Zapis stenograficzny (1634) z 64. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 22 czerwca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Charakterystyka oświaty polskojęzycznej na terenie Republiki Litewskiej - prezentacja wyników badań przeprowadzonych przez Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego.

Otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Witam bardzo serdecznie wszystkich wspaniałych gości, których jest tak wielu. Z przykrością stwierdzam, że komisja jest w niepełnym składzie. Posiedzenie ma nietypowy termin, bo odbywa się między posiedzeniami plenarnymi Senatu, stąd, jak widać, kłopoty niektórych senatorów z dotarciem.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam bardzo serdecznie, gratulując wyboru, prezesa "Wspólnoty Polskiej", pana Longina Komołowskiego wraz z delegacją. Witam przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana dyrektora Szymańskiego. Jak już powiedziałem, mamy dzisiaj bardzo wielu gości, ale mam nadzieję, że się nie pogubię... Jest też z nami przedstawiciel Fundacji "Semper Polonia", pan prezes Hauszyld, który usiadł nieco z boku, ale zdołałem go dostrzec. Witam serdecznie. Witam także naszych gości, którzy wykonali dla nas badania, czyli przedstawicieli Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, na czele z panem dyrektorem Janem Malickim. Witamy. Jest jeszcze Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego... Powitałem już pana dyrektora. Dobrze.

W porządku obrad mamy dzisiaj dwa punkty. Przejdziemy teraz do punktu pierwszego dzisiejszych obrad, który dotyczy ogromnej pracy, jaka została wykonana. Chodzi o prezentację wyników badań na temat charakterystyki oświaty polskojęzycznej na terenie Republiki Litewskiej.

Może zaczniemy od pewnego wstępu. Pan dyrektor Kozłowski kieruje Biurem Polonijnym Senatu, i to od momentu, w którym Senat, Prezydium Senatu i nasza komisja podjęli decyzję o potrzebie przeprowadzenia takich badań.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Tytułem wstępu chciałbym podać kilka istotnych informacji, które wprowadzą państwa, mam nadzieję, w temat.

Proszę państwa, Senat od ponad dwudziestu lat w imieniu państwa polskiego realizuje zadanie, które nazywane jest opieką nad Polonią i Polakami za granicą. Myślę, że może bardziej właściwa byłaby nazwa: współpraca ze środowiskami polskimi i polonijnymi na całym świecie. Niezwykle istotną wagę przywiązuje się do kwestii oświatowych. Poinformuję państwa, że co roku budżet Senatu przeznaczony na realizację wszystkich zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą w około 50% przeznaczony jest na szeroko rozumiane kwestie oświatowe. Mówią o tym, żeby pokazać, że jest to najistotniejszy kierunek działań, priorytet, jaki od kilku lat przyjmują prezydia Senatu poszczególnych kadencji. To się nie zmienia i nic nie wskazuje na to, aby się zmieniło.

Jak państwo pewnie wiedzą, na Litwie istnieje najbardziej rozwinięta sieć polskich szkół. Nigdzie na świecie, w żadnym innym kraju nie ma aż takiej sieci polskich szkół, polskich placówek. I tutaj ważna uwaga: mówiąc o tych kwestiach, cały czas trzeba pamiętać o tym, że jest to sieć polskich szkół należąca do litewskiego systemu oświaty. To nie są szkoły społeczne, to nie są szkoły sobotnie. Jest to system polskiego szkolnictwa usytuowany w litewskim systemie oświaty. Akcentuję to dlatego, bo jest to z jednej strony pewnego rodzaju udogodnienie, ale z drugiej strony poważne ograniczenie, jeśli chodzi o oddziaływanie Macierzy na tego typu instytucje.

Prezydium Senatu, prowadząc proces przyznawania dotacji na działalność w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, od kilkunastu lat wprowadza pewnego rodzaju rozwiązania systemowe w części oświatowej. Te rozwiązania systemowe mają wprowadzić uniwersalne mechanizmy, dotyczące wspierania polskiej oświaty na świecie. Po tych dwudziestu latach Prezydium Senatu uznało, że należałoby dokonać podsumowania czy oceny efektów dotychczasowej działalności Senatu i nie tylko Senatu, bo w zakresie oświaty bardzo aktywne jest w stosunku do środowisk polonijnych również Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i inne agendy rządowe, które w zakresie swojego działania również poruszają problemy oświaty. W związku z powyższym Prezydium Senatu w listopadzie ubiegłego roku podjęło decyzję, aby rozpocząć proces swoistego podsumowania działalności państwa polskiego w stosunku do oświaty polskiej za granicą, w stosunku do placówek oświatowych nakierowanych na realizację potrzeb naszych rodaków na świecie. Rozpoczęto od Litwy. Jak wiadomo, sytuacja polskiej mniejszości na Litwie w ostatnim okresie jest dosyć trudna. Jeśli państwo pozwolą, to nie będę rozwijał tego tematu, bo myślę, że wszyscy jesteśmy doskonale w nim zorientowani. Jednym z elementów, a może najistotniejszym elementem tych trudności, jest wpływ na kwestie realizacji nauki języka polskiego i innych przedmiotów - bo nie chodzi tylko o język polski, ale o takie przedmioty, jak historia, geografia i inne - w języku polskim. Prezydium Senatu uznało, że należałoby stworzyć precyzyjną fotografię stanu polskiej oświaty na Litwie. Zadania tego podjęła się Fundacja "Oświata Polska za Granicą", która złożyła stosowny wniosek. Przy bardzo wydatnej współpracy Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, które to studium było bezpośrednim wykonawcą i podjęło się realizacji tego zadania, przeprowadzono na przełomie roku 2009 i 2010 - myślę, że goście ze Studium Europy Wschodniej szczegółowo o tym państwa za chwilę poinformują - swoistego rodzaju badania, które opierały się na bezpośrednich działaniach na Litwie. Grupy badaczy wyjechały na Litwę i w ciągu kilku tygodni zebrały potrzebne informacje, które następnie zostały usystematyzowane. W ten sposób powstał materiał, który mają państwo dzisiaj przed sobą, i który, powiem od razu, będzie również znajdował się w tej wersji na stronach internetowych Kancelarii Senatu. Będzie więc dostępny dla wszystkich.

Podstawowym zadaniem, co chcę bardzo mocno podkreślić, tych badań było stworzenie fotografii systemu polskiego szkolnictwa na Litwie, fotografii, która odpowiada stanowi rzeczywistemu z przełomu roku 2009 i 2010. Na końcu tego dokumentu jest garść, powiedziałbym, wniosków i rekomendacji, która stanowi zwerbalizowanie ogólnego wrażenia, jakie powstało w Kancelarii Senatu po lekturze tego materiału. Każdy z senatorów, każdy z gości po lekturze może oczywiście wyciągnąć swoje wnioski, bliżej czy dalej idące.

Dzisiejsze posiedzenie komisji ma charakter przede wszystkim informacyjny. Przedstawiciele Studium Europy Wschodniej i Fundacji "Oświata Polska za Granicą" zapoznają pana przewodniczącego, członków senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz zaproszonych gości z efektem swojej pracy. My w Kancelarii Senatu uważamy, że jest to początek, jest to fundament i materiał do dalszej dyskusji, do dalszych rozważań i rekomendacji. To dzisiejsze spotkanie należy potraktować jako początek dyskusji w takim, a być może szerszym, gronie, na temat tego, po pierwsze, jaka jest kondycja polskojęzycznej oświaty na Litwie, a po drugie - i myślę, że ważniejsze - co należałoby zrobić, w którym kierunku pójść, aby nastąpiło efektywniejsze wykorzystanie środków budżetu państwa polskiego, polskiego podatnika, we współpracy ze środowiskami polskimi na Litwie, i aby osiągnąć jak najlepsze efekty w tej dziedzinie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję, Panie Dyrektorze, za wprowadzenie.

Zanim oddam głos panu dyrektorowi Malickiemu, powitam i przeproszę, że dopiero teraz, pana ministra Sielatyckiego z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Tylu zacnych gości nie bierze często udziału w posiedzeniach komisji, stąd moje niedopatrzenie. Poza tym, obradujemy w gmachu Sejmu, a nie Senatu. To taka wyjątkowość sytuacji, na gościnnych występach jesteśmy.

Już przechodzimy do meritum.

Pan dyrektor Malicki, proszę.

Panie Przewodniczący, przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie nas i umożliwienie nam merytorycznego przedstawienia tego raportu.

Tytułem wstępu, nawiązując do słów pana dyrektora Kozłowskiego, chciałbym podziękować fundacji za współpracę. Sytuacja prawna była taka, że aby te badania mogły się udać, musiały być robione przez dwie instytucje we współpracy. Jeśli państwo spojrzycie na zakres badań, zakres tego materiału, to sami możecie stwierdzić, że rzecz była bardzo trudna do wykonania w tak krótkim czasie. Podjęliśmy się tego zadania z kilku względów. Po pierwsze, Studium Europy Wschodniej już kilkukrotnie wykonywało badania terenowe na obszarze Europy Wschodniej z dobrym skutkiem, poczynając od gwałtownie zainicjowanych badań w czasie pomarańczowej rewolucji przeprowadzonych w Kijowie. Wyniki tych badań zostały opublikowane i są dla wszystkich dostępne. Po drugie, to jest temat ogromnie dla nas interesujący z różnych względów, od kwestii czysto narodowych po kwestie naukowe.

Badania zaczęliśmy w grudniu. Grupy badawcze wyjeżdżały kilkakrotnie na Litwę, pierwszy wyjazd nastąpił po świętach Bożego Narodzenia. Dodam, że ten pierwszy wyjazd się opóźnił. Należy tu zwróci uwagę na pewne kłopoty, które się pojawiły, typu, powiedzmy, organizacyjnego, związane z badaniami tam na miejscu. Pierwszy wyjazd, jak mówiłem, się opóźnił, a kolejne grupy badawcze, które sformowaliśmy już na początku grudnia, zaczęły systematycznie wyjeżdżać między świętami Bożego Narodzenia a Nowym rokiem. Na początku lutego zakończyliśmy badania.

Jakiego rodzaju były to kłopoty? Ostatecznie nie wpłynęły one na wynik badań, ale może należy o nich wspomnieć. Pan dyrektor Kozłowski powiedział bardzo ważną rzecz: ogromne w swoim rozmiarze szkolnictwo polskie na Litwie jest częścią państwowego litewskiego systemu szkolnictwa. A zatem każdy dyrektor szkoły, każdy nauczyciel czy przewodniczący samorządu siłą rzeczy musi sobie zdawać sprawę, że działa w ramach wymogów państwa litewskiego, nie tylko wymogów prawnych, ale również... Powiedzmy, że musi także zwracać uwagę na panującą atmosferę, jeśli chodzi o tę kwestię. Kilkakrotnie spotkaliśmy się z wyraźną niechęcią władz litewskich - nie chcę epatować, mówię to dla stwierdzenia faktu - i wynikającą z tego daleko posuniętą, dla nas zrozumiałą, ostrożnością kierowników szkół czy nauczycieli.

Chciałbym również podkreślić, że te badania zakończyły się sukcesem z dwóch przyczyn. Po pierwsze, dzięki naszej determinacji, a pod koniec badań - ogromnemu przyspieszeniu. W pewnym momencie stwierdziliśmy, że nie należy przedłużać badań, tylko zwiększyć siłę badawczą w ostatnim etapie naszych działań, bo mogliśmy się spodziewać, że pojawią się kłopoty z ich przeprowadzeniem. Nie chodzi oczywiście o to, że ktoś z nas myślał, że ktoś nas zatrzyma na Litwie. Chodziło o to, że z powodu tej atmosfery niechęci mogą narastać obawy kierowników szkół polskich na Litwie. Powtarzam, że dla nas jest to absolutnie zrozumiałe i nie mówię o tym dlatego, żeby oceniać w jakimkolwiek sensie. Druga przyczyna sukcesu badań jest taka: spotkaliśmy się z bardzo dużą pomocą kierownictwa ambasady polskiej w Wilnie, z ambasadorem Skolimowskim włącznie, który parokrotnie interweniował i nam pomagał, oraz kierownictwa Macierzy Szkolnej. Ambasador Skolimowski bardzo skutecznie pomagał na linii, powiedziałbym, państwowej, a Macierz Szkolna, pani wiceprezes i pan prezes Kwiatkowski, w kontakcie z nauczycielami, z kierownictwem szkół. Czasami było potrzebne takie uspokojenie i utwierdzenie kierowników szkół w przekonaniu, że to nie jest żaden zajazd, tylko absolutnie formalne badanie przeprowadzane na zlecenie najwyższych organów państwa polskiego, jak również na zasadzie, powiedziałbym, oficjalnej wiedzy strony litewskiej. Bo zgodnie z ustaleniami z MSZ w Warszawie ambasada polska w Wilnie oficjalnie notyfikowała tę sprawę stronie litewskiej, żeby uniknąć jakichkolwiek prawnych problemów. To tyle na temat kłopotów.

Ostatecznie dzięki działaniom, o których wspomniałem wcześniej, udało się przeprowadzić ankiety we wszystkich szkołach. Materiał, który państwo otrzymują, jest wynikiem badania całości obszaru badawczego. W tym sensie jest to ewidentny sukces. Ten materiał został uzyskany na podstawie kwestionariusza przygotowanego przez nasz zespół badawczy w oparciu o wymagania Kancelarii Senatu. To dotyczy części pierwszej. Część druga, bardzo ważna, jest efektem wiedzy zespołów badawczych, wiedzy pozakodeksowej, która wynika z rozmów z ludźmi. To są dodatkowe niezwykłej wartości informacje, które nasze zespoły badawcze uzyskały w czasie tego wyjazdu w bezpośrednim kontakcie z kierownictwem szkół. Trzecia rzecz... Pan dyrektor wspomniał o fotografii stanu szkolnictwa polskiego. To badanie rzeczywiście jest pewną fotografią stanu szkolnictwa polskiego. Dodajmy, że ekipy badawcze, skoro już nadarzyła się taka okazja i ekipy jechały do wszystkich szkół, robiły również fotografie w sensie dosłownym. To oznacza, że Kancelaria Senatu dysponuje w tej chwili nie tylko materiałem badawczym, raportem czy ankietami, ale również fotografiami każdej szkoły, co jest rzeczą niebagatelną, ponieważ każda z tych szkół korzystała, korzysta lub będzie korzystać z pomocy państwa polskiego.

Powtórzę raz jeszcze, badania zostały przeprowadzone na stuprocentowym obszarze badawczym na podstawie kwestionariusza opracowanego wedle przekazanych nam wymagań. Mimo różnych kłopotów i krótkiego czasu objęły cały obszar badawczy, a następnie zostały opracowane, w wyniku czego powstał raport. Jestem absolutnie przekonany... Co prawda warunki były frontowe, zwłaszcza jeśli chodzi o czas, ale jestem absolutnie przekonany i mogę wszystkich państwa upewnić, że nie ma w naszym raporcie ani jednego wyniku czy wniosku, co do prawdziwości którego ja czy członkowie zespołu, których zaraz przedstawię, mielibyśmy jakieś wątpliwości. Nie mamy żadnych wątpliwości. Mogą pojawić się różne oceny, różne analizy wyników, a zwłaszcza te dotyczące dalszych działań, ale nie ma wątpliwości co do prawdziwości i rzetelności badań. Mogę z całym spokojem powiedzieć, że nie mam wątpliwości co do staranności badań i odpowiedzialności zespołów, które je na miejscu przeprowadzały.

Badanie było wykonywane nie przez ekipę badań sondażowych. Wszyscy państwo wiedzą, jak niepewne są badania sondażowe, co widać po wynikach ostatnich wyborów, dlatego Kancelaria Senatu świadomie zaangażowała do tego projektu nie ekipę badań sondażowych, tylko zespół naukowy Uniwersytetu Warszawskiego. Otrzymaliśmy również zlecenie, aby na tyle, na ile pozwoli zebrany materiał i czas, spróbować przygotować naszą ocenę wyników oraz nasz projekt rekomendacji co do dalszych działań. Oczywiście zadaniem wykonawcy projektu nie jest przygotowanie rozwiązań, tylko ewentualne solidne opracowanie wniosków i przygotowanie tak zwanych rekomendacji do dalszego działania. Taką naszą rolę widzieliśmy i taką rolę staraliśmy się spełnić najsumienniej jak potrafiliśmy. Nauka jednakowoż jest rzeczą bezwzględną i niełatwą, dlatego również i nas pewne wyniki tego badania mogły zaskoczyć. Pewnie i czytelników tego raportu pewne wyniki mogły zaskoczyć. Powiem za starożytnymi: amicus Plato, sed magis amica veritas - Platon jest przyjacielem, ale większą przyjaciółką jest prawda. To, co wynika z tego raportu, to jest prawda, jaką widzimy, to jest fotografia szkolnictwa polskiego na Litwie. Dalej to już kwestia analizy wyników i zastanowienia się nad tym, jakie działania podejmować.

Chciałbym teraz, zgodnie z ustaleniem z panem przewodniczącym, zaproponować przedstawienie tego raportu w dwóch częściach. Najpierw pan doktor Kowalski przedstawiłby część dotyczącą analizy ankiet. Przedstawimy to również w formie elektronicznej, żeby być nowoczesnymi i żeby ułatwić przyswajanie tych informacji. Pan doktor Kowalski kierował tą częścią naszego zespołu, która zajmowała się analizą materiału badawczego. Bo generalnie zbudowaliśmy trzy zespoły... Powtarzam, że były to warunki frontowe. Jeden zespół w Warszawie gromadził materiały, czasami również tłumaczył materiały litewskie. Było dość dużo materiałów litewskich do tłumaczenia, zwłaszcza ustaw, kluczowych do zrozumienia tego zagadnienia. Drugi zespół to zespół doktora Kowalskiego, który zajmował się analizą otrzymywanych wyników. Zespół główny, kierowany przez pana doktora Kozakiewicza, składał się z kilku grup badaczy wyjeżdżających na Litwę na badania terenowe. Tenże zespół badań terenowych, powróciwszy, przekazywał wypełnione ankiety zespołowi Mariusza Kowalskiego. Na końcu trafiało to do mnie i do malutkiego zespołu analizującego wyniki. Dzięki temu w nadzwyczaj szybkim tempie, w ciągu trzech miesięcy czy niecałych trzech miesięcy, powstał obszerny raport.

Poproszę pana doktora Kowalskiego o przedstawienie części ankietowej.

Dziękuję bardzo.

W zasadzie większa część informacji dotyczących charakteru ankiety została już przekazana. Ja jeszcze może dodam, że ankieta składała się z trzydziestu pytań. Były to głównie pytania zamknięte, które nie dawały możliwości swobody wypowiedzi. Wśród tych trzydziestu pytań było kilka pytań otwartych, które dawały możliwość wypowiedzi osobom, które były ankietowane, co dostarczyło wiele interesujących informacji. Grupą docelową byli dyrektorzy szkół, ale nie zawsze udało się skontaktować z dyrektorem. Często kontaktowaliśmy się z wicedyrektorem albo osobą upoważniona przez dyrektora. Generalnie zawsze była to osoba upoważniona do udzielania takich informacji przez dyrekcję szkoły.

Większość ankiet... Problemem badań ankietowych jest to, że ankietowani często nie chcą odpowiadać na pewne pytania. My mieliśmy to szczęście, że większość ankiet została wypełniona w pełni. Bardzo pomocny był zespół przeprowadzający ankiety, który na miejscu mógł wyjaśniać wątpliwości związane z konkretnym pytaniem, precyzować, na czym ono polega i czego dotyczy. To nam bardzo pomogło. Na podstawie tych trzydziestu pytań uzyskaliśmy interesujący materiał badawczy, który daje nam możliwość wszechstronnej analizy. Tę analizę możemy przeprowadzać pod różnym kątem: z punktu widzenia zróżnicowania przestrzennego, co państwu za chwilę zaprezentuję, z punktu widzenia... Można przeprowadzić analizę socjologiczną, ekonomiczną, bo uzyskaliśmy dużo informacji dotyczących kondycji finansowej placówek, przeprowadzonych remontów, jeśli w ogóle remonty były przeprowadzane, wyposażenia szkół. Materiał jest bardzo obszerny, więc trudno jest opowiedzieć o wszystkim. W prezentacji pokażę państwu część wyników badań. Mają państwo możliwość zapoznania się z większością wyników dzięki publikacji, którą otrzymaliście.

Badanie dotyczyło szkół z polskim językiem wykładowym. Szkoły te są skoncentrowane jedynie w tej części Litwy, którą zwykliśmy nazywać Wileńszczyzną, czyli w okolicach miasta Wilna. To jest obszar, gdzie ludność polska stanowi w zasadzie większość mieszkańców. Tu na slajdzie kolorem żółtym zaznaczone są starostwa - po litewsku to się nazywa "seniunija" - jednostki administracji terenowej, gdzie ludność polska stanowi większość. Jedynym obszarem, gdzie Polacy stanowią większość, ale gdzie nie ma w ogóle szkół z polskim językiem, jest północno-wschodni obszar przy granicy z Łotwą i Białorusią. Nie ma również polskich szkół na obszarach, gdzie Polacy stanowią mniejszość mieszkańców, mimo że stanowią dużą grupę. Wyjątkiem jest Wilno, gdzie Polacy stanowią 20% ludności, a polskie szkolnictwo jest dość dobrze rozwinięte. Potwierdzeniem kondycji polskiej społeczności są wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego. Głosy na Akcję Wyborczą Polaków na Litwie pokazują, że nie są to malowani Polacy, tylko prawdziwi Polacy, którzy z Polską się identyfikują. Ich orientacja polityczna jest wyraźnie propolska. W niektórych starostwach ponad 75% głosów oddano na Akcję Wyborczą Polaków na Litwie. Widzimy tutaj te wszystkie starostwa, obszar etniczny, gdzie Polacy stanowią większość mieszkańców. To jest głównie rejon solecznicki... Niestety to urządzenie mi nie działa, ale... Rejon solecznicki samorządowy, rejon wileński, czyli obszar dookoła Wilna, rejon trocki, gdzie Polacy stanowią około 30% mieszkańców, rejon święciański, tutaj Polacy również stanowią około 30% mieszkańców, rejon szyrwincki, gdzie Polaków jest mniej, bo stanowią około 20% mieszkańców, i miasto Wilno, gdzie Polacy również stanowią 20% mieszkańców.

Lokalizacja szkół. W większości są to szkoły usytuowane na obszarach wiejskich. Taki jest charakter ludności polskiej: w większości koncentruje się na obszarach wiejskich. Tu widzimy rozmieszczenie i typy wszystkich badanych szkół. Mamy pełen profil szkolnictwa w języku polskich: od szkół początkowych przez podstawowe i średnie do kilku uczelni wyższych, które dają możliwość edukacji w języku polskim.

Historia szkół. Jest bardzo dużo szkół, które powstały przed 1939 r. i kontynuują tradycję nauczania w języku polskim z okresu międzywojennego, a nawet jeszcze wcześniej, bo w Rosji carskiej po 1905 r. można było zakładać prywatne szkoły polskie. Na tym slajdzie mamy zestawienie, jeśli chodzi o datę powstania szkoły.

Zebrany materiał umożliwia nam analizowanie poszczególnych grup wiekowych, poszczególnych klas, na przykład ze względu na liczebność tych klas. Tu mamy rozmieszczenie na obszarze badanym uczniów zerówek. Tu mamy przeciętną liczbę uczniów w klasach początkowych, w klasach 5-10 oraz klasach jedenastej i dwunastej, czyli klasach końcowych, maturalnych. Na tym schemacie mamy pokazane rozmieszczenie ogółem, liczbę uczniów w klasach z polskim językiem wykładowym. Widzimy przede wszystkim dużą koncentrację w samym Wilnie oraz w okolicach Wilna, ale również w większych ośrodkach rejonowych albo byłych rejonowych, jak Soleczniki, Ejszyszki, Niemenczyn, Podbrodzie oraz Troki. Choć w Trokach trochę mniej...

Jednym z ważniejszych problemów polskiego szkolnictwa jest konieczność dojazdów do szkół. Oczywiście nie w każdej miejscowości może powstać polska szkoła, przede wszystkim z przyczyn ekonomicznych, więc bardzo dużo dzieci musi dojeżdżać. To jest poważny problem. Jak widzimy, w niektórych przypadkach nawet pół tysiąca uczniów dojeżdża do szkół. Długość drogi, którą trzeba pokonać, również to analizowaliśmy, czasami wynosi kilkadziesiąt kilometrów.

Jeżeli chodzi o perspektywę rozwoju polskiego szkolnictwa, to zaobserwowaliśmy spadek populacji uczniów w polskich szkołach. Wiąże się to z ogólnymi trendami demograficznymi na Litwie, to znaczy ze spadkiem urodzeń w latach dziewięćdziesiątych, co skutkowało obniżeniem liczby dzieci w wieku szkolnym. Na tym schemacie widzimy, jak ten spadek populacji wygląda. Co ciekawe, dotyczy on głównie Wilna. Obszary wiejskie są bardziej prężne pod względem demograficznym i tu ten spadek jest mniejszy. Ostatnio obserwuje się jednak odwrócenie sytuacji. Od 2000 r. następuje rokrocznie wzrost liczby urodzeń, co na przyszłość prognozuje dobrze. To znaczy, że uczniowie będą, że ta tendencja spadkowa za kilka lat zostanie z pewnością odwrócona. Ten wzrost liczby urodzeń jest tak wyraźny od 2007 r.

Oczywiście mamy również polskie przedszkola, które również zostały uwzględnione w badaniach. Pytaliśmy dyrektorów szkół, czy w ich miejscowości albo w sąsiednich miejscowościach są polskie przedszkola. To także pokazuje potencjał polskiego szkolnictwa.

Mało mamy czasu, więc wszystkiego państwu nie mogę pokazać. Jednym z problemów polskiego szkolnictwa są na pewno szkoły litewskojęzyczne, które konkurują ze szkołami polskimi. Państwo litewskie, oprócz szkół samorządowych z litewskim językiem wykładowym, promuje również szkolnictwo pod auspicjami państwa, to znaczy dotowane przez państwo. Widzimy to szczególnie na obszarach wiejskich. Te czerwone romby na mapie to są szkoły państwowe litewskie. Takie szkoły są często na obszarach, gdzie często Litwini stanowią około 10% mieszkańców, a wielkościowo są podobne do szkół polskich i dosyć skutecznie z nimi konkurują, walczą o polskiego ucznia. Na tej mapie mamy egzemplifikację tej sytuacji. Udział uczniów narodowości polskiej wśród uczniów szkół litewskojęzycznych. Widzimy, że w niektórych szkołach litewskojęzycznych przeważają uczniowie narodowości polskiej.

Uzyskaliśmy również informacje dotyczące remontów, jakie były w szkołach prowadzone po 1990 r. Widzimy, że te największe remonty przeprowadzono przede wszystkim w szkołach w okolicach Wilna. Były jednak i takie szkoły, w których w ogóle remontów nie było albo były bardzo drobne. Źródłem finansowania remontów jest wszystkim samorząd, "Wspólnota Polska" albo "Wspólnota Polska" i samorząd wspólnie. Inne źródła finansowania stanowią 22% przypadków. Te inne źródła finansowania to między innymi Senat Rzeczypospolitej Polskiej - 17% , ale również osoby prywatne, litewskie instytucje państwowe - 20% czy Caritas. 40% stanowią inne, niewymienione. To w zasadzie... Może jeszcze słowo o wyposażeniu szkół. Jak widzimy na wykresie, nie we wszystkich szkołach są na przykład sale gimnastyczne. Tylko w około 60% szkół są sale gimnastyczne, świetlice w około 40% szkół, a pracownie komputerowe - w 60% szkół. W około 25% szkół obserwowany jest brak odpowiednich sal lekcyjnych.

Braków kadrowych nie ma, bo osób z wykształceniem nauczycielskim jest dużo. Podobnie jak w Polsce, raczej łatwo jest nauczycielowi wykształconemu znaleźć pracę. Braków kadrowych nie ma, nauczycieli w niektórych miejscowościach jest nawet za dużo. Na tym bym zakończył, choć mógłbym długo mówić i długo analizować różne elementy badań. Moim zadaniem było zaprezentowanie tylko pewnej wizytówki tego, co nam się udało zrealizować. Dziękuję bardzo.

Ustaliłem z panem przewodniczącym, że będzie lepiej, jeśli pytania - bo wiele wątków można kontynuować - będziemy zadawać na końcu. Dzięki temu będziemy mogli sprawniej i zwięźlej przedstawić raport.

Chciałbym jeszcze wspomnieć, że referent, poza tym, że jest wykładowcą Studium Europy Wschodniej, jest z wykształcenia demografem, geografem. Jest specjalistą od tego typu badań, autorem wielu prac, jak również wykonawcą badań prowadzonych kilka lat temu na Litwie.

Chciałem dodać, że materiał badawczy, jaki Kancelaria Senatu otrzymała, dzięki programowi, który został zastosowany do jego opracowania, daje dalsze możliwości analityczne. To znaczy, że jeśli powstaną nowe pytania, to możemy w sposób krzyżowy łączyć dane i otrzymywać odpowiedzi, zależnie od tego, jakie będą oczekiwania.

Wspomniałem w pewnym momencie o wsparciu ambasadora Skolimowskiego. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że badania były oficjalnie notyfikowane stronie litewskiej pismem ambasadora Skolimowskiego do ministra Gintarasa Steponavičiusa. Co prawda już w trakcie badań, ale nie mogliśmy inaczej, ambasador otrzymał oficjalną odpowiedź ministra w tej sprawie. Może to odczytam. "Ministerstwo Oświaty i Nauki Litwy ocenia pozytywnie zamiar pracowników naukowych ze Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego dotyczący dokonania oceny racjonalności wykorzystania wydatków Senatu Rzeczypospolitej Polskiej na wspieranie polskich placówek oświatowych w Republice Litewskiej. Rozumiemy, iż stronę polską interesuje także stan, wskaźniki oraz dane demograficzne polskich szkół na Litwie, dlatego przyjmując propozycję zbadania kondycji polskich szkół na Litwie, chcielibyśmy, aby w realizacji tej inicjatywy wzięli udział również naukowcy litewscy i wyżej wymienione prace badawcze zostały wykonane wespół z nimi." Niestety, nie byłem w stanie podjąć bliższej współpracy z naukowcami litewskimi, ponieważ mieliśmy mało czasu i trzeba było błyskawicznie kończyć te badania. Oczywiście grzecznie odpowiedzieliśmy, że ta propozycja przy okazji każdego następnego projektu z zainteresowaniem zostanie przyjęta. Czytam dalej. Osobą kontaktową do spraw współpracy w zakresie przeprowadzenia wyżej wymienionych badań będzie główny specjalista w Wydziale Kształcenia Podstawowego i Średniego, a za sprawy organizacyjne będzie odpowiedzialna Narodowa Agencja Oceny Szkół. Jej dyrektorem jest Gražvydas Kazakevičius. Dalej podane są telefony, adresy. Podjęliśmy próbę kontaktu, ale po naradzie z ambasadorem Skolimowskim postanowiłem sam nie rozmawiać z wymienionym tu dyrektorem Kazakevičiusem. Pełnomocnictwo do pertraktacji z dyrektorem dostał doktor Kozakiewicz, kierownik badań terenowych na Litwie. Wydało mi się dosyć ciekawe, że będzie poważna rozmowa Kozakiewicza z Kazakevičiusem... Niestety do niej nie doszło, ponieważ dyrektor Kazakevičius był na jakimś wyjeździe do momentu, kiedy skończyliśmy badania. To tyle tytułem informacji na temat przebiegu badań.

Teraz chciałbym prosić pana doktora Jerzego Kozakiewicza o przedstawienie drugiej części raportu, czyli wniosków i ocen, które naszym zdaniem wynikają z tego badania. Wniosków i ocen, powtarzam, które są podawane na naszą odpowiedzialność do dalszej państwa rozwagi.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta część raportu, która dotyczy naszych wniosków, ocen i opinii, jest rozbudowana. Chciałbym więc tylko przekazać państwu, żeby nie zabierać zbyt wiele czasu, garść konkluzji, garść opinii, a także kilka rekomendacji. Być może będę mówił o sprawach ogólnie nam wszystkim znanych, ale sądzę, że te sprawy warte są przypomnienia i podkreślenia. Choćby sprawa, od której zacznę. Szkolnictwo polskojęzyczne na Wileńszczyźnie oparte jest na mocnym fundamencie szkół średnich. To jest baza, którą mniejszość polska na Wileńszczyźnie budowała długie lata i bardzo ją sobie ceni. Szkoły średnie ogólnokształcące dają polskiej młodzieży świadectwa dojrzałości, kończą się maturą. Oczywiście sieć szkół polskojęzycznych pełni na Wileńszczyźnie znacznie szersze funkcje dla polskiej społeczności, dla polskiej grupy mniejszościowej, niż tylko edukacyjne. Przede wszystkim jest fundamentem tożsamościowym, fundamentem świadomościowym. Być może właśnie dzięki temu nienaruszonemu przez dziesiątki lat szkolnictwu polskojęzycznemu Polacy mieszkający na Wileńszczyźnie nie mają żadnych trudności z określeniem własnej tożsamości narodowej, nie mają żadnych trudności z określeniem świadomości narodowej. Poza tym, sieć szkolnictwa polskojęzycznego jest ważnym instrumentem odtwarzania elit, co dla grup mniejszościowych, zwłaszcza w sytuacji nasilającego się bądź łagodzącego się w pewnych momentach konfliktu z państwem, jest bardzo ważne. Odtwarzanie polskich elit... Jak wszyscy wiemy, Polacy na Litwie nie zamierzają wyjeżdżać z tego kraju, chcą tam pozostać, a więc rzeczą niezwykle istotną jest właśnie istnienie, reprodukowanie elit polskich. Szkolnictwo jest także elementem życia kulturalnego, a także, co warto podkreślić, elementem życia politycznego Polaków na Litwie. Chodzi o to, że wokół szkół właśnie budowane są kampanie wyborcze Polaków do Sejmu litewskiego, a także pierwsza skuteczna kampania wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Kadra nauczycielska polskiego szkolnictwie kompletowana była w sposób bardzo przemyślany przez wiele lat. Ta kadra jest w sposób naturalny elitą grupy mniejszościowej, jest to kadra znakomicie wykształcona, pracująca z poczuciem misji, co jest być może dosyć rzadkie w środowiskach nauczycielskich. To są ludzie, którzy mają poczucie misji. Wreszcie, szkolnictwo polskojęzyczne dla Polaków na Wileńszczyźnie jest ważnym elementem łączności z krajem. Jest to kwestia wymiany grup młodzieżowych, kwestia wzajemnych związków ze szkołami w Polsce, kwestia dokształcania nauczycieli w Polsce czy wymierna polska pomoc dla szkolnictwa polskojęzycznego na Litwie, czyli pomoc organizacyjna, materiałowa, programowa i finansowa oczywiście.

Niezwykle ważny dla relacji pomiędzy państwem a polską grupą mniejszościową jest fakt, iż poziom polskojęzycznego szkolnictwa na Litwie jest od wielu lat, tradycyjnie już, bardzo wysoki, zwłaszcza szkolnictwa średniego. Poziom wiedzy absolwentów polskich szkół średnich jest wyższy od poziomu wiedzy absolwentów analogicznych szkół litewskich, a te wskaźniki wciąż zmieniają się na korzyść mniejszości polskiej. Bardzo prosto to porównać dzięki wskaźnikom przyjęć do szkół wyższych. Dziś elity polskie na Litwie... Szacuje się, że nieco ponad 80% absolwentów polskich szkół średnich dostaje się na studia, podczas gdy niewiele więcej niż 60% Litwinów dostaje się na studia. Jest to dosyć istotna kwestia. Szkolnictwo polskojęzyczne jest bardzo ważne w wielu wymiarach życia społecznego polskiej grupy mniejszościowej i właśnie dlatego jest to struktura, która stanowi bastion polskości. Ten bastion polskości od dłuższego już czasu jest przedmiotem różnorodnych prób redukcji. Chodzi o ograniczanie znaczenia polskiego szkolnictwa. Polacy na Wileńszczyźnie mówią wprost: istnieje bardzo poważne zagrożenie likwidacją, zniszczenia szkolnictwa polskojęzycznego.

Trzeba wiedzieć, że w systemie litewskiej edukacji szkoły polskojęzyczne zarządzane są i finansowane przez lokalne samorządy, samorządy całkowicie polskie w rejonie wileńskim i solecznickim, zaś w mieście Wilnie, w rejonie trockim, szyrwinckim i święciańskim ze znaczącą polską mniejszością. Wszyscy wiemy, że samorządność w państwach postkomunistycznych ma swoją specyfikę: ta samorządność nie jest autonomiczna, niezależna od państwa. Państwo ma znaczący, głównie finansowy, wpływ na działalność samorządu. W rezultacie polskojęzyczne szkolnictwo na Wileńszczyźnie jest bezbronne wobec działań państwa litewskiego i administracji państwowej Litwy, działań, które przynajmniej w ostatnich latach mają zewnętrzny pozór legalności, bo wsparte są ustawami sejmowymi i rozporządzeniami administracji centralnej itd. Te działania są jednak skierowane, powiedzmy otwarcie, przeciwko szkolnictwu polskojęzycznemu i wynikają z dwóch, według mnie, powodów. Po pierwsze, są elementem skomplikowanych, niedobrych i stale się pogarszających relacji pomiędzy państwem litewskim a polską mniejszością narodową. Możemy oczywiście dokumentować ten niedobry stan rzeczy najrozmaitszymi działaniami ze strony państwa litewskiego: kwestia polskich nazwisk i nazw, kwestia wykluczenia Polaków z procesów reprywatyzacji ziemi, kwestia wprowadzenia tak zwanego prawa do przenoszenia, mówimy w cudzysłowie, ziemi z jednego obszaru na drugi, kwestia poszerzania terytorium parku narodowego Puszczy Rudnickiej, co oczywiście ogranicza możliwość funkcjonowania na tym terenie społeczności polskiej, i wreszcie kwestia utrudniania wyborów do Sejmu, poprzez ciągłe zmiany okręgów wyborczych itd. To jest pierwszy powód, ogólniejszy. Drugi powód, o którym dosyć mało w Polsce wiemy - przypominam, powód, dla którego państwo litewskie podejmuje działania przeciwko szkolnictwu polskojęzycznemu - jest to próba wykluczenia polskiej konkurencji w procesie prywatyzowania wyższego szkolnictwa litewskiego. Otóż, ustawa, na podstawie której ma być prywatyzowane szkolnictwo wyższe litewskie, ogranicza wydatnie zakres finansowania przez państwo nauki. Ogranicza je do finansowania nauki niewielkiej grupy studentów, wyłonionej na podstawie bardzo ostrego konkursu, grupy studentów absolutnie najlepszych. Co zrobić, skoro najlepsi są Polacy? Tak, najlepsi są Polacy. W związku z tym działania ograniczające wpływ polskiego szkolnictwa średniego mają także taki aspekt i o tym nie należy zapominać. Jest jeszcze trzeci powód. Jest nim specyficzna, nacjonalistyczna koalicja, która dzisiaj ma władzę i wywiera potężny nacisk na administrację państwową w celu, powiedziałbym, realizowania projektów redukcyjnych wobec polskojęzycznego szkolnictwa.

Jakie zagrożenia dla polskiego szkolnictwa są dziś najważniejsze? Po pierwsze, trwający już od wielu lat proces likwidacji polskojęzycznych szkół pod pretekstem niedotrzymywania norm ilościowych. Chodzi tu o nieposiadanie odpowiedniej liczby uczniów w poszczególnych klasach. Oczywiście jest to pretekst, mówię świadomie i celowo, ponieważ nie dotyczy to szkół litewskich, w których liczba uczniów jest mniejsza niż w szkołach polskich. Podkreślam, że jest to pretekst. To jest syndrom świętych krów, o którym pisaliśmy w raporcie. Procedura nie dotyczy szkół litewskich, a rygorystycznie jest przeprowadzana w szkołach polskich. Ten nacisk powoduje łączenie klas w wielu polskich szkołach początkowych, podstawowych i średnich, a łączenie klas sprawia, iż obniża się poziom nauczania, ponieważ nauczyciel musi realizować w jednej klasie równocześnie kilka programów. To z kolei daje pretekst władzom litewskim do likwidowania placówek i powoduje ucieczkę części uczniów do innych szkół, także litewskich.

Drugie zagrożenie, być może najważniejsze, to obecnie realizowana reforma szkolnictwa średniego na Wileńszczyźnie, polegająca w praktyce na procesie certyfikowania szkół średnich, a więc nadawania uprawnień maturalnych i certyfikatów tylko tym szkołom, które wypełnią postanowione przez władze litewskie wymogi. Chodzi zwłaszcza o liczebność klas. Są to wymogi niestosowane w stosunku do placówek litewskich. Dla polskich szkół są one dzisiaj w większości nie do wypełnienia i władze litewskie doskonale o tym wiedzą. Szkoła średnia, aby uzyskać certyfikat, musi posiadać co najmniej dziewięćdziesięcioro uczniów w trzech ostatnich klasach i minimum po dwie klasy równoległe, a to jest tylko jeden z wymogów. Szkoły, które nie uzyskają certyfikatu, będą obniżane do poziomu szkół podstawowych. W opinii polskich elit na Wileńszczyźnie zagrożenie jest takie, że w wyniku tej, mówimy w cudzysłowie, reformy spośród działających dzisiaj czterdziestu ośmiu szkół średnich na Wileńszczyźnie pozostanie być może szesnaście, które będą w stanie wypełnić wymogi certyfikacyjne. To jest największe zagrożenie dla polskiego szkolnictwa, tym bardziej, że rządząca koalicja nacjonalistów dąży do zrealizowania tego projektu w trybie bardzo pilnym, odrzucając inne kwestie. Niestety nie wszystkie, bo ostatnio pojawił się na nowo problem sejmowej ustawy o ograniczeniu języka polskiego jako języka nauczania.

Problemem są także permanentne dyskryminacyjne obniżki uposażeń polskich nauczycieli, obniżanie poziomu życia polskich kadr nauczycielskich, co ma skutkować odchodzeniem nauczycieli do innych zawodów, do innych miejsc pracy, po to, żeby przeżyć po prostu.

Nacisk polityczny na ministerstwo oświaty i na inne organy administracji centralnej jest bardzo silny. To podkreślają wszyscy politycy polscy na Wileńszczyźnie, między innymi poseł do europarlamentu, Waldemar Tomaszewski, jak też i środowiska szkolne, jak też dyrektor Kwiatkowski z Macierzy Polskiej. Już kończę... Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Przygotowywana ustawa o ograniczeniu polskiego języka jako języka wykładowego w szkołach średnich i podstawowych narzuci na samorządy obowiązek utrzymywania i finansowania szkół litewskojęzycznych, czyli litewskich, kosztem szkół polskich.

I wreszcie coś, co wydaje mi się kwestią absolutnie kluczową, jeśli idzie o zagrożenia: zdecydowany opór państwa litewskiego, zresztą trwający od wielu lat, przed nadaniem szkołom polskojęzycznym statusu szkół mniejszościowych. Proces redukowania i niszczenia polskiej oświaty trwa, a mniejszość polska na Wileńszczyźnie jest bezradna wobec machiny państwowej, wobec administracji państwowej i litewskiego ustawodawstwa. Mam pełne przekonanie, że jedynym ratunkiem, który by zmienił ten niekorzystny bieg spraw, jest zdecydowana pomoc Polski, pomoc, którą będzie oparta na fundamencie dwustronnych rozmaitych aktów prawnych, przede wszystkim traktatu głównego, jak również na szeregu dokumentów międzynarodowych, które Litwa nie tylko podpisała, ale i ratyfikowała. Nie mówię o konwencji o ochronie mniejszości narodowych, bo to jest rzecz oczywista, ale oprócz konwencji są też inne dokumenty, których Litwa w relacjach z mniejszością polską nie respektuje.

Chcę tu jasno, wyraźnie i mocno powiedzieć, że pomoc państwa polskiego dla szkolnictwa polskojęzycznego na Wileńszczyźnie w wymiarze finansowym, materiałowym i programowym jest olbrzymia. Wszyscy to doceniają. Wszyscy wiemy, że bez tej pomocy nie byłoby po prostu polskiej oświaty na Wileńszczyźnie. Dzisiaj jednak nie chodzi już o tego typu pomoc... Może inaczej. Chodzi nie tylko o pomoc tego typu, ale przede wszystkim o pilną i bardzo twardą pomoc polityczną. Polacy, środowiska opiniotwórcze na Wileńszczyźnie oczekują pomocy politycznej ze strony państwa polskiego. My w raporcie przedstawiliśmy kilka propozycji kierunków, w jakich ta polityczna pomoc mogłaby pójść. Chodzi o twarde i bezkompromisowe stanowisko strony polskiej wobec litewskich partnerów. Twarde i bezkompromisowe. Przypomnę coś, co znamy od lat przecież. Kiedy strony polska wyraża swoje niezadowolenie, porusza kwestię dyskryminowania czy jakichś niedostatków w relacjach pomiędzy państwem litewskim a szkolnictwem polskojęzycznym, to litewscy urzędnicy ministerialni każdorazowo deklarują swoją otwartość, chęć negocjowania ze stroną polską szczegółów. Być może są to puste deklaracje, być może, ale jeśli one się pojawiają cyklicznie, to należy z tego skorzystać, twardo i bezkompromisowo. Mnie się wydaje, że powinniśmy mocno naciskać zwłaszcza na kwestię nadania szkołom polskojęzycznym statusu szkół mniejszościowych, w rozumieniu konwencji o ochronie praw mniejszości. To tyle, żeby nie przedłużać. Wszystkie inne nasze wnioski, opinie i komentarze znajdą państwo w raporcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu doktorowi, dziękuję panu dyrektorowi. Dziękuję panom za tę fotografię, jak to określi pan dyrektor Kozłowski. Ocena przedstawiona przez doktora Kozakiewicza jeszcze bardziej przybliżyła nam obraz zagrożeń polskiej oświaty. Ostatnie dni pokazują trafność państwa diagnoz, bo przecież projekt zmiany ustawy jeszcze tę sytuację utrudnia.

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o pytania. Do dyspozycji są nasi sprawozdawcy, ale myślę, że adresatami pytań mogą być również przedstawiciele resortów spraw zagranicznych, oświaty, szkolnictwa wyższego.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, dla mnie zaskakująco brzmi to stwierdzenie, iż funkcjonowanie szkół polskojęzycznych na Litwie było zdecydowanie lepsze w okresie tak zwanej postkomuny, istnienia państwa sowieckiego, aniżeli potem, po proklamowaniu Republiki Litewskiej. Chciałabym wiedzieć, na czym ta różnica polega. Inaczej mówiąc: w jakim sensie przedtem było lepiej? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Pan tutaj powiedział o wyższości poziomu nauczania polskojęzycznych uczniów nad litewskimi. Chciałabym wiedzieć, przyjmując nasze rodzime kryteria, jeśli chodzi o efektywność i poziom nauczania, czy można mówić o porównywalnym poziomie nauczania na Litwie i w Polsce. Inaczej mówiąc: czy poziom wiedzy ucznia polskiego w Polsce i polskiego na Litwie jest zbliżony na tym samym etapie nauczania?

Dziękuję bardzo.

Kto z panów?

Pan doktor Kozakiewicz, proszę bardzo.

Proszę państwa, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dlaczego za tak zwanej komuny było lepiej, to jest to obiegowe stwierdzenie niemal całego szkolnego establishmentu polskiego na Litwie. Z tego, co ja zrozumiałem... Ja oczywiście daleki jestem od oceny, czy było lepiej, czy gorzej. Ja rozumiem to tak. Oni, mówiąc, że za komuny było lepiej, mają na myśli to, iż struktura szkolnictwa polskiego nie była aż tak zagrożona jak dzisiaj. W takim sensie było lepiej. Jakie funkcje szkolnictwo spełniało wówczas lepiej? Bałbym się podejmować taką dyskusję.

Druga kwestia dotyczyła tego, jaki jest realny poziom wykształcenia w warunkach litewskich. Wyraźnie jest to na naszą korzyść, na korzyść polską. Notabene sami Litwini, litewskie środowiska opiniotwórcze, mają ogromne pretensje do swoich władz politycznych, że te nie mają poczucia wagi edukacji młodzieży litewskiej. To tak na marginesie. Jeśli chodzi o porównanie wiedzy młodzieży litewskiej z wiedzą absolwentów polskich... Myślę, że dyrektor Szymański byłby najlepszym adresatem tego pytania. Obawiam się, że procent absolwentów polskojęzycznych szkół na Litwie, w odróżnieniu na przykład od młodzieży polskiej na Ukrainie czy na Białorusi, jest mniejszy. Mówię o tych młodych ludziach, którzy przyjeżdżają do Polski na studia. Ale pan dyrektor zapewne ma większą wiedzę.

Dziękuję bardzo.

Jak się domyślam, dyrektor Bogusław Szymański, bo jest na sali dwóch dyrektorów Szymańskich. Sprawy zagraniczne na razie zostawmy troszkę z boku, a szkolnictwo wyższe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może najpierw ad vocem, a potem pan senator. Dobrze?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Ja tylko dodam, że wyniki, efektywność kształcenia młodzieży polskiej z Litwy nie jest gorsza niż studentów polskich na naszych uczelniach, a na niektórych kierunkach jest lepsza. Stąd można wyciągać wniosek o dobrym przygotowaniu uczniów na poziomie maturalnym.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sadowski, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Miałem przyjemność w dniach 25-29 stycznia tego roku wraz z kolegą senatorem Konopką i panią Bożeną Witt-Mojsik odwiedzić placówki oświatowe na Wileńszczyźnie. Soleczniki, Troki... Wiele placówek odwiedziliśmy. Z uwagą wysłuchałem... Co prawda, nie czytałem tego opracowania, przeczytałem wnioski. Z wielką uwagą wysłuchałem tego, co pan Kozakiewicz powiedział, i generalnie zgadzam się z opinią, że polskie szkoły średnie są instrumentem odtwarzania elit, bastionem polskości itd. Szanowni Państwo, ma jednak miejsce sytuacja, która wynika z pewnych nacjonalistycznych tendencji, które preferuje rząd litewski wobec Polaków: Polacy zaczynają oddawać swoje dzieci do szkół średnich litewskich. I to jest tendencja bardzo niepokojąca. W związku z tym, że taka tendencja istnieje, zagrożona jest wileńska filia Uniwersytetu w Białymstoku. My rozmawialiśmy z panem dziekanem Wołkonowskim i on powiedział, że wyraźnie brakuje środków... To był dramatyczny apel - ja nawet interpelację skierowałem do rządu - a chodziło o dofinansowanie. Ja wiem, że kwestia pieniędzy to teraz istotny temat, choć zawsze był istotny, ale naprawdę warto tych studentów wspomóc w różnej formie, bo nie jest tam za wesoło. Brakuje na przykład miejsc noclegowych, oni dojeżdżają... Siostry z Wilna próbują zorganizować bursę. Nie mówię, że to akademik, bo... To jest budynek, na który komisja przyznała i prezydium zatwierdziło 256 tysięcy zł, o ile pamiętam. To jest istotny problem i zgadzam się z panem Kozakiewiczem - zresztą ta sprawa była podnoszona tutaj wyraźnie - że muszą nastąpić twarde negocjacje rządu polskiego umowy polsko-litewskiej, a także częstsze nich dotychczas interpelacja naszych posłów w europarlamencie w tej sprawie. Bo niestety prawa mniejszości nie są przestrzegane. To może tyle moich uwag. Mógłbym więcej powiedzieć, ale nie chcę zabierać czasu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor chciał ad vocem.

Pan dyrektor Malicki, proszę.

Chciałbym uzupełnić odpowiedź na pytanie pani senator. Jeśli to pytanie dotyczyło także stanu kształcenia na Litwie w ogóle, nie tylko młodzieży polskiej, to trudno jest nam odpowiedzieć, bo takich badań porównawczych nie było. Jeśli trafiali na przykład do mnie stypendyści z Litwy narodowości litewskiej, co jest obecnie dość rzadkie, ponieważ, jakby to powiedzieć, kraj jest dość mały - mówię o Litwie - a propozycja stypendialna z Zachodu atrakcyjniejsza niż z Polski, to stosunkowo szybko wyrównywali swój poziom wiedzy z poziomem wiedzy polskich kolegów. Stan bazowy wiedzy ogólnej był gorszy niż w kolegów z Polski, ale stosunkowo szybko wyrównywali...

Jeszcze mamy maleńkie uzupełnienie do wypowiedzi pana senatora Sadowskiego.

Pan doktor Kozakiewicz.

Chciałbym powiedzieć dwa zdania w sprawie filii białostockiej, o czym pan senator wspomniał. Zawarłem to oczywiście w raporcie, ale chcę skorzystać z okazji, że tak znakomite grono jest tutaj obecne, bo obiecałem to dziekanowi Wołkonowskiemu. Chodzi o sprawę kuriozalną. Otóż, filia białostocka nie jest w stanie wykorzystać funduszy unijnych, ponieważ nie ma w tym względzie pomocy ze strony władz litewskich. Nie ma pomocy to za mało powiedziane - są utrudnienia. Władze litewskie po prostu przeszkadzają w złożeniu wniosku o dofinansowanie, argumentując, że jest to filia uczelni, która nie jest litewska, i znajduje się poza terytorium państwa litewskiego. Poszukuje się więc tego typu pseudoargumentów, żeby odmówić pomocy ważnej polskiej placówce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie albo wypowiedzieć się na ten temat? Nie ma chętnych.

Poprosimy zatem gości, jeżeli mają ochotę. Pan dyrektor Szymański jest adresatem wielu postulatów. Wiem, że niełatwych. Przez te dwadzieścia lat panowała szorstka przyjaźń miedzy nami a naszymi litewskimi przyjaciółmi i staje się ona coraz bardziej szorstka. Kolejni premierzy, prezydenci bywają tam bardzo często - prezydent Kaczyński był chyba szesnaście razy, jeśli dobrze pamiętam - ale problem nazwisk, oświaty i tak zwanego przenoszenia ziem pozostaje, z przykrością to trzeba powiedzieć, niestety bez zmian.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Najpierw słowo o samym raporcie. To jest naprawdę bardzo ważny krok w bardzo dobrym kierunku. Będziemy mogli działać w oparciu o fakty, o wiedzę, a do tej pory bardzo często operowaliśmy liczbami, co do których nie mogliśmy mieć całkowitej pewności. Dzięki takim badaniom ta wiedza jest ogromna. Naszym zdaniem to jest dobry krok, ale pierwszy krok. To opracowanie daje nam rzeczywiście fotografię, jak pan dyrektor Kozłowski powiedział, sytuacji szkół polskich na Litwie w tej chwili, ale... To opracowanie tak naprawdę nie daje nam jeszcze odpowiedzi na pytanie... Ono nam daje obraz, ale nie daje nam odpowiedzi na pytanie: czy to dobrze, czy to źle? Jak należy ocenić to, co widzimy? Czy należy coś zmienić, a jeżeli tak, to w jakim kierunku? Dopiero wtedy, kiedy poznamy odpowiedzi, będziemy mogli szukać narzędzi do działania.

My bardzo często, przechodzę już do tych postulatów, interweniujemy, gdy strona litewska planuje jakieś działania czy wręcz podejmuje jakieś działania, które... Przykładem są planowane i trwające w tej chwili prace nad nowelizacją ustawy oświatowej. Odbyła się rozmowa ministra Sikorskiego z ministrem Ažubalisem, jego partnerem litewskim. Odbyła się rozmowa ministra obrony, który podniósł te tematy w rozmowie z ministrem Ažubalisem, czyli ministrem spraw zagranicznych, i z premierem. Wielokrotne rozmowy samego ambasadora z premierem... Zainicjowaliśmy i uzyskaliśmy natychmiastowy odzew delegacji parlamentarzystów polskich do zgromadzenia parlamentarnego polsko-litewskiego, w skrócie tak to nazwę. Taki list został wystosowany. Uzgodnienie pomiędzy tymi parlamentarzystami było takie, że żadne działania legislacyjne nie mogą prowadzić do uszczuplania praw, a taki jest cel reformy systemu oświatowego, która tłumaczona jest potrzebami ekonomicznymi, racjonalności, a jej ostrze wyraźnie jest wymierzone w szkolnictwo polskie. Tak że działania podejmujemy natychmiast i one są zdecydowane. Ja wczoraj przyjąłem ambasadora i wręczyłem mu notę wyrażającą nasze bardzo poważne zaniepokojeniem i dezaprobatę dla takich poczynań. Chodzi jednak o to, że w tych działaniach musimy mieć swoją wizję. Na pewno nie możemy liczyć, jak wynika z doświadczeń z tych dwudziestu lat, na przesadną życzliwość władz litewskich w stosunku do utrzymania stanu posiadania placówek polskiej oświaty na Litwie. W związku z tym ktoś musi wesprzeć Polaków na Litwie, jeżeli oni sami tego nie potrafią merytorycznie opracować. Ja powiem szczerze... Doktor Kozakiewicz mówił tutaj o bastionie polskości. Niezależnie od tego... Ja bym powiedział o oblężonej twierdzy. Powiem szczerze: nie spotkałem się z całościowym pomysłem czy z sugestiami od samych Polaków, jak wytrącić władzom litewskim argumenty choćby ekonomiczne. Trudno podważyć racjonalność pewnych decyzji... My też mieliśmy reformy systemu oświatowego i wiemy, że pewne decyzje z oporem są odbierane przez ludzi, których dotykają. Jeżeli jednak są one racjonalne, jeżeli oparte są tylko na ekonomii i nie można się doszukać, powiedziałbym, wymierzenia ostrza w polskość, to trudno - pewnie są nieuchronne. Trzeba jednak wyeliminować te argumenty strony litewskiej, które... Wówczas łatwo... No cóż, z Litwinami nie rozmawia się łatwo. Sami państwo wiecie, że istnieje zgromadzenia wspólne, gdzie ten problem także się pojawia. Rozmowa oczywiście nie jest łatwa, ale jest znacznie łatwiejsza, gdy dysponujemy wiedzą i zbudowaną na jej podstawie racjonalną strategią. Przeciwstawienie samych racjonalnych argumentów jest znacznie łatwiejsze niż wówczas, kiedy mamy argumenty racjonalne, a dodatkowo czysto tradycyjne, tak bym je nazwał.

Jeśli chodzi o domaganie się od władz litewskich tego, co zapisali w dokumentach wielostronnych... Nasza sytuacja jest o tyle trudna, że władze litewskie w sposób, powiedziałbym, nieortotodoksyjny podchodzą do respektowania przepisów międzynarodowych, które teoretycznie przyjęły. Tak że wszystkie te znane nam problemy z pisownią nazwisk, z nazwami miejscowymi na terenach zamieszkałych przez mniejszość polską, gdzie często Polacy stanowią większość mieszkańców... Te zagadnienia są rozstrzygnięte w konwencjach, w których stroną jest Litwa, ale Litwa ciągle broni się wyższością swojego prawa wewnętrznego. Poza tym twierdzi: konwencje - tak, ale stopniowo. My zawsze używamy argumentu, że mniejszości litewskiej w Polsce zapewniamy prawa dlatego, że to są nasi obywatele i stosujemy własne standardy. Oni tłumaczą to tak: my właśnie przystępujemy do pracy nad nową ustawą o mniejszościach narodowych nową, więc... A ustawa o mniejszościach w Polsce wypracowywana była przez szesnaście lat. Ja nie chciałbym, żeby to była perspektywa szesnastu lat... My naprawdę podejmujemy niezliczoną liczbę interwencji, ale potrzebne są także działania ofensywne. Chodzi o to, żeby to rzeczywiście była ofensywa, a nie tylko powstrzymywanie władz litewskich. My musimy dysponować wiedzą i argumentami, a ten raport jest jednym z elementów silnego wzmocnienia naszych działań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Doceniamy wszystkie te kroki, ale ich skuteczność niewielka. Ofensywa... Nie wiem, jak ją rozumieć, ale myślę, że nie w dosłownym znaczeniu. Denerwuje nas wszystkich... Każdy z nas, z senatorów z tej komisji, bywa często na Litwie i widzi, jak te wszystkie działania zmierzają krok po kroku przeciw naszym rodakom. Prawda?

Pan minister Sielatycki chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Resort edukacji również bardzo dziękuję za ten raport. Ta empiria będzie nam przydatna w konstruowaniu narzędzi wpływów, jakie mamy jako ministerstwo. Gdyby użyć analogii komputerowej, to można by powiedzieć, że mamy nie najgorszy hardware, ale jest zagrożenie coraz gorszym softwarem. To znaczy, że są coraz lepsze komputery, ale jest też zagrożenie, że będą na nich chodziły coraz gorsze programy. Rzeczywiście, ta sieć szkolnictwa od przedszkola do szkolnictwa wyższego jest wartością, którą należy dostrzec. Dobrze przygotowana kadra nauczycielska, nie najgorsza, jeśli się weźmie inne kraje pod uwagę, baza, wyposażenie, mimo pewnych braków. Te rozwiązania, o których mówiliśmy, w sferze programowej, egzaminacyjnej, certyfikacyjnej, akredytacyjnej budzą jednak niepokój. Nasze Ministerstwo Edukacji Narodowej ma oczywiście określone spektrum oddziaływania. Chciałbym przywołać pewne elementy i opowiedzieć, jak one działają obecnie.

Regularne doskonalenie nauczycieli realizowane jest przez Polonijne Centrum Nauczycielskie oraz przez "Wspólnotą Polską", oddział w Białymstoku zwłaszcza. W odróżnieniu od innych państw, nie delegujemy, nie kierujemy nauczycieli do pracy. Uznajemy, że tamta kadra jest dobrej jakości... Taki nurt jest dość istotny.

Kolejny element to obozy letnie dla młodzieży litewskiej. Może jest to mniejsza rzecz w sensie oddziaływania, ale jest cały czas podtrzymywana, realizowana jest przez kilka podmiotów: ministerstwo, wspólnotę.

Materiały dydaktyczne. Tutaj w odróżnieniu od innych państw nie wysyłamy swoich podręczników, bo tak jest skonstruowany tamten system, ale słowniki, encyklopedie, czyli uzupełniające materiały, które pomagają w nauce, szkoły otrzymują. Pomoce dydaktyczne dla przedszkoli. W ostatnim czasie podjęliśmy wysiłek, aby wyrównać pewne luki widoczne w pierwszym etapie nauczania.

Nowym elementem są zasoby internetowe, które... Realizowane są w tej chwili pierwsze projekty z Europejskiego Funduszu Społecznego, dyskutowane są ramy programowe dla szkolnictwa polskiego, choć, co prawda, głównie uzupełniającego. W związku z tym pojawią się wkrótce zasoby internetowe w nowej jakości, większe, kursy on-line. Realizowane są pierwsze pilotażowe projekty przez naszą placówkę na ulicy Rolnej.

Chciałbym zwrócić uwagę na dwa narzędzia, które mamy do dyspozycji. Te narzędzia dość dobrze działają i można je wykorzystać do budowania dobrych wspólnych relacji. Po pierwsze, Polsko-Litewski Fundusz Wymiany Młodzieży. W zeszłym roku zostało zrealizowane czterdzieści siedem projektów, ponad tysiąc młodych ludzi było w nie zaangażowanych. Większość spotkań odbywa się na terenie Polski. Kilkuletnie dobre doświadczenia pokazują - choć może będzie potrzeba jeszcze czasu - że takie działania są na korzyść, poprawiają wzajemne relacje młodego pokolenia Polaków i Litwinów. Po drugie, Polsko-Litewska Komisja Podręcznikowa, która na tle innych komisji podręcznikowych dość regularnie się spotyka i wydaje się, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To inna sprawa. Ja porównuję do tych, które są, powiedziałbym, martwe. U nas przynajmniej rytm spotkań jest zachowany.

Można by także przywołać kontakty z Polską Macierzą Szkolną, która jest ważnym kanałem współpracy edukacyjnej, który ministerstwo wykorzystuje.

W wypowiedziach pojawiły się wątki dotyczące tego, w jaki sposób my oddziałujemy na oświatę litewską w Polsce. Zastrzegam jednak, że nie mówimy tutaj o pewnej ekwiwalentności. W szkołach z wykładowym językiem litewskim mamy niecałe sześciuset uczniów, to jest niewiele. Jest osiem szkół podstawowych, cztery szkoły gimnazjalne i jedna licealna. Mamy także narzędzia, można je wymienić, które... Poczynając od przywołanych ustaw o mniejszości narodowej czy pewnych zapisów w prawie, w tym bardzo pragmatycznych, dotyczących na przykład wagi oświatowej, która wynosi, przypomnę, 1,5. Warto na to wskazywać. Jest też pragmatyka, która w naszym wykonaniu jest taka, że stowarzyszenia litewskie zawsze zapraszamy do konsultacji wszelkich działań związanych z kształtowaniem szkolnictwa. To można pokazać jako przykład dobrej praktyki i dobrej woli.

Słowo na koniec. Jesteśmy dwoma państwami w Unii Europejskiej i zdajemy sobie sprawę, że wzajemne oddziaływanie jest być może ograniczone. Te problemy będziemy podnosili w rozmowach na forum Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgłosił się pan prezes "Wspólnoty Polskiej", Longin Komołowski.

Proszę bardzo.

Zgodnie z tym, co pan przewodniczący tu zapowiedział, że to spotkanie ma charakter informacyjny, że przyjmujemy te informacje do wiadomości i że nie jesteśmy przygotowani do debaty, w sensie takim, że dostaliśmy dopiero ten raport... Ja chciałbym powiedzieć, że "Wspólnota Polska" w tamtym roku przygotowała podobny dokument, jeśli chodzi o Litwę. On był, co prawda, trochę bardziej pesymistyczny, ale najważniejsze tezy mniej więcej się pokrywają. Wiemy, że Polska Macierz Szkolna na Litwie przygotowuje w tej chwili również podobny dokument.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Oni przygotowują swój, tak że będzie tych dokumentów trochę.

Ja nie będę mówił o narzędziach, jakie mamy do dyspozycji, bo wiele osób już o nich wspomniało. Jest jeszcze przecież program szkół patronackich... Tak że jest tych narzędzi trochę. Ten apel, który tutaj panowie wygłosili, szczególnie pana doktora, te wnioski, które są na końcu dokumentu, są oczywiste i zrozumiałe. Nasza postawa, twarde negocjacje... Jak to było mocno powiedziane, szkolnictwo polskie na Litwie jest bastionem polskości. Wypowiedź pana dyrektora, że potrzeba wizji i potrzebna jest ofensywa... Ja też nie bardzo rozumiem, co kryje się pod pojęciem ofensywa. Może mógłby pan dyrektor, jeśli mogę prosić, wyjaśnić kwestię, o jakiego rodzaju ofensywę chodzi, jakich środowisk. Ja odbieram to w taki sposób: ta wizja jest rzeczywiście potrzebna, ale na pewno bez udziału... - nie wiem, jak to określić - reprezentanta państwa, który by kreował tę wizję, czyli MSZ. Potrzeba ogólnej debaty w tej sprawie, która, jak rozumiem, po posiedzeniu komisji się odbędzie. Bo tę dzisiejszą debatę, tę dzisiejszą informację trzeba pogłębić i podjąć próbę zbudowania takiej wizji. W wystąpieniu pana dyrektora pojawiła się kwestia, że Polacy czują się tam jak w oblężonej twierdzy. Ja rozumiem, że takich słów trzeba używać, ale temat jest szalenie delikatny i z naszego punktu widzenia ważny. My nie możemy się rozejść w poczuciu, że nad tym problemem wystarczającą się pochyliliśmy, bo zrobiliśmy jeden raport, drugi, powstaje trzeci. Swoje wystąpienie chcę zakończyć stwierdzeniem, a w zasadzie apelem, że debata w ramach komisji sejmowej, senackiej, MSZ i innych środowisk jest konieczna. Wizja działania musi zostać wypracowana. My wszyscy działamy na tym polu i dysponujemy różnymi narzędzia, ale jednocześnie są działania litewskie, które... Można przewidzieć jakie będą skutki, jeżeli takiej postawy Polski, o której panowie tutaj powiedzieli, nie będzie. Ja bym o taką debatę wnosił.

Dziękuję bardzo.

Tak też to potraktowaliśmy. To jest pierwszy krok, jak określił pan dyrektor Szymański. Do tej pory poruszaliśmy się trochę po omacku, ale teraz dzięki jednym, drugim czy trzecim badaniom będziemy ten obraz dokładniej znali. Nie muszę mówić w tym gronie, że oświata polska na Litwie to jest nasz cel i zadanie numer jeden. Zarówno wśród zadań programowych, jak i inwestycyjnych, główne środki przekazujemy właśnie na oświatę na Litwie.

Pan dyrektor zgłasza się, żeby nas uspokoić i powiedzieć, że ta ofensywa będzie miała charakter pokojowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potem pan dyrektor Malicki i prezes Fundacji "Semper Polonia", pan Marek Hauszyld. W takiej kolejności.

To, że wspomniałem o ministrze obrony, który rozmawia o oświacie polskiej na Litwie, wcale nie znaczy, że ofensywa miałaby w tym kierunku zmierzać. Chodzi o to, żeby z naszym wsparciem środowiska polskie na Litwie... Te placówki działają przecież w ramach tamtego systemu, a my nie możemy mieszać się do systemu. Możemy jednak doradzić, co dobrego można w takim systemie zrobić, żeby go nie popsuć, bo jak się okazuje, jest skuteczny i działa. Chodzi o to, żeby pomysłom litewskim przeciwstawiać racjonalne pomysły polskie, o wsparcie polskie na Litwie.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym dodać słowo komentarza. Jeszcze na sekundę pozwolę sobie wrócić do pytania pani senator. Przypomina mi się od razu słynny rysunek Mleczki zatytułowany "Za wilka było lepiej". Mam nadzieję, że państwo pamiętają ten rysunek. Dlaczego Polacy na Wileńszczyźnie uważają, że za wilka było lepiej? Dlatego, że w przekonaniu obecnych opresja wobec wszystkich była wówczas identyczna. Jedni bardziej się angażowali w partie komunistyczne, inni mniej, ale opresja w sensie nacjonalnym była równo na wszystkich rozłożona. Obecne poczucie Polaków na Litwie jest takie, że to jest opresja typu nacjonalnego, idealnie ubrana w różne zagadnienia proceduralne, prawne, formalnie zazwyczaj trudne do ruszenia, jak to mówi się. Takie są odczucia.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że w tej chwili toczy się bardzo poważna dyskusja wśród litewskich elit intelektualnych, na tematy takie, czym ma być państwo litewskie, czym ma być litewskość, kim jest Litwin. Czy mówimy o Litwinach i o litewskości w sensie nacjonalistycznym, tak jak u Basanavičiusa, co było podstawą państwa litewskiego, od Litwy Kowieńskiej poczynając, czy też w sensie państwowym, jak postrzegano dawną Litwę. Ta dyskusja się zaczęła, trwa od niedawna, ale jest bardzo poważna. Dodajmy, że ci, którzy odważyli się zacząć tę dyskusję i twierdzili, że anachronizmem jest myśleć o państwie litewskim w sensie nacjonalistycznym, zostali bardzo ostro zaatakowani. Dyskusja jednak trwa. Na szczęście są to ludzie o poważnej pozycji w nauce litewskiej, dlatego ta dyskusja się utrzymała. Sądzę, że ona pójdzie jednak w kierunku zmiany tego myślenia. Jeśli jednak chodzi o Polaków, to dopóki nie nastąpi zmiana, to znaczy jednakowo traktować się będzie wszystkich - zgodnie z ewangelią, nieważne czy Grek, czy Żyd, czy Polak, czy Litwin - dopóty Polacy będą odczuwać, że są w gorszej sytuacji, mimo że są obywatelami tego samego państwa.

Teraz kolejna kwestia, czyli konieczność dalszych działań. Ja nie mam wątpliwości, że ten raport został zamówiony po to, żeby mieć podstawę do dalszych działań. My również tak to traktujemy. Nie mamy żadnych wątpliwości, że konieczne jest przygotowanie całościowego projektu działania w sprawie szkolnictwa polskiego na Litwie, że konieczne jest podejmowanie działań wyprzedzających... Dodam, że pewne kwestie dotyczące tej ustawy, które, powiedziałbym, dzieją w tej chwili, sygnalizowaliśmy już kilka miesięcy temu. One nie były trudne do odkrycia. Żebyśmy jednak mogli cokolwiek osiągnąć, trzeba nie tylko, jak pan prezes Komołowski powiedział, wyciągnąć wnioski z kilku raportów i z kilku opracowań, ale opracować projekt dalszego działania. Notabene w naszym raporcie, będącym w dyspozycji kancelarii, w jednym z punktów piszemy, że należy pilnie opracować całościowy projekt reformy systemu polskiego szkolnictwa ogólnokształcącego na Wileńszczyźnie - i jest cały wykaz działań - oraz że należy podjąć z punktu widzenia obrony szkolnictwa cały szereg działań wyprzedzających.

Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że absolutnie jesteśmy przekonani, że to nie jest koniec. Gwarantuję, że raport jest pełny, dogłębny i uczciwy, a prawda wychodzi taka, jaka jest. I na to nic nie potrafię poradzić. Żeby otrzymać całościowy obraz stanu szkolnictwa polskiego na Litwie, należałoby nie tylko podzielić się wiedzą ze wszystkich możliwych badań - te badania ankietowe dały zupełnie nową wiedzę - ale również zrobić coś, o czym my nie wiedzieliśmy wcześniej. To wyszło dopiero w czasie badań na Litwie. Dla stworzenia pełnego obrazu potrzebne są jeszcze badania programów i podręczników szkolnych, czyli tego typu elementów, oraz badanie na temat stanu nauczycielskiego, jak przed wojną mówiono. Jeśli uzupełnimy wiedzę o te dwie kwestie, to w moim przekonaniu otrzymamy pełny obraz stanu szkolnictwa polskiego na Litwie.

Ostatnie zdanie. Czy nasz raport jest pesymistyczny czy optymistyczny? Tu ukłon w stronę pana prezesa. On jest optymistyczny w tym sensie, że na Polacy na Litwie w sposób jednoznaczny wyrażają najgłębszą wdzięczność Państwu Polskiemu, pisanego wielką literą. Wyrażają najgłębszą wdzięczność i najgłębsze przekonanie, że bez opieki Państwa Polskiego, jego delegatur na Litwie czy najwyższych urzędów w Polsce, polskie szkolnictwo by nie przetrwał, po prostu, najzwyczajniej w świecie. Czy opresja byłaby mniejsza, czy większa, szkolnictwo i tak by nie przetrwało. W tym sensie raport jest optymistyczny. Wszędzie i jednoznacznie zauważa się, że Państwo Polskie nie zapomniało o swoich rodakach. Reszta jest jednak nad wyraz pesymistyczna. I tu mogę tylko odwołać się znowu do Platona i Arystotelesa - veritas jest taka, a nie inna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Hauszyld.

Jeśli można w skondensowanej formie...

Pytanie do autorów tego raportu. Czy na bazie tego raportu można by było stwierdzić, które placówki szkolne, które szkoły podstawowe i ogólnokształcące, mają niedostateczne wyposażenie? Bo Senat i organizacje pozarządowe od lat wyposażają szkoły w sprzęt komputerowy, w pomoce dydaktyczne, w książki i nie tylko. Państwo tutaj sygnalizujecie, że są komputery, jest dostęp do internetu, są biblioteki. Czy na bazie raportu można to stwierdzić?

Druga sprawa. Czy państwo zetknęliście się podczas badań z taką formą zajęć pozalekcyjnych, jaka jest prowadzona w liceum imienia Mickiewicza: Szansa dla maturzystów? Jaka według państwa jest rola tych kursów przygotowawczych dla maturzystów polskiego pochodzenia w szkołach polskich do egzaminów na wyższe uczelnie?

Tak, mamy taką wiedzę, zwłaszcza jeśli chodzi o pierwsze pytanie. Badania terenowe, które dały nam szansę bycia w każdej szkole, pozwalają... Pan doktor Kozakiewicz odpowie na to pytanie.

Co do pierwszego pytania, to wyniki badań są bardzo szczegółowe. My zapisaliśmy wszystkie deklarowane potrzeby każdej ze szkół, więc bardzo łatwo to wszystko opisać w różnych przekrojach. Chcę powiedzieć, że generalnie te potrzeby nie są podstawowe. Każda ze szkół sporządzała dłuższy albo krótszy wykaz potrzeb, bo taka była możliwość. Potrzeby najpilniejsze, jak remont toalety czy naprawa przeciekającego dachu, dotyczą tylko niewielu placówek. Polskie placówki generalnie są więc w doskonałym stanie. Oczywiście brakuje boisk z nawierzchnią tartanową i z oświetleniem, brakuje przy tych boiskach, nie wiem, pryszniców itd. Nie mówię tego bez powodu, gdyż właśnie takie wyposażenie mają budowane za płotem polskich szkół szkoły litewskie i tym właśnie przyciągają... Obawiam się jednak, że na to Polski nie stać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Komputery, tablice elektroniczne, które teraz oni dostają, to wszystko jest bardzo doceniane. Cała sfera pomocy materialnej nie podlega żadnej dyskusji, wszyscy to podkreślają. Podkreślają jednocześnie, że teraz najważniejsza jest pomoc polityczna.

Teraz kwestia zajęć pozaszkolnych. Zajęcia pozaszkolne prowadzone są we wszystkich typach polskich szkół w bardzo różnorodnym, mozaikowym, wymiarze. Przykład szkoły średniej imienia Mickiewicza jest o tyle nietypowy, że taki tryb przygotowania dodatkowego do egzaminów na studia wyższe generalnie nie jest konieczny. On oczywiście spełnia swoją rolę, ale nie jest niezbędny, o czym zresztą świadczy poziom całego polskiego szkolnictwa średniego na Wileńszczyźnie. Tak bym odpowiedział.

Jeśli można, jeśli państwo moglibyście jeszcze dwa zdania wysłuchać, wrócę do odpowiedzi na pytanie pani senator, do kwestii opresji. Otóż, ta opresja za czasów sowieckich, jak powiedział pan dyrektor, była równomiernie skierowana w stronę Polaków, Litwinów i innych. Dziś, w czasach niepodległego państwa litewskiego, opresjonowana jest tylko mniejszość polska. I to jest komfortowa sytuacja dla Litwinów w sytuacji przeżywanego przez nich ciężkiego kryzysu tożsamościowego. W tym procesie budowania nowoczesnej tożsamości litewskiej taka grupa narodowościowa, jaką stanowią Polacy, może posłużyć może nie za nie za model wroga, ale może być punktem odniesienia i jest bardzo przydatna. Myśląc czy rozmawiając o różnego rodzaju działaniach państwa litewskiego skierowanych przeciwko polskiej grupie mniejszościowej, bierzmy pod uwagę ten trudny proces budowania nowoczesnej tożsamości litewskiej, w który wplątana jest polska grupa mniejszościowa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz pan prezes Turzański w ramach parytetu, bo wszyscy beneficjenci środków senackich na oświatę na Litwie mają prawo zabrać głos.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zadać państwu takie pytanie: czy ktoś pamięta, kiedy została zlikwidowana matura w języku polskim w szkołach średnich na Litwie?

(Przewodniczący Andrzej Person: Pani radca wie na pewno.)

Pani Małgosia pamięta, to bardzo pięknie.

Czy ktoś jeszcze pamięta? Zapomnieliśmy o tym fakcie, a to był jeden z elementów powolnego rozbierania istniejącego polskiego systemu oświaty w ostatnim dwudziestoleciu. Dzisiaj mamy ten raport, który był dla nas, jak rozumiem, zimnym prysznicem i chcemy skorzystać z zawartych w nim informacji. To niewątpliwie jest czas, kiedy trzeba synergicznie, wspólnie się zastanowić i uświadomić sobie, że... Mój sąsiad mówił tutaj o konieczności nieomal starcia. Niestety to nam grozi. Strona litewska konsekwentnie, krok po kroku, będzie realizowała swój plan, będzie rozbierała ten system, który odziedziczyła po czasach sowieckich. Pytanie jest takie: czy my jesteśmy w stanie stworzyć nową alternatywę? Pan dyrektor pytał, w jaki sposób można pomóc naszych działaczom oświatowym. Nie wiem, czy możemy pomóc naszych działaczom oświatowym, skoro najbardziej zaangażowani pełnią funkcję dyrektorów, są więc opłacani z budżetu oświatowego państwa litewskiego. Nie wiem, czy będą mieli odwagę stworzyć system, który byłby w pewnym sensie w opozycji do tego, co oferują oficjalne władze.

Ja mam świadomość, że na tematy oświatowe komisja senacka debatowała już wielokrotnie, dlatego też już kończę, a na koniec chciałbym uciec się do przykładu pewnego wydarzenia, które miało miejsce w Wilnie miesiąc temu. Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", również dzięki pomocy Senatu, wspierała spotkanie MIDAS, czyli stowarzyszenia prasy mniejszościowej, dzienników mniejszości narodowych z krajów europejskich. Jest to wielkie i ciekawe dzieło hrabiego Otto von Habsburga, który założył tego typu stowarzyszenie. Skupia ono ponad trzydzieści tytułów z różnych krajów centralnej i południowej Europy. Tym razem spotkanie odbywało się w Wilnie. Proszę państwa, na oficjalnej konferencji prasowej w centrum prasowym w Wilnie był obecny, dosłownie, jeden dziennikarz litewski, takie było zainteresowanie tym spotkaniem, a jeżeli chodzi o obrady plenarne, to nie było żadnego oficjalnego przedstawiciela władz litewskich. Na tym spotkaniu była obecna również pani Barbara Borys-Damięcka z tejże komisji. Zachęcam do podzielenia się opiniami, przede wszystkim dotyczącymi tego, w jaki sposób... Przedstawiciele różnych regionów europejskich z ogromnym zdziwieniem przyjmowali do wiadomości fakt, w jaki sposób państwo litewskie podchodzi do problemu mniejszości narodowej. Dla nich to naprawdę było niezrozumiałe, bo dla każdego kraju w Europie manifestowanie dobrego traktowania mniejszości narodowej na swoim terenie jest niemal chlubą. Na terenie Litwy spotkali się jednak z czymś zupełnie odwrotnym. To zdziwienie zostało wyartykułowane w specjalnym memorandum przekazanym dwa tygodnie temu na ręce pani prezydent Republiki Litewskiej.

Szanowni Państwo, myślę, że to powinno skłonić nas do głębokiej refleksji i zastanowienia się nad tym, w jaki sposób stworzyć synergię nie tylko na polu oświatowym i jak skutecznie przeciwdziałać... Na dobry początek warto rozpocząć od konsekwentnego egzekwowania zapisów w traktacie polsko-litewskim, do czego zachęcam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że pani senator Barbara Borys-Damięcka zdawała nam relację z pobytu na zjeździe MIDAS na jednym z poprzednich posiedzeń komisji.

Czy ktoś z państwa chciałby...

Bardzo proszę, pan doktor Kowalski.

Postanowiłem wystąpić trochę w roli adwokata diabła, to znaczy spojrzeć od strony litewskiej na te problemy. Nie chodzi o to, że chciałbym bronić postępowania władz litewskich i społeczeństwa litewskiego, bo oczywiście za władzami litewskimi stoi społeczeństwo, które głosuje na tych a nie innych swoich przedstawicieli. Myślę jednak, że zrozumienie powodów działania władz litewskich pomoże nam rozwiązać ten problem. To jest niewielki kraj, liczący trzy miliony mieszkańców, w którego stolicy mieszka 20% Polaków i 20% Rosjan. Litwini stanowią tylko 60% mieszkańców Wilna, a Wilno jest otoczone ze wszystkich stron przez obszary zamieszkane przez Polaków. To tak, jakby Polska nie liczyła trzydzieści prawie czterdzieści milionów mieszkańców, tylko osiem milionów, w Warszawie mieszkało 20% Niemców i 20% Rosjan, a dookoła były wioski niemieckie. Prawda? A za ścianą by było potężne niemieckie państwo. Może Polska nie jest taka potężna jak Niemcy, ale w stosunku do państwa litewskiego... I jeszcze fakt, że słowa "Litwo, ojczyzno moja" Mickiewicz pisał po polsku...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdybym ja miał na to wpływ, to bym poddał społeczeństwo litewskie zbiorowej psychoterapii, bo to jest pewien kompleks, który... To jest delikatna sprawa. Oczywiście działania dyplomatyczne są jak najbardziej konieczne, ale postarajmy się wczuć w sytuację Litwinów i być może dzięki temu wspólnie z Litwinami będziemy potrafili ten problem rozwiązać. Myślę, że to jest problem daleko idącej wizji politycznej. Ja w tej chwili nie potrafię takiej wizji stworzyć, ale wyobrażam sobie, że jest to wizja ogólnych relacji polsko-litewskich, dotycząca tego, jakie znaczenie ma kultura polska dla Litwy, dla Litwinów, i jaka jest rola mniejszości polskiej na Litwie. Oczywiście możemy się z Litwinami przerzucać co chwila argumentami, my będziemy protestować, a oni będą wymijać... Myślę jednak, że trzeba wspólnie szukać porozumienia na wielu szczeblach, bo kiedy tylko trafimy do serc Litwinów i przekonamy ich, że nie ma dla nich żadnego zagrożenia, działania naszych władz będą o wiele łatwiejsze i sytuacja mniejszości polskiej na Litwie będzie prostsza. To jest oczywiście idealistyczny punkt widzenia, ale myślę, że trzeba do tego dążyć. Prawda? Nigdy do ideału się nie dotrze, ale przynajmniej trzeba się starać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ponieważ przewidzieliśmy dwie godziny na nasze spotkanie, część gości też informowała, że... Pan doktor Kozakiewicz podsumuje, bo wiem, że się zgłaszał, i byśmy zamknęli na tym dyskusję, jeżeli można. To w końcu jest dopiero pierwszy krok.

Proszę bardzo, Panie Doktorze.

Ja jestem do głębi przejęty problemami Litwinów ze swoim własnym państwem, ale jeśli chodzi o kwestię miast litewskich zamieszkałych przez ogromnie liczną mniejszość polską, to chciałbym mieć zdanie odrębne. Otóż ustawa o tak zwanym przenoszeniu ziemi w dowolne miejsce sprawiła, że dwa polskie miasta, Wilno i Niemenczyn, zostały otoczone szczelnym pierścieniem osiedli litewskich. To nie jest przypadek, to jest celowa polityka tego państwa, która ma zniwelować wpływy i stan mniejszości polskiej na Litwie. O tym, że mniejszość polska jest jedyną mniejszością opresjonowaną uzyskaliśmy pełnię informacji chociażby wtedy, kiedy proponowaliśmy polskim środowiskom opiniotwórczym wejście w obronne porozumienie z mniejszością rosyjską i białoruską, które przecież powinny być tak samo w kwestii szkolnictwa opresjonowane. Powiedziano nam jednak, że nie, że wobec Rosjan nie jest stosowana żadna polityka represyjna, ponieważ Litwa Rosjan po prostu się boi. Co może oznaczać, że Polaków się nie boi. Prawda?

Chcę też zwrócić uwagę na bardzo ważną sprawę, o której powiedział pan prezes, to znaczy wrzucić kamyczek do ogródka mniejszości polskiej. Istotnie jest tak, że pojawiły się artykułowane pretensje do środowisk opiniotwórczych i do instytucji polskiej mniejszości narodowej na Litwie, gdyż okazało się, że jest ona zupełnie nieprzygotowana na te procesy redukowania polskiego szkolnictwa. Od czterech co najmniej lat wiedziano, że istnieje projekt zniszczenia czy też zredukowania polskiego szkolnictwa, ale nie zrobiono nic, nie przygotowano się do tego. To jest kamyczek do ogródka polskich instytucji tutaj w kraju, bo nie wywarły stosownego nacisku na Macierz czy na Akcję Wyborczą Polaków na Litwie, aby taki projekt obronny zawczasu został przygotowany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, dziękuję za tyle ciekawych spostrzeżeń. Zamiast podsumowania powiem po prostu, że jest to ważne opracowanie, raport, jak widać, niezwykle potrzebny, który da nam szansę na rozpoczęcie poważnej dyskusji o tym, w jaki sposób tę synergię wspominaną przez panów prowadzić, jak tę oświatę polską na Litwie jeszcze lepiej wspierać. Zwłaszcza, że zgadzamy się z jednym: sytuacja jest z dnia na dzień coraz trudniejsza. Dziękuję bardzo.

Państwa senatorów informuję, że drugi punkt obrad, czyli tę uchwałę, przeniesiemy na następne posiedzenie, ponieważ nie ma ani jednego, ani drugiego sprawozdawcy. Będą oni kontaktowali się z panem Aleksandrem, bo wiem, że ma pan uwagi... Czy pan Aleksander mnie słyszy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, słyszy mnie pan. Przy okazji przedstawię, pan Aleksander Zając, działacz polonijny z Niemiec. Tam problemy są dokładnie takie same, choć z drugiej strony naszej granicy. Dziękuję bardzo.

Następne posiedzenie odbędzie się w dniu 6 lipca. Do zobaczenia.