje, mamy dobry kontakt z przedstawicielami rządu, mam na myśli pana ministra zdrowia republiki gruzińskiej, a drugi we Lwowie, byłby to ośrodek zbierający sprawy z terenu Ukrainy. Te dwa ośrodki byłyby niejako ośrodkami startowymi, pilotażowymi. W perspektywie mamy dwa następne, myślę, myślimy jako "Wspólnota" o Kazachstanie oraz o... Marku, gdzie był ten czwarty ośrodek?

(Głos z sali: Nad Bajkałem.)

Nad Bajkałem, czyli dla rejonu Rosji i Syberii. Zatem byłaby Syberia, Kaukaz. Możemy jeszcze stworzyć niewielki ośrodek w Kalingradzie, tu koszty byłyby bardzo niskie, korzystając z istniejącej tam placówki szpitalnego Zakonu Kawalerów Maltańskich, która znajduje jeszcze w sobie przestrzeń do zagospodarowania tego tematu. Proszę o następne slajdy. Dziękuję.

Numer pięć i sześć to apteka i magazyn sprzętu medycznego. To są najdroższe punkty. Ceny farmaceutyków, państwo o tym wiecie, nieprawdopodobnie idą dziś w górę, ponadto obrót farmaceutykami na terenie Unii Europejskiej jest bardzo ściśle określony przepisami wewnętrznymi Unii. Jednakże Zakon Kawalerów Maltańskich jako podmiot prawa międzynarodowego korzysta z przywilejów przynależnych takiemu podmiotowi w obrocie farmaceutycznym i organizacji opieki medycznej i humanitarnej z racji przyznania temu podmiotowi prawa do realizowania swoich własnych charyzmatów. Oznacza to, że Zakon Kawalerów Maltańskich, organizując pomoc humanitarną czy medyczną, korzysta ze zwolnień celnych, posługuje się statusem wynikającym z prawa międzynarodowego, a także dokumentami przesyłowymi właściwymi dla placówek humanitarnych w ochronie dyplomatyczno-konsularnej. To bardzo usprawnia naszą aktywność w różnego rodzaju miejscach na świecie, zwłaszcza dotkniętych konfliktami wojennymi, przykłady to szpital w Ramallah, w Betlejem, szpital w Afganistanie, tym podobne miejsca w Libanie, tam mamy nasze misje. To są placówki w pełni korzystające z tych przymiotów, które można wykorzystać w sytuacji organizowania opieki medycznej nad Polakami na Wschodzie.

Profesor Chłap, były dziekan Wydziału Lekarskiego Uniwersytetu Jagiellońskiego, który jest kawalerem maltańskim, zobowiązał się, o ile będzie wola współpracy ze strony państwa, do zorganizowania takiej apteki w Krakowie i prowadzenia jej na potrzeby tego projektu. Apteka krakowska korzystałaby z głównego, centralnego magazynu farmaceutycznego Zakonu Kawalerów Maltańskich w dzielnicy Louvre w Paryżu. Tam jest nasz największy, nasz centralny punkt farmaceutyczny, który zaopatruje wiele misji na całym świecie. Punkt piąty jest punktem bardzo drogim, ponieważ zakładamy, że pomoc farmakologiczna byłaby nieodpłatna.

Punkt szósty. W Kozienicach mamy magazyny sprzętu medycznego ściąganego z różnych prowincji szpitalnego Zakonu Kawalerów Maltańskich z Europy, głównie ze Szwajcarii i z Niemiec. Są to na przykład wózki inwalidzkie. Proszę państwa, wózek inwalidzki, taka prozaiczna rzecz, a może być dobrem niezwykle trudnym do zdobycia dla Polaków na Wschodzie. Gdy dostarczałem wózki na Białoruś, to sam byłem zdumiony, bo nie dość, że ci ludzie byli niezwykle wdzięczni, to opowiadali mi, jak trudno było im pozyskać wózek średniej dla nas klasy, a dla nich klasy bardzo wysokiej, dla dziecka, które doznało urazu kręgosłupa w czasie skoku do wody i jest sparaliżowane. To tylko wózek, a oni twierdzili, że jest to już ogromna, dla nich trudna do określenia, niewyobrażalna pomoc. Dla nas to jest tylko rzecz, którą możemy pozyskać i technicznie zorganizować jej przesłanie. Nie ma problemu w zorganizowaniu magazynu sprzętu rehabilitacyjnego, wózków, protez, ortez, specjalistycznych łóżek, materacy przeciwodleżynowych, gdyż dystrybucją tych środków zajmujemy się na co dzień, zaopatrując polskie szpitale, które chętnie korzystają z tej pomocy. Skierowanie tego na Wschód nie stanowi żadnego problemu.

Na Wschodzie dzięki osobistemu zaangażowaniu lekarzy polskiego pochodzenia powstają organizacje Polonii medycznych. Warto by było zaproponować tym Poloniom medycznym, najczęściej mają one postać stowarzyszeń, jakąś formę integracji, może wspólne programy w ramach prowadzonych konferencji, seminariów, staży medycznych czy też kursów kwalifikacyjnych. We współpracy z panem profesorem Frączkiem i Uniwersytetem Medycznym w Warszawie przygotowujemy się do przeprowadzenia kwalifikacyjnego kursu specjalistycznego w zakresie laparoskopii. Dla nas to jest już coś bardzo codziennego, a w Gruzji laparoskopia jest czymś, czym była ona dla nas lat temu dwadzieścia. W dużej mierze nieodpłatne uczestnictwo Uniwersytetu Medycznego w Warszawie jest dowodem dużej życzliwości, jest przysługą wyświadczaną lekarzom, także polskiego pochodzenia, którzy po odbyciu tej specjalizacji i zaopatrzeniu ich w laparoskopy, które możemy im przesłać, będą mogli udzielać świadczeń także na rzecz Polaków, wykorzystując tę technikę leczenia.

Działania profilaktyczne i kampanie informacyjne. Ministerstwo Zdrowia prowadzi na terenie kraju rozliczne kampanie informacyjne. Sądzę, że byłoby w stanie przenieść część kampanii z myślą o Polakach na Wschodzie. Zwiększanie świadomości medycznej, zwiększanie umiejętności myślenia o swoim zdrowiu, o ochronie zdrowia, o jego pielęgnowaniu za pomocą filmów, publikacji, książek, broszur, programów szkolnych, edukacyjnych to są działania, które resort prowadzi. Wyrażamy pani minister wdzięczność za to, że powiedziała, że także w tym zakresie resort jest w stanie współuczestniczyć w pomocy Polakom na Wschodzie.

Proszę państwa, tak to wygląda w ogólnym zarysie. Świadomie nie opowiadałem państwu o detalach, o szczegółach, aby państwa nie zadręczać, bo to nie ten etap decyzyjny. A jeżeli Wysoka Izba będzie współuczestniczyła w tej trosce, na co jako "Wspólnota Polska" bardzo liczymy, to ad maiorem Dei gloriam, Panu Bogu chwała, a ludziom na pożytek. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Teraz pan profesor. Tak? Jeśli można, to poprosimy. A potem pani dyrektor z Ministerstwa Zdrowia. Nie? Zobaczymy.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Nazywam się Mariusz Frączek, jestem chirurgiem, konsultantem do spraw chirurgii ogólnej w województwie mazowieckim i równocześnie pełnię funkcję prezesa Towarzystwa Chirurgów Polskich na terenie województwa mazowieckiego.

Wydaje się, że to, o czym powiedział ksiądz Błaszczyk, to znaczy stworzenie kompetentnego i dobrze zorganizowanego systemu opieki zdrowotnej dla obywateli polskiego pochodzenia, którzy mieszkają poza granicami kraju, wymaga do pewnego stopnia zbadania terenu, określenia warunków miejscowych. My między innymi po to pojechaliśmy do Gruzji. Ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa na fakt, że system, który zaproponował ksiądz Błaszczyk, to system nie tylko kompetentnego udzielania pomocy, ale równocześnie system kontrolowany z punktu widzenia finansowego, co w moim przekonaniu ma bardzo dużą wartość.

Trudno jest krótko i wyczerpująco przedstawić system ochrony zdrowia działający na terenie Gruzji. Gdybym miał powiedzieć w kilku słowach na temat działania tego systemu, to przede wszystkim powinienem wspomnieć o całkowitym braku systemu finansowania. Cóż to oznacza? Ku mojemu zdziwieniu, ku zdziwieniu całej grupy, która była wraz ze mną, chory, chcąc się leczyć, ma tak naprawdę do wyboru dwie drogi. Pierwsza droga to finansowanie ze źródeł własnych. Co bardziej zapobiegawcze rodziny mają mieszkania do sprzedania na wypadek rozpoznania jakiejś choroby nowotworowej, na wypadek jakiegoś urazu. Drugi wariant to praktycznie brak możliwości leczenia w sytuacji braku możliwości finansowych. Wprawdzie podejmowane są działania zmierzające do wprowadzenia systemu opieki zdrowotnej, ale wyłącznie w odniesieniu do grupy potencjalnych chorych zatrudnionych w państwowych jednostkach, których z kolei prawie nie ma. Nie obejmuje to oczywiście emerytów, nie obejmuje to obywateli, którzy pracują w innych miejscach.

Cóż to oznacza? Pojawiają się takie dosyć dziwne elementy, powiedziałbym, działań pośrednich. Są to działania, prowadzone nawet przez lekarzy, które polegają na zaniechaniu faktycznego działania w kierunku leczenia, a prowadzeniu działań, które mają częściowo - tak to nazwijmy - wyleczyć chorego. Dochodzi do kuriozalnych sytuacji, w których na przykład leczenie złamań kości długich odbywa się metodami zachowawczymi, bez repozycji złamania. Konsekwencją takiego postępowania jest często uzyskanie zrostu kości, ale w nienaturalnych pozycjach, co wiąże się najczęściej ze skróceniem kończyny.

Panie i Panowie Senatorowie, obserwowaliśmy takie przykłady również wśród Polaków, wśród osób polskiego pochodzenia. Pamiętam przypadek złamania przezkrętarzowego, które w ciągu sześciu miesięcy zrosło się tak, że skrócenie kończyny sięgało około 12-14 cm. Wyjściem z takiej sytuacji jest założenie buta ortopedycznego, który wyrównuje ten brak, wyjściem, powiedzmy sobie szczerze, bardzo specyficznym, ale faktem jest, że człowiek żyje, bardzo kuleje, ale żyje. Bardziej niebezpieczne, co również obserwowaliśmy na konkretnych przykładach, było zaniechanie leczenia nowotworów nawet w stosunkowo wczesnych stadiach zaawansowania choroby. Proszę państwa, poznaliśmy Polkę, osobę polskiego pochodzenia, która całe życie spędziła w stowarzyszeniu polskim na terenie Tbilisi i prowadziła tam całą statystykę, księgowość, zajmowała się wieloma sprawami. Przypadkowo półtora roku temu rozpoznano u niej nowotwór jelita grubego, konkretnie esicy, przypadkowo, bo miała niedokrwistość i poszukiwano źródeł krwawienia. Stać ją było na zapłacenie za wykonanie kolonoskopii i pobranie wycinka do badania histopatologicznego, które potwierdziło nowotwór. Na tym zakończyły się jej możliwości finansowe. Przepraszam, że mówię o tym tak personalnie, na przykładzie konkretnej osoby, nie oceniając może w tym momencie całego systemu, ale wydaje mi się, że spoglądając przez pryzmat jednostkowego przypadku, można dosyć dokładnie wyrobić sobie obraz tej medycyny i sposobów działania. Ja nie wiem, na jakim etapie w tej chwili znajduje się choroba nowotworowa, bo nowotwór rozpoznano u tej kobiety półtora roku temu. Myślę, że w tej chwili to już jest uogólniona choroba nowotworowa, być może nadająca się do chemioterapii. Prawdopodobnie trudno tu będzie mówić o jakimś leczeniu celowanym, pewnie trzeba będzie myśleć o leczeniu paliatywnym. Ta chora będzie miała wykonaną tomografię komputerową, której wynik zostanie nam przekazany, wtedy postaramy się zadecydować, co dalej. Kawalerowie maltańscy obiecali pomoc w finansowaniu jej operacji na terenie Polski. Takich przykładów miałbym dla państwa więcej.

System jest oczywiście niezorganizowany. Proszę sobie wyobrazić, że nie ma stałych cen za operacje, a cena operacji czy cena leczenia to nie jest cena, która obejmuje działania lekarskie. To jest koszt wypożyczenia łóżka, to jest koszt jedzenia w szpitalu, to jest koszt leków, to jest koszt materiałów biomedycznych używanych w trakcie leczenia itd., itd. Jest to cena nieco umowna, nie chcę powiedzieć, bazarowa, ale do pewnego stopnia tak jest, ponieważ można się targować o to, ile będzie kosztowała operacja. To jest niezwykle trudna sytuacja.

Tak jak ksiądz Błaszczyk powiedział, staraliśmy się ocenić również stopień wyposażenia sal operacyjnych, możliwości leczenia w oddziałach intensywnej pomocy medycznej itd., itd. Jest to nam potrzebne, gdyż podejmujemy decyzje o tym, czy kogoś można leczyć za pomocą środków dostępnych na terenie Gruzji, czy też osobę z danym schorzeniem lepiej jednak sprowadzić do Polski.

Do jakiego stopnia ten system jest niezorganizowany? Jesteśmy powszechnie przyzwyczajeni do faktu, że chcąc otrzymać jakiś lek, idziemy do lekarza, który wypisuje nam odpowiednia receptę. Tam nie funkcjonują recepty, funkcjonują drobne kwity z podpisem lekarza, które dotyczą wyłącznie środków psychotropowych i środków narkotycznych. Pozostałe lekarstwa kupuje się tak, jak sie robi zakupy w sklepie. Dzień dobry, chciałbym poprosić o antybiotyk. A jaki? Mam tylko tyle. To może zdecydujemy się na taki. To, czy to jest antybiotyk skuteczny, czy nieskuteczny w przypadku danego schorzenia, tak naprawdę nie ma wielkiego znaczenia. Ten bałagan jest kolosalny. Ja myślę, że paradoksalnie taki bałagan ułatwia wprowadzenie jakiegoś rozsądnego i dostosowanego do warunków miejscowych programu przeobrażenia systemu ochrony zdrowotnej, ale nie jest to nasz cel, to nie jest nasze zadanie.

Cóż mogę powiedzieć? Tak na zakończenie, bo wydaje mi się, że omawianie jednostkowych przypadków może być dla państwa w sumie nieco nużące, powiem o takiej sprawie. Otóż niezwykle pokrzepiającym elementem tej wizyty były słowa usłyszane od Polaków, których przyjmowaliśmy całymi godzinami w ośrodku stworzonym przez Polonię na terenie Tbilisi, w przychodni. Żałuję, że nie wziąłem zdjęć, nie wiedziałem, że będzie możliwość pokazania ich państwu. Jest to maleńka przychodnia, działająca w bardzo, powiedziałbym, specyficznych gruzińskich warunkach, w której przyjmowani są wyłącznie ludzie polskiego pochodzenia. Od tych ludzi podczas konsultacji wielokrotnie słyszeliśmy: Boże, co to za wspaniała sytuacja, że Polska sobie o nas przypomniała. To jest niezwykle pokrzepiające i dodaje sił do podejmowania tego typu działań.

Myślę, że ten mój krótki komentarz w jakiś sposób przyczynił się do tego, że państwo macie wyobrażenie o tym, co się dzieje w Gruzji, ale oczywiście chętnie odpowiem na państwa pytania dotyczące różnych szczegółów działalności służby zdrowia na tamtym terenie. Dziękuję państwu bardzo.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Czy pani dyrektor z ministerstwa chciałaby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan. A przepraszam, pomyliłem. Funkcję pomyliłem? Nie, płeć pomyliłem. Funkcji chyba nie, bo tu sami dyrektorzy.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Premierze! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękujemy za zaproszenie. Chciałbym też przekazać podziękowania od pani minister Ewy Kopacz, gdyż jest to dla niej wielki zaszczyt, z radością objęła patronatem to działanie i doprowadziła do powołania rady konsultacyjnej, a jednocześnie w imieniu ministra zdrowia złożyć deklarację współpracy ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska" i deklarację wspierania tego projektu, oczywiście w miarę sił, możliwości i środków, jakimi dysponuje Ministerstwo Zdrowia. Powtórzę to, o czym powiedział ksiądz prałat, bo byłem świadkiem dzisiejszego spotkania i tej rozmowy: mimo że nie są to zadania wpisane w ustawę, to jest to naszym obowiązkiem i chcemy wspierać państwa działania. Jesteśmy oczywiście do dyspozycji i chcemy jak najbardziej pomóc w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan premier też chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Nie.

Zatem oddaję głos paniom i panom senatorom. Bardzo proszę, nasi wspaniali goście są do państwa dyspozycji, ksiądz prałat, pan profesor i pan dyrektor odpowiedzą na wszystkie pytania.

Pan senator Gogacz.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jest mi niezmiernie miło, że mogłem zapoznać się z programem, jaki został przedstawiony przez przedstawicieli Zakonu Kawalerów Maltańskich, przez księdza, przez pana profesora, przez pozostałe osoby.

Mnie się wydaje, że to, na co powinniśmy w Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą zwrócić uwagę, to przede wszystkim podejście horyzontalne, nie zaś doraźne. Chyląc czoła i dziękując za to wielkie zaangażowanie i dbałość o zdrowie Polaków, chcę powiedzieć, że mam obawy o to, że będzie to dotyczyło tylko pewnych punktów. Ja nie mówię, że to jest złe, ale to tylko pewne punkty.

Gdy mówię o tym, że brakuje mi podejścia horyzontalnego, to również z tego względu, że podczas naszych wizyt za granicą, na Wschodzie mieliśmy okazję spotykać takich Polaków. Z panem senatorem Szewińskim byliśmy na terenach, które należały do I Rzeczypospolitej Polskiej, i widzieliśmy Polaków, którzy naprawdę mają potrzeby zdrowotne, polskie dzieci, dzieci niepełnosprawne pozostawione same sobie, osoby starsze itd., itd. Teraz wydaje się, że to, na czym jako komisja powinniśmy się skupić, to odpowiedź na pytanie, jak spowodować, ażeby Polak wyleczony to nie był tylko ten Polak, który jest mobilniejszy od innego Polaka, ten, który ma kontakty, który spotkał kogoś z Polski, który ma znajomego księdza, znajomego dyplomatę itd. Chodzi o to, żeby dotrzeć wszędzie tam, gdzie są Polacy. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że jest to niezmiernie trudne. A gdy już tam dotrzemy, to oczywiście pojawia się pytanie, czy bardziej naprawiać, czy bardziej zapobiegać. My możemy mówić o tym bez końca, dlatego że w Polsce mamy te problemy.

Następne pytanie, pan profesor dotknął tej sprawy, ksiądz zresztą też. A jakież systemy opieki zdrowotnej są tam, gdzie mieszkają Polacy? Jeżeli to jest system podobny do polskiego, to Polak, będąc obywatelem danego państwa, powinien być leczony tak jak pozostali obywatele. Jeżeli zaś chcemy stworzyć osobne instytucje, osobne zakłady leczenia Polaków, to z tego, co rozumiem, będą to podmioty prywatne. Tak jak w Polsce istnieją prywatne zakłady, niepubliczne ZOZ i prywatne ZOZ, tak samo jest za granicą. Tu oczywiście pojawia się pytanie, czy będziemy mieli tyle środków, aby udało się to wszystko zorganizować. Ja życzę jak najlepiej tej działalności, myślę, że my będziemy wspomagali tego typu działania, ale wydaje się, że powinniśmy wypracować systemy, które temu pomogą.

Jest tu połączenie krajów azjatyckich, Syberii, Kazachstanu z takimi krajami jak Ukraina, Białoruś. Wydaje się, że jest różnica, jeżeli chodzi o status mieszkających tam Polaków, bo tutaj Polacy mają przywilej ojczyźniany, mają Kartę Polaka. Pan dyrektor powiedział, że ministerstwo nie ma wpisanych tych zadań, ale się ich podejmie - i chwała za to - ale to działa tak w przypadku takich krajów jak Kazachstan. W odniesieniu do tych, w których jest przywilej ojczyźniany i Karta Polaka, jest to po prostu wpisane i ministerstwo ma obowiązek, tylko nie wiem, czy pomagania tam, gdzie mieszkają Polacy, czy też ci Polacy mają możliwość korzystania z pomocy, gdy przyjadą do nas. Krótko mówiąc, jest to ogromne wyzwanie.

Cieszę się, dlatego że nigdy na posiedzeniu komisji nie rozmawialiśmy o tym kierunku pomagania Polakom, przynajmniej w takim zakresie, że bierzemy pod uwagę inne potrzeby Polaków, choć jeżeli chodzi o gradację, o hierarchię potrzeb, to zdrowie coraz bardziej urasta do rangi fundamentu egzystencji człowieka. Niezależnie od tego potrzeby Polaków są wielorakie i my dyskutujemy głównie o innych potrzebach. Jeśli zaś chodzi o potrzeby, które związane są ze sprawami fundamentalnymi, po raz pierwszy staramy się poruszyć tę sprawę w sposób systemowy i to jest chwalebne. Dziękuję naszym gościom. Myślę, że powinniśmy zmierzać w tym kierunku, o którym powiedziałem, czyli myśleć nad tym, jak spowodować, aby było to podejście systemowe, nie zaś doraźne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan dyrektor, doktor i senator w jednej osobie, Zbigniew Pawłowicz. Przy okazji gratuluję, bo niedawno o tym przeczytałem, najlepszego szpitala w Polsce, szpitala onkologicznego w Bydgoszczy, którym zarządza pan dyrektor, a do tego pan senator często bywa na Wschodzie, więc też na pewno ma dużą wiedzę na ten temat.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Na początku chciałbym wyrazić głębokie uznanie dla tego projektu i dla księdza prałata z racji podjęcia trudu pomocy naszym rodakom na Wschodzie. Wiemy, jaka tam jest sytuacja, nie będę się nad tym rozwodził, sam parokrotnie tam byłem i widziałem, jak to wygląda. Ten trud będzie szczególnie duży, jeśli chodzi o zorganizowanie lepszej opieki medycznej na miejscu, bo jednak do tego trzeba dążyć, gdyż nie ma możliwości ani finansowych, ani logistycznych, aby wszystkim potrzebującym pomóc w Polsce, w ośrodkach naszych, krajowych.

Ażeby nie przedłużać, choć to już pewnie omówię w bezpośredniej rozmowie z panem profesorem i z księdzem prałatem, chciałbym zgłosić akces Centrum Onkologii w Bydgoszczy do tego projektu, jeśli chodzi o leczenie onkologiczne. W ciągu trzech lat, tych lat, kiedy jestem senatorem, udało się pomóc kilkunastu osobom, które przyjechały i u nas się leczyły. My o tym po prostu nie mówiliśmy, tylko pomagaliśmy, a ci ludzie wyjeżdżali szczęśliwi, zadowoleni, niektórzy korespondują z nami do tej pory. Jest to ośrodek nowoczesny, posiadający nowa diagnostykę, posiadający dobrą radioterapię i sądzę, że w tym projekcie znajdzie swoje miejsce, a nie będziemy teraz mówić o pieniądzach, najpierw pomóżmy, a później zobaczymy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za tę bardzo interesującą i trafną wypowiedź.

Teraz "Wspólnota Polska".

Czy pan premier chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Ja tylko słowo w kontekście pierwszego wystąpienia.

Dziękuję panu senatorowi, który ostatni zabrał głos, dziękuję też za wystąpienie pana senatora, który pierwszy zabrał głos, za wyrażenie zainteresowania i wsparcia tej inicjatywy. Chciałbym powiedzieć, że staraliśmy się przedstawić, pan profesor to przedstawił, kraj, w którym w ogóle nie ma systemu opieki zdrowotnej. Niejako również z tego powodu misja, którą wspólnie z ministrem zdrowia sfinansowaliśmy, i która po pobycie na miejscu stwierdziła taki stan... Naszym zamiarem jest próba stworzenia systemu. Wiadomo, że to są potężne pieniądze, ale korzystając z oferty wsparcia, którą składają kawalerowie maltańscy, także ze środków ministra zdrowia, ewentualnie Senatu, jeżeli uzyskamy tu wsparcie dla tego projektu, chcemy mówić o systemie. Nie chodzi o stworzenie, tak to rozumiem, oddzielnego prywatnego systemu opieki, ale przez stowarzyszenia mieszkających tam Polaków, którzy rozpoznali środowisko, wykorzystanie tamtej służby zdrowia i wpisanie się w działanie, rodzaj misji, pewnego rodzaju pokazanie sposobu działania, tego, jak to powinno być; pan profesor tak nieśmiało o tym wspomniał. Tak że nie tyle chodzi o pouczanie, ile przez przykład niejako wpływanie na pewne działania. Ja chciałem tylko jeszcze raz wypunktować te kwestie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Wbrew różnym opiniom, między innym takim, że sprawuję tu władzę despotycznie, nie mogę niestety zadeklarować ogromnej pomocy, muszę się liczyć ze zdaniem kolegów, ale jestem przekonany, że kiedy będziemy rozpatrywali wnioski, a wśród nich wniosek "Wspólnoty Polskiej" dotyczący pomocy medycznej, na pewno znajdzie on dużą przychylność.

Dziękuję raz jeszcze.

Ogłaszam pięć minut przerwy, po której będziemy debatować o inwestycjach. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z tego, co rozumiem, przed nami dwa punkty. Bardzo bym prosił o możliwość przekazania ogólnie kilku słów na ten temat.

Otóż, Szanowni Państwo, te dwa punkty obejmują ogólną informację na temat realizacji zadań inwestycyjnych w roku 2010, tutaj głównym partnerem Senatu jest Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", chociaż nie jedynym, oraz zaopiniowanie przez Wysoką Komisję wniosków o charakterze inwestycyjnym. Drugi punkt jest poniekąd konsekwencją pierwszego.

Moim obowiązkiem jest poinformować państwa senatorów, że z powakacyjnej, czyli dokonanej na przełomie sierpnia i września, oceny stanu realizacji zadań inwestycyjnych w 2010 r. wynika, że pojawiły się bardzo poważne problemy i zagrożenia dotyczące możliwości realizacji pewnych wcześniej zaplanowanych zadań, na które Senat przyznał środki i co do których podpisano już umowy, głównie ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska". Pierwotnie, wedle informacji uzyskanych ze stowarzyszenia, kwota zagrożona niewykorzystaniem w budżecie Senatu w roku 2010, jeśli chodzi o inwestycje, to były 3 miliony 880 tysięcy zł. Taka była pierwsza informacja przekazana we wrześniu. Po jej otrzymaniu podjęliśmy intensywne próby wyjaśnienia tych kwestii. W konsekwencji okazało się, że niektóre zadania w tym roku będę nie będą realizowane w ogóle bądź będą realizowane w bardzo, bardzo ograniczonym zakresie.

Ja chcę przypomnieć państwu senatorom, że na realizację zadań o charakterze inwestycyjnym w tym roku Senat przyznał kwotę 14 milionów 545 tysięcy, z czego prawie 4 miliony, około 3 milionów 800 tysięcy stanowi bardzo poważny procent.

Ten stan od września do dzisiaj zmieniał się. Miało to również pewien wymiar formalny, bowiem, tak jak powiedziałem, na wszystkie te zadania i środki zostały podpisane umowy ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska" i żadna z tych umów w okresie, o którym mówię, nie została zmieniona czy wypowiedziana, w związku z tym czekaliśmy na reakcję i stanowisko Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" co do poszczególnych zadań.

Jeśli państwo pozwolą, zanim przejdę do przedstawienia efektów, stanu na dziś, powiem o najpoważniejszych zagrożeniach. Największym zadaniem, które w roku 2010 nie będzie realizowane, i to jest już fakt, jest przebudowa budynku Archiwum Instytutu Literackiego w Maisons-Laffitte we Francji pod Paryżem. Kwota na realizację tego zadania to 1 milion 606 tysięcy 566 zł. Niestety, partner po stronie Instytutu Literackiego w konsekwencji długotrwałych negocjacji zrezygnował z ubiegania się o dotację ze strony polskiej i poinformował nas na piśmie o tym, że modernizacja i przebudowa tego budynku zostanie przeprowadzona ze środków z innego źródła.

Ja przypomnę tylko państwu senatorom, że w zeszłym roku Senat finansował dokumentację projektowo-kosztorysową w kwocie około 140 tysięcy zł. W tym roku miałby to być 1 milion 606 tysięcy, w przyszłym roku też miała to być bardzo poważna kwota, ponad 1 miliona zł, ostatecznie realizacja tego zadania miała kosztować około 3 milionów zł. Strona francuska, a właściwie Instytut Literacki, bo to są oczywiście Polacy, w każdym razie instytucja zrezygnowała ze współpracy ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska", a co za tym idzie, ze współpracy z Senatem. W związku z tym kwota 1 miliona 606 tysięcy pozostała w dyspozycji Senatu i tego budżetu.

Kolejnym bardzo poważnym problemem, który niestety do dzisiaj nie został rozwiązany - mówię o tym dlatego, że pewnie za chwilę pan prezes Komołowski będzie referował sytuację dotyczącą inwestycji, a chcę, żebyście państwo senatorowie mieli obraz zagrożeń - jest ograniczenie związane z budową Domu Kultury Polskiej w Barze. Ta sprawa, jak państwo wiedzą, ciągnie się już wiele lat. Pierwotnie zaplanowano kwotę 1 miliona 78 tysięcy 75 zł. Przypominam, że to są pieniądze czy miały to być pieniądze przeznaczone na realizację robót budowlanych, ponieważ w zeszłym roku Senat sfinansował przygotowanie dokumentacji projektowo-kosztorysowej. Wiemy już, że ta kwota niestety nie zostanie wykorzystana w tym roku. W tej sytuacji stowarzyszenie wnosi - za chwilę powiem o tym szczegółowo - o przyznanie kwoty 297 tysięcy, co oznacza, że kwota około 780 tysięcy nie zostanie wykorzystana na realizację tego zadania. Z informacji, jakie posiadamy, wynika, że na razie prace się nie rozpoczęły. Są pewne problemy dotyczące własności ziemi, a co za tym idzie, budynku, który będzie na niej stawiany, jest to kwestia stosunków własnościowych. Wyjaśniamy tę kwestię. Za chwilę powiem o szczegółach. Jak na razie, nie mamy dobrych informacji.

Kolejnym zadaniem, które też wzbudziło pewien nasz niepokój - mówię o tych największych, których dotyczą duże kwoty - była kwestia realizacji budowy Domu Polskiego w Getafe pod Madrytem. Przypomnę państwu senatorom, że Senat przyznał w tym roku dotację w wysokości 800 tysięcy zł na wykonanie dokumentacji projektowo-kosztorysowej. Warunkiem rozpoczęcia robót miało być przekazanie przez gminę Getafe działki na własność czy w wieczyste użytkowanie, jeśli dobrze pamiętam, to na własność, stowarzyszeniu "Nasz Dom" w Hiszpanii. To jest stowarzyszenie, do którego należą Polacy. Niestety, do dnia dzisiejszego tak się nie stało. Nie chciałbym mówić o przyczynach, być może pan prezes Komołowski o tym wspomni. W każdym razie strona hiszpańska czekała na deklarację ze strony polskiej, ze strony Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" zaangażowania w tę inwestycję, ta deklaracja do końca sierpnia nie została złożona, dopiero we wrześniu rozpoczęto pewne rozmowy. Obecnie sytuacja jest taka. Na koniec listopada przewiduje się ostateczne przyznanie koncesji administracyjnej na wymienioną działkę, więc prawie cały miesiąc trzeba jeszcze poczekać, tymczasem środki w wysokości 800 tysięcy przeznaczone na to zadanie miały być wykorzystane na przygotowanie dokumentacji projektowo-kosztorysowej. Pewne dokumenty już się pokazały, aczkolwiek pozostaje pytanie, czy Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" do końca roku, a przypominam, że zostanie tylko miesiąc, właściwie mniej niż miesiąc, gdy weźmiemy pod uwagę święta Bożego Narodzenia, będzie w stanie te środki wydatkować. Jeżeli nie, to należałoby się liczyć z jakąś kwotą, która mogłaby zostać niewykorzystana, ale o tym też pewnie będzie dzisiaj mowa.

Kolejnym zagrożonym zadaniem jest budowa Domu Polskiego w Nowych Święcianach na Litwie. Mimo zapewnień Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, pana posła Tomaszewskiego i wszystkich z Litwy, z którymi się spotykaliśmy, na dziś z dotacji w wysokości 640 tysięcy zł wykorzystano tylko 30 tysięcy zł, czyli niespełna 5%, o ile dobrze liczę. Jest listopad i wiadomo, że rozpoczynanie robót budowlanych, tym bardziej na wschodzie, zagrożone jest w związku z możliwymi kaprysami pogodowymi, stąd nasz niepokój co do tego, czy te środki w pełnej wysokości zostaną w tym roku wykorzystane.

Proszę państwa, w konsekwencji tego, o czym powiedziałem - przechodzę już do drugiej części, a więc zaopiniowania przez komisję złożonych wniosków - Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" dwa tygodnie temu, o ile dobrze pamiętam, złożyło pewną korektę do planu inwestycyjnego na rok 2010. Stowarzyszenie poinformowało Kancelarię Senatu o zmniejszeniu określonej umowami dotacji w roku 2010 o 2 miliony 494 tysiące 726 zł, czyli prawie 2,5 miliona. Jest to informacja o tym, że w tym roku ta kwota już na pewno nie zostanie wykorzystana. Oczywiście w ślad za tym stowarzyszenie złożyło nowe wnioski, które za chwilę będą przedmiotem państwa opinii.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja teraz płynnie przejdę do drugiego punktu, mianowicie do przedstawienia opinii Zespołu Finansów Polonijnych, który zebrał się w zeszłym tygodniu, 29 października.

(Przewodniczący Andrzej Person: Dotyczącej tych wniosków.)

Tak.

Poinformuję państwa, jak wygląda sytuacja, skąd się wzięło te 2,5 miliona i jak Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zamierza, tak to nazwę, zagospodarować te środki, czyli przedstawię nowe wnioski na zadania, które mogłyby być zrealizowane z tej kwoty.

(Przewodniczący Andrzej Person: Przez te sześć tygodni?)

Tak, przez te sześć tygodni. Oczywiście pan przewodniczący ma rację, zwracając na to uwagę. Ja też chciałbym państwa senatorów uczulić, bo można tu czy powinno się mówić o dwóch kategoriach. Z jednej strony będziecie się państwo zastanawiać nad meritum tych wniosków, nad tym, czy dana inwestycja powinna być realizowana, to jest jeden element, ale z drugiej strony niezwykle ważne jest to, o czym powiedział pan przewodniczący, to znaczy to, czy możliwa jest realizacja zadania w ciągu tych dosłownie sześciu tygodni. Tak naprawdę nawet nie jest to sześć tygodni, dlatego że Prezydium Senatu zbiera się dopiero jutro, umowy zostaną podpisane najprawdopodobniej w pierwszej dekadzie listopada, bo to wszystko jeszcze trwa, od podpisania umowy jest czas na realizację, a potem rozliczenie, a - jak państwo doskonale się orientują - termin końcowy, przepraszam, że się tak wyrażę, deadline, to jest 31 grudnia tego roku i nie można zwlekać ani godzinę dłużej, ponieważ środki budżetowe muszą być wykorzystane i rozliczone w roku budżetowym, którym jest rok kalendarzowy. Reasumując, można powiedzieć, że wnioski, które za chwilę przedstawię, należy rozpatrywać nie tylko z merytorycznego punktu widzenia, ale też biorąc pod uwagę czas potrzebny do ich realizacji, zatem i kwestie pogodowe, i kwestie transferu środków, podpisania umów, przetargów itd., itd.

(Przewodniczący Andrzej Person: ...jakie są wnioski i na ile realne jest wykonanie tych zadań.)

Już mówię.

Panie Przewodniczący, Zespół Finansów Polonijnych 29 października przystąpił, tak jak dzisiaj komisja, do rozpatrzenia czternastu wniosków. Pierwszy wniosek dotyczy przekazania informacji zarówno komisji, jak i Prezydium o rezygnacji z przebudowy budynku Archiwum Instytutu Literackiego w Maisons-Laffitte we Francji, na którą była przyznana kwota 1 miliona 606 tysięcy 566 zł. Tutaj tak zespół, jak i państwo senatorowie oraz Prezydium chyba nie ma innego wyjścia, jak tylko przyjąć to do wiadomości.

(Przewodniczący Andrzej Person: ...kto to sfinansował?)

Według informacji pana Sikory, który jest prezydentem Instytutu Literackiego, ma być to finansowane ze środków własnych, innych źródeł i środków własnych. Niestety nie mam więcej informacji na ten temat.

(Brak nagrania)

Powiem tak. Zaistniały pewne trudności we współpracy pomiędzy stowarzyszeniem a Instytutem Literackim na kanwie podpisanych umów i zobowiązań. Jeśli to państwa interesuje, to powiem. Instytut Literacki kierowany przez panów Giedroyciów, starszego, później młodszego, dzisiaj przez pana Sikorę, który po śmierci Henryka Giedroycia został prezydentem Instytutu Literackiego - oczywiście on jest tylko szefem zarządu, zarząd składa się z kilku osób - de facto jest to podmiot prywatny. Bardzo sobie ceni, jest niezwykle wyczulony na tak zwaną niezależność. Bardzo mocno boi się jakichkolwiek wpływów obcych instytucji, w tym państwa polskiego, na zarządzanie instytutem.

Niestety, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" - mówię o tym z przykrością, ale mamy na to dokumenty - w ramach realizacji tego zadania zaproponowało dwa elementy, które wzbudziły niepokój Instytutu Literackiego. Pierwszy to był element, do którego zobowiązał stowarzyszenie Senat, chodziło mianowicie o zabezpieczenie dotacji w wysokości prawie 3 milionów zł hipoteką kaucyjną na nieruchomości, która miała być przedmiotem remontu. To wzbudziło pewne kontrowersje. Instytut zamiast hipoteki kaucyjnej proponował gwarancje bankowe. Drugim elementem, który Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" wprowadziło niejako samowolnie, ponieważ to nie była już inicjatywa Senatu, był wpływ na korzystanie z tego archiwum, to znaczy zagwarantowanie w umowie możliwości wpływania na to, jak, kto i kiedy mógłby korzystać z tego archiwum. To było już zupełnie nie do przyjęcia dla Instytutu Literackiego, tym bardziej że ten sam przedmiot umowy był regulowany przez umowę instytutu z Biblioteką Narodową i archiwum narodowym. W tej sytuacji doszło tu do pewnego nieporozumienia.

Ja nie będę ukrywał, powiem o tym otwarcie, choć państwo pewnie o tym wiedzą, że rzeczywiście po katastrofie smoleńskiej i odejściu pana marszałka Płażyńskiego we "Wspólnocie Polskiej" nastąpił pewien czas, powiedziałbym...

(Głos z sali: Chaosu.)

Pani senator to powiedziała.

(Głos z sali: Siła wyższa.)

Tak, niestety. Pewne kwestie się pojawiły, rzeczywiście na kilka miesięcy pewne sprawy, że tak powiem, utknęły. Ja nie chcę wnikać w przyczyny, kto, kiedy i dlaczego. W każdym razie dopiero gdzieś we wrześniu rozpoczęło się w pewnym sensie nadganianie czy podjęto próbę porządkowania pewnych spraw i niestety efekty dzisiaj są widoczne. Taka jest opinia biura, które na co dzień współpracuje ze stowarzyszeniem.

Drugim wnioskiem, o którym już wspominałem, a który jest już bardzo konkretny - proszę tu państwa senatorów o opinię - jest wniosek dotyczący budowy Domu Kultury Polskiej w Barze na Ukrainie. Otóż Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" informuje nas o tym, że rezygnuje z kwoty 780 tysięcy 246 zł i wnosi o pozostawienie kwoty 297 tysięcy 829 zł, bo deklaruje, że w tym roku wykorzysta tyle pieniążków w związku z rozpoczęciem prac inwestycyjnych dotyczących tego obiektu. To jest ta działka, którą państwo tutaj widzą. Będziemy państwu pokazywać fotografie. Ja chcę państwu powiedzieć, że niestety, nie wygląda to tak dobrze, jak by się wydawało. Zespół Finansów Polonijnych zaopiniował pozytywnie przyznanie kwoty 297 tysięcy, ale z jej uruchomieniem będą na razie problemy, ponieważ w dalszym ciągu nie jest uregulowana sytuacja własności tej ziemi.

W skrócie wygląda to w ten sposób. Właścicielem ziemi, działki jest Rada Miejska w Barze. Rada Miejska na mocy umowy z 2007 r. albo nawet z 2006 r....

(Głos z sali: Z 2006 r.)

Tak, z 2006 r., mam tu tę umowę.

Rada w tej umowie zobowiązała się oddać, przekazać tę nieruchomość w użytkowanie wieczyste czy odpowiednik polskiego użytkowania wieczystego - przypomnę, że wedle prawa ukraińskiego jest to czterdzieści dziewięć lat - Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska". Niestety, tak się nigdy nie stało. Umowa, w której Rada Miejska się do tego zobowiązała, nigdy nie została skonsumowana. W rzeczywistości Rada Miejska przekazała tę nieruchomość na czterdzieści dziewięć lat, ale nie Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska", tylko stowarzyszeniu Polaków w Barze. W związku z tym stan prawny był taki. Właścicielem była Rada Miasta, a dzierżawcą wieczystym polska organizacja, to jest Rejonowe Kulturalno-Oświatowe Stowarzyszenie Polaków w Barze. Organizacja, jak państwo wiedzą, nie będę tego ukrywał, słaba, troszeczkę też targana jakimiś wewnętrznymi problemami. Ażeby Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" mogło wejść na teren budowy, zawarło z tym stowarzyszeniem Polaków w Barze umowę poddzierżawy, ale - uwaga - na okres pięciu lat. Nie wiemy, dlaczego na okres pięciu lat, nie wiemy dlaczego, na taki czas. Mamy te dokumenty. W tej sytuacji biuro radców prawnych i Biuro Polonijne w Kancelarii Senatu wyraziło wątpliwość, gdyż w takiej sytuacji prawnej, w sytuacji podpisania umowy poddzierżawy na pięć lat rysują się bardzo poważne pytania dotyczące własności budowanego obiektu. A my stoimy na stanowisku, że obiekt na Ukrainie powinien być własnością Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". W państwach nienależących do Unii Europejskiej raczej nie stosujemy zasady, zgodnie z którą właścicielami obiektów stają się miejscowe związki Polaków, z różnych względów, również ze względu bezpieczeństwa.

(Przewodniczący Andrzej Person: ...te 297 tysięcy...)

297 tysięcy jest potrzebne na rozpoczęcie prac w tym roku.

(Przewodniczący Andrzej Person: Ale na co?)

Chodzi o prace budowlane, wykop, fundamenty itd. Trudno powiedzieć, jak przy tej pogodzie będzie to wyglądało. Myślę, że pan prezes za chwilę powie więcej na ten temat. Zespół opiniuje ten wniosek pozytywnie, ale pod warunkiem dostarczenia dokumentacji wyjaśniającej kwestie własnościowe dotyczące nieruchomości.

Trzeci wniosek to jest wniosek dotyczący przebudowy budynku dla Centrum Metodycznego Nauki Języka Polskiego w Drohobyczu na Ukrainie. Proszę państwa, to jest wniosek niestety również wymagający pewnego komentarza. Tu sytuacja prawna też jest dosyć trudna. Jak to wygląda? Otóż ten budynek, jak się okazało, do tej pory był remontowany tylko i wyłącznie metodami, powiedziałbym, amatorskimi, chałupniczymi, bez żadnych pozwoleń na budowę, bez profesjonalnego wykonawcy, z tak zwanego doskoku, z angażowaniem bardzo różnych środków. W zeszłym roku, w 2009 r. Senat dał pieniążki na zakup pieca i na wykonanie centralnego ogrzewania. Okazuje się - tak jest wedle ekspertyzy ukraińskiej - że to ogrzewanie nie bardzo działa, ale ta sprawa jest jeszcze wyjaśniana.

Wniosek opiewał na kwotę 107 tysięcy i dotyczył remontu strychu. Myśmy uzależnili remont strychu od zbadania wytrzymałości stropu. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" rezygnuje z remontu strychu i z badania wytrzymałości stropu, bo okazało się, że sytuacja alarmująca dotyczy piwnic i fundamentów. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" rezygnuje ze 107 tysięcy, prosi o zmniejszenie tej dotacji o 15 tysięcy do kwoty 92 tysięcy 513 zł z przeznaczeniem na remont piwnic, ale znowu bez wskazania generalnego wykonawcy.

W związku z tym Zespół Finansów Polonijnych w tym roku opiniuje to zadanie negatywnie - chciałbym to bardzo mocno podkreślić - negatywnie, ponieważ nadal nie jest uregulowany stan prawny nieruchomości, nie ma całościowego kosztorysu i planu remontu całego budynku. Zgodnie z ukraińską ekspertyzą prace związane z rekonstrukcją należy zlecić fachowcom, licencjonowanej firmie, a nie robić tego chałupniczo. Do tego nie ma projektu rekonstrukcji opracowanego przez fachowców, nie ma zezwolenia na wykonywanie prac budowlanych, a stan ogrzewania nie pozwala na normalną eksploatację. Zdaniem Kancelarii Senatu i pani minister należałoby rozpatrywać to zadanie całościowo, zrobić kosztorys, plan remontu, podzielić na etapy, wyłonić wykonawcę, ten budynek jest wpisany do rejestru zabytków, więc związane są z tym dodatkowe kwestie, a nie robić tego z doskoku, metodami chałupniczymi.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeśli to wszystko jest niedopracowane, to na co my mamy dawać pieniądze.)

Dlatego proponujemy nie dawać pieniędzy, nie udzielać tej dotacji.

Kolejny wniosek to Mickuny.

Proszę.

Mickuny. Tu jest tylko kwestia zmiany w kosztorysie, odbywa się to bez dodatkowych kosztów. Chodzi o to, żeby strona polska w tym roku sfinansowała większą część, a w przyszłym roku będzie to kończył samorząd litewski.

(Przewodniczący Andrzej Person: Jesteście za.)

Tak, jesteśmy za.

Wniosek piąty dotyczy robót budowlanych w Domu Polskim w Nydku w Czechach. Chodzi o zwiększenie dotacji o 12 tysięcy. Nakłady według umowy wynoszą 50 tysięcy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Chodzi o to, że tam wzrósł podatek VAT, rozpoczęto pewne prace i trzeba było coś tam zrobić w czasie remontu. Zespół jest za uwzględnieniem dotacji w wysokości 12 tysięcy 940 zł.

Dalej. Dom Kultury Polskiej w Wilnie wnosi o przyznanie 312 tysięcy zł na remont łazienek, zrobienie poręczy przy zejściu do szatni i dwóch daszków nad wejściami.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Trzy łazienki i 312 tysięcy?)

Nie, nie trzy, dwadzieścia łazienek, chodzi o dwadzieścia łazienek.

(Głos z sali: Do tego poręcze.)

Tak, poręcz i dwa daszki. Cała kwota to 312 tysięcy.

(Głos z sali: U Lutkowskich w domu?)

Tak, w domu...

(Wesołość na sali)

W Domu Polskim.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: U pana senatora.)

Nie, nie. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że my rozeznaliśmy to z konsulem. Ja bym prosił komisję, ewentualnie panią sekretarz, o pewną korektę. Otóż już po podjęciu decyzji przez zespół otrzymaliśmy informację o tym, że zrobienie daszków nad wejściami będzie niemożliwe, w związku z tym potrzebna by była korekta tego wniosku o 10 tysięcy w dół. A dyrektor Domu Polskiego, pan Lutkowski, deklaruje, że dwadzieścia łazienek i poręcz zostaną wykonane do końca roku. Rzeczywiście dom został oddany do użytku w 2000 r., czyli dziesięć lat temu, i do tej pory łazienki w części hotelowej nie były remontowane. One wymagają remontu i pewnego podwyższenia standardu, żeby ten hotel był atrakcyjny. Powiem otwarcie, że być może ten wniosek by się nie pojawił, gdyby nie to, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" nie wykorzystuje środków, być może pojawiłby się w przyszłym roku. W każdym razie dyrekcja Domu Polskiego deklaruje wykorzystanie tych środków. Prosiłbym tu o korektę do kwoty 302 tysięcy...

(Głos z sali: Tu jest 312 tysięcy.)

To jest już po korekcie? Nie. Zatem korekta o 10 tysięcy.

(Brak nagrania)

Byłaby to dotacja w wysokości około 400 tysięcy, bo jest 410 tysięcy, od tego odejmiemy 10 tysięcy 802 zł, więc zostanie około 400 tysięcy. My przekażemy dokładne dane.

(Przewodniczący Andrzej Person: Grodno.)

Grodno. Tutaj niestety...

Zaraz, zaraz, niech pan mi powie, jak to będzie. 400 tysięcy...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Będą 402 tysiące...)

To jest na dwadzieścia łazienek. Tak?

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Tak, dwadzieścia łazienek.)

A jakie są ceny na Litwie? Chciałabym wiedzieć, bo wydaje mi się...

(Brak nagrania)

Już mówię. Remont sanitariatów, wymiana wyposażenia, częściowa wymiana instalacji wodnej i kanalizacyjnej to jest 276 tysięcy. 88 tysięcy 200 zł to wymiana izolacji na stropie wentylacyjnym z rozbiórką, następnie 10 tysięcy to są te daszki i montaż do foyer, tu jest 5 tysięcy 300 zł...

(Brak nagrania)

Kolejny wniosek dotyczy Grodna. Tutaj również z przykrością muszę przyznać, że mimo wielkich nadziei okazuje się, że budynek Macierzy Szkolnej nie zostanie w tym roku oddany. Prace wewnątrz utknęły. Wniosek opiewający na kwotę 289 tysięcy zespół opiniuje negatywnie, ponieważ dotyczy on prac na zewnątrz. Niestety dotacja przekazana przez Senat nie została jeszcze wykorzystana na prace wewnętrzne. Przypominam, że w tym roku, już w aneksie, zwiększaliście państwo dotację na dokończenie instalacji oświetlenia wewnętrznego i zewnętrznego, dokończenie ocieplania dachu, ocieplania ścian itd. Te pieniądze nie zostały jeszcze wykorzystane, roboty utknęły. Niestety, z opinii konsula wynika - ja mam tę opinię - że w tym roku prawdopodobnie tego nie skończą. Jednocześnie z innych źródeł dowiedzieliśmy się, że rozpoczęły się kontrole białoruskie tej inwestycji, co też wstrzymało prace.

Bołszowce. Jak państwo wiedzą, to jest inwestycja prowadzona nie przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", a przez Prowincję św. Antoniego i błogosławionego Jakuba Strzemię Zakonu Braci Mniejszych Konwentualnych, czyli franciszkanów. Oni w tym roku wnoszą - nie ukrywam, również dlatego, że dowiedzieli się o tym, że środki nie zostaną wykorzystane - o przyznanie 425 tysięcy na dokończenie remontu tego centrum pojednania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zespół opiniuje to pozytywnie.

Kilka kolejnych wniosków dotyczy Litwy. Pierwszy z nich dotyczy robót budowlano-instalacyjnych w Szkole Średniej w Połukniach na Litwie, opiewa on na 180 tysięcy, to jest 50% kosztu zadania, 150 tysięcy daje samorząd litewski. Chodzi o remont szkoły. Tam jest standard z lat sześćdziesiątych. Fakt, że jest tam mało dzieci, ale miejscowy samorząd, dyrekcja szkoły oraz nasi posłowie deklarują, że dzieci będą dowożone z okolicznych wiosek, tak że być może troszeczkę więcej niż sześćdziesięcioro dzieci będzie mogło się tam uczyć. Tak to dzisiaj wygląda. Ja niedawno tam byłem i muszę państwu powiedzieć, że rzeczywiście ta szkoła wymaga remontu. To jest pierwszy etap prac, dotyczy jednego skrzydła. Zespół opiniuje tę dotację pozytywnie.

(Przewodniczący Andrzej Person: Niemenczyn.)

Niemenczyn. Roboty budowlano-instalacyjne w Gimnazjum imienia Konstantego Parczewskiego w Niemenczynie. Jest to olbrzymie gimnazjum, częściowo drewniane, częściowo budowane... Zaraz to państwo zobaczą. Samorząd remontuje to gimnazjum wewnątrz. To ma być zburzone, dzisiaj są to sale na zajęcia praktyczno-techniczne, które mają być przeniesione do budynków obecnie remontowanych. To są takie drewniane baraki. Tam zaangażowani są... O, widzicie państwo. Po prawej stronie jest część drewniana, a po lewej ta budowana, dobudowana i teraz remontowana. Roboty trwają. Kwota jest wysoka, bo są to 742 tysiące, ale wykonawca jest na terenie budowy. Ja oglądałem te pomieszczenia. Zaraz będą zdjęcia pokazujące, jak to wygląda wewnątrz. O, tak to wygląda już po remoncie, tak został podwyższony standard. To zostało wykonane za pieniądze samorządu. O, tak wyglądają klasy po remoncie. Zespół opiniuje ten wniosek pozytywnie.

(Przewodniczący Andrzej Person: Podborze.)

Podborze. W Podborzu na Litwie chodzi o wybudowanie stołówki w szkole. Wniosek opiewa na 179 tysięcy. Ta szkoła była przez nas remontowana. Obecnie stołówka jest w innym miejscu i dzieci muszą do niej dochodzić. Chodzi o to, żeby dzieci miały stołówkę na miejscu, w szkole. Zespół opiniuje ten wniosek pozytywnie.

Kolejny wniosek dotyczy szkoły imienia Jana Pawła II. Proszę państwa, tu niestety również mamy pewne obiekcje, ale opiniujemy wniosek pozytywnie. Dlaczego? Znowu katastrofa budowlana. Otóż w zeszłym roku daliście państwo pieniądze na remont dachu i dach został wyremontowany, ale nie wyremontowano świetlików. Te świetliki są bardzo stare, przerdzewiałe i po prostu przeciekają. Jest ich pięćdziesiąt siedem. Zaraz państwo zobaczą zdjęcia. O, tak wygląda sytuacja pod świetlikami, tak jest w bibliotece, na korytarzach. Wynika to z pewnej niedbałości...

(Głos z sali: ...to do dyrektora...)

...gospodarzy tego budynku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Ten wniosek dotyczy wymiany - uwaga - tylko ośmiu świetlików, ponieważ oni wychodzą z założenia, że ani pogoda, ani czas nie pozwolą na wymianę większej ich liczby. Ten wniosek dotyczy również wymiany rur kanalizacyjnych pod toaletami w piwnicach, które są przerdzewiałe i ciekną. Muszę państwu powiedzieć, że dwa lata temu Senat dał pieniądze na remont toalet. Nie wiemy, dlaczego przy okazji remontu toalet nie wymienili oni tych rur na plastikowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Tak to niestety dzisiaj wygląda, cieknie i wymaga pilnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie jest to kwota 170 tysięcy 884 zł. Zespół opiniuje ten wniosek pozytywnie.

Kolejne dwa wnioski, ostatnie dwa, to są wnioski Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Pierwszy dotyczy wymiany drzwi do hali sportowej w centrum rekreacyjnym przy Parafii Rzymskokatolickiej pw. św. Michała Archanioła w Iwieńcu na Białorusi. Ja przypominam, że po przejęciu przez władze białoruskie Domu Polskiego w Iwieńcu to jest jedyny ośrodek, w którym Polacy mogą się...

(Głos z sali: Jesteśmy za.)

Tak, zespół też jest za.

(Przewodniczący Andrzej Person: A dlaczego nie...)

Ostatni wniosek dotyczy wymiany okien i drzwi w istniejącym budynku dawnego Collegium oo. Pijarów i opiewa na 48 tysięcy. Niestety, nie ma tu aspektu polonijnego. Jest to budynek sakralny i miejscowa parafia próbuje jakoś go ratować, ściągając pieniądze z różnych stron. Nie jest tu prowadzona żadna działalność stricte polonijna. W związku z tym zespół opiniuje ten wniosek negatywnie.

W sumie zespół proponuje przyznanie kwoty 2 milionów 41 tysięcy 856 zł. Gdybyście to państwo zaakceptowali, to z korektą o te 10 tysięcy byłaby to kwota 2 milionów 31 tysięcy z groszami.

Chciałbym państwa poinformować, że złożono jeszcze dwa wnioski. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" złożyło wnioski, jeden dotyczący remontu szkoły w Londynie, a drugi rozpoczęcia inwestycji w Szepietówce. Te wnioski jutro będą przedmiotem obrad Prezydium Senatu, a przedmiotem obrad komisji na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, kwestia, którą poruszył pan przewodniczący, jest bardzo ważna. Otóż według nowego prawa budżetowego, jeżeli jeszcze w połowie listopada Kancelaria Senatu dokona bilansu i w pewnym sensie zwróci te pieniądze do budżetu państwa, czyli dokonamy korekty budżetu, obniżymy swój budżet o tę kwotę, to wtedy nie będą nas z tego rozliczać przy okazji rozliczania wykonania. Jeżeli zaś tego nie zrobimy i jakieś środki nie zostaną wykorzystane, to automatycznie spada nam wskaźnik wykonania budżetu w danym roku. To jest bardzo istotne, jeszcze mamy szansę skorygować budżet, a za chwilę nie będziemy mieli tej szansy.

(Brak nagrania)

Tak. Jeden wniosek dotyczy wymiany drzwi do hali sportowej w centrum przy Parafii Rzymskokatolickiej pw. św. Michała Archanioła w Iwieńcu. To jest obiekt, który został zwrócony kościołowi na Białorusi. Ksiądz wykonał tam niezwykle wielką pracę, podnosząc kościół z ruin. Ponieważ po jakimś zakładzie produkcyjnym, który się rozsypał, zwrócono mu około 3 ha ziemi, a była tam hala, ksiądz chciałby ją wykorzystywać jako halę sportową. Do zakończenia tego etapu prac brakuje w zasadzie drzwi. Te, które są, trzeba wymienić, ponieważ są to drzwi drewniane, nieszczelne, co praktycznie uniemożliwia prowadzenie tam zimą jakichkolwiek zajęć sportowych. Nowe drzwi pozwoliłyby w pełni wykorzystywać ten obiekt. Jest to koszt około 18 tysięcy.

(Przewodniczący Andrzej Person: ...drugi wniosek, jeżeli można prosić.)

Tak. Chciałabym jeszcze dodać, że po przejęciu, tak to nazwę, Domu Polskiego w Iwieńcu jest to swojego rodzaju centrum, wokół którego skupiają się Polacy. Wydaje mi się, że jest to przyszłościowa inwestycja.

Drugi wniosek dotyczy Collegium oo. Pijarów w Złoczowie. To jest budynek zabytkowy. W ubiegłym roku ze środków Senatu sfinansowano remont dachu. Do uzyskania gotowego stanu surowego potrzebna jest tylko wymiana okien i drzwi. Jest to budynek dwukondygnacyjny. Łączna kwota dotacji to 48 tysięcy zł z jakimiś groszami. To są dwie sprawy. Nie wiem, czy nie przedstawiłam ich zbyt lakonicznie.

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, czy ktoś może miałby pytania do pani prezes?

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie. Wiemy, że jest to obiekt zabytkowy. Chciałabym wiedzieć, jaki on ma praktyczny związek z działalnością polonijną.

Jest to teren zamieszkały przez Polaków, którzy skupiają się wokół tej parafii, więc wiadomo, takie są plany, że będzie to wykorzystywane również przez środowiska polskie, polonijne.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to za chwilę poproszę pana prezesa Komołowskiego. Jednocześnie mam niedobrą wiadomość. Marszałek zarządził rozpoczęcie obrad na godzinę 13.00, więc mamy mało czasu. Jeśli można, to prosiłbym o dyscyplinę. Moja władza, jak powiedziałem, podobno despotyczna, nie sięga tak daleko i nie mam aż takich możliwości, żeby przesunąć obrady Senatu.

Pan prezes czy pani...

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Longin Komołowski: Tak, tutaj jest tyle wniosków, że nie wiem, w jaki sposób...)

Tak, ja wiem, ja wiem. Jeśli można, to posłuchalibyśmy na temat inwestycji, bo w tym momencie są one dla nas kluczowe. Prawda? Bylibyśmy wdzięczni.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Longin Komołowski: To pani Iwona przedstawi, tu jest kilkanaście punktów, więcej, dwadzieścia. Ja nie wiem, czy o każdym, czy może o tych sportowych...)

(Wesołość na sali)

Mnie tymczasem nie jest...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę zacząć od tych, na które nie zostały wykorzystane pieniądze.)

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Longin Komołowski: Właśnie, tak myślę, że chyba o tych warto powiedzieć. To chyba Bar i Getafe.)

(Głos z sali: Może też Nowe Święciany?)

Bar, Getafe i Nowe Święciany.

Proszę bardzo.

Dobrze. Zacznę może od Baru. Tam ta sytuacja już jakiś czas trwała. Gdy przyszedłem, otrzymałem informację, że nie można odnaleźć pani przewodniczącej Związku Polaków. Zaczęliśmy poszukiwania tej pani, żeby w ogóle cokolwiek podpisać. Chodziło o tę arendę, czyli o wydzierżawienie. Wreszcie pani się znalazła, a potem odbyły się wybory. Summa summarum minęło strasznie dużo czasu, zanim tego dokonaliśmy. W tej chwili jest... Przedłożyliśmy tu naszym zdaniem wystarczające dokumenty do tego, żeby stwierdzić, że ten dom będzie naszą własnością. Po doświadczeniach na Białorusi zdajemy sobie sprawę z tego, że kwestia własności jest szalenie ważna, chodzi o to, żeby to była własność "Wspólnoty Polskiej", czyli Polski, a nie lokalnych struktur, tak aby nie powtarzały się takie przypadki. Nie wiem, czy tu będziemy... Jesteśmy na takim etapie: wmurowaliśmy kamień węgielny i została podpisana umowa z wykonawcą. Co jeszcze mogę powiedzieć? De facto możemy te prace wykonać. Pozostaje, tak jak powiedziałem, kwestia stwierdzenia własności, określenia, czyje to będzie. Myśmy przedłożyli materiały. Nie wiem, czy pan przewodniczący ma nasze materiały, czyli opinię od mera, opinię z kancelarii, która obsługuje nasz konsulat. Z tych dokumentów wynika, że nie będzie problemu ze stwierdzeniem własności. To tyle w tej sprawie. Nie wiem, czy pani chciałaby coś dodać.

Jeżeli można, to jedno pytanie. Jak państwo chcą wykorzystać te 270 tysięcy w ciągu sześciu tygodni zbliżającej się zimy?

Materiał.

(Przewodniczący Andrzej Person: To jest na materiał. Tak?)

Kupimy materiał, ale nie tylko. Tu jest cały wykaz spraw, które...

(Kierownik Działu Inwestycji w Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska" Urszula Piwecka-Malik: Przepraszam, że...)

Tak, tak, pani Urszula to wyjaśni.

Przepraszam, że wchodzę w słowo. Otóż ten wniosek, wniosek zamienny, został opracowany na podstawie zawartej z wykonawcą umowy, która gwarantuje takie wykonanie zakresu rzeczowego w ramach tego zadania, do tego dochodzą różne opłaty, które musimy ponosić.

I jest szansa albo nadzieja, że decyzja o tej dzierżawie zapadnie wkrótce. Tak czy nie?

Z dokumentów, które mamy, wynika, że to nie jest problem. Ja nie mogę zdobyć niczego więcej. Rozmawiałem z panią, która obsługuje ambasadę i która się pod tym podpisała. Ja nie wiem. Albo damy to jeszcze komuś, żeby to ocenił, albo... Moim zdaniem to jest OK.

Jasne. Poprosimy jeszcze o komentarz do tych dwóch inwestycji, które wzbudzają niepokój, chodzi o Święciany i Getafe.

Zacznę od Getafe. Otóż, proszę państwa, powiem o tym, co nowego się wydarzyło. Wiemy już, że 6 sierpnia 2010 r. zostały wydane warunki dotyczące użytkowania działki, kubatury, maksymalnej liczby kondygnacji, liczby miejsc parkingowych itp. Otóż dostaliśmy pisemną informację, że 14 października nastąpiło wydzielenie, zwiększenie działki pod budowę Domu Polskiego w Getafe. W piśmie z 21 października mer miasta Getafe poinformował zarówno pana prezesa Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", jak i pana marszałka Senatu o tym, że 28 października na posiedzeniu Rady Miasta zostanie podjęta uchwała o wydzieleniu działki, ustaleniu różnego rodzaju warunków technicznych i klauzul administracyjnych, dotyczących przyznawania działki w trybie konkursu. Jesteśmy w kontakcie z Madrytem. Drogą elektroniczną otrzymaliśmy dziś od pana prezesa Janeczki informację o tym, że proces przetargowy przebiega zgodnie z wyznaczonymi terminami, które zostały wcześniej podane w piśmie. Procedura ta według miasta Getafe zostanie dopełniona we wcześniej ustalonych terminach.

Rada Miasta Getafe zadeklarowała już dofinansowanie dalszej budowy w przyszłym roku w wysokości 1 miliona euro, zaś prezes Stowarzyszania "Dom Polski w Getafe", wspomniany pan Janeczko, wynegocjował dotychczas umowę z biurem projektów, które opracuje dokumentację projektowo-kosztorysową, na kwotę 232 tysięcy 800 euro, z czego w roku 2010 zostanie wydane 186 tysięcy 240 euro na projekt koncepcyjny i podstawowy, bo projekt wykonawczy zostanie opracowany w roku 2011.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Longin Komołowski: ...ażeby można było wystąpić o przetarg na wykonawstwo. To jest taki projekt.)

Wspomniana wcześniej koncesja administracyjna zostanie wydana pod koniec listopada bieżącego roku. Takie są terminy, takie są ostatnie informacje na ten temat.

A państwo się tam wybierają? Wiem, że był taki plan.

Tak. Spotkanie z Radą Miasta Getafe jest umówione na 10 listopada.

Zatem na następnym posiedzeniu naszej komisji, które odbędzie się 23 listopada, możemy liczyć...

(Głos z sali: 17 listopada...)

Aha, na 17 listopada planowane jest posiedzenie Senatu, ale nie wiem, czy wtedy odbędzie się posiedzenie komisji. W każdym razie państwo będą z nami w kontakcie, tak abyśmy wiedzieli, jaka jest sytuacja.

I jeszcze inwestycja w Nowych Święcianach, Panie Prezesie.

(Głos z sali: ...20 listopada.)

Marszałek mnie informował, że posiedzenie może być jednodniowe, 17 listopada, a jeśli będzie jednodniowe, to nie wiem, czy zbierze się komisja. Nie wiem, zobaczymy.

Teraz porozmawiamy o Nowych Święcianach.

Nowe Święciany. Otóż umowa na zadanie pod nazwą "Budowa Domu Polskiego" została zawarta z Senatem 14 maja. 16 czerwca Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" podpisało umowę z Wileńskim Rejonowym Oddziałem ZPL na opracowanie kompletnej dokumentacji projektowo-kosztorysowej na budowę Domu Polskiego, uzyskanie pozwoleń na prowadzenie robót zgodnie z prawem litewskim oraz przekazanie praw do działki na rzecz stowarzyszenia. W tej chwili jesteśmy na takim etapie, że ten projekt, o którym mowa jest w umowie, wraz z kosztorysem według pana posła Tomaszewskiego ma być gotowy 15 listopada bieżącego roku. Różnego rodzaju uzgodnienia, przygotowanie ekspertyz potrwa około miesiąca, a w tym czasie możemy wybrać wykonawcę. W tej chwili do Wileńskiego Rejonowego Oddziału ZPL przekazano na projekt kwotę w wysokości 27 tysięcy 480 zł. Jesteśmy również w trakcie podpisywania umowy na realizację głębinowego ujęcia wody wraz z robotami towarzyszącymi. Tak że rzeczywistą ocenę kwoty, którą jesteśmy w stanie wydać, tak naprawdę będziemy w stanie w pełni wiarygodnie przedstawić państwu w momencie, gdy otrzymamy projekt wraz z kosztorysem, bo jest to powiązane. W tej chwili...

(Głos z sali: ...oferta wykonawcza.)

Tak, to będzie oferta wykonawcza.

Gdybyśmy w tej chwili podawali jakiekolwiek kwoty, bylibyśmy niewiarygodni, bo są to sprawy ze sobą powiązane.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę - niestety patrzę na zegarek - że gdyby państwo senatorowie mieli pytania, to już byśmy nie prosili naszych gości o referowanie wszystkich wniosków. Jeśli ktoś ma pytanie związane z którymś z tych czternastu wniosków, to proszę bardzo.

Pan senator Pawłowicz, pan senator Konopka.

Proszę.

Ja mam bardzo krótkie pytanie do pani dyrektor odnośnie do obiektu oo. pijarów w Złoczowie. Jaka była ubiegłoroczna kwota dotacji Senatu na remont dachu?

Przyznam, że nie wiem, ponieważ to nie my realizowaliśmy ten wniosek. Wydaje mi się, że realizowała go "Wspólnota Polska".

(Senator Zbigniew Pawłowicz: A czy ktoś z państwa jest dziś w stanie...)

Może pan dyrektor mógłby nam odpowiedzieć?

Nie jestem dzisiaj w stanie.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: To był 2007 r.)

(Prezes Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" Olga Iwaniak: ...czy nawet 2007 r. Tak.)

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Ja to sprawdzę, Panie Senatorze...)

Panie Przewodniczący, pytam, bo chciałbym złożyć wniosek, aby przyznać tę kwotę.

Za chwilę będziemy nad tym głosowali.

Jeszcze pytanie do przedstawicieli "Wspólnoty Polskiej" dotyczące inwestycji.

Proszę, pan senator Konopka.

Też króciutko. Czy z wypowiedzi przedstawicieli Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" mam rozumieć, że inwestycje, budowy domów w Barze i Getafe w przyszłości nie są zagrożone?

Nie, nie, w przyszłości nie, tylko w tej chwili przechodzimy przez ten trudny okres...

(Głos z sali: Administracyjno-urzędowy.)

(Senator Marek Konopka: Nie ma zagrożenia, żeby te sprawy zakończyły się...)

Proszę państwa, teraz sytuacja jest taka. W tej chwili na Ukrainie zmieniają się władze lokalne, są wybory. Aktualny mer w Barze jest absolutnie za tą budowlą, bardzo chce, aby ona powstała itd., jednak wygląda na to, że nie zostanie ponownie merem.

(Głos z sali: Już wiadomo, że nie.)

Tak, chyba już nawet wiadomo.

(Głos z sali: Wybory teraz...)

Właśnie. Tak że o tym, jak dalej będzie wyglądała kooperacja z administracją lokalną, przesądzić nie mogę. Jednak widać, sądząc po pismach, które otrzymujemy, że bardzo drobiazgowo będą pilnować różnych kropek i przecinków w trakcie tego procesu. Również nasza służba dyplomatyczna, pan konsul Świderek, który bardzo aktywnie działa na tym polu... Jest opinia, że mimo różnych trudności, które tam się wyłoniły, bo tam się pojawiają naciski na wykonawcę, aby tego nie robił, bo to dla Polaków itd., powinniśmy to robić. Różne sprawy się pojawiają, ale uznajemy, że nie będziemy podlegać tego rodzaju presji. Na pytanie, co z naszej strony, mogę odpowiedzieć, że mimo takiej presji będziemy kontynuowali pracę. Uważam to za zasadne.

Dziękuję bardzo.

Przyjmujemy, że jest to umiarkowany optymizm, bo Bar znamy już przynajmniej od pięciu lat, i mamy nadzieję, że coś drgnie.

Czy ktoś z pań albo panów senatorów chciałby jeszcze...

Proszę.

Ja tylko poinformuję pana senatora, że remont dachu kosztował 78 tysięcy.

(Przewodniczący Andrzej Person: Aha, remont dachu.)

Było to w 2007 r. i zadanie realizowało Stowarzyszenie "Wspólnota Polska".

Bardzo dziękując naszym gościom, chciałbym zobowiązać państwa, jeżeli tak mogę powiedzieć, do stałego, ciągłego, bezustannego kontaktu z nami w sprawie tych inwestycji, każda informacja jest ważna. Panie Prezesie, jeśli można, to prosiłbym o to, żebyśmy byli w kontakcie i wiedzieli, co się dzieje, żeby nagle 30 grudnia nie trzeba było panu Rostowskiemu tych pieniędzy oddawać, bo wpadną, jak słusznie powiedziała pani senator, do czarnej dziury. Dziękuję państwu bardzo.

My za chwilę będziemy podejmowali uchwałę.

(Brak nagrania)

Przepraszam. Czy mogę mieć pytanie do pani ze "Wspólnoty Polskiej"? Czy wpłynął do państwa wniosek Polskiego Uniwersytetu Trzeciego Wieku z Litwy?

(Przewodniczący Andrzej Person: W sprawie inwestycji?)

Nie, jest w sumie pięć projektów: realizacja wykładów na Polskim Uniwersytecie Trzeciego Wieku w Wilnie, wydanie książki "Kronika Polskiego Uniwersytetu Trzeciego Wieku", wycieczki edukacyjne po Polsce i Litwie dla słuchaczy, zorganizowanie konferencji naukowej i wystawy prac plastycznych. Razem to wychodzi mniej więcej 27 tysięcy euro. Ja chciałabym zapytać, czy państwo w ogóle rozpatrywaliście wnioski Polskiego Uniwersytetu Trzeciego Wieku.

Pani Senator, to są wnioski dotyczące roku 2010?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak.)

Myśmy...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, na rok 2011.)

Na rok 2011. Jeszcze nie mamy decyzji władz stowarzyszenia. Oczywiście wszystkie wnioski są rozpatrywane zarówno...

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Longin Komołowski: Pani senator pyta, czy...)

Pytam, ponieważ pytają mnie o to przedstawiciele środowisk, a ja tych projektów nie widzę.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Longin Komołowski: Do trzydziestego...)

(Pełniąca Obowiązki Dyrektora Biura Zarządu Krajowego Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Iwona Borowska-Popławska: Ale do trzydziestego...)

Biuro Polonijne to wyjaśni i poinformuje panią senator, bo wnioski cały czas spływają. Dobrze?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobrze.)

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, najpierw chciałbym zapytać, kto z pań i panów ma wnioski do propozycji przedstawionych przez Kancelarię Senatu.

Jeden to jest wniosek pana senatora Pawłowicza. Dotyczy on tego, żeby tę kwotę...

(Senator Zbigniew Pawłowicz: 48 tysięcy zł.)

...zakon pijarów w Złoczowie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Uznać.)

...uznać.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś inne wnioski?

Bar wygląda co najmniej podejrzanie, ale co zrobić. Może to kiedyś ruszy.

Jeżeli nie ma innych wniosków, to głosujemy w ten sposób: przyjmujemy opinię Kancelarii Senatu dotyczącą wniosków z tą jedną uwagą, że pozytywnie opiniujemy przyznanie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...pijarów.)

...kwoty dla oo. pijarów w Złoczowie. Jest to 48 tysięcy.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: ...10 tysięcy mniej na inwestycję w Wilnie.)

Tak, i zmniejszenie o 10 tysięcy kwoty przeznaczonej na inwestycję w Wilnie.

Kto z pań i panów senatorów jest za? (7)

Dziękuję. Wszyscy.

Kto przeciw? (0)

Nie widzę.

Kto się wstrzymał? (0)

Nie widzę.

Życzę państwu miłych obrad.

Do zobaczenia, nie wiem, czy siedemnastego, ale na pewno dwudziestego czwartego.