Zapis stenograficzny (1664) z 65. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 6 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny o projekcie "Jan Karski - niedokończona misja" poświęconym uczczeniu pamięci profesora Jana Karskiego w 10. rocznicę jego śmierci.

2. Uchwała komisji w sprawie realizacji postanowień Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy.

3. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Szanowni Państwo, witam bardzo serdecznie panie i panów senatorów na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Witam bardzo serdecznie wielu szanownych gości. Obecność większości państwa związana jest z pierwszym punktem porządku obrad, czyli z informacją na temat projektu dotyczącego postaci Jana Karskiego. Tu przypomnę, że za kilka dni wypada dziesiąta rocznica śmierci Jana Karskiego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam prezesa Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Witam przewodniczącego Stowarzyszenia "Żydowski Instytut Historyczny", pana Mariana Turskiego, a także liczną delegację ŻIH. Witam pana Roberta Kostro, dyrektora Muzeum Historii Polski. Witam wiceprezydenta miasta stołecznego Warszawy, pana Włodzimierza Paszyńskiego. Witam członka Zarządu Fundacji "Oświata Polska za Granicą", pana Jacka Giebułtowicza. Witam oczywiście Biuro Polonijne z panem dyrektorem Kozłowskim na czele. MSZ już powitałem, witam więc jeszcze raz pana Gerarda Pokruszyńskiego. Witam również przedstawicieli Polonii, prezesa Kongresu Polonii Kanadyjskiej, pana Jerzego Baryckiego - witamy serdecznie. I witam jak zawsze gorąco przedstawicieli mediów. Pewnie kogoś pominąłem... Aha, witam bardzo serdecznie... Ma to związek z tymi dwiema flagami znajdującymi się na moim biurku, flagą amerykańską i flagą polską. Te flagi były na trumnie Jana Karskiego w czasie pogrzebu, a dzisiaj przywiózł je do nas pan Aleksander Maicher z Międzynarodowego Instytutu Dialogu i Tolerancji imienia Jana Karskiego w Rudzie Śląskiej - witam pana serdecznie.

Szanowni Państwo, jeszcze tylko wyjaśnię, że mamy dzisiaj do omówienia trzy punkty porządku obrad. Pierwszy związany jest właśnie z projektem dotyczącym Jana Karskiego. Będziemy także rozpatrywać wnioski polonijne, a wcześniej zajmiemy się uchwałą, która już od dłuższego czasu u nas czeka i była przeredagowywana, to znaczy uchwałą związaną ze zbliżającą się rocznicą podpisania traktatu polsko-niemieckiego, dotyczącą naszej oceny relacji polsko-niemieckich, chodzi zwłaszcza o stosunek do Polonii w Niemczech. Na koniec, jak już powiedziałem, mamy do rozpatrzenia także wnioski o zlecenie zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą oraz sprawy różne. No, ale najważniejszy jest ten pierwszy punkt. I bardzo serdecznie dziękuję za przybycie tak wielu gości w związku z tym punktem.

Jak już powiedziałem, zbliża się dziesiąta rocznica śmierci Jana Karskiego, wielkiego Polaka, wielkiego patrioty, człowieka, o którym "Newsweek" napisał, że należał do największych osobowości XX wieku. Była to postać niezwykła pod każdym względem, między innymi kawaler Orderu Orła Białego. I do wielu wspaniałych momentów jego życia nawiązuje ten projekt, o którym za chwilę powie pani senator Barbara Borys-Damięcka. Pani senator była inicjatorką zaproszenia państwa w związku z tym projektem, i bardzo się cieszymy, że dzisiaj spotykamy się w tej sprawie. Dlatego zanim oddam głos naszym gościom, pani Ewie Wierzyńskiej, która jest pomysłodawczynią tego projektu, oraz panu redaktorowi Wierzyńskiemu, który przeprowadził wywiad rzekę z profesorem Karskim, poproszę o kilka słów panią senator Barbarę Borys-Damięcką.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przyłączam się do powitań, które przed chwilą miały miejsce, i cieszę się, że Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą bierze na siebie miły obowiązek promowania całego przedsięwzięcia i projektu, którego realizacja rozpocznie się 13 lipca. Zapewne zdążyli się państwo zapoznać, a jeśli nie, to zapewne zapoznają się państwo z bardzo bogatym programem, który został zaproponowany. Główne uroczystości będą się odbywały w kinie Kultura i w imieniu organizatorów, a także w imieniu komisji emigracji pozwalam sobie państwa serdecznie na nie zaprosić. Proszę również o to, żeby zgodnie z przyjętym zadaniem, na co dowodem jest to dzisiejsze spotkanie, promowali państwo to przedsięwzięcie wśród swoich znajomych, bliskich, przyjaciół, ludzi, z którymi państwo będziecie mieli kontakt. Proszę, aby rozpowszechniać informację o nim. Zresztą będzie ono promowane też w mediach. My dzisiaj poniekąd mamy premierę i rozpoczynamy informowanie o wspomnianej wielkiej uroczystości poświęconej wybitnemu Polakowi.

Nie będę szczegółowo mówić o Janie Karskim, bo są wśród nas osoby mające dużo większą wiedzę na temat jego życia i upoważnione do tego dużo bardziej niż ja. Ja chcę tylko powiedzieć, że ten projekt, o czym sama niedawno się dowiedziałam, jest przewidziany na cztery lata. Proszę państwa, to się bardzo rzadko zdarza, że projekt jest tak rozwinięty i podzielony na różne okresy. Pokazuje to również to, jak bogate było życie i działalność Jana Karskiego i ile jest materiału, który może zaspokoić zainteresowania wielu osób. Myślę, że i młodzież uniwersytecka, i młodzież licealna powinna zainteresować się tą sprawą i pogłębić swoją wiedzę na ten temat.

Choć jestem członkiem komisji, chcę podziękować panu przewodniczącemu za podjęcie tej inicjatywy i zorganizowanie tego spotkania.

Żeby nie przedłużać, chciałabym prosić panią Ewę Wierzyńską, która jest autorką tego projektu, o przejęcie jakby przewodnictwa dzisiejszego spotkania, to znaczy bycie jego moderatorem. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, Członkowie tej ważnej komisji!

Dziękuję bardzo za to, że mogę stanąć tu dzisiaj przed państwem - to dla mnie zaszczyt. Szczególnie gorąco chcę podziękować pani senator Borys-Damięckiej, która usłyszawszy o naszej inicjatywie, podjęła wyzwanie i zainicjowała to spotkanie, oraz panu senatorowi Personowi, który doprowadził ten pomysł do dzisiejszego finału.

Mam dzisiaj przyjemność zaprezentować państwu projekt, którego celem jest upamiętnienie wielkiego Polaka, emigranta, bohatera, patrioty. Jan Karski, nazywany często człowiekiem, który chciał zatrzymać Holokaust, łączy w sobie wiele cech, które wydają się ze sobą sprzeczne. Nie przestają one mnie fascynować, a moje dotychczasowe doświadczenie wskazuje, że nie przestają fascynować również młodych ludzi, moich współpracowników oraz osób, które często przypadkowo zetknęły się z tą postacią za naszym pośrednictwem.

Jan Karski był człowiekiem czynu, a zarazem intelektualistą. Po tym, jak dokonał niezwykłych eskapad, wielokrotnych przepraw, niemalże wejścia do piekła, przepraw przez zieloną granicę - wchodził do jamy lwa i wychodził z niej cało, chociaż często z uszczerbkiem - osiadł w Waszyngtonie, żeby prowadzić nudne na pozór życie profesora w dosyć konserwatywnym i, że tak powiem, dusznym miejscu, jakim jest stolica Stanów Zjednoczonych. Był patriotą, kochał Polskę, ale kochał ją inaczej, bo jednocześnie kochał Amerykę. Był zatem wielkim patriotą w odniesieniu zarówno do Polski, jak i do Ameryki. Był również katolikiem. Wielokrotnie podkreślał swoją żarliwą wiarę jeszcze z czasów młodzieńczych, ale jednocześnie nie miał w sobie nic z kaznodziei. Był otwarty i z szacunkiem zwracał się do ludzi innych wyznań i nacji. Swoją żonę, choreografkę, tancerkę, Polę Nireńską nawrócił na katolicyzm - nie wiem, czy była ona z tego zadowolona, ale to było dla niego bardzo ważne - choć wiele osób miało mu to za złe. Był realistą, ale jednocześnie do końca życia tlił się w nim ogień charakterystyczny dla romantyka i idealisty. Do końca swoich dni nie przestawał nawracać na swoją wiarę młodzieży polskiej. Mówił często o konieczności pilnowania pokoju i o niebezpieczeństwach antysemityzmu. Nie mógł się pogodzić z antysemityzmem w Polsce i niestrudzenie o tym mówił w swoich późnych latach, kiedy już przyjeżdżał do Polski. Jan Karski był zatem człowiekiem, którego nie da się włożyć, że tak powiem, do żadnego pudełka ani przyciąć według naszych potrzeb czy dostosować do naszych politycznych oczekiwań. Tego nie dawał i nadal nie daje ze sobą zrobić.

Karski został moim bohaterem, gdy w 1985 r. jako emigrantka mieszkająca w okolicach Chicago zobaczyłam odcinek filmu "Shoah" i poszłam na spotkanie z nim. Jego opowieść ma w sobie siłę powodującą zmianę w człowieku. Jego opowieść zarejestrowana na taśmie przez artystę ma wielką siłę odmieniania ludzi. Najlepszym dowodem na to są ostatnie wydarzenia. Ostatnio młody francuski pisarz Yannick Haenel napisał książkę, która wyszła we Francji i została sprzedana w tysiącach egzemplarzy, i dzięki niej wielu Francuzów dowiedziało się o tym, kim był Karski.

Nie mogę dziś państwu w pełni zaprezentować postaci Jana Karskiego, ale mam nadzieję, że moje słowa uzupełniają nieco te obrazy, które wyświetlamy na ścianie. Nie mogę zaprezentować postaci Jana Karskiego w całym skomplikowaniu i wspaniałości, gdyż nie pozwala mi na to czas. Mam jednak nadzieję, że uda mi się panie i panów senatorów oraz pozostałych szanowanych gości zainteresować tą postacią na tyle, że trzynastego lipca przyjdziecie na zapowiedziany przez panią senator Barbarę Borys-Damięcką panel lub choćby na jeden z pokazywanych przez nas w kinie Kultura filmów.

Dziś moim obowiązkiem jest przedstawienie zapowiadanego ambitnego czteroletniego projektu. Dlaczego ma on być prowadzony przez cztery lata? Taki pomysł zrodził się w związku z kalendarzem. Otóż w tym roku przypada dziesięciolecie śmierci Jana Karskiego, a w roku 2014 - stulecie jego urodzin. Ten czas, te cztery lata, daliśmy sobie - albo też mamy nadzieję, że możemy sobie dać - na utrwalenie pamięci o Janie Karskim, na utrwalenie jego postaci w panteonie polskich bohaterów. Bo jego znaczenie, znaczenie jego postawy, jego misji, jego czynów i jego słów dla Polaków jest ogromne. Dlaczego? I dlaczego - tu wrócę do sprawy tych czterech lat - ten wspominany kalendarz jest tak ważny, może nawet najważniejszy w tym przedsięwzięciu? Dlatego że poważne projekty nie są ani nie powinny być jednorazowe. Bo nie da się zrobić niczego poważnego w ciągu jednego roku ani w Polsce, ani tym bardziej na świecie. Nic ważnego nie da się również zrobić bez funduszy, a fundusze, jak państwo najlepiej wiecie, lubią okrągłe rocznice. A więc zapewne zgodzimy się, że lata 2010-2014 to właściwy czas na realizację tego projektu.

Chciałabym teraz powiedzieć o tym, z czego składa się ten projekt. Mianowicie z serii wielowątkowych działań w kraju i za granicą, które mają zapewnić trwałe miejsce Jana Karskiego w, jak już powiedziałam, panteonie polskich bohaterów narodowych. Co to znaczy? Chodzi o to, aby i młodzi, i starzy, i w Polsce, i na emigracji, wiedzieli o Janie Karskim, wiedzieli, kim był i co zrobił, i rozumieli znaczenie jego przesłania. Mamy nadzieję, że dzięki temu w Polsce, a także na świecie zostanie zrozumiana potrzeba powtarzania jego opowieści zarejestrowanej na taśmie audio, na filmie i spisanej w książkach. Chodzi o to, by ta opowieść służyła nie tylko jako przestroga, lecz także jako inspiracja i legitymacja do zabierania głosu w dyskusji, która tak bardzo zajmuje świat - dyskusji o potrzebie aktywnego przeciwstawiania się wybuchom ludobójstwa, dyskusji o przyszłości pokoju i dyskusji o antysemityzmie. Jaka inspiracja może płynąć z tego wszystkiego? Powiedziałam już o książce Haenela. To właśnie on przypadkowo zetknął się z postacią Karskiego za pośrednictwem taśmy wideo, co zmieniło go na tyle i wstrząsnęło nim na tyle, że poświęcił parę lat swojego życia, żeby napisać tę książkę.

Jak zamierzamy osiągnąć ten cel zarysowany przed chwilą i co konkretnie zamierzamy zrobić przez te cztery lata? Nie sposób szczegółowo przedstawić plan, ale jest on opisany w dokumencie, który dla państwa przygotowaliśmy, w tych ciemnoniebieskich teczkach, ale spróbuję zaprezentować go w maksymalnie skrótowy sposób. Idea tego projektu jest taka, że poszczególne jego elementy są realizowane przez najlepiej przygotowane do tego instytucje takie jak Muzeum Historii Polski, Muzeum Historii Żydów Polskich czy Muzeum II Wojny Światowej. Wszystkie te trzy muzea są ogromnie zainteresowane postacią Karskiego i stworzono je po to, żeby edukować młodzież i opowiadać o historii Polski, której częścią jest Jan Karski. Poza tymi muzeami jest wiele innych instytucji edukacyjnych i organizacji wychowujących młodzież w duchu nie tylko patriotycznym, ale i obywatelskim, które już zgłosiły akces do tego projektu i są zainteresowane współpracą.

Inauguracja odbędzie się 13 lipca, o czym już mówiliśmy. Planujemy wystawę plenerową o Janie Karskim i nazwanie rogu ulicy Ujazdowskiej i ulicy Pięknej imieniem Karskiego - jest to pomysł żywcem ściągnięty z Nowego Jorku, z projektu konsula Kasprzyka siedzącego tu po mojej lewicy. Ponadto będzie film o Karskim. A także będzie komiks dla młodzieży północnoamerykańskiej, obecnie realizowany przez instytut Wymana w Nowym Jorku, z którym mamy nadzieję współpracować po to, żeby ten komiks zawierał również chociażby elementy polskiego spojrzenia na omawianą historię. Ponadto nazwanie imieniem Karskiego programu europejskich studiów międzyuczelnianych, poświęconych prawom człowieka oraz ludobójstwu. A także wielka międzynarodowa konferencja z udziałem byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych Billa Clintona i laureatów Pokojowej Nagrody Nobla oraz innych byłych studentów profesora, którzy dziś sprawują bardzo ważne funkcje w różnych ważnych miejscach na świecie. Bo przecież nie tylko Bill Clinton był studentem Jana Karskiego, był nim również Pat Quinn, gubernator stanu Illinois. Konsul Kasprzyk podpowiada mi, że będzie o tym mówił, a zatem już kończę mówić na ten temat.

Szanowni Państwo, mamy rozmaitych bohaterów, mamy bohaterów osobistych oraz bohaterów historycznych, tragicznych i podniosłych, tych od świąt narodowych, tych od świąt religijnych oraz tych, którzy pomagają nam żyć na co dzień i wychowywać nasze dzieci i wnuki. Karski jest wyjątkowy, bo jest bohaterem i na co dzień, i od święta. Skłania do tego, by zastanawiać się nad sobą i nad swoją postawą wobec niesprawiedliwości, rasizmu, antysemityzmu, pogardy oraz konfliktów, które toczą społeczeństwa. Na ramieniu Karskiego można się oprzeć, kiedy trzeba występować publicznie i prezentować polską perspektywę, bo to spojrzenie poszerzone o jego widzenie świata, w tym oglądanie świata z perspektywy żydowskiej, ma szansę być zaakceptowane i niejako inkorporowane w myśl europejską i w myśl polską będącą częścią dziedzictwa wspólnoty europejskiej, wspólnoty światowej, wspólnoty państw demokratycznych. Dzięki Karskiemu my, mieszkańcy tej ziemi, mamy moralne prawo, a nawet obowiązek, by mówić tu, w kraju i za granicą nie tylko o sprawach pokoju, o sprawach ludobójstwa, lecz także o niebezpieczeństwach związanych z antysemityzmem oraz o tym, jak należy walczyć z antysemityzmem i co się w Polsce w tej sprawie robi. Mamy obowiązek mówić o nowej Polsce, która ma odwagę zmierzyć się z tym, co boli i kłuje w naszej historii, a jest to łatwiejsze, gdy stoi za nami Karski, którego historię znamy i - marzymy o tym, aby tak się stało - rozumiemy, jak Polska długa i szeroka.

A teraz ustąpię miejsca dwóm mówcom, których poprosiłam o to, by przybliżyli nam postać Jana Karskiego. Może najpierw pan konsul Kasprzyk, dyplomata z wieloletnim stażem w dyplomacji w USA, który od 1990 r. sprawował odpowiedzialne funkcje w Stanach Zjednoczonych, zakładał konsulat w Vancouver oraz prowadził kolejno konsulaty w Los Angeles i w Nowym Jorku. Podczas pobytu w Nowym Jorku, skąd wrócił w 2010 r., prowadził projekt poświęcony pamięci Karskiego, w ramach którego nie tylko postawiono ławeczkę Karskiego na rogu trzydziestej siódmej ulicy i Madison, lecz również nazwano imieniem Karskiego skrzyżowanie tych ulic. Krzysztof Kasprzyk jest też autorem ośmiu książek i moim wieloletnim przyjacielem.

Dzień dobry państwu. Witam państwa senatorów Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana prezesa Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" i wszystkich uczestników dzisiejszego spotkania.

Proszę państwa, nigdy nie spotkałem profesora Karskiego osobiście, nie miałem tego szczęścia. Chociaż, podobnie jak państwo Ewa i Maciej Wierzyńscy, mieszkałem jako emigrant w Stanach Zjednoczonych w drugiej połowie lat osiemdziesiątych, los nie pozwolił mi na osobisty kontakt z Janem Karskim i poznanie tej niezwykłej postaci. Dopiero gdy wróciłem do kraju po wielkich przemianach politycznych na początku lat dziewięćdziesiątych i Ministerstwo Spraw Zagranicznych zechciało skorzystać z moich usług - co trwa, nawiasem mówiąc, do dziś - postać profesora Jana Karskiego stała się mi bliska. Jestem z nią związany emocjonalnie, po ludzku, a także ze względu na aspekty historyczne i polityczne. I chciałbym podzielić się z państwem kilkoma ogólniejszymi refleksjami, które wprowadzają tę niezwykłą postać w przestrzeń związaną, że tak powiem, z kształtowaniem przez nas wizerunku naszego państwa, narodu czy społeczeństwa w świecie.

Kierownictwo konsulatu w Nowym Jorku objąłem na przełomie września i października roku 2005. Ale zanim przyjechałem do tej niełatwej, jak się potem okazało, pracy, jeszcze w kraju zaplanowałem realizację kilku większych projektów właśnie ze sfery kształtowania dobrego imienia Polski i dobrego imienia naszej wielkiej grupy etnicznej w Stanach Zjednoczonych, czyli Polonii amerykańskiej. Już choćby z tego powodu, że Nowy Jork jest największym żydowskim miastem na świecie - mieszka tam mniej więcej milion dwieście tysięcy Żydów, czyli więcej niż w Jerozolimie - chciałem wykorzystać znaczenie dorobku i autorytet profesora Karskiego w środowisku amerykańskich Żydów, które jest nie tylko spore, lecz także bardzo wpływowe w tych dziedzinach życia publicznego Ameryki, na których powinno nam najbardziej zależeć. A więc chodzi o nauki społeczne, media, politykę i inne dziedziny życia, w których prowadzi się dyskurs publiczny, zawierający informacje i prezentujący wartości ważne także dla innych państw i narodów, nie tylko dla Ameryki.

Opracowaliśmy zatem swoistą mapę drogową projektu "Jan Karski w Nowym Jorku", który składał się z dwóch, z konieczności, oddalonych od siebie w czasie segmentów. Jednym z nich było zrealizowanie czegoś, co wydawało się idée fixe. Chodziło o odsłonięcie niewielkiego pomnika profesora Jana Karskiego przed pięknym budynkiem - bo jest to pałacyk z przełomu XIX i XX wieku - konsulatu generalnego w samym centrum Manhattanu. Nie było to łatwe, ponieważ jakakolwiek ingerencja w tkankę miejską Manhattanu czy Nowego Jorku wymaga przejścia przez wręcz cierniami usłaną drogę załatwiania spraw w instytucjach City of New York, czyli w instytucjach miejskich, departamentach, komisjach, wydziałach budownictwa, bo chodzi o ubezpieczenie przechodniów itd. Cóż, my często narzekamy na polską biurokrację, ale realizując ten projekt, przekonałem się, że nie mamy się czego wstydzić w tym względzie.

A więc pierwszą fazą tego projektu było odsłonięcie pomnika profesora Karskiego, który, o czym wielokrotnie się przekonałem, jest postacią świętą zarówno dla żydowskiej diaspory w Ameryce, jak i dla Żydów w Izraelu. Jan Karski jest dla nich ikoną. Z tych samych powodów, także ze względu na naszą historię, nasze tragiczne doświadczenia związane z drugą wojną światową i nasze świadkowanie zagładzie Żydów polskich i europejskich - bo przecież naziści dokonywali tej zbrodni na naszych oczach - profesor Karski powinien i musi zostać ikoną dla Polaków, zwłaszcza że nie mamy wielu takich bohaterów, którzy są transparentni i kryształowi.

Drugą fazą naszego projektu było coś, co było jeszcze trudniejsze do realizacji. Z pomnikiem poszło nam w miarę łatwo, ponieważ okazało się, że spory fragment trotuaru przed posesją naszego konsulatu, stanowiącą własność hipoteczną rządu Rzeczypospolitej Polskiej, na którym można postawić niewielki pomnik, należy do Rzeczypospolitej Polskiej. I tak oto - do omówienia drugiej fazy projektu za moment wrócę - 11 listopada, data została wybrana nieprzypadkowo, 2007 r. doszło do uroczystego odsłonięcia pomnika profesora Karskiego w samym centrum Manhattanu. Pomniczek, bo tak chyba należy go nazwać - było go widać na zdjęciach - autorstwa Karola Badyny, znanego rzeźbiarza z Krakowa, jest bliźniaczą kopią pomniczka, który stoi w kampusie Uniwersytetu Georgetown w Waszyngtonie, gdzie profesor Karski uprawiał naukę i prowadził zajęcia przez kilkadziesiąt lat. Chcieliśmy postawić taki pomnik również w Nowym Jorku, gdyż Nowy Jork to niejako skrzyżowanie świata, więc tam, gdzie ten pomnik się znajduje, dziennie przechodzą setki, jeśli nie tysiące ludzi. A w kampusie uniwersytetu, gdzie pan profesor pracował, pomnik znajduje się jakby w izolacji akademickiej. Stykają się z nim głównie studenci, kadra naukowa i wszyscy ci, którzy Szkołę Służby Zagranicznej Uniwersytetu Georgetown i sam uniwersytet w Waszyngtonie odwiedzali i odwiedzają.

Przy okazji realizacji tego przedsięwzięcia udało nam się obudzić zainteresowanie tym projektem takich ludzi jak prezydent Clinton - półtora roku później rozmawiałem z nim na ten temat - i jak członkowie elity środowiska żydowskiego w Nowym Jorku oraz elity Polonii w metropolii nowojorskiej. Bez ich wydatnej pomocy, bez lobbingu w radzie miejskiej Nowego Jorku i jej agendach - a ten lobbing uprawiało kilku wspaniałych, ofiarnych działaczy Kongresu Polonii Amerykańskiej, oddziału północny Nowy Jork - tego projektu nie udałoby się nam zrealizować.

W związku z pierwszą fazą tego projektu powstał dziewięciominutowy film dokumentalny autorstwa bardzo uznanego dokumentalisty, pana Sławomira Grünberga, który kiedyś kręcił dokumenty w Polsce, a teraz robi to, z wielkimi sukcesami, w Stanach Zjednoczonych. Ale uznaliśmy, że nie będziemy państwu zabierać tych dziewięciu minut, bo może lepiej przeznaczyć je na dyskusję i na wymianę poglądów. W każdym razie ta uroczystość, to wprowadzenie pierwszego pomnika Polaka na ulice Manhattanu... Przypomnę, że w Nowym Jorku są dwa polskie pomniki. Jeden, pomnik Władysława Jagiełły, znajduje się w Central Parku. Stanowi on pozostałość po wystawie światowej w 1939 r. i został tam z powodu wybuchu wojny. Drugi pomnik znajduje się w miejscu, które nazywa się Tompkins Square, zresztą opiewanym w jednej ze sztuk Janusza Głowackiego, i jest to pomnik Ignacego Jana Paderewskiego, który w tym mieście również w bardzo istotny sposób zaznaczył swoją obecność. Udało się nam ściągnąć na uroczystość odsłonięcia tego pomnika setki osób, między innymi takie postaci jak legendarny były burmistrz Nowego Jorku Edward Koch czy naczelny rabin Tel Awiwu Meir Lau, który, gdy tylko usłyszał ode mnie, że jest taki pomysł, aby był on jednym z odsłaniających ten pomnik, wsiadł w samolot i przyleciał do Nowego Jorku, nie oczekując żadnych refundacji ani apanaży z tego powodu.

Proszę państwa, półtora roku później udało się nam, że tak powiem, zamknąć projekt związany z wprowadzaniem postaci profesora Karskiego w przestrzeń publiczną Nowego Jorku. Bo skoro w Nowym Jorku jest taka tradycja, że jakiś element architektoniczny Manhattanu, skwer, fragment ulicy czy alei, skrzyżowanie, nazywa się imieniem człowieka mającego jakieś istotne zasługi, to - mimo że jest to niełatwe do zrealizowania - postanowiliśmy zwrócić się do rady miejskiej Nowego Jorku z prośbą o to, żeby skrzyżowanie trzydziestej siódmej ulicy i Madison nosiło nazwę Jan Karski Corner. I to się udało, chociaż załatwianie tego długo trwało. Rada miejska, że tak powiem językiem młodzieżowym, bardzo długo się z tym bujała, ale ostatecznie burmistrz Nowego Jorku Bloomberg złożył pod zgodą podpis. Prezydent Clinton akurat w dniu związanej z tym uroczystości był poza Stanami Zjednoczonymi, ale przysłał wspaniały list. I łącznie z plejadą wspaniałych wychowanków szkoły zagranicznej Uniwersytetu Georgetown, czyli również byłych studentów pana profesora Karskiego, zrobiliśmy wspominane uroczyste otwarcie. Ukazało się na ten temat sto kilkadziesiąt publikacji na całym świecie. Wynajęliśmy bowiem zawodową firmę piarowsko-medialną, zresztą nie po raz pierwszy, i o tym, że profesor Karski ma swoją ulicę, można było przeczytać i w Rumunii, i w Chinach czy w Argentynie.

Proszę państwa, na koniec chciałbym podzielić się pewną refleksją. W miniony czwartek jechałem z Warszawy do mojego rodzinnego Krakowa dość okrężną drogą, bo przez Lubaczów, gdyż chciałem odwiedzić przyjaciela. Po drodze do Lubaczowa zatrzymałem się w miejscu, które od lat chciałem zobaczyć, czyli w strasznym miejscu, jakim był Bełżec. Muzeum w Bełżcu, połączone z parkiem pamięci, jest niezwykłym, oddziałującym na ludzkie emocje projektem architektonicznym. Po zwiedzeniu parku udałem się do muzeum i poświęciłem pół godziny na jego zwiedzanie. Jest tam uruchamiana projekcja wideo, na filmie mężczyzna w średnim wieku opowiada o tym, co zobaczył w pobliżu słynnej, ale niesławnej rampy kolejowej w tym strasznym miejscu, jakim był Bełżec. Przypomnę, że zginęło tam ponad sześćset tysięcy Żydów, którzy przyjeżdżali tam po śmierć. Tam nawet nie było łaźni, tylko prosto z wagonów ci ludzie szli do gazu. Otóż ten człowiek, który składa naoczne świadectwo, to jest Jan Karski. Ale tego musiałem się domyślić, a było to możliwe tylko dzięki temu, że od lat jestem z tą postacią związany. Obok miejsca z projekcją wideo są dwie tablice z tekstem Niemca, nazisty, od którego wyciągnięto trochę informacji na temat tego, jak to potworne miejsce, jakim był Bełżec, funkcjonowało, i zwiedzający ma takie wrażenie, że Jan Karski, którego nazwiska nie podaje się w tej projekcji wideo, to jest ten Niemiec.

Przywołuję to moje doświadczenie, ponieważ... Samo muzeum w Bełżcu jest świetne, bardzo przekonujące, appealing, jak to się mówi po angielsku. Mówię o tym państwu z jednego powodu. Profesor Karski to jest nasz wielki skarb i my potrzebujemy takich ikon. Obraz Polski na kuli ziemskiej i świat stosunków polsko-żydowskich pełen jest stereotypów, często bardzo negatywnych stereotypów. A niezwykły dorobek profesora Karskiego, jego niedokończona w sensie moralno-etycznym i historycznym misja to jedna z najcenniejszych rzeczy w sferze imponderabiliów i faktów historycznych, jakie mamy. Dlatego apeluję do państwa o wsparcie tego projektu. I marzę o tym, aby postać profesora Karskiego, jego dorobek, jego siła etyczno-moralna i jego przyniesione do wolnego świata przesłanie, którego nikt nie chciał słuchać, bo chciano zagłuszyć sumienie, i z którym on żył do końca swoich dni, stały się częścią naszej oferty narodowo-państwowej dla reszty świata. Dziękuję.

Dziękuję.

Teraz o sylwetce Jana Karskiego opowie nam pan Maciej Wierzyński, dziennikarz, który przeprowadził wywiad rzekę z Janem Karskim. Człowiek powszechnie znany, który wiele lat spędził na emigracji, dziennikarz "Nowego Dziennika", a wcześniej "Głosu Ameryki". Nie byłbym sobą, gdybym nie dodał, że jeszcze w latach siedemdziesiątych dziennikarz sportowy, autor znakomitych książek - ale o tym pamięta już tylko moje pokolenie - a jeszcze wcześniej znakomity sportowiec. Ale dla nas przede wszystkim autor wspaniałego wywiadu z Janem Karskim.

Bardzo proszę, Panie Redaktorze.

Dziękuję państwu za to, że mogę powiedzieć kilka słów o Karskim, który był chyba najbardziej niezwykłym człowiekiem, jakiego udało mi się poznać, a kilku takich wielkich ludzi poznałem.

Karskiego poznałem latem 1994 r. Robiłem z nim wywiad dla "Głosu Ameryki" z okazji pięćdziesiątej rocznicy powstania warszawskiego. I od tej pory, przez następne sześć lat, aż do jego śmierci widywaliśmy się regularnie. W tym czasie nagrałem z nim kilkanaście godzin rozmów, które dotyczyły właściwie całego jego życia. Te rozmowy były nadawane w "Głosie Ameryki", a także korzystało z nich Polskie Radio. Nie będę opowiadał o życiu Karskiego, bo na ten temat powstało kilka książek; moje refleksje będą raczej dotyczyły jego osoby i losu, jaki go spotkał.

Część wybitnych Polaków w Ameryce jest sławna na całą Amerykę; znają ich świetnie i chlubią się nimi zarówno Polacy, jak i Amerykanie - do takich należy Zbigniew Brzeziński, a kiedyś Ignacy Paderewski. Są i tacy, o których wiedzą i którymi się chlubią raczej Polacy - jako przykład mogę podać postać Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Ale są i tacy, których zasługi inni doceniają bardziej niż my sami. I do nich należy Jan Karski. Najlepszym dowodem na to jest wspomniany już przez pana przewodniczącego artykuł w "Newsweeku", w którym Karskiego zaliczono do największych postaci XX wieku.

Z czego się to bierze? Karskiego nazwano pragmatycznym idealistą. W takim określeniu oczywiście tkwi sprzeczność, bo albo jest się idealistą i gdy realizuje się wzniosłe cele, dąży się do ideału i nie ogląda się na praktyczne przeszkody, albo jest się pragmatykiem, który widzi, jak bardzo świat jest niedoskonały i jak często trzeba godzić się na odstępstwa od ideału w dążeniu do celu. Ale Karski łączył te sprzeczności. W życiu postępował jak idealista - zdobywał się na zupełnie nieprawdopodobne bohaterstwo i na czyny wynikające z napięcia moralnego - a równocześnie na świat patrzył jak pragmatyk. I dlatego, moim zdaniem, przez tak wielu ludzi był niezrozumiany. Bo jest to nieczęste połączenie. W życiu o wiele częściej mamy do czynienia z ludźmi, którzy głoszą szczytne hasła, a w sposobie działania są skrajnie praktyczni, żeby nie powiedzieć: wyrachowani.

Karski do takich ludzi nie należał. O swoje miejsce w historii nie zabiegał. Nie pozostawił wielotomowych dzienników i wspomnień. Nie uprawiał literatury ku pokrzepieniu serc, a w swoich publicznych wystąpieniach nie cofał się przed mówieniem Polakom prawd niepopularnych. Nie tylko niejednokrotnie bez wahania narażał swoje życie, lecz także był człowiekiem wielkiej odwagi cywilnej, gotowym kwestionować mity i nazywać rzeczy po imieniu wbrew powszechnej opinii. Na dowód tego chciałbym przywołać fragment mojego wywiadu z Karskim. Karski odpowiada na moje pytanie, dlaczego jego przyjaciele z okresu okupacji, między innymi Władysław Bartoszewski, Jan Nowak-Jeziorański i Zofia Korbońska, napisali list odcinający się od niego. Stało się to po wyborach w 1995 r., kiedy prezydentem został wybrany Aleksander Kwaśniewski. I Karski, że tak powiem, ośmielił się wbrew powszechnej wówczas w jego środowisku opinii mówić, że jest to wybór dobry.

"To nie jest kwestia sympatii czy antypatii. Rząd polski, obecny, wyszedł z wolnych, demokratycznych, niefałszowanych wyborów. Gdyby wyszedł rząd innej orientacji, to ja bym też ten rząd popierał. My, Polacy za granicą, którzy nie mają zamiaru osiedlić się w Polsce, ale którzy chcą się jeszcze wypowiadać w sprawach polskich, powinniśmy mieć rolę osobistych ambasadorów w sprawach polskich. Obecny rząd, powtarzam, wyszedł z wolnych wyborów i obowiązkiem naszym nie jest rzucanie kamieniami pod nogi temu rządowi, tylko popularyzowanie tego rządu w świecie. Jakie są stosunki wewnętrzne w kraju? Naturalnie, jest opozycja do tego rządu. I to też ja popieram. W kraju, w którym nie ma opozycji do rządu... To oznacza, że tym krajem rządzi dyktatura. Taka jest demokracja. To nie jest sympatia. Tylko obserwując, nie kryję się z tym"...

To jest jeden z przykładów, kiedy Karski, że tak powiem, odważył się wbrew swojemu środowisku mówić rzeczy, które dzisiaj, po piętnastu latach, wydają się nam wszystkim oczywiste. A więc to też pokazuje, że to był człowiek, który potrafił widzieć dalej niż bardzo wielu jego przyjaciół.

Po raz pierwszy słuchałem Karskiego w połowie lat osiemdziesiątych w Chicago, gdy prezentował swoją książkę "Wielkie mocarstwa wobec Polski 1919-1945. Od Wersalu do Jałty". Książka ta jest wielką, gorzką lekcją historii, pokazującą miejsce Polski w międzynarodowej grze interesów. Tę książkę można odczytywać jako skierowane przeciwko mocarstwom oskarżenie o cyniczne postępowanie wobec Polski, ale można ją również odczytywać jako lekcję politycznego rozumu praktycznego. Po tej prezentacji padło oskarżenie pod adresem Roosevelta, bardzo częste w środowiskach Polaków czy Amerykanów polskiego pochodzenia, że pół Europy, w tym Polskę, oddał pod dominację sowiecką, płacąc w ten sposób Stalinowi za pomoc w rozgromieniu Hitlera. A Karski na to odpowiedział tak: proszę pamiętać, że Roosevelt był prezydentem Stanów Zjednoczonych, a nie Polski. I to nie było rozgrzeszenie, tylko przypomnienie, że w stosunkach międzynarodowych decydują interesy, a nie sentymenty i że ten, kto tego nie rozumie, źle służy swojemu krajowi.

Karski rozumiał bezwzględne reguły rządzące światem, ale mimo to zdobywał się na poświęcenie i ogromne bohaterstwo. Wiedział, jak brutalny jest świat polityki, bo spotykał się i z polskimi politykami na emigracji, i z najpotężniejszymi ludźmi na świecie, na przykład Edenem czy Rooseveltem, rozumiał, co znaczy los małych narodów, i widział obojętność świata na tragedię Żydów czy na los regionów świata podporządkowanych interesom mocarstw, ale mimo tej wiedzy nie stał się cynikiem.

Jego bohaterstwa nie można z niczym porównać. Wielokrotnie uciekał z niewoli, uciekł z niewoli rosyjskiej, uciekł z niewoli niemieckiej, uciekł z pociągu, który go wiózł na roboty. Ale mimo straszliwych doświadczeń, tortur i próby samobójczej, zdecydował się na kolejną misję kurierską na Zachód. A żeby tę misję porządnie wypełnić, dwa razy odwiedził getto. Z własnej inicjatywy poszedł również do obozu przejściowego w Izbicy Lubelskiej, z którego wywożono Żydów właśnie do Bełżca, o którym wspominał Krzysztof Kasprzyk. Jednym słowem, po tych wszystkich doświadczeniach dokonywał czynów świadczących o absolutnie nadludzkiej odwadze, a był to człowiek w gruncie rzeczy kruchy i skromny. To nie był facet, który szukał adrenaliny i chciał przeżywać jakieś przygody.

Kiedy znalazł się w Ameryce, opisał to wszystko w książce "Tajne państwo". Tu mamy egzemplarz tej książki, pierwsze wydanie z 1944 r. Losy tej książki są znamienne, bo książka ta stała się... Jest to fabularyzowany opis funkcjonowania Polski podziemnej i losów Karskiego. Ta książka stała się bestsellerem - sprzedało się mniej więcej pół miliona egzemplarzy tej książki - a Karskiego zapraszano na spotkania autorskie w całej Ameryce. I to powodzenie urwało się nagle, kiedy rząd amerykański uznał tak zwany rząd lubelski. Polska lubelska stała się niewygodnym sojusznikiem, a Karski stał się niewygodnym człowiekiem, bo opowiadał o kraju, który nie pasował do ówczesnej polityki amerykańskiej. W tamtym czasie bowiem do opinii publicznej w Ameryce zaczęły trafiać oskarżenia sowieckie, że przedwojenna Polska to kraj faszystów i antysemitów, i to niejako usprawiedliwiało obojętność dla ugody jałtańskiej.

Kołatanie Karskiego do drzwi możnych tego świata w sprawie zainteresowania się losem mordowanych Żydów, jak i upominanie się o Polaków... Misje Karskiego zakończyły się niepowodzeniem, ale Karski nie stał się przez to człowiekiem zgorzkniałym. Mimo całej tragicznej wiedzy do końca życia wierzył w wartości, które go ukształtowały. Był wolny od złudzeń, ale pozostał wielkim polskim patriotą. Mimo okrucieństw, które widział, nie przestał wierzyć w tolerancję i możliwość porozumienia między ludźmi.

Karski był też wielkim patriotą Ameryki. W tym sensie jego postawa może służyć jako drogowskaz dla Polaków żyjących na obczyźnie. Jego postać, tak szanowana przez amerykańskich Żydów, może być odpowiedzią na ciągle odżywający mit o polskich obozach koncentracyjnych, a jego stosunek do kraju, który stał się jego drugą ojczyzną, może być wskazówką, jak odnajdywać się w trudnej sytuacji emigranta. Bowiem największym, moim zdaniem, nieszczęściem emigranta jest to, jeśli nie lubi albo wręcz nienawidzi kraju, do którego przyjechał i w którym mieszka.

Jeśli państwo mają jeszcze cierpliwość, to możemy puścić fragment mojego wywiadu z Janem Karskim, dotyczący stosunku Karskiego do Ameryki. Jest to ostatnie pytanie i ostatnia część wywiadu. Musimy chwileczkę poczekać. Więc dodam jeszcze, że Polakom na obczyźnie - nie wiem, czy wszyscy to potwierdzą - bardzo brakuje dumy z polskich dokonań. Krzysztof o tym mówił. Brakuje im tych ikon i dlatego gorączkowo czepiają się postaci tak marnych jak Gołota. A przecież Polska ma prawdziwych bohaterów, lepszych od Gołoty, i do nich właśnie należy Karski, tylko Polacy za mało o nich wiedzą.

"Ja kocham Amerykę. Ale to jest za mało. Ja mam romans z Ameryką, który już trwa pięćdziesiąt lat. Na czym on polega? Tolerancja szerokich warstw społeczeństwa. Oczywiście są wyjątki, jakieś snobistyczne kluby czy antysemityzm, czy pogarda dla katolików wyznawana przez pewną część społeczeństwa. Naturalnie, to istnieje. Ale jeżeli chodzi o całość, jest wielokulturowość. Cały naród amerykański stworzył się z imigrantów. Z tej mieszaniny wyłonił się czy raczej wyłania się naród amerykański, który - świadczą o tym fakty - jest najbardziej wspaniałomyślnym narodem w historii. Nie było narodu w historii świata, który by tyle pomocy dawał, materialnej".

Dziękuję bardzo za piękną, mądrą i wzruszającą opowieść o tej nadzwyczajnej postaci i za cały projekt, który, przypomnę, rusza 13 lipca, w dziesiątą rocznicę śmierci profesora Karskiego.

Zapraszam panie i panów senatorów do wzięcia udziału w dyskusji, do zadawania pytań, do wyrażania opinii na ten temat.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pana Karskiego spotkałem zaledwie trzy razy w życiu. Można nawet powiedzieć, że dwa i pół, bo pierwszym razem tylko kurtuazyjnie, w gabinecie rektora jezuickiego Uniwersytetu Georgetown, który chciał, abym spotkał się z najbardziej wybitnym, w jego mniemaniu, wykładowcą tej uczelni. I zwróciłem wtedy uwagę na jego tradycyjny, w najlepszym tego słowa znaczeniu, sposób bycia, gdy do rektora zwracał się, mówiąc: most reverend father. Ja zwracałem się, mówiąc: księże rektorze, zwyczajnie, a on - most reverend father.

Później spotkałem się z nim dwukrotnie w Waszyngtonie - bo przecież on przebywał głównie w Waszyngtonie, ale dobrze, że w Nowym Jorku prowadzone są takie działania - na Dupont Plaza w wietnamskiej restauracji. Profesor Karski uważał bowiem, że Wietnamczycy to jest trzeci tragiczny naród. Według niego dwa najbardziej tragiczne narody to naród żydowski i naród polski, powiązane ze sobą od tysiąca lat. Ale zupełnie zapoznany - Karski używał słowa "zapoznany" - czyli zapomniany, naród wietnamski przeżywał nie mniejsze tragedie dziejowe wtedy, gdy już zabliźniały się rany po przeżyciach wojennych tych dwóch wcześniej wspomnianych narodów. I właśnie w tej wietnamskiej restauracji rozmawialiśmy o sprawach polskich.

Ciekawiło mnie, dlaczego... mimo że jego brat - no, pan Wierzyński wie o tym - miał znaczącą pozycję w Warszawie. Jest nawet taka piosenka "Mam chłopczyka na Kopernika" i on na ulicy Kopernika zajmował bardzo ważne stanowisko. Socjalista... Więc zapytałem, dlaczego tak zabiegał o kontakt z kręgiem... z Cyrylem Ratajskim. On chciał bezpośrednio z Cyrylem Ratajskim... i włączył się w działania Stronnictwa Pracy oraz w działania jego zaplecza, Unii Jerzego Brauna. I Karski powiedział, że to go motywowało. Będąc socjalistą, pozostał, jak stwierdził, wierzącym, katolikiem, i jedno drugiemu nie przeszkadzało. Między innymi ze względu na taką postawę wybrał jezuicki Uniwersytet Georgetown, chociaż mógł pracować na innym uniwersytecie. Cóż, nawa państwowa, a on był państwowcem, została przejęta przez te kręgi polityczne, które należało wtedy wesprzeć. I dlatego, jak stwierdził, związał się z nurtem chrześcijańsko-społecznym, co skłoniło go też do głębszej refleksji, a także do przejrzenia i przestudiowania encyklik społecznych. Chociaż nie włączył się w życie polityczne, było to dla niego istotne. Twierdził, że musiał wesprzeć rydwan państwowy i dlatego wsparł tych ludzi i szukał kontaktu z tymi, którzy nim kierowali.

Jednocześnie dbał o to, ażeby dać syntezę spraw polskich i żydowskich, które od tysiąca lat były ze sobą powiązane i które łączyły bardzo różne relacje. Ale Karski na ten temat powiedział mi w taki oto sposób. No, niech pan znajdzie jakieś państwo, gdzie żyły razem przez tysiąc lat dwa narody o odmiennej kulturze i o odmiennej religii. Chociaż można by się zastanowić nad kwestią tej odmienności, dlatego że korzenie... jedni sięgali do jednego testamentu, a drudzy - do dwóch, ale również do tego, którym posługiwali się ci pierwsi.

A więc Karski miał pogłębioną i od strony religijnej, i od strony politycznej wizję tych kontaktów. No i spotkaliśmy się dwa razy w wietnamskiej restauracji. Bo, jak twierdził Karski, trzeci tragiczny naród to naród wietnamski. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za interesujący wręcz koreferat do wypowiedzi naszych wspaniałych gości.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie albo wygłosić opinię? Pewnie nikt nie podzieli się z nami wspomnieniami związanymi z tą postacią, bo jesteśmy z innego pokolenia, ale może ktoś spotkał profesora Karskiego. Widzę, że nie ma chętnych.

Może ktoś z gości chciałby wypowiedzieć się na temat tego projektu?

Skoro nie ma chętnych...

A, przepraszam. Pan dyrektor Muzeum Historii Polski, proszę bardzo.

Muzeum Historii Polski postanowiło włączyć się w ten projekt. Bo jeżeli obrażamy się... i jest nam przykro czytać w prasie zagranicznej informacje na temat polskich obozów śmierci czy różnych innych negatywnych stereotypów dotyczących Polski, to jest to oczywiste, że powinniśmy przede wszystkim zadbać o upamiętnienie takich postaci jak Jan Karski, który próbował zapobiec Holokaustowi i który przez całe życie walczył z antysemityzmem. Jest to wspaniała postać. Możemy być dumni z dokonań Jana Karskiego, a niestety są one mało znane. Dlatego obowiązkiem instytucji takich jak ta, którą kieruję, jest zadbanie o upamiętnienie Jana Karskiego. I dlatego chętnie wsparliśmy projekt pani Ewy Wierzyńskiej. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Jeszcze raz dziękuję zarówno pani Ewie Wierzyńskiej, jak i panu przewodniczącemu Stowarzyszenia ŻIH za ten projekt, który tak wspaniale wpisuje się w upamiętnienie tej rocznicy.

Bardzo proszę, Pani Ewo.

Chciałabym jeszcze państwa powiadomić, że z inicjatywy Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów oraz Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w najbliższą niedzielę o godzinie 10.00 w Katedrze Polowej Wojska Polskiego zostanie odprawiona msza celebrowana przez księdza prałata pułkownika Sławomira Żarskiego, a 13 lipca o godzinie 10.30 z inicjatywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych na rogu ulicy Świętokrzyskiej i Krakowskiego Przedmieścia odbędzie się wmurowanie tablicy upamiętniającej Jana Karskiego. Wszystkich państwa zapraszam na te uroczystości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo gościom.

Zapraszam państwa na pięciominutową przerwę.

Przepraszam za chwilę zwłoki, ale pan przewodniczący Person zabrał moje okulary i nie byłem w stanie odczytać tych dokumentów.

Kolejny punkt porządku obrad dotyczy uchwały Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie realizacji postanowień traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r.

Jak państwo zapewne pamiętają, została wyłoniona grupa senatorów, która miała się zająć dopracowaniem projektu uchwały. W tej grupie był pan senator Skorupa, który przysłał na tyle dobry projekt tej uchwały, że na przykład ja odstąpiłem od próby sformułowania własnego projektu i zająłem się pracą nad tą propozycją. Ten projekt został przysłany 27 kwietnia, o ile dobrze pamiętam. Państwo zapewne mają ten materiał. Pozwoliłem sobie nanieść pewne poprawki do tekstu zaproponowanego przez senatora Skorupę, a następnie ten projekt został skonsultowany z MSZ, który również sformułował swoje uwagi.

I tak, mamy następujące propozycje zmian. Pierwsza propozycja dotyczy usunięcia słowa "stowarzyszeniach" - mają to państwo na drugiej stronie materiału porównawczego - w sformułowaniu "a także w organizacjach i stowarzyszeniach polonijnych". Pojęcie organizacji obejmuje bowiem pojęcie stowarzyszenia, a więc to słowo jest zbędne. Jest to drobna korekta redakcyjna. Druga propozycja dotyczy zamiany słów "mniejszości polskiej w Niemczech" na sformułowanie "Polonii w Niemczech". Propozycja ta została sformułowana ze względu na to, że pojęcie "mniejszość polska w Niemczech" nie ma oparcia w prawie międzynarodowym - taki jest komentarz ze strony MSZ - a pojęcie Polonii ma takie oparcie.

Kolejna propozycja dotyczy usunięcia akapitu: "Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej widzi potrzebę, na zasadzie wzajemności, uznania mniejszości polskiej w Niemczech i potrzebę zniesienia progu wyborczego dla mniejszości polskiej w Niemczech. Tak jak w Rzeczypospolitej Polskiej mniejszość niemiecką reprezentuje dwóch posłów w polskich parlamencie, tak i w RFN mniejszość polska w Niemczech powinna mieć swoich reprezentantów w Bundestagu". Jeśli chodzi o tę zmianę, to poproszę przedstawiciela MSZ o komentarz.

Ja również złożyłem propozycję wykreślenia tego akapitu, co mogę uzasadnić, używając następujących argumentów. Po pierwsze, nigdzie na terenie Niemiec Polacy nie mieszkają w zwartej grupie. Po drugie, nie chodzi o tereny, które dawniej należały do Polski. Takie życzenia, moim zdaniem, moglibyśmy wysuwać, jeśli chodzi o tereny wschodnie, to znaczy Litwę, Ukrainę, Białoruś. W przypadku tych terenów, w moim przekonaniu, byłoby to jak najbardziej uzasadnione. Ponadto, Niemcy nie mają przypisanych na stałe dwóch miejsc w parlamencie. Obecnie jest tylko jeden poseł reprezentujący mniejszość niemiecką, dlatego że wyborcy nie poparli mniejszości niemieckiej w takim wymiarze jak dawniej. I nie jest zapisane, że zawsze jest dwóch reprezentantów mniejszości niemieckiej w parlamencie.

O uzupełnienie uzasadnienia tej zmiany poproszę jeszcze przedstawiciela MSZ.

Kwestia progu wyborczego nie może być rozpatrywana na zasadzie wzajemności. Bo gdyby przedstawiciel Polonii wystartował w wyborach i uzyskał wymaganą większość, toby był w Bundestagu. Ten zapis wyraża zatem nasze pobożne życzenie, że tak powiem. Nie jest on umocowany w realiach politycznych.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Chciałbym zapytać, co znaczy to stwierdzenie, że przedstawiciel Polonii ma uzyskać wymaganą większość. Przecież istotą tego zapisu jest to, że odchodzimy od większości ustawowej, od zapisu ordynacji wyborczej, który dotyczy tej kwestii. W Polsce obowiązuje wymóg 5% - zapomniałem termin prawniczy, który tego dotyczy - ale mniejszości niemieckiej i chyba mniejszości białoruskiej nie dotyczy ten próg 5%. I mówienie o tym, że przecież Niemcy nie posiadają swoich posłów... A w jednym z wyjaśnień znalazłem takie uzasadnienie podane przez MSZ. No, to nie jest żaden argument. Bo jest taka możliwość i mogą posiadać. Nie mają obowiązku posiadać, ale polskie prawo daje taką możliwość mniejszości niemieckiej, to znaczy Niemcom, którzy mają status mniejszości. Mówienie o tym, że Polacy mają prawo w Niemczech... Jak rozumiem, chodzi o to, że jeżeli zdobędą 5%, bo chyba tam też jest próg 5%...

(Głos z sali: Tak, 5%.)

Używając tego wyznacznika wielkości, pan jakby pomija to, w jakim celu się spotykamy na tym posiedzeniu komisji. W taki sposób to można o wszystkim powiedzieć. To jest bardzo ogólnikowe stwierdzenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie, pan senator Bender.

Chcę zwrócić uwagę na kunktatorskie, żeby nie powiedzieć: oportunistyczne, stanowisko MSZ. Trudno zrozumieć, dlaczego ma być napisane: Polonia. Przecież pojęcie Polonii nie ma zastosowania międzynarodowego, a pojęcie mniejszości ma. Jest to zrozumiałe we wszystkich układach międzynarodowych, że nie ma terytorialnego...

Takie podejście jest związane z argumentem różnych ziomkostw o nastawieniu antypolskim. To jest takie tłumaczenie, że Polacy nie zasiedlili tego terytorium. A przecież za mniejszość uznawani są Cyganie. Więc dlaczego mieszkający tam Polacy mają nie mieć podobnych praw. To jest wyraźne dyskryminowanie i brak paralelności. Jeśli chcemy mieć dobrosąsiedzkie stosunki, to nie możemy na to pozwolić. Nie możemy pozwolić na to, że na przykład co innego dotyczy młodszych, co innego - starszych. No, nie chcę powiedzieć o tym w ten sposób, że co innego dotyczy mądrzejszych, a co innego - głupszych. Takiej zasady nie wolno stosować. Musi być paralelność.

Musimy mówić o mniejszości, bo to jest mniejszość polska. Tym bardziej że nadal są ważne zarządzenia dotyczące mniejszości polskiej. Bo nie ma znaczenia to, że w Prusach prezes rady ministrów, Goering, anulował zapisy o prawach mniejszości. W Niemczech nie ma bowiem landu Prus i ustawodawstwo pruskie nie obowiązuje. W Prusach było inaczej, nie było systemu kanclerskiego, i prezes rady ministrów, Hermann Goering, owiany straszną pamięcią, anulował te zapisy. A więc nie możemy pozwolić na takie stanowisko, bo nie będą nas szanować. Musimy utrzymać zapis o mniejszości. To pojęcie jest zrozumiałe na arenie międzynarodowej, natomiast pojęcie Polonii... Zresztą to nie jest Polonia. Wielu ludzi, którzy tam mieszkali i mieszkają... Podobno w Berlinie jest spora grupa osób, którzy mieszkali tam przed wojną. A skupienie się tylko na kwestiach związanych z oświatą to minimalizm. Byłoby to zdradzanie interesów polskich. Dlatego trzeba przywrócić zapis dotyczący mniejszości.

Kolejna sprawa - to, o czym mówił pan senator Gogacz. Przedstawiciel MSZ... No, należałoby się rumienić, gdy pan mówił, że Polacy mogą mieć przedstawiciela, jeśli zdobędzie... Ale przecież odbywa się to na warunkach innych niż u nas. U nas jest uprzywilejowanie mniejszości niemieckiej, a tam odbywa się to na zasadach ogólnych. To jest dyskryminacja. A więc musimy dążyć do tego, żeby te kwestie zostały tak samo rozwiązane. Tak samo powinniśmy postępować również w dziedzinie oświaty. My tyle dajemy mniejszości niemieckiej, nawet podręczniki szkolne, podobno otrzymują również nawet długopisy, a polska mniejszość nie otrzymuje takiego wsparcia. Ale ta kwestia jest wtórna. W moim przekonaniu najważniejsze jest stwierdzenie, że mniejszość polska istnieje, a pojęcie Polonii jest bardzo ogólne i nieznane w prawodawstwie międzynarodowym.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, pan senator Skorupa.

Panie Przewodniczący, projekt uchwały, który został dostarczony do sekretariatu komisji... Widzę, że pan dobrze się z nim zapoznał. Stawiam wniosek, aby przegłosować ten sformułowany przeze mnie projekt w całości wraz z naniesionymi poprawkami. Chcę bowiem uzupełnić ten projekt o propozycję prezesa Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech, pana Wiesława Lewickiego. Wysłałem do sekretariatu komisji również tę propozycję, ale widzę, że nie umieściliście tego w tym projekcie, dlatego odczytam ten tekst. I proponuję, aby został on dołączony w pierwszym akapicie, w dziewiątej linijce, po słowach "kulturalnej, językowej i religijnej". Ta propozycja brzmi następująco: należy podkreślić dużą wagę pomocy instytucjonalnej dla organizacji polskich oraz dostęp do własnych mediów jako należnych środków opiniotwórczych jednoczących Polonię w Niemczech.

Bardzo proszę, aby poddać pod głosowanie ten projekt uchwały w całości, również z tą poprawką zaproponowaną przez pana Wiesława Lewickiego.

Panie Senatorze, żebyśmy dobrze zrozumieli pana wniosek, zaproponował pan przegłosowanie... Powiedział pan, że chodzi o przegłosowanie pana projektu wraz z poprawkami. Poprawki zostały naniesione i powstał projekt uchwały na przykład z usunięciem...

(Senator Tadeusz Skorupa: Z tą poprawką, którą właśnie przedstawiłem, poprawką Wiesława Lewickiego.)

Tak, ale czy mówimy... Ustalmy, nad czym pracujemy. W wyniku prac i naniesienia poprawek na zaproponowany przez pana tekst powstał projekt uchwały. Zatem gdy mówi pan o projekcie z poprawkami, to ma pan na myśli ten projekt uchwały czy swoją pierwotną wersję?

(Senator Tadeusz Skorupa: Swoją pierwotną wersję wraz z tą poprawką...)

Czyli odrzuca pan prace pozostałych i wnosi o przegłosowanie...

(Senator Tadeusz Skorupa: Nie było pracy pozostałych. Ja nie spotkałem się z taką pracą.)

A jednak była i wynikiem tej pracy są naniesione poprawki.

(Senator Tadeusz Skorupa: Nie spotkaliśmy się ani razu, żeby...)

Wysłałem do pana e-mailem te materiały.

Proszę bardzo, pan senator Konopka.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jest to dosyć ważny dokument. I chodzi nie o arytmetykę, tylko o wartości. Myślę, że głosowanie nad tym projektem można jeszcze odsunąć. Niech zespół redakcyjny jeszcze popracuje nad tą uchwałą. Jak sądzę, nie musimy się śpieszyć z przyjęciem tej uchwały.

(Senator Ryszard Bender: ...Rzeczy wartościowych.)

Czyli pan wnosi o to, żeby dzisiaj nie głosować nad tym projektem.

Proszę państwa, widzę, że jeżeli dzisiaj będziemy nad tym głosowali, to, krótko mówiąc, ta uchwała, w jakiejkolwiek formie, nie zostanie przyjęta. Już teraz widzę, że pięciu senatorów będzie głosowało za, a pięciu - przeciw. Dlatego propozycja pana Konopki wydaje się sensowna.

Jeśli chodzi o tryb pracy, to, Panie Senatorze Skorupa, tak jak powiedziałem, odstąpiłem od opracowywania swojego projektu i naniosłem tylko poprawki, bo pan naprawdę przysłał dobry projekt. Poprawki te zostały również skonsultowane z MSZ. I w wyniku tych prac powstał pewien projekt. Pan odrzuca poprawki innych i wnosi o przyjęcie autorskiego tekstu. A więc mamy do przyjęcia dwa warianty: albo odkładamy głosowanie i spróbujemy popracować nad tym projektem do następnego posiedzenia, albo głosujemy i w wyniku tego głosowania nie przyjmiemy niczego. Zatem jaka jest propozycja?

(Brak nagrania)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Tadeusz Skorupa: No, nie wiem. O tej poprawce Lewickiego biuro...)

Proszę państwa, proponuję pięciominutową przerwę. Po przerwie omówimy to i coś postanowimy. No, nie będziemy przeciągać omawiania tej sprawy. Ogłaszam pięciominutową przerwę.

Szanowni Państwo, z naszych rozmów wynika, że nie jesteśmy w stanie uzgodnić stanowiska, nawet gdybyśmy odłożyli tę debatę. Część kolegów nie przyjmuje argumentów MSZ, a część przyjmuje te argumenty. A więc musimy rozstrzygnąć tę kwestię w głosowaniach.

Przypominam, że pan senator Skorupa wnosi o przyjęcie pierwotnej wersji swojego projektu, bez żadnych zmian, tylko z dopisaniem tekstu zaproponowanego przez pana Wiesława Lewickiego. Pan senator Konopka proponuje odłożyć tę sprawę na potem. Ale ja bym prosił o wycofanie tego wniosku, bo z naszych rozmów wynika, że to nie ma sensu - no, nie dojdziemy z tym do ładu. Ja składam wniosek o przyjęcie projektu uchwały, opracowanego na podstawie pierwszego projektu pana senatora Skorupy w połączeniu ze zmianami wynikającymi z sugestii MSZ - ta wersja jest zawarta w dokumencie określonym jako projekt.

(Senator Ryszard Bender: Zdrada stanu.)

Proszę zachować swoje opinie dla siebie.

Proszę bardzo, pan senator Skorupa.

W tej sytuacji jestem skłonny wycofać ten wniosek i poczekać do następnego posiedzenia po to, aby móc uzgodnić tę sprawę z MSZ i dokładnie ją przeanalizować, bo te lakoniczne i delikatne stwierdzenia mnie nie satysfakcjonują. Nie jest to dla mnie zrozumiałe, dlaczego w tej uchwale ma nie być zapisu dotyczącego uznania mniejszości polskiej w Niemczech i tego, że komisja widzi potrzebę, aby Bundestag nad tym pracował. No, nie wiem, co Bundestag zrobi w tej sprawie. Pozostawiam to w gestii niemieckich parlamentarzystów, bo to jest ich sprawa. Mogą w ogóle nie podjąć nad tym pracy...

(Głos z sali: A może podejmą.)

Ale my jako przedstawiciele narodu polskiego, reprezentujący również przedstawicieli mniejszości polskiej w Niemczech, powinniśmy zgłaszać takie sygnały i podkreślać tę kwestię, aby było to słyszane również w niemieckim parlamencie. Dziękuję.

Proszę uprzejmie przedstawicieli MSZ o wyjaśnienie tych kwestii panu senatorowi.

Zaszło pewne nieporozumienie. Ja swoje uwagi sformułowałem odnośnie do zupełnie innego tekstu; widzę, że w procesie uzgodnień powstało kilka projektów. A są do rozpatrzenia jakby dwa zagadnienia. Z jednej strony - kwestia postulatu dotyczącego mniejszości polskiej w Niemczech, a z drugiej strony - kwestia reprezentacji w Bundestagu. Sądzę, że te dwie kwestie należałoby rozróżnić. Chyba rzeczywiście trzeba by na to spojrzeć w sposób spokojny i rzeczowy. Ale mnie się wydaje, że te dwie kwestie należy rozgraniczyć.

Czyli MSZ przychyla się do rozmowy o statusie mniejszości, a jest to bardzo istotna kwestia. Natomiast kwestia zniesienia tego progu w stosunku do mniejszości polskiej stanowi większy problem, bo to musiałoby dotyczyć wszystkich mniejszości.

Panie Przewodniczący, no, nie może być zgody - proszę nas poważnie traktować - na rozgraniczenie między statusem mniejszości narodowej a zniesieniem progu wyborczego. W takim razie, po co nam status mniejszości narodowej? Czy po to, żebyśmy mogli się podpisywać, że jesteśmy mniejszością narodową? Przecież z posiadania statusu mniejszości narodowej wynikają pewne, nie boję się użyć tego słowa, prerogatywy. No, o czym my tu mówimy? Jesteśmy na posiedzeniu senackiej komisji emigracji, w bardzo poważnym miejscu, i proszę, żeby pan nas poważnie traktował.

Proszę uprzejmie.

Powiedziałem o tym rozgraniczeniu w sensie redakcyjnym, jeśli chodzi o zapis. Trudno mówić o progach wyborczych dla mniejszości polskiej w Niemczech, skoro obecnie takie pojęcie nie istnieje. A więc chodzi mi o to, że trzeba to inaczej widzieć w sensie redakcyjnym, w sensie postulatywnym.

(Głos z sali: Taki postulat jest potrzebny.)

(Głos z sali: Bo jak Polska się nie postawi, to nie będą tego robiły... Może być taka sytuacja, gdy w minionym okresie jeden z biskupów...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Proszę do mikrofonu, Panie Senatorze.

...Wyznaniowcem i partyjnym. Skoro dał mi i kościół, i kaplicę, to akceptowałem kaplicę. Więc, po co dawał - mówi - takie rozróżnienie. Tak samo jest w tym przypadku. Wystąpmy o to, bo może tam są ludzie rozsądni, którzy wiedzą, że tylko na prawdzie i na równości można ugruntować dobre stosunki polsko-niemieckie. Spróbujmy.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, proponuje pan głosowanie nad tą uchwałą, a jeszcze przed chwilą, gdy rozmawialiśmy na ten temat z panią Borys-Damięcką, mówiliśmy o ewentualnym odłożeniu tej kwestii do następnego czy jeszcze późniejszego posiedzenia ze względu na związane z nią kontrowersje. I nagle, po ściągnięciu senatora Ludwiczuka, decyduje pan, aby przegłosować to dzisiaj. Jest to nieeleganckie. Proszę o poddanie pod głosowanie wniosku o odłożenie tej kwestii do następnego czy jeszcze późniejszego posiedzenia. Chodzi o to, aby uzgodnić te kwestie z MSZ, bo przedstawiciel MSZ nie wyraża się w sposób jednoznaczny.

Proszę bardzo, pan senator Ludwiczuk.

Panie Przewodniczący, debatujemy nad tą uchwałą chyba od marca i zaczynam się zastanawiać, czy na jej przyjęcie starczy nam czasu do końca kadencji.

(Senator Bronisław Korfanty: Starczy.)

Ja składam wniosek przeciwny do wniosku pana przewodniczącego Korfantego. Proponuję, żebyśmy dzisiaj przystąpili do głosowania nad tą uchwałą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to już druga zdrada w tym tygodniu.

Proszę uspokoić emocje.

Proszę bardzo, pan senator Korfanty.

Panie Przewodniczący, przed dwoma minutami, powtarzam, rozmawiałem z panem i z panią senator Borys-Damięcką i byliśmy skłonni przełożyć to głosowanie z powodu kontrowersji związanych z tą uchwałą. A teraz pan zarządza głosowanie. Czym jest to spowodowane? Co spowodowało, że pan dzisiaj zarządza to głosowanie?

Proszę bardzo, wyjaśniam. Nie mówiłem o odkładaniu. Powiedziałem, że spróbujemy uzgodnić stanowisko. Ale ponieważ ja jestem kategorycznie przeciwny przywracaniu tego akapitu, który został negatywnie zaopiniowany przez MSZ, a z drugiej strony widzę również kategoryczny sprzeciw wobec odstąpienia od tego fragmentu, uważam, że sprawę trzeba rozstrzygnąć w głosowaniu. Ponadto, pracowaliśmy nad pewnym tekstem... Ja nawet odstąpiłem od pisania konkurencyjnego tekstu. Jak powiedziałem, przyjąłem za podstawę tekst zaproponowany przez pana senatora Skorupę i naniosłem na niego niewielkie poprawki. No, oczywiście, możemy powołać zespół redakcyjny, ale widać wyraźnie, że się nie zgodzimy i powstaną dwa różne projekty. Stanowisko MSZ jest bowiem odrzucane i nie ma szansy na przyjęcie tego stanowiska przez kolegów. Nie widzę zatem szansy na dojście do porozumienia i dlatego uważam, że trzeba rozstrzygnąć tę sprawę w głosowaniu.

Pan senator Skorupa, pan senator Korfanty, pan senator Bergier i będziemy kończyć dyskusję.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, nie wiem, jak pan zrozumiał wypowiedź przedstawiciela MSZ, ale przecież przed chwilą przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych powiedział, że jeśli wprowadzi się drobne korekty redakcyjne, to jest skłonny przychylić się do tego, aby te zapisy znalazły się w tej uchwale. Dlatego, po wysłuchaniu przedstawiciela MSZ, sądzę, że odłożenie głosowania do następnego posiedzenia jest jak najbardziej wskazane. Chyba pan słyszał, że zapis o mniejszości polskiej w Niemczech jest dopuszczalny i że kwestia zapisu dotyczącego zniesienia progów, zredagowanie tego w delikatny sposób, w formie zasygnalizowania, jest sprawą do omówienia. A nie wiem, gdzie pan słyszał, że ja kategorycznie stwierdziłem, że nie pójdę na żadne ustępstwa w sprawie tej uchwały. Ja czegoś takiego nie mówiłem na tym posiedzeniu komisji i nie wiem, dlaczego pan tak stwierdził.

(Senator Ryszard Bender: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, teraz pan senator Korfanty.

Chciałbym jeszcze poruszyć jedną kwestię. Był powołany zespół do opracowania tej uchwały, a z tego, co powiedział pan Skorupa, wynika, że on o tych zmianach nic nie wiedział i dopiero teraz się o nich dowiedział. Panie Przewodniczący, to jak działał ten zespół?

Każda propozycja zmiany była wysyłana przez Internet. Tą samą drogą, którą był dostarczany materiał od pana senatora Skorupy, wracały do niego propozycje poprawek.

(Senator Ryszard Bender: Panie Przewodniczący, zlituje się rzeczywiście...)

Teraz oddaję głos panu senatorowi Bergierowi. Panie Senatorze, trzymamy się kolejności zgłoszeń.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wypowiedź przedstawiciela ministra spraw zagranicznych zachęca mnie do mojej wypowiedzi i prośby, żebyśmy znaleźli konsensus. Skoro dzisiaj nie możemy się porozumieć, to przychylam się do wniosku senatora Konopki o to, aby jeszcze odłożyć podjęcie decyzji w sprawie tej uchwały. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Panie Przewodniczący, właściwie powinienem i do pana senatora Konopki... No, wiemy, że rody o tym nazwisku zawsze były po stronie polskiej. A więc dziękuję panu Bergierowi za tę wypowiedź.

Przedstawiciel ministerstwa wypowiada się na zasadzie... takiego sondażu. Ale czy w tak ważnej sprawie komisja nie mogłaby się spotkać z panem ministrem Sikorskim, aby skonsultować z nim to stanowisko i wyjaśnić tę sprawę. Nie mamy już możliwości na taką rozmowę tu, w Senacie, tak jak wtedy, gdy siedział z nami w jednej ławie. Ale myślę, że pan minister przyjmie członków komisji chociażby ze względu na sentyment związany z Senatem.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Skorupa zadeklarował chęć współpracy nad tym tekstem i możliwość ustępstw, a MSZ rzeczywiście wskazał akapit, nad którym chce popracować. Zatem kto chciałby popracować rzetelnie nad tym tekstem razem z MSZ? Jak sądzę, główny autor tego tekstu, pan senator Skorupa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Również pan senator Korfanty.

Kto jeszcze? Czy pan senator Bergier chce się podjąć pracy w tym zespole?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro odkładamy tę sprawę i mamy uzgadniać te kwestie, to proszę bardzo...

(Senator Józef Bergier: Moja odpowiedź brzmi: tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy komisja akceptuje taki skład tego zespołu, który spotka się i skonsultuje te kwestie z odpowiednimi przedstawicielami MSZ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, czy pan minister będzie miał czas, Szanowny Panie.

Proszę bardzo, senator Ludwiczuk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pozwoli pan, że zabiorę głos, bo to mnie pan przewodniczący udzielił głosu.

(Senator Ryszard Bender: Jak pokazuje etymologia słowa "minister", minister to jest sługa.)

Panie Senatorze, nie jest pan sam w Senacie. Ponadto, powinien pan świecić przykładem, a tego pan nie czyni od kilku tygodni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, bardzo mi przykro, ale nie czyni pan tego. Wychowywałem się na pana dokonaniach, ale będę musiał zweryfikować swoje nastawienie.

Myślę, że propozycja powołania tego zespołu jest właściwa. Skoro, jak ostatnio powiadaliśmy, zgoda buduje, to warto odłożyć tę kwestię. Mam tylko prośbę do senatora Skorupy, żeby czytał e-maile od pani Anity, dotyczące propozycji poprawek, żeby potem pan przewodniczący Korfanty nie mówił, że nie otrzymywał pan takich informacji. Myślę, że dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu. A mamy jeszcze do omówienia kolejny punkt i czekają na to przedstawiciele Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". A więc jeżeli podejmiemy decyzję o odłożeniu tej kwestii, to dzisiaj powołany zespół redakcyjny może wreszcie zakończy pracę nad tym projektem i dojdziemy do porozumienia.

Poddaję zatem ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za odłożeniem podejmowania decyzji w sprawie uchwały, powierzeniem dopracowania tekstu uchwały zespołowi w składzie: senator Skorupa, senator Korfanty i senator Bergier, we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych oraz przygotowaniem ostatecznej propozycji, jeżeli będą rozbieżności, to z tymi rozbieżnościami, na następne posiedzenie komisji?

11 głosów za.

No, nie jest tak źle; potrafimy podejmować decyzje jednogłośnie.

Zamykam omawianie tego punktu.

Przechodzimy do omawiania ostatniego punktu, mianowicie: rozpatrzenia wniosków o zlecenie zadań o charakterze programowym i przyznania dotacji na ich wykonanie.

Proszę pana dyrektora Kozłowskiego o zaprezentowanie tych wniosków.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zespół Finansów Polonijnych zajmował się siedmioma wnioskami, które wpłynęły po terminie wraz z uzasadnieniem i które Prezydium Senatu dopuściło do dalszej procedury. Mamy do czynienia z pięcioma wnioskami o charakterze programowym, przy czym jeden dotyczy środków trwałych, i dwoma wnioskami o charakterze inwestycyjnym.

Jeśli państwo pozwolą, to rozpocznę od omówienia wniosków o charakterze programowym. Wniosek pierwszy dotyczy pomocy w utrzymaniu Domu Polskiego w Żytomierzu na Ukrainie. Jest to wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" na kwotę 55 tysięcy 555 zł 56 gr. Zespół Finansów Polonijnych, a co za tym idzie, Kancelaria Senatu proponuje przyznanie dotacji w wysokości 46 tysięcy 485 zł, a więc proponowane zmniejszenie dotacji wynosi 9 tysięcy 70 zł i dotyczy drobnych remontów. Powiem tylko w skrócie, że ten wniosek został złożony po terminie ze względu na to, iż sytuacja tego domu polskiego zmieniła się po uruchomieniu konsulatu polskiego w Winnicy. W związku z tym wynajmowanie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych pomieszczeń w tym domu, pomieszczeń przeznaczonych na punkt konsultacyjny, przestało mieć rację bytu i przestało być finansowane przez MSZ na podstawie umowy najmu. Dlatego utrzymanie tego domu wymaga wsparcia. I Kancelaria Senatu postanowiła zaopiniować pozytywnie wniosek, jeśli chodzi o utrzymanie. Natomiast ze względu na szczupłość środków postanowiła pominąć finansowanie drobnych remontów. Dlatego opiniujemy pozytywnie dotację w wysokości 46 tysięcy 485 zł.

Wniosek drugi, również Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dotyczy dofinansowania pobytu i dojazdów studentów z Białorusi, którzy studiują w Grodzieńskim Ośrodku Dydaktycznym Studiów Zaocznych, a których zajęcia odbywają się w Białymstoku. Kwestia dofinansowania tych zajęć była już rozpatrywana przez komisję oraz prezydium i została przyznana dotacja na to zadanie w wysokości 350 tysięcy zł. Ale ponieważ okazało się, że wykładowcy, którzy przyjeżdżali na Białoruś, do Grodna i prowadzili tam zajęcia, mają kłopoty z uzyskaniem wiz, zaistniała potrzeba, aby studenci z Grodna przyjeżdżali do Białegostoku. I ten wniosek na kwotę 178 tysięcy 648 zł dotyczy sfinansowania tych przyjazdów, chodzi o sześć zjazdów trwających pięć dni. Zespół proponuje ograniczyć tę kwotę o 26 tysięcy 757 zł 37 gr, do kwoty 151 tysięcy 927 zł.

Wniosek trzeci to wniosek Fundacji na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny, dotyczący organizacji dziesiątego integracyjnego, edukacyjnego letniego wypoczynku dla dzieci polskiego pochodzenia z Białorusi. Ten wniosek był już przedmiotem obrad komisji i prezydium, i został odrzucony ze względu na to, że realizację akcji letniej prowadziły inne podmioty na Białorusi, a także ze względu na to, że fundacja zadeklarowała znaczny udział środków własnych i to zadanie miało zostać zrealizowane bez dotacji senackiej. Jednak okazało się, że ze względu na powódź, która ostatnio miała miejsce w Polsce, wycofali się sponsorzy prywatni i środki, które pierwotnie przeznaczone były dla dzieci z Białorusi, przeznaczyli dla ofiar powodzi. Dlatego fundacja zwróciła się z wnioskiem na kwotę 23 tysięcy zł. Zespół proponuje zaopiniować pozytywnie dotację w wysokości 16 tysięcy 429 zł i nie uwzględnić kwoty 6 tysięcy 571 zł.

Wniosek czwarty to wniosek Fundacji "Semper Polonia", który dotyczy sfinansowania warsztatów dla pięćdziesięciorga dzieci. Chodzi o warsztaty artystyczne "Dzieci bez granic" w Antwerpii, w Belgii, w ramach półkolonii, które mają być prowadzone w te wakacje. Jest to wniosek na kwotę 32 tysięcy 352 zł. Zespół Finansów Polonijnych po dokładnej analizie kosztów i zakresu tego zadania proponuje nie uwzględniać tej dotacji i opiniuje ją negatywnie.

Ostatni wniosek o charakterze programowym dotyczy zakupu środków trwałych. W związku z tym to zadanie ewentualnie powinno być finansowane z tak zwanych środków inwestycyjnych. Towarzystwo Rapperswilskie, organizacja pozarządowa zarejestrowana w Polsce, zwraca się z wnioskiem dotyczącym organizacji wystawy upamiętniającej sto czterdziestą rocznicę powstania Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Jest to wniosek na kwotę 256 tysięcy 500 zł. Dotyczy on zakupu gablot, oświetlenia, ekranów i rzutników dla Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Zespół proponuje ograniczyć tę dotację o 179 tysięcy 500 zł - ograniczenie dotyczy ilości kupowanego sprzętu - do kwoty 77 tysięcy zł. I dotację w takiej wysokości zespół opiniuje pozytywnie.

Omówiłem wszystkie zadania o charakterze programowym. Zatem jeśli pan przewodniczący pozwoli, omówię teraz zadania o charakterze inwestycyjnym. Są to dwa zadania realizowane przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska".

Pierwsze dotyczy ukończenia robót budowlanych w Ośrodku Edukacji i Kultury dla Polskiej Macierzy Szkolnej w Grodnie na Białorusi. Jest to wniosek na kwotę 464 tysięcy 171 zł. Dotacja przyznana na to zadanie w tym roku wynosi 434 tysiące 225 zł, ale wnioskodawcy zwrócili się z prośbą o udzielenie większej dotacji na roboty wykończeniowe. Przyznanie tej dotacji spowodowałoby zakończenie realizacji tego zadania w tym roku, a nie w przyszłym. Zespół proponuje uwzględnienie tej dotacji w pełnej wysokości i opiniuje pozytywnie dotację w wysokości 464 tysięcy 171 zł.

Drugi wniosek inwestycyjny Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" dotyczy robót budowlano-instalacyjnych w przedszkolu w Daugavpilsie na Łotwie. Jest to wniosek na kwotę 580 tysięcy 487 zł. Zespół proponuje zmniejszyć tę dotację o 326 tysięcy 687 zł, do kwoty 253 tysięcy 800 zł i przyznać dotację tylko na roboty wykończeniowe. Taka propozycja wynika z dwóch przyczyn. Po pierwsze, ten wniosek był już rozpatrywany przez prezydium i został odrzucony ze względu na to, że strona łotewska nie partycypuje w realizacji tego zadania tak jak w latach poprzednich i nie przyznaje żadnej dotacji na jego realizację. Po drugie, to ograniczenie wynika z tego, że złożone wnioski o charakterze inwestycyjnym opiewają na kwotę 1 miliona 301 tysięcy 58 zł, a do dyspozycji Wysokiego Prezydium, a co za tym idzie, komisji, która opiniuje te wnioski, jest kwota 794 tysięcy 974 zł. I tę kwotę zespół i kancelaria proponują rozdysponować w taki sposób, jak przedstawiłem. Panie Przewodniczący, jeśli będą jakieś pytania, to chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes Komołowski chce zabrać głos i skomentować przedłożone projekty? Nie.

Mamy taki obyczaj, że dyskusję na temat wniosków odbywamy we własnym gronie, dlatego przeprosilibyśmy państwa na chwilę.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos i odnieść się do przedstawionej propozycji?

Proszę uprzejmie, pan senator Korfanty.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Do pana dyrektora Kozłowskiego mam pytanie, dotyczące przedszkola w Daugavpilsie. Dobrym obyczajem było to, że samorządy dofinansowywały nawet w ponad 50% te inwestycje, które realizowaliśmy. Czy tak jest do tej pory? Czy samorząd zrezygnował z dofinansowywania tej inwestycji ze względu na trudną sytuację? Proszę o wyjaśnienie. Dziękuję.

Proszę uprzejmie, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, rzeczywiście, jeśli chodzi o realizację zadań o charakterze oświatowym i przedszkolnym w krajach Unii Europejskiej, czyli jeśli chodzi o obiekty związane z systemem oświaty bądź przedszkola, Senat starał się o to, aby w finansowaniu takiego zadania partycypowały władze miejscowe, samorządowe bądź państwowe. I jeśli chodzi o to zadanie dotyczące przedszkola remontowanego już od 2006 r., samorząd łotewski zawsze dofinansowywał realizację tego zadania w około 50%, ale w tym roku ze względu na kryzys i sytuację finansową Łotwy, tak jak pan przewodniczący był uprzejmy wskazać, samorząd udzielił odpowiedzi negatywnej. A w tym przedszkolu uczy się sto dwadzieścioro pięcioro dzieci, w tym sto dwanaścioro dzieci polskiego pochodzenia, i ono jest już remontowane od prawie pięciu lat. Dlatego po długiej dyskusji zespół postanowił zarekomendować prezydium, żeby zrobić w tym wypadku wyjątek, aczkolwiek zaproponował przyznanie dotacji nie w wysokości 580 tysięcy zł, tylko w wysokości 253 tysięcy zł, ponieważ taka kwota pozostaje na koncie inwestycyjnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, chciałbym zapytać o jedyny wniosek zaopiniowany negatywnie, mianowicie wniosek Fundacji "Semper Polonia", dotyczący kolonii dla pięćdziesięciorga dzieci. Jest to wniosek na kwotę 32 tysięcy zł, a całkowity koszt tego zadania wynosi 94 tysiące zł, czyli dofinansowujemy to zadanie zaledwie w 30%. Wydaje mi się, że takie inicjatywy są warte wsparcia, bo nie pokrywamy całości kosztów, tylko dokładamy się do realizacji zadania. Czy mógłbym prosić o dwa słowa komentarza na ten temat?

Panie Przewodniczący, rzeczywiście wniosek złożony do Senatu dotyczy partycypacji w finansowaniu tego zadania, a chodzi o mniej więcej jedną trzecią kosztów. Również minister spraw zagranicznych, a także władze Antwerpii dofinansowały to przedsięwzięcie. No, trzeba powiedzieć, że jest to jeden z niewielu wniosków rozpatrywanych przez Senat, jeśli chodzi o środowisko polskie w Belgii - to środowisko nie jest mocno dofinansowywane. Może dlatego, że to stowarzyszenie, o którym mówimy, zostało założone przez dwie panie polskiego pochodzenia w kwietniu tego roku, a wcześniej nie było tam partnera potrzebnego do tego, żeby móc takie zadania realizować.

Członkowie zespołu i kancelarii bardzo długo dyskutowali nad tą kwestią. Argument, który wpłynął na wynik głosowania - powiem nieoficjalnie - był taki, że to zadanie miałoby większą wartość, gdyby te dzieci przyjechały do Polski, a nie odbywały te zajęcia w ramach półkolonii. Kwota jest rzeczywiście niewielka. Zwróciliśmy tylko uwagę na to, że można nie dofinansowywać pozycji: promocja, ogłoszenia, ulotki i koszty telekomunikacyjne, chodzi o kwotę 2 tysięcy 150 zł. A więc ta dotacja mogłaby wynosić 29 tysięcy 964 zł. I dotacja w takiej wysokości była przedmiotem naszej dyskusji. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Rozumiem, że są środki, skoro była dyskusja.

Proszę bardzo.

Chciałbym wesprzeć tutaj stanowisko pana dyrektora Kozłowskiego, bo pan dyrektor Kozłowski, możemy uchylić rąbka tajemnicy, był absolutnie za dofinansowaniem tego zadania. Koszt całego projektu wynosi ponad 25 tysięcy euro, więc ta kwota, o którą chodzi, jest niewielka. Ponadto, MSZ uznał... Ta inicjatywa wydaje się bardzo prężna i może jest jedną z tych inicjatyw na zachodzie Europy, które warto wesprzeć. Dlatego udzieliliśmy wsparcia w wysokości 8 tysięcy euro, co stanowi dosyć znaczną część kosztów. Trzeba też podkreślić, że organizatorzy bardzo dużo środków uzyskali od sponsorów miejscowych. A więc wydaje się, że warto wesprzeć tę inicjatywę.

W takim razie składam wniosek...

Panie Dyrektorze, czy można prosić o powtórzenie tej kwoty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Składam wniosek o przyznanie dotacji w wysokości 29 tysięcy 964 zł 80 gr. Ograniczenie dotyczy kosztów promocji, tak jak proponował zespół.

Państwo Senatorowie, czy są inne wnioski dotyczące tej propozycji?

Skoro nie ma, to poddaję pod głosowanie propozycję Kancelarii Senatu wraz z zaproponowaną przeze mnie poprawką dotyczącą dofinansowania belgijskiej kolonii dla dzieci w wysokości około 29 tysięcy zł.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem propozycji Kancelarii Senatu wraz z moją poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Jednogłośnie za.

Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.