Zapis stenograficzny (1537) z 62. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 27 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań o charakterze programowym w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

2. Stanowisko komisji w sprawie realizacji postanowień Traktatu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy.

3. Sprawy różne.

Przepraszam za spóźnienie, ale pan marszałek nas wezwał do siebie. Mieliśmy spotkanie ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska", stąd moje i nasze spóźnienie. Jeszcze raz przepraszam bardzo.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie.

Na początku mam do wszystkich państwa prośbę o powstanie. Chciałbym powiedzieć, że ta straszna tragedia, która dotknęła wszystkich, cały naród, wyjątkowo okrutnie obeszła się z nami, ludźmi, którzy na co dzień zajmują się sprawami Polonii i emigracji. Ogromna większość osób, która leciała tym feralnym samolotem, była związana czy to instytucjonalnie, czy społecznie, czy tylko sercem właśnie z tymi sprawami polonijnymi, emigracyjnymi, z Polakami za granicą, począwszy od pana prezydenta, z którym przecież jeszcze niedawno wraz z senatorem Skorupą i innymi senatorami długo rozmawialiśmy o Polonii na igrzyskach polonijnych w Zakopanem, przez pana prezydenta Kaczorowskiego, z którym rozmawialiśmy o Fawley Court i o tym, jak ten obiekt zatrzymać dla Polski, poprzez pana Płażyńskiego, który bywał prawie na każdym posiedzeniu naszej komisji, poprzez ministrów, pana Przewoźnika, pana Krupskiego, pana Handzlika, który w Kancelarii Prezydenta zajmował się sprawami polonijnymi, pana ministra Kremera, który finalizował sprawy białoruskie, skończywszy na naszych kolegach senatorach, o których pamięć jest nam szczególnie bliska, pani marszałek Bochenek, której dyktanda na Białorusi czy na Ukrainie były wielkim i często trudnym wyzwaniem, jak choćby to w Grodnie, pani senator Fetlińskiej, której zarówno pracowitość, jak i zaangażowanie w sprawy wschodnie były powszechnie znane, aż po pana marszałka Zająca, który, co prawda, zasiadał krótko w naszej komisji, ale wszyscy przecież wiemy, że jego dobre rady, uwagi i trafne spostrzeżenia były bardzo pomocne w naszej pracy.

Szanowni Państwo, uczcijmy ich pamięć minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Ryszard Bender: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, dzisiaj w porządku obrad mamy w zasadzie dwa punkty. Pierwszy punkt to rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań o charakterze programowym w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, które wpłynęły po terminie. I drugi punkt to stanowisko komisji, a właściwie uchwała w sprawie realizacji postanowień Traktatu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Ta uchwała już była omawiana w Senacie. Jak pamiętamy, od kilku tygodni, po wizycie naszych gości z Niemiec, debatujemy nad zajęciem stanowiska w tej sprawie.

Zacznijmy jednak od wniosków.

Pan dyrektor Kozłowski przedstawi wnioski, które pozostały jeszcze do rozpatrzenia.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początek poinformuję państwa o stanie finansów w zakresie, w którym państwo podejmują opinię.

Prezydium Senatu po zaopiniowaniu przez komisję rozpatrzyło do tej pory wnioski złożone w ramach wszystkich sześciu kierunków. Kwota, która nie została do tej pory wydatkowana, wynosi 690 tysięcy 282 zł. Przy czym chciałbym zaznaczyć, że jeden z wniosków o charakterze programowym został odłożony na później do rozpatrzenia. Chodzi o wniosek Caritas Polska na przygotowanie i dostarczenie paczek świątecznych z okazji Bożego Narodzenia dla Polonii i Polaków głównie na Wschodzie. Wniosek ten opiewa na kwotę 800 tysięcy zł. W związku z tym państwo, przystępując dzisiaj do opiniowania tych wniosków, mają niejako do dyspozycji kwotę 690 tysięcy 282 zł z zastrzeżeniem, że jeden wniosek Caritas Polska został odłożony na później do rozpatrzenia. I oczywiście jestem jeszcze państwu winny informację, że zgodnie z pierwotnym założeniem, które również opiniowała komisja, Prezydium Senatu zachowało jednoprocentową rezerwę w wysokości 600 tysięcy zł z przeznaczeniem jej na realizację z jednej strony różnych nieprzewidzianych wydatków, a z drugiej strony na realizację pewnych zamierzeń przewidzianych do realizacji w drugim półroczu roku 2010.

Informuję również państwa, że jest sześć wniosków, które zostały złożone po terminie. Opiewają one, gdyby przyjąć w całości potrzeby, na kwotę 543 tysięcy 866 zł. Jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolą, przejdę od razu do przedstawienia stanowiska Kancelarii Senatu wobec tych sześciu wniosków.

Pierwszy wniosek to wniosek Stowarzyszenia Skarbników Samorządowych Warmii i Mazur w Szczytnie. Dotyczy on współpracy i wymiany doświadczeń pracowników samorządowych rejonu wileńskiego i solecznickiego z rejonem Warmii i Mazur. Wnioskowana kwota dotacji to 17 tysięcy 83 zł. Kancelaria Senatu proponuje nie uwzględniać tej dotacji i rozpatrzyć wniosek negatywnie ze względu na to, że jest to instytucjonalna wymiana pracowników samorządowych. Poza tym uważamy, że powinno to być pokrywane wzajemnie ze środków samorządów zarówno polskiego, jak i litewskiego.

Drugi wniosek to wniosek Fundacji "Semper Polonia". Dotyczy on III Kongresu Polskich Stowarzyszeń Studenckich w Wielkiej Brytanii. Wniosek opiewa na kwotę 18 tysięcy 539 zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje ten wniosek odłożyć tylko z jednego powodu, a mianowicie takiego, że to przedsięwzięcie już się odbyło, a więc w tym przypadku w grę wchodzi refundacja. W związku z tym poprosiliśmy Fundację "Semper Polonia" o przedstawienie konkretnych rachunków na określoną kwotę. Gdy te rachunki spłyną, my odwiesimy ten wniosek i przeznaczymy środki na kwotę, na jaką będą opiewały faktury i rachunki. Ponieważ fundacja nie była w stanie do dnia dzisiejszego przedstawić nam tych faktur i rachunków, poczekamy na nie do końca miesiąca.

Trzeci wniosek to wniosek Stowarzyszenia Współpracy ze Wschodem "Memoramus" w Poznaniu. Jest to prośba o zakup anteny satelitarnej do nauki języka polskiego dla Domu Polskiego w Smoleńsku za 1 tysiąc zł. Zespół i komisja, to znaczy Kancelaria Senatu proponuje uwzględnić tę dotację w pełnej wysokości.

Czwarty wniosek. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" złożyło wniosek na kwotę 249 tysięcy 886 zł. On zawiera z grubsza dwa zadania. Jedno zadanie to ekspertyza, chodzi o 17 tysięcy zł, dotycząca sytuacji polskiej mniejszości w Austrii. Wniosek ten jest również bardzo mocno popierany przez kolegów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I drugie zadanie to dofinansowanie udziału lekarzy polskich ze Wschodu w VII Światowym Kongresie Polonii Medycznej. Ono opiewa na kwotę około 220 tysięcy zł. Zespół Finansów Polonijnych po dokładnej analizie tego wniosku proponuje przyznać kwotę 17 tysięcy zł bez kosztów pośrednich na wykonanie tej ekspertyzy i proponuje również przyznać kwotę 150 tysięcy 219 zł na zakwaterowanie, wyżywienie i zryczałtowane koszty transportu dla stu pięćdziesięciu polskich lekarzy ze Wschodu.

Piąty wniosek to wniosek Związku Harcerstwa Polskiego Głównej Kwatery w Warszawie na zadanie "Warsztaty dla dorosłej kadry i opiekunów drużyn harcerskich z Białorusi". Ten wniosek był już przedmiotem obrad. Zarówno Senat, jak i komisja zaakceptowali takie warsztaty dla młodzieży. Związek Harcerstwa Polskiego w ponownej prośbie - chodziło o warsztaty dla dorosłych - wnosił o kwotę 30 tysięcy 600 zł. Proponujemy nie uwzględniać kosztów pobytu polskich instruktorów i dlatego opiniujemy ten wniosek pozytywnie, ale tylko na kwotę 26 tysięcy zł.

I ostatni wniosek to kolejny wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" opiewający na kwotę 226 tysięcy 757 zł. Wniosek dotyczy dofinansowania kosztów prac przygotowawczych do historycznego filmu dokumentalnego pod tytułem "Dziedzictwo cudem ocalone". Zespół proponuje nie uwzględniać tej dotacji.

W związku z tym kwota zaopiniowana pozytywnie przez Zespół Finansów Polonijnych na wszystkie zadania wynosi 177 tysięcy 219 tysięcy, co powoduje, że na ten wniosek dotyczący paczek Caritasu pozostałaby na razie kwota 513 tysięcy 62 zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Proszę bardzo, senator Gogacz.

Chciałbym dopytać w związku z pierwszym projektem złożonym przez Stowarzyszenie Skarbników Samorządowych Warmii i Mazur w Szczytnie. Jest pewna idea, którą się kierujemy w pracach naszej komisji, zmierzająca do tego, aby aktywizować Polaków i Polonię, żeby Polacy zajmowali posady w administracji i posady, które decydują o statusie populacji, w której oni się znajdują, to znaczy, żeby Polacy nie bali się decydować o terenie, w którym się znaleźli, czyli żeby byli aktywnymi samorządowcami. Moje pytanie jest następujące: czy państwo dokładnie sprawdziliście, na czym miałaby polegać istota tego spotkania, tej współpracy? Czy to nie byłaby zachęta dla Polaków na Litwie? A przecież wiemy, że Polacy na Litwie mają już na swoim koncie pewne sukcesy. A skoro Polacy na Litwie mają sukcesy, to można by to przedstawiać jako wzorzec dla Polaków mieszkających w innych krajach. Jeżeli to miałoby dotyczyć Polaków i osób związanych z Polakami i z Polonią na Litwie, czyż nie byłoby jednak wskazane, żeby przyznać nawet niedużą kwotę, ale wpisującą się w pewien fundamentalny kierunek pomagania Polakom za granicą? To byłby pewien system, to byłby fundamentalny cel, a nie tylko dawanie pieniędzy. Chciałbym wiedzieć, czy państwo to przeanalizowaliście. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Czy teraz można?)

Może zróbmy tak: najpierw odpowie pan dyrektor, a potem pan senator zabierze głos, dobrze...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, może przybliżę państwu, na czym to zadanie miałoby polegać. Otóż miałyby to być dwie czterodniowe wizyty studyjne pracowników samorządowych Warmii i Mazur w Solecznikach i Wilnie oraz odwrotnie, pracowników w liczbie trzydziestu pięciu z samorządu solecznickiego i wileńskiego w samorządach Warmii i Mazur. Celem miałaby być wymiana doświadczeń i poznanie specyfiki funkcjonowania administracji jednostek samorządowych i instytucji przez nie wspieranych, takich jak muzea, domy kultury, organizacje pozarządowe itd., itd. Mamy tutaj tę propozycję programu, która jest co najmniej dyskusyjna, bo na przykład jednym z punktów jest zwiedzanie urzędu rejonu wileńskiego przez trzy godziny, od godziny 12.00 do godziny 15.00. A więc widać, że ten program jest, że tak powiem, taki bardzo mocno rozpisany. Zespół i kancelaria przy podjęciu takiej a nie innej decyzji kierowali się tym, że jeżeli to ma dotyczyć wymiany doświadczeń między pracownikami samorządów, to sprawiedliwie byłoby, gdyby koszty wizyty naszych rodaków, samorządowców z Wilna wziął na siebie samorząd zapraszający, na przykład Szczytna czy innego miasta na Warmii i Mazurach, a z kolei koszty pobytu iluś tam, trzydziestu czy mniej, pracowników samorządu polskiego wziął na siebie samorząd solecznicki czy wileński, ponieważ jest to wymiana instytucjonalna i obie te instytucje mają odnieść jakieś korzyści z tego typu wymiany zawodowej. W tym przypadku aspekt polonijny jest na drugim planie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Zgadzam się ze stwierdzeniem pana dyrektora, że zwiedzanie czegoś przez trzy godziny to jest tylko, jak to się mówi, odfajkowanie.

Jest inny ważny problem. W sobotę i w niedzielę byłem w Toruniu na XIV Forum Polonijnym, na którym był wicestarosta obwodu kowieńskiego, gdzie Polka jest szefem. Oni w prywatnych rozmowach o tym właśnie mówili, że należałoby doprowadzić do większego wzajemnego kontaktu samorządów. Ale wynika z tego, że u nas samorządy ciągle nie są do tego przygotowane ani skore. Czy nie można byłoby wręczyć, że tak powiem, gałązki oliwnej i powiedzieć: zapraszamy, zróbcie bardziej pogłębiony program, ale na przyszłość apelujemy o to, żeby się do tego włączyły samorządy? Z naszej strony to byłoby pewnego rodzaju położenie nacisku na wagę kontaktów samorządowych. Ale zgoda, że samorządy powinny...

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abgarowicz, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chcę rozwiać wątpliwości pana senatora Gogacza. Tam jest troszkę inna struktura administracyjna. Rejon to jest jednostka administracyjna. Zarówno w rejonie wileńskim, jak i w rejonie solecznickim cały samorząd jest polski. Oni mają wiele doświadczeń. Jeżeli chcą robić wymiany, to jest to naprawdę do zrobienia, mogą podjąć decyzję i mogą to zrobić samodzielnie. Jeżeli zaś chcieliby organizować jakieś szkolenia, to jest wiele samorządów, które mogą to robić. Wydaje się, że naszym celem jest raczej włączanie samorządów we współfinansowanie naszej działalności na rzecz Polonii, a nie dopłacanie do tego rodzaju wymian. Jeżeli to miałoby charakter jednostronny, czyli, powiedzmy, przywoziliby tam jakichś pracowników czy też ludzi, którzy aspirują do działania w samorządzie, to wtedy takie szkolenie byłoby zupełnie czymś innym niż taka wymiana. Podkreślam jeszcze raz, oni tam mają swoje doświadczenia, dobre doświadczenia, potrafią zwyciężać, potrafią robić swoje. To jest, że tak powiem, matecznik polski. Mają w tych dwóch rejonach właściwie pełnię władzy. Wydaje mi się, że Biuro Polonijne podjęło w tym przypadku słuszną decyzję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Skoro nie ma zgłoszeń, rozumiem, że przechodzimy do przegłosowania uchwały.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem uchwały w sprawie wniosków o zlecenie zadań o charakterze programowym w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą według opinii przedstawionej przez Kancelarię Senatu, jednym słowem, kto jest za taką wersją, jaką przedstawiła Kancelaria Senatu i Biuro Polonijne, proszę podnieść rękę. (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Uchwała została przyjęta jednogłośnie.

Szanowni Państwo, przechodzimy zatem do punktu drugiego porządku obrad: stanowisko komisji w sprawie realizacji postanowień Traktatu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy.

Już wcześniej przywitałem przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale jeszcze raz państwa witam. Jest z nami również pan legislator.

Państwo otrzymali projekt uchwały.

Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Czy jest potrzeba przeczytania jej, czy też...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem najpierw przeczytam tekst uchwały, a potem będziemy dyskutować:

Uchwała Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 27 kwietnia 2010 r. w sprawie realizacji postanowień Traktatu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r.

Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej - uznając historyczne, fundamentalne znaczenie podpisania Traktatu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r. dla rozwijania partnerskich i przyjaznych stosunków dwustronnych, dla dalszego, nieskrępowanego rozwoju idei integracji europejskiej - potwierdza wolę monitorowania realizacji przez stronę niemiecką postanowień tego Traktatu określonych w art. 20-22 i stanowiących o prawach polskiej grupy w Niemczech do swobodnego wyrażania, zachowania i rozwijania swej tożsamości etnicznej, kulturalnej, językowej i religijnej.

Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wyraża nadzieję na wzmożenie działań w określonym powyżej zakresie kompetentnych władz niemieckich na poziomie federalnym oraz landowym. Działania te winny koncentrować się na upowszechnianiu postanowień Traktatu oraz na aktywnym kształtowaniu przez władze niemieckie, również landowe i lokalne, warunków ich realizacji. Dotyczy to w pierwszej kolejności nauczania języka polskiego w szkołach publicznego systemu oświaty w Republice Federalnej Niemiec. Zapoczątkowane niedawno polsko-niemieckie rozmowy bilateralne przy udziale reprezentacji mniejszości niemieckiej i Polonii w Niemczech są właściwym krokiem w tym kierunku. Komisja wyraża przekonanie, że obecnie, na blisko rok przed dwudziestą rocznicą podpisania Traktatu, jest odpowiedni czas na zainicjowanie eksperckiej oceny jego realizacji przez obie strony.

Doceniając w pełni zasługi dyplomacji obu państw, Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pragnie wyrazić uznanie władzom i członkom organizacji polonijnych w Niemczech za wytężoną, systematyczną pracę na rzecz ożywienia dialogu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec i pełnej realizacji tych zapisów traktatowych, które gwarantują prawa polskiej grupy w Niemczech. Komisja wyraża nadzieję na dostrzeżenie przez władze niemieckie potrzeby wyjaśnienia problemu statusu polskiej mniejszości narodowej w Niemczech, zgodnie z europejskimi standardami ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych. Komisja z zadowoleniem obserwuje umiejętne współdziałanie środowisk polonijnych, poszukiwanie i znajdowanie konsensusu oraz budowanie porozumień, aby mówić jednym, międzypokoleniowym głosem w sprawach ważnych dla Polonii i Polaków w Niemczech.

Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej uznaje upowszechnianie nauczania języka polskiego oraz rozwój oświaty polonijnej w Niemczech za bardzo ważny obszar swojego zainteresowania i troski. Komisja deklaruje dalsze uważne obserwowanie i systematyczną ocenę efektywności rozwiązań wypracowywanych przez rządy obu krajów - strony Traktatu.

Tak brzmi ta uchwała.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, nad tą uchwałą pracowała zmarła pani senator Janina Fetlińska. I w związku z tym mam pytanie: czy ten projekt podpisany tu przez pana jako przewodniczącego komisji odbiega od tego projektu, który sporządziła pani Fetlińska? Pytam, bo nie mam go w tej chwili przed sobą. Czy jest identyczny, czy też bardzo odbiega?

Panie Senatorze, odpowiem panu. Mamy tu ten projekt. On nie odbiega, trudno powiedzieć, żeby odbiegał, on raczej rozwija tę myśl, którą przedstawiła pani senator Fetlińska zresztą przy współudziale Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jeżeli państwo mieliby ochotę wyrazić opinię, to bardzo proszę. Projekt jest do wglądu. Zasadnicza myśl pani senator jest tu zawarta.

Chwileczkę, bo nie dokończyłem jeszcze pytania. Panie Przewodniczący, główną ideą tej uchwały było położenie nacisku na mniejszość Polaków w Niemczech, a nie organizacje polonijne i Polaków. Ta mniejszość polonijna, reprezentanci, którzy byli na tym posiedzeniu komisji, bardzo chcieli, aby ta uchwała odnosiła się do mniejszości polskiej w Niemczech. A widzę, że w tej uchwale zostało to jednak trochę rozmiękczone, mówi się o sprawach ważnych dla Polonii i Polaków w Niemczech, na przykład w tym przedostatnim akapicie mamy: "doceniając w pełni zasługi", i nie ma nacisku na mniejszość niemiecką. Bardzo bym nalegał, aby to przeanalizować i położyć główny nacisk na mniejszość polską w Niemczech. Dziękuję.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że to jest jakieś takie okolicznościowe, troszkę wręcz laurkowe. A więc mamy się cieszyć i w domyśle, żeby nie było gorzej.

Dołączyłbym się do tego głosu pana senatora Skorupy, że przecież dla nas najważniejsze jest to, ażeby była symetria: mniejszość niemiecka w Polsce, mniejszość polska w Niemczech, tym bardziej że nie ma żadnych ku temu przeszkód. Jak wiemy, ta decyzja z 27 kwietnia 1940 r. została podjęta przez Goeringa, premiera Prus, a tu ciągle się co innego podkreśla. Prusy nie istnieją, zostały zlikwidowane decyzją aliancką z lutego 1947 r., więc nie ma problemu. To wszystko powinno wrócić. To powinna być restytucja. I trzeba się domagać tego, żeby Polacy mogli kontynuować w Związku Polaków w Niemczech osiągnięcia i odzyskać poprzedni stan posiadania, tym bardziej że Prusy nie istnieją. A że niesławnej pamięci Hermann Goering później to przeciągnął, zostawszy kimś tam od bezpieczeństwa III Rzeszy. Ale przede wszystkim żądajmy, bo nie ma Prus i pruskie postanowienia nic nie znaczą, żeby Polacy w Niemczech uznani byli za mniejszość, tak jak u nas symetrycznie, i żebyśmy mogli odzyskać tę własność, którą tam mamy. Niestety, to są następstwa niepotrzebnego listu, który zresztą mój bliski znajomy, wręcz przyjaciel Krzysztof Skubiszewski kiedyś zawarł z Genscherem, że to nie będzie dotyczyło spraw materialnych, majątkowych. To był błąd. Zresztą to był... W traktacie tego nie ma. Tak więc tego się domagajmy. Nie róbmy tylko takiej miłej deklaracji, prawda, dla ucha i Niemców i nie bardzo, powiedzmy, nam zgrzytającej, bo to jest układnie powiedziane. Nie chciałbym jednak, żeby było powiedziane, że fundamentalne podpisanie traktatu. Gdyby było fundamentalne, nie byłoby tych problemów. Powiedzmy: istotne, historyczne, podpisanie miało istotne znaczenie, ale gdyby było fundamentalne, to nie domagalibyśmy się dzisiaj tego. To pierwsza kwestia.

I druga kwestia. Mamy: Komisja wyraża nadzieję na dostrzeżenie przez władze niemieckie potrzeby wyjaśnienia problemu. Uważam, że powinno być: Komisja żąda dostrzeżenia przez władze niemieckie potrzeby wyjaśnienia problemu. Nie bądźmy takimi już nadmiernie ugrzecznionymi.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko powiedzieć, że uszanowaliśmy wolę pani senator i odnieśliśmy się do tego tekstu, który, jeżeli państwo pozwolą, pan senator odczyta. Wtedy wszyscy będziemy mieli jasną sytuację.

Projekt senator Janiny Fetlińskiej z dnia 24 marca 2010 r.

Stanowisko senatorów i przedstawicieli Polonii niemieckiej w sprawie realizacji postanowień Traktatu z 17 czerwca 1991 r. pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy podjęte na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w Warszawie w dniu 24 marca 2010 r. To jest projekt autorstwa już nieżyjącej naszej koleżanki.

Zgromadzeni na posiedzeniu senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą przedstawiciele Polonii niemieckiej i senatorowie zwracają uwagę na asymetrię realizowania zapisów Traktatu przez stronę niemiecką. Przedstawiciele dziewięciu organizacji polonijnych zwracają uwagę, że administracja rządowa i samorządowa w Niemczech, powołując się na brak znajomości Traktatu, nie respektuje i nie realizuje wynikających stąd zadań, mimo że strona polska w stosunku do mniejszości niemieckiej realizuje je wzorowo.

Polakom w Niemczech wciąż brakuje wsparcia w integrowaniu się z krajem zamieszkania instytucji, która w sposób kompleksowy reagowałaby na potrzeby Polaków. Mimo wielu starań nie doczekano się nauczania języka polskiego jako języka ojczystego z możliwością zdawania egzaminu maturalnego. Nie odczuwa się wystarczającego wsparcia rządu niemieckiego dla wytworzenia gotowości do nauczania języka polskiego wszystkich zainteresowanych Polaków.

W kwestiach poprawy realizacji Traktatu i w przededniu jubileuszu dwudziestolecia jego podpisania Polacy w Niemczech oczekują większej pomocy polskiej dyplomacji we współpracy z administracją niemieckich landów. Polacy w Niemczech powinni wzmóc starania dla budzenia entuzjazmu dla polskich wartości, jakimi są rodzina, kultura, patriotyzm i wiara. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jak państwo widzą, nie było żądania uznania Polaków za mniejszość. Odnieśliśmy się w lepszy sposób... To jest oczywiście projekt.

(Senator Ryszard Bender: Było.)

(Głos z sali: Napisała to w ogóle?)

(Głos z sali: Gdzie?)

Nie, nie było tam słowa na ten temat.

Szanowni Państwo, to jest projekt. Skoro czekamy miesiąc, to wydaje mi się, że nic się nie stanie, jeżeli poczekamy jeszcze do następnego posiedzenia. Poproszę panów senatorów o stworzenie jakiejś grupy, spotkanie się i popracowanie nad tym tekstem.

Czy takie rozwiązanie...?

(Senator Ryszard Bender: Mniejszość i własność.)

Pan senator Skorupa, pan senator Gogacz też się włączy do tej pracy, senator Abgarowicz.

(Senator Tadeusz Skorupa: Jestem jak najbardziej za i bardzo proszę o postawienie takiego wniosku.)

W każdym razie jesteśmy...

Kto z państwa chciałby należeć jeszcze do tej grupy?

Przygotujemy taki projekt na następne posiedzenie, bo przecież to nie jest jakaś sprawa niecierpiąca zwłoki, prawda, Panie Mecenasie? Nie mamy tu żadnego obowiązku ani terminy nas tu nie trzymają, a więc odnieśmy się do tego w sposób właściwy.

Czy MSZ chciałby zabrać głos w tej sprawie...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan senator Gogacz. Proszę bardzo.

Chciałbym zapytać o umocowanie tej uchwały. Czy to będzie uchwała komisji, bo nie pamiętam, jak mamy zapisane w Regulaminie Senatu, czy to będzie uchwała Senatu? My dotykamy jednak spraw dwustronnych, umowy bilateralnej. Nie przypominam sobie, żeby uchwała była uchwałą komisyjną, bo wtedy ona nie będzie miała odpowiedniej mocy. Czy nie powinniśmy wystąpić z wnioskiem do całego Senatu o to, żeby to było stanowisko Senatu Rzeczypospolitej Polskiej? Wszak Senat jest...

(Senator Ryszard Bender: Byłoby najlepiej.)

...w sposób szczególny upoważniony do tego, żeby występować w imieniu Polaków. My zebrani tutaj wiemy o tym najlepiej.

Panie Mecenasie, czy można prosić?

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, przedmiotem obrad obecnego posiedzenia komisji jest projekt uchwały komisji jako takiej, nie mówimy o projekcie uchwały Senatu, który byłby przygotowany i przeprowadzony przez odpowiednie stadia wskazane w regulaminie jako uchwała Senatu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takiej zatem postaci możemy go rozpatrywać.

Czy państwo przyjmują taki sposób procedowania, że projekt będzie przygotowany na następne posiedzenie? Jak rozumiem, zupełnie inna droga legislacyjna jest przewidziana dla uchwały Senatu. Wtedy to musi być zgłoszone do laski marszałkowskiej, prawda?

Przyjęcie tego rodzaju uchwały komisji jest tak naprawdę przyjęciem jej w pierwszym czytaniu. Komisja po koncyliacyjnych ustaleniach we własnym gronie przyjmuje projekt uchwały. Projekt ten zostaje, tak jak już mówiłem, przyjęty w jednym czytaniu i nie przechodzi całej drogi dotyczącej uchwał Senatu określonej w regulaminie. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Myślę, że będzie czas, aby zastanowić się nad tym, czy ewentualnie po przyjęciu przez komisję tej uchwały nie można by doprowadzić za pomocą różnych procedur dopuszczalnych przez Regulamin Senatu do tego, żeby to była uchwała całego Senatu.

W związku z tą wcześniejszą dyskusją chciałbym zaproponować coś, nad czym być może będzie jeszcze okazja podyskutować na następnym posiedzeniu. Aby zapobiec takiemu niebezpieczeństwu, o którym wspomniał chociażby pan senator Bender, żeby to nie była tylko laurka, tylko żeby strona niemiecka z tym się liczyła, to myślę, że takim bardzo ważnym punktem mogłoby być powołanie zespołu, skoro mówimy o monitorowaniu realizacji postanowień traktatu, a tekst jest taki bardzo ogólny, być może język dyplomacji tego wymaga, ale skoro jest taka konwencja, jaka jest, to myślę, że dobrze byłoby, aby był zapis w treści uchwały, mówiący o tym, że komisja Senatu powołuje zespół spośród senatorów powołany specjalnie do tego, ażeby monitorować cele, które zakładamy w uchwale. I w tym momencie doprowadzamy, według mojej oczywiście oceny, do tego, że ta uchwała po prostu zaczyna żyć, ma pewną większą już wartość. Część senatorów mogłaby po prostu tylko tym się zajmować, tak jak jest to w przypadku zespołu do spraw Polaków na Białorusi, ze względu na specyficzną sytuację...

(Senator Ryszard Bender: Bardzo słuszne.)

...tak samo niech będzie zespół do spraw monitorowania nauczania języka polskiego czy Polaków w Niemczech...

(Senator Ryszard Bender: Tak jest.)

...bo tam jest wyjątkowa sytuacja, o czym, jak sądzę, większość z nas jest przekonana. To jest moja propozycja, do której wrócę przy następnej dyskusji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ludwiczuk.

Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...gdy pan mówił, to panu nie przeszkadzałem.

Myślę, że są jeszcze dwadzieścia trzy kraje w Europie, gdzie powinniśmy powołać zespoły do monitorowania nauczania języka polskiego, bo nie za bardzo rozumiem, do czego chcemy doprowadzić. Mamy tutaj projekt uchwały przygotowany przez nieżyjącą panią Janinę Fetlińską. Nad tym pracujmy, a nie budujemy wokół tego jakichś mitów. Może ustawimy działa na granicy Polski i Niemiec z tego tytułu.

(Senator Ryszard Bender: Co pan mówi? Czy pan oszalał?)

Tak, Panie Profesorze, można oszaleć, gdy posłucha się tego, co pan mówi.

Spokojnie. Bardzo proszę o spokój.

Czy ktoś jeszcze w tej sprawie chce zabrać głos?

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Panie Wiceprzewodniczący senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, myślę, że konwencja, w której się spotykamy, pewna życzliwość, którą się otaczamy, zobowiązuje nas do tego, żebyśmy w czasie pierwszego posiedzenia po tym, co się stało nie tak dawno, też zachowywali życzliwość, tym bardziej że dyskutujemy o projekcie, którego autorem była osoba, którą spotkało to, co spotkało.

Jeżeli proponuję takie rozwiązanie, to oznacza, że po prostu pozostaję w konwencji propozycji. Uważam, że zawarcie jednozdaniowego stwierdzenia o tym - nie wiem, jak to miałoby wyglądać od strony technicznej - ale jestem święcie przekonany, że strona niemiecka, do której na pewno tego typu sygnały dochodzą, bo wszak obradujemy tu, a nie gdzie indziej, widzi, że to nie jest tylko jednodniowe nadzwyczajne spotkanie, gdzie podejmujemy taką uchwałę, tylko że powołujemy coś, co z istoty swej jest czymś stałym. Według mnie ma to sens. Pana zaś przykłady, do których już nie chcę się odwoływać, ukazują posiedzenie naszej komisji w nie najlepszym świetle, dlatego proponuję, żebyśmy już o tym nie dyskutowali. Na następnym posiedzeniu będę chciał jednak wrócić do tego pomysłu, a od państwa zależy, jak państwo widzielibyście to od strony technicznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abgarowicz, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że nie ma co się unosić. Te wszystkie sprawy można rozważyć, bo zespół został powołany przez pana przewodniczącego. Rozumiem, że do rozważenia jest też inicjatywa komisji mówiąca o przyjęciu uchwały ogólnosenackiej. Rozumiem, że rozważania, jakimi będzie zajmował się ten zespół, będą musiały być konsultowane z MSZ, dlatego że jeżeli przyjmujemy uchwałę Senatu, to wchodzimy już jednak na grunt polityki międzynarodowej. Z całą pewnością trzeba to skonsultować z MSZ, tak samo jak z biurem prawnym. I nie ma w tej chwili o czym dyskutować. Szkoda w tej chwili dyskutować.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, pan senator Skorupa i potem pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Pański zastępca stwierdził, że zespół został już powołany, czyli byłoby zrealizowane...

(Senator Łukasz Abgarowicz: Na razie został zaproponowany.)

Ale to nie zespół.

(Przewodniczący Andrzej Person: Zespół do projektu tej uchwały.)

Ale to... komisja...

Rozumiem, że zamknęliśmy temat projektu uchwały. Mam nadzieję, że na następnym posiedzeniu zostanie doprowadzony do szczęśliwego końca.

Pan senator Skorupa.

Panie Przewodniczący, ta pana propozycja, żeby to przegłosować na następnym posiedzeniu i żeby to w pewien sposób skonsultować z MSZ, zmierza w dobrym kierunku. Wnoszę jeszcze, aby to skonsultować też z tymi przedstawicielami mniejszości niemieckiej, którzy byli na tym spotkaniu, żeby to nie był tylko nasz projekt uchwały, ale żeby oni też czuli się jego współtwórcami, bo zamysł był taki, aby ta uchwała była wspólna, komisji i przedstawicieli Polaków, mniejszości niemieckiej, z Niemiec. A stało się tak, że z braku czasu uchwała ta nie została wspólnie podjęta z Polonią czy z mniejszością niemiecką. I w tej chwili będziemy ją podejmować jako nasza komisja czy też być może nawet cały Senat, i to chciałbym podkreślić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Rozumiem, że koledzy senatorowie uznają, że przesłanie, które chciała zawrzeć pani senator Fetlińska, zostało w tej uchwale zawarte w sposób niedostateczny. Myślę, że to nie jest żaden spór, to są sprawy techniczne. Aby to więc jakoś pogodzić, to może trzeba by zamieścić w tej propozycji takie zdanie, że komisja czy Senat oczekuje, żeby Polacy w Niemczech traktowani byli na równi z Niemcami w Polsce, bo to o to chodzi, prawda, żeby mieli takie same prawa jak mają Niemcy, bo wiadomo, że Niemcy są traktowani na szczególnych prawach w Polsce. I można wypunktować oczywiście: ogólnodostępność do szkół, do nauczania języka polskiego itd. To może w jakimś sensie odda ideę tego, co pani senator Fetlińska chciała zawrzeć.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa.

Dziękuję pani senator Pańczyk-Pozdziej. Pięknie pani się zachowała, pięknie pani powiedziała, ale to jest sprawa może zbyt daleko idąca. Nie wiem, czy MSZ pójdzie w tym kierunku, abyśmy zapisali w tej uchwale, żeby można było powołać parlamentarzystów do Bundestagu w Niemczech, tak jak u nas jest z mniejszością niemiecką. Jeżeli już pójdziemy w takim kierunku, to ta uchwała będzie wspaniała i myślę, że mniejszość niemiecka czy Polacy w Niemczech będą bardzo z niej zadowoleni. Dziękuję pani bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze na ten temat chciałby się wypowiedzieć?

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panowie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, chyba wiemy i czujemy, że sytuacja Polaków w Niemczech jest tragiczna i nieporównywalna, tak jak mówiła tutaj pani senator, z sytuacją Niemców czy uważających się za Niemców, może w sposób już spóźniony, w Polsce. Oni są wręcz noszeni u nas na rękach, podczas gdy tam jest inaczej. Mówienie, że mamy nic nie wspominać o innych sprawach, tylko o języku, gdy chodzi również o to, że ma być i u nas uznana mniejszość, że własność musi być odzyskana, bo ta własność została nielegalnie przejęta, bo Prusy nie istnieją i obowiązuje ta zasada GNK, a więc muszą być zawarte kwestie mniejszości i własności. I byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy, to co pan senator Skorupa powiedział, wysunęli również postulat reprezentacji polskiej mniejszości w Bundestagu na takiej samej zasadzie, na jakiej mamy mniejszość niemiecką w polskim Sejmie.

Dziękuję bardzo.

Następny punkt porządku obrad to sprawy różne...

Kiedy będzie następne posiedzenie?

(Głos z sali: 25 maja.)

25 maja. Mamy zatem wystarczająco dużo czasu, żeby...

Przepraszam, zapomniałem o MSZ, a wiem, że pani chciała zabrać głos w tej sprawie.

Proszę bardzo, pani dyrektor Sęk-Spirydowicz.

Chciałabym tylko nawiązać do projektu stanowiska przedstawionego przez panią poseł, świętej pamięci...

(Głos z sali: Senator.)

...przez panią senator Fetlińską. Pragnęłabym zauważyć, że ten projekt został nam przedstawiony, tak to rozumieliśmy, na kanwie jednak pewnej dyskusji, jaka się odbyła na posiedzeniu komisji i to szczególnym posiedzeniu komisji, kiedy to została zaproszona bardzo reprezentatywna zresztą grupa środowisk polonijnych z Niemiec. I projekt ten w naszej opinii miał stanowić pewną wypadkową, pewne podsumowanie tej dyskusji czy debaty, która miała miejsce w danym momencie, w danym miejscu i w danym składzie. Tak to rozumieliśmy. Oczywiście można to rozbudować, zgodnie z wolą przedstawioną tutaj przez panów senatorów. Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę, że ten projekt został sporządzony i przedstawiony w określonej sytuacji, w bardzo konkretnej sytuacji.

Dziękuję bardzo.

Pani Dyrektor, ja też tak to odebrałem i mam nadzieję, że w tym już gotowym projekcie uwzględnimy również przez szacunek dla pani senator Fetlińskiej jej wolę i w tym kierunku pójdziemy. Ale mamy jeszcze na to trochę czasu, a więc spokojnie, będzie sporo czasu na refleksje nad tym.

Następne posiedzenie komisji odbędzie się 25 maja. Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.