Zapis stenograficzny (1471) z 60. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 24 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji Polonii niemieckiej, ze szczególnym uwzględnieniem zagadnień oświaty i problemów organizacji polonijnych.

Szanowni Państwo, mają do nas dotrzeć konsulowie, także senatorowie. Wiele posiedzeń komisji odbywa się jednocześnie, ale mam nadzieję, że za chwilę frekwencja się poprawi.

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Powoli rozpoczniemy nasze posiedzenie. Myślę, że możemy już zacząć, jeśli państwo pozwolą.

Bardzo serdecznie i gorąco witam wszystkich naszych gości na sześćdziesiątym już posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, na posiedzeniu, które poświęcone jest jednemu, ale jakże ważnemu tematowi, sytuacji Polonii w Niemczech.

Bardzo serdecznie witam naszych gości przybyłych z Niemiec, przedstawicieli wielu organizacji, których zaraz wymienię, ale bez ściągi nie dam rady, chociaż większość z państwa znam, znamy się bardzo dobrze. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Edukacji Narodowej, organizacji pozarządowych, które od lat współpracują z Polonią i Polakami w Niemczech. Witam oczywiście bardzo gorąco panie i panów senatorów.

Jeżeli państwo pozwolą, usiądę, będzie mi łatwiej. Siedzę tutaj sam, ale mam nadzieję, że niebawem dotrą panowie wiceprzewodniczący. Ja się nazywam Andrzej Person, jestem przewodniczącym Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w siódmej kadencji Senatu.

Pozwolą państwo, że - tu posłużę się okularami - powitam wszystkich gorąco. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje liczna ekipa na czele z panią dyrektor Martą Sęk-Spirydowicz z Departamentu Współpracy z Polonią, jest też pan Gerard Pokruszyński, pierwszy radca. Widziałem, że jest, więc pewnie jest. Tak. Jest też już z nami pan wiceprzewodniczący Łukasz Abgarowicz, którego witam i proszę o zajęcie miejsca obok.

Placówki konsularne reprezentują pan Mariusz Skórko, kierownik Wydziału Konsularnego w Berlinie, witam; pan Andrzej Osiak, konsul generalny z Hamburga; pani Jolanta Róża Kozłowska, konsul generalny z Kolonii. Nie ma pani konsul? Jest, jest. Jest też z nami pani Elżbieta Sobótka, konsul generalny z Monachium.

Pan minister Włodkowski z Ministerstwa Edukacji Narodowej wytłumaczył się, został wezwany do premiera, więc się spóźni, ale obiecał, że będzie. Za to są już z nami pani Maria Mazur i pani Agata Wieszczak z Departamentu Współpracy Międzynarodowej. Pani Maria Mazur jest naczelnikiem Wydziału do spraw Polonii, Migracji i Wielokulturowości w Departamencie Współpracy Międzynarodowej. Bardzo trudna nazwa, ale udało się. Kancelarię Prezesa Rady Ministrów reprezentują pan Krzysztof Miszczak, dyrektor Biura Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów do spraw Dialogu Międzynarodowego, i pan Adam Krzymowski, radca prezesa Rady Ministrów.

O nas już powiedziałem, przystąpię zatem do powitania przedstawicieli organizacji. Mam nadzieję, że mam pełną listę. Jest z nami pan Wiesław Lewicki, prezes Kongresu Polonii Niemieckiej, na pewno doskonale państwu znany, i -według kolejności - pani Agata Lewandowski, która jest rzecznikiem prasowym Kongresu Polonii Niemieckiej, pan Krzysztof Nowacki, prezes Związku Polaków "Zgoda"; pan Alexander Zając, prezes Polskiej Rady w Niemczech; pan Marek Wójcicki, niedawno wybrany prezes Związku Polaków "Rodło", gratuluję wyboru; pan Józef Malinowski, prezes Polskiej Macierzy Szkolnej w Niemczech, pan inżynier Wiesław Kempa, członek Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego; pani Halina Koblenzer, koordynator nauczania przedmiotów ojczystych. Jest z nami także pani Aleksandra Proscewicz, prezes Polsko-Niemieckiego Stowarzyszenia Kulturalnego, witam panią. Jest z nami ksiądz prałat Ryszard Mroziuk, proboszcz Polskiej Misji Katolickiej z Dortmundu, witamy księdza.

Polskie organizacje, nasze stowarzyszenia, o których wspomniałem, reprezentuje pan marszałek Płażyński, którego teraz nie widzę, ale obiecał przybycie, więc pewnie się spóźni, pan prezes Marek Hauszyld z Fundacji "Semper Polonia". Ze Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" też chyba... A jest pani, rzeczywiście. Przepraszam. Czy dużo osób opuściłem? Chyba nie. Pozostałe osoby to są goście, dziennikarze. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.

Szanowni Państwo, mam propozycję, żebyśmy plus minus o godzinie 13.30, a więc za nieco ponad godzinę, zrobili przerwę na dłuższą kawę i ciastka, a potem obradowali dalej. Może na ochotnika wybrałbym troje senatorów, żeby zebrali wnioski z naszego spotkania. Na następnym posiedzeniu byśmy je omówili i przesłali państwu, tak byłoby chyba najlepiej. Widzę, że pan przewodniczący Łukasz Abgarowicz na ochotnika się zgłosił...

(Senator Łukasz Abgarowicz: Będę musiał wyjść na chwilę.)

Aha, będzie musiał wyjść na chwilę. W Senacie niefortunne jest to, że nasze obrady odbywają się co dwa tygodnie i kiedy zjeżdżają się senatorowie, wtedy organizowane są posiedzenia wszystkich komisji, stąd pewien kłopot. Pan senator Stanisław Zając, do niedawna marszałek Sejmu, choć daleko usiadł, widziałem, że zgłosił się na ochotnika, aby wspólnie z panem senatorem Andrzejem Szewińskim zebrać wnioski. Tak, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można do mikrofonu, bo...

(Senator Stanisław Zając: Również z panem senatorem Łukaszem Abgarowiczem, panem przewodniczącym...)

Tak jest, już mamy trzech ochotników.

Szanowni Państwo!

Tematy, które sprawiły, że dziś się tu zebraliśmy, są nam wszystkim bardzo bliskie, także w tej kadencji. Sytuacja Polaków w Niemczech od początku istnienia naszej Izby w wolnej Polsce, czyli przez całe dwadzieścia lat, była zawsze jednym z najważniejszych, najbliższych, ale też najtrudniejszych tematów. Te spotkania odbywają się być może nie za często, ostatnie było w 2006 r. w poprzedniej kadencji, było to wspólne posiedzenie naszej komisji z komisją kultury i dotyczyło ono głównie spraw oświatowych, choć nie tylko. Myślę, że o tym, jak dzisiaj wygląda sytuacja, najlepiej, najdokładniej powiedzą nam państwo. Naszym celem było zaproszenie was, żebyście się podzielili z nami swoimi problemami, uwagami, spostrzeżeniami, abyśmy wyciągnęli wnioski, które być może - mam taką nadzieję - przyspieszą pewne działania i jeszcze poprawią te chyba lepsze w ostatnich miesiącach i latach stosunki, niż to było kiedyś, choć ciągle jeszcze bardzo daleko nam do doskonałości.

Mówimy o tym w momencie, gdy zbliża się dwudziesta rocznica podpisania pamiętnego traktatu z czerwca 1991 r. Realizacja tego traktatu z naszej strony wygląda bardzo pozytywnie, ze strony niemieckiej, jak wszyscy wiemy, niestety nie najlepiej. Rocznica podpisania traktatu poprzedzi sprawowanie polskiej prezydencji w Radzie Europy, za kilka miesięcy tutaj będzie stolica Unii Europejskiej. Miejmy nadzieję, że będzie to też jeden z tematów obrad, jeden z tematów naszej aktywności w ramach prezydencji europejskiej.

Witam panią marszałek Krystynę Bochenek, która jest członkiem naszej komisji - bardzo proszę, Pani Marszałek - i która także z racji swojego mandatu pełnionego na Śląsku, w Katowicach problematykę Polaków w Niemczech zna doskonale.

Szanowni Państwo, mam taką propozycję, żebyśmy wysłuchali najpierw przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej... Przepraszam. Zaczniemy może od Ministerstwa Spraw Zagranicznych i sytuacji polsko-niemieckiej, później wysłuchamy przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, a potem oddam głos państwu, prosząc jednocześnie, bo frekwencja jest wspaniała, ale to też może wpływać na długość obrad, żeby ograniczać czas wystąpienia mniej więcej do pięciu minut.

Patrzę teraz i widzę, że oczywiście musiałem kogoś pominąć podczas prezentacji. Nie powitałem, a to jest dla nas i dla państwa bardzo ważne, przedstawicieli Biura Polonijnego, które - jak doskonale państwo wiedzą - jest naszą opoką, sami byśmy sobie z tym nie dali rady. Jest to blisko dwudziestoosobowe biuro, kierowane przez pana dyrektora Artura Kozłowskiego, którego też serdecznie witam. Witam również panią Czerniawską i innych przedstawicieli biura. Biuro dzisiaj od rana bardzo pieczołowicie się nami zajmowało, bo dzisiaj to już drugie posiedzenie naszej komisji. Od wczesnego rana dzieliliśmy środki na oświatę polską za granicą, między innymi także na oświatę polską w Niemczech, ale to tak przy okazji.

Myślę, że oddam głos pani dyrektor Sęk-Spirydowicz z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, która by omówiła obecną sytuację polityczną, a być może później panowie konsulowie również wypowiedzieliby się na ten temat.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za zorganizowanie tego spotkania, troszeczkę nietypowego, bo angażującego nie tylko dwie strony rutynowych zazwyczaj spotkań, ale również przedstawicieli środowisk polonijnych w Niemczech, których zaproszono do stołu.

Pierwszym tematem, który chcielibyśmy poruszyć, jest temat, który już niedługo, bo w przyszłym roku, będzie stanowił jeden z głównych akcentów w naszych relacjach polsko-niemieckich, a mianowicie obchody dwudziestolecia podpisania polsko-niemieckiego Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. W tymże traktacie mieści się, jak wiemy, spory rozdział dotyczących spraw polonijnych. Chodzi mi tu oczywiście o art. 20 czy art. 22 traktatu. Jeśli chodzi o sytuację Polonii w Niemczech, a w szczególności o kwestię realizacji tego traktatu w zakresie artykułów, które przewidują zapewnienie jednakowych praw grupom wspomnianym w artykułach, grupom narodowościowym, do kultywowania przez nie więzi etnicznych odpowiednio ze swoim poczuciem tożsamości, to w naszej opinii, w opinii zarówno środowisk polonijnych, w których głos oczywiście się wsłuchujemy, jak i w opinii MSZ, władz polskich praktyczna realizacja tych zapisów pozostawia bardzo wiele do życzenia. Jest ona niezadowalająca i pozostaje też w niekorzystnej dysproporcji w porównaniu z ich realizacją na rzecz mniejszości niemieckiej w Polsce.

Problemami, które budzą największe niezadowolenie, które podnoszone są najczęściej w naszych rozmowach z władzami, ze stroną niemiecką i na które też najczęściej zwraca uwagę środowisko polonijne, są oczywiście kwestie oświatowe. Chodzi tu generalnie o niedostateczny dostęp do nauki języka polskiego w systemie szkolnictwa publicznego, jak też niedostateczny zakres wsparcia nauczania w szkolnictwie społecznym, chodzi o nasze szkółki polonijne. Władze poszczególnych krajów związkowych RFN, jak to często podkreślaliśmy, podchodzą do realizacji zobowiązań traktatowych z dużą dowolnością. Goszczący tu dzisiaj przedstawiciele polskich placówek w Niemczech będą mogli bardziej szczegółowo przedstawić stan oświaty polonijnej w rozbiciu na poszczególne okręgi konsularne.

Według strony polskiej różnice w realizacji traktatu wynikają przede wszystkim z braku aktywnej polityki informacyjnej rządu federalnego wobec krajów związkowych, niejako realnego przełożenia, obligacji z poziomu federalnego na kraje związkowe oraz braku aktywnej polityki oświatowej, informacyjnej, pozostającej w gestii landowych władz oświatowych. Teoretycznie istniejąca oferta nauczania języka polskiego w danym kraju związkowym po prostu nie zawsze jest wspierana przez odpowiednią kampanię informacyjną, przez odpowiednie broszury informacyjne, przez odpowiednią akcję internetową, informującą o tym, że jest taka oferta. Cóż, mogłoby to pobudzić drzemiące, bo wiemy, że jest to bardzo często artykułowane przez środowiska polonijne, zainteresowanie wśród osób polskiego pochodzenia nauką języka w szkolnictwie w systemie publicznym. Niestety nie ma tutaj odpowiedniej harmonii, zejścia się tej informacji z informacją władz oświatowych landowych i przekazania jej ewentualnie potrzebującym takiej oferty, ale nie za głośno artykułującym taką potrzebę środowiskom polonijnym. Możemy powiedzieć, że to zainteresowanie pozostaje niezidentyfikowane i nierozbudzone. Dlatego występują duże dysproporcje w wykazach osób zainteresowanych nauczaniem języka polskiego w danym miejscu. Jeżeli akcję zbierania chętnych do nauki języka polskiego prowadzi szkółka społeczna, polonijna, to często zainteresowanych jest kilkaset osób, zaś po stronie oficjalnej w systemie szkół publicznych bardzo często zdarzają się trudności ze znalezieniem jakichkolwiek kandydatów do nauki.

Duży problem w tym kontekście stanowi też nieuznawanie przez władze niemieckie roli organizacji polskich w procesie kształcenia dzieci i młodzieży, także na szczeblu szkół średnich, w systemie społecznym, co powoduje, że ciężar nauczania języka ojczystego zostaje właściwie przeniesiony z państwa niemieckiego, choć jest to zobowiązanie traktatowe, na polonijnych rodziców i organizacje społeczne. Ten problem również bardzo często akcentujemy w rozmowach z władzami niemieckimi na różnym szczeblu. Mając na uwadze wymienione trudności w zakresie realizacji traktatu, wskazujemy władzom niemieckim na potrzebę powołania pełnomocników landowych do spraw oświaty i spraw Polonii.

Również wsparcie działalności kulturalnej organizacji polonijnych pozostawia bardzo wiele do życzenia i nie zapewnia Polonii możliwości realizacji potrzeb w zakresie pielęgnowania więzi kulturowej z krajem pochodzenia. Jako szkopuł, tak to nazwę, w całym tym systemie wskazywany jest tu przede wszystkim brak efektywnego systemu wsparcia. System, który jest, mówiący o możliwości finansowania projektów kulturalnych, w naszej ocenie jest po prostu nieprzejrzysty, nieklarowny, wymaga bardzo precyzyjnego dopracowania.

(Senator Krystyna Bochenek: Przepraszam, bo nie bardzo zrozumiałam, o który system chodzi. Była pani uprzejma powiedzieć...)

Chodzi o system wspierania projektów kulturalnych, na który przeznaczona jest odpowiednia kwota, w tym roku bodajże niewiele ponad 300 tysięcy euro, i tak to jest właściwie corocznie. System ten działa na zasadzie konkursu i rozpatrywania projektów. Chodzi tu głównie o problem niedoinformowania, w jaki sposób powinny być te projekty formułowane, przygotowywane, jakie warunki powinny spełniać. My to podnosiliśmy, placówki, również środowiska polonijne, wielokrotnie zabiegały o dookreślenie tych warunków, o przedstawienie klarownego systemu i wprowadzenie związanego z tym systemu szkoleń, które by odpowiednio przygotowywały zainteresowanych do skutecznego składania wniosków projektowych.

Generalizując, trzeba jednak stwierdzić, że w ostatnim czasie zmienił się klimat rozmów ze stroną niemiecką. Z nowym ministrem spraw zagranicznych, z ministrem Westerwelle w aide-mémoire, w rozmowach poruszona została sprawa nieodpowiedniego realizowania traktatu polsko-niemieckiego, także w rozmowach z panią minister Pieper zostały zaakcentowane wszystkie problemy, o których tu wspomniałam. Wszystko sprowadza się do wyegzekwowania dogodnych warunków do kultywowania więzi, stworzenia możliwości kultywowania więzi kulturowych i językowych Polonii z Polską.

Myślę, że w tym kontekście bardzo istotnym i przede wszystkim obiecującym wydarzeniem było spotkanie 11 lutego w Berlinie w tej słynnej formule czworoboku, kiedy to rzeczywiście cztery strony mogły zasiąść do dialogu. Ze strony władz niemieckich był tam sekretarz stanu w Federalnym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, pan minister Bergner, ze strony polskiej sekretarz stanu w MSWiA, pan Tomasz Siemoniak, a ze strony zainteresowanych środowisk, grup mniejszościowych strona polska reprezentowana była przez konwent i Związek Polaków w Niemczech, i była oczywiście reprezentacja środowisk mniejszości niemieckiej w Polsce.

Spotkanie to było niewątpliwie ważną okazją do wypowiedzenia w bezpośredniej formule wszystkich tych problemów, postulatów mniejszościowych, z jakimi na co dzień są konfrontowane środowiska, również środowiska polskie w Niemczech, także obywatele polscy pochodzenia niemieckiego w Polsce. W trakcie spotkania wyartykułowano konkretne postulaty, między innymi postulat instytucjonalnego wsparcia działalności organizacji polonijnych, powołania centralnego biura do spraw Polonii, powołania pełnomocników do spraw Polonii w krajach związkowych, o czym już wspominałam. Jedną z ważnych kwestii była również sprawa statusu mniejszości polskiej, określonej grupy obywateli niemieckich, którzy swoim pochodzeniem związani są z przedwojenną mniejszością polską w Niemczech, i zauważenie potrzeby konstruktywnego wyjaśnienia problemu.

Mocno akcentowano też wymiar moralno-historyczno-symboliczny, czyli po prostu konieczność rehabilitacji działaczy przedwojennych polskich organizacji mniejszościowych, ofiar reżimu nazistowskiego, i związany z tym problem upamiętnień. W tym kontekście powstała grupa, która nie została jeszcze oficjalnie nazwana, ale została ona określona jako pierwsza grupa do spraw prawnych i upamiętnień. W ramach tej grupy eksperci, strony mają skupić się na rozwiązaniu tych, jak wiemy, bardzo ważnych i od lat nierozwiązanych problemów, także oczywiście w kontekście potwierdzenia nieważności rozporządzenia z 1940 r., nazistowskiego rozporządzenia. Zadeklarowano gotowość powołania tej grupy roboczej pod kierownictwem pełnomocników rządów do spraw stosunków polsko-niemieckich. Drugą grupą, która została wymieniona jako oddzielny zespół, jest grupa do spraw oświatowych jako tych najbardziej ważkich, rzutujących u podstaw na możliwość rozwoju i kultywowania więzi z krajem pochodzenia. W tej chwili zostały one nazwane, tak jak mówię, raczej problemowo, ze wskazaniem na zakres, w jakim będą one działały, a jeśli chodzi o nazwy, doprecyzowanie zakresu ich działania, kompetencji, to oczekujemy na protokół z tego spotkania, który ma być przedstawiony wszystkim stronom spotkania w ciągu ośmiu tygodni. Wówczas każdy z uczestników spotkania będzie miał możliwość zapoznania się z propozycją przedstawioną przez gospodarzy spotkania i oczywiście naniesienia odpowiednich uwag, wprowadzenia zmian. W tej chwili oczekujemy na ten dokument. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, to poprosiłbym panów konsulów, przedstawicieli...

(Głos z sali: I panie.)

...i panie, tak, przepraszam, przedstawicieli poszczególnych landów o zabranie głosu. Jednocześnie miałbym prośbę o troszkę większą dyscyplinę czasową, pani dyrektor miała takie prawo, państwa będę nieco ograniczał, i o przedstawianie się, co ułatwi nam sporządzanie protokołu po spotkaniu.

Kto z państwa...

Proszę bardzo.

Mariusz Skórko, kierownik Wydziału Konsularnego w Berlinie.

Chciałbym się odnieść do kwestii oświaty polonijnej w naszym okręgu konsularnym. Na terenie naszego okręgu konsularnego występują wszystkie typy nauczania języka polskiego, od Zespołu Szkół przy Ambasadzie RP w Berlinie finansowanego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, poprzez nauczanie dwujęzyczne w polsko-niemieckiej Szkole Europejskiej, po naukę w szkołach polonijnych, zarówno świeckich, jak i katolickich, chodzi o nauczanie przy Polskiej Misji Katolickiej.

Największą polonijną organizacją szkolną w okręgu jest Polskie Towarzystwo Szkolne "Oświata" uczące około trzystu uczniów. Ze względu na rosnące zainteresowanie w zeszłym roku przyjęto dwie nowe nauczycielki. Polskie Towarzystwo Szkolne "Oświata" jest jedną z bardziej aktywnych organizacji polonijnych w Berlinie. Zespół Szkół przy Ambasadzie RP działa w budynku berlińskiej szkoły średniej Robert-Jungk-Oberschule. Prowadzi on nauczanie na poziomie wszystkich klas szkoły podstawowej i gimnazjum. Zajęcia odbywają się dwa razy w tygodniu. Uczęszczają tu przede wszystkim dzieci polonijne. Jest to jedyna pełnoprawna szkoła polska, realizująca obowiązujący w Polsce program nauczania i wydająca świadectwa uznawane w Polsce, a więc umożliwiająca łatwą kontynuację nauki w razie powrotu do Polski. Uczniowie polsko-niemieckiej Szkoły Europejskiej, Europaschule, otrzymali możliwość kontynuacji nauki w systemie dwujęzycznym po zakończeniu podstawówki aż do matury. Łącznie w systemie dwujęzycznym uczy się około dwustu dzieci, jest to wyłącznie młodzież polonijna.

W 2009 r. otworzono nową klasę z językiem polskim jako obcym w dobrym gimnazjum imienia Albrechta Dürera. Z nauczania języka polskiego jako obcego korzysta również prawie wyłącznie młodzież polonijna i tak znająca język polski. Nauka języka polskiego jako obcego na niższym poziomie pozwala w bardzo prosty sposób poprawić średnią ocen.

Największym ośrodkiem nauki języka polskiego jako obcego jest szkoła katolicka św. Marii położona w dzielnicy Neukölln, gdzie uczy się około dwustu uczniów. Jest to dzielnica, w której zamieszkuje bardzo wielu Polaków. Jej uczniowie uczestniczą w olimpiadzie języka polskiego. W Löcknitz w Meklemburgii, które również jest centrum współczesnego osadnictwa polskiego w północnych Niemczech, funkcjonuje Szkoła Europejska, Niemiecko-Polskie Gimnazjum Löcknitz. Chciałbym dodać, że w okolicach Meklemburgii według stanu z ostatniego kwartału jest zameldowanych tysiąc dwustu polskich obywateli.

W Saksonii i Turyngii istnieją cztery społeczne szkoły polonijne. Członkowie stowarzyszenia "Polonia - Dresden" mają zamiar założyć drugi punkt nauczania w Dreźnie. Pierwszy funkcjonuje przy Polskiej Misji Katolickiej w Dreźnie. Ponadto w Berlinie działa przedszkole społeczne "Kajtek" korzystające z dotacji Senatu Berlina oraz dotacji Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". Zajęcia prowadzone są tam w językach polskim i niemieckim.

Spis wszystkich punktów nauczania języka polskiego w okręgu konsularnym znajduje się na stronie internetowej naszej ambasady. Można powiedzieć, że istniejące punkty nauczania zasadniczo zaspokajają obecne zainteresowanie nauką języka polskiego w naszym okręgu konsularnym.

W 2009 r. odbyła się kolejna już, V Ogólnoniemiecka Olimpiada Języka Polskiego dla Dzieci i Młodzieży organizowana przez polską ambasadę, której finały odbyły się w Krakowie, a zorganizowane były we współpracy z krakowskim oddziałem "Wspólnoty Polskiej". Finały połączone z bogatym programem kulturalnym i krajoznawczym były wielkim sukcesem organizacyjnym zarówno z punktu widzenia uczniów, jak i nauczycieli polonijnych. Obecnie zbliżamy się do końca drugiego etapu VI olimpiady, której finały odbędą się w Poznaniu w dniach 7-9 maja. Dziękuję.

Może poprosimy teraz panią konsul, bo parytet obowiązuje wszędzie, u nas też.

Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu.

Jolanta Róża Kozłowska, Konsulat Generalny RP w Kolonii.

(Senator Krystyna Bochenek: Prosimy uprzejmie troszeczkę przybliżyć mikrofon, bo tutaj jakoś słabo dochodzi głos.)

Nasz okręg konsularny obejmuje cztery landy, cztery kraje związkowe, a w związku z tym znaczną część ludności niemieckiej, czyli około trzydziestu milionów zamieszkałych na tym terenie. Największym liczebnie landem jest Nadrenia Północna-Westfalia. W tym rejonie naszego okręgu, w tym landzie jest największe skupisko Polonii. To decyduje również o tym, że tutaj jest najwięcej organizacji polonijnych o różnym charakterze i tu jest skupione szkolnictwo polonijne. W naszym okręgu konsularnym mają również siedziby - obecni tu przedstawiciele to potwierdzą - organizacje dachowe i inne organizacje, można powiedzieć, zawodowe polonijne.

Jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego, to sytuacja przedstawia się różnie w poszczególnych landach. Najlepiej ona wygląda w Nadrenii Północnej-Westfalii. Jest to też spowodowane dziedzictwem historycznym, historią Polaków, Polonii na tym terenie i pewną przyjazną wokół tego atmosferą, życzliwością władz landowych. Do tej pory najwięcej kłopotów w sensie naszych kontaktów z urzędami miejscowymi mamy w Hesji, o tym być może będzie też mówiła obecna tu pani Koblenzer. Bardzo dobra sytuacja, jeśli chodzi o kontakty z władzami, ale też atmosferę, nastawienie, jest w Nadrenii-Palatynacie. Zaś w Kraju Saary, najmniejszym i też o najmniejszym skupisku Polonii, w zasadzie nie mamy zarejestrowanych żadnych punktów nauczania poza Polską Misją Katolicką, czyli pod Saarbrücken, gdzie były rektor Polskiej Misji Katolickiej, ksiądz doktor Mrowiec, prowadzi punkt nauczania. Jest tam chyba kilkudziesięciu uczniów, którzy z tego korzystają, w różnych grupach wiekowych.

Może zacznę od krótkiej charakteryzacji, podam kilka liczb dotyczących zorganizowanych punktów nauczania języka polskiego w Nadrenii-Westfalii. Według naszych danych za rok ubiegły z takiego nauczania korzysta około trzech tysięcy uczniów. Jest to około siedemdziesięciu placówek. W ubiegłym roku powstało kilka placówek, między innymi w Gütersloh powstały dwie klasy z nauczaniem języka polskiego jako ojczystego, jest też zainteresowanie w innej mniejszej miejscowości. To daje nam do myślenia, wskazuje na to, że być może następuje pewne ożywienie w środowiskach Polonii, zainteresowanie dostępem do edukacji, choć w miastach, o których wiedzieliśmy, że jest w nich skupiona Polonia, nie było takiego zainteresowania i próby podejmowane w przeszłości w zasadzie nie przynosiły żadnych efektów, czyli nie zgłaszali się rodzice, którzy chętnie wysłaliby dzieci na naukę języka polskiego. Wiemy, że w tych miejscowościach - jest tu obecny ksiądz dziekan z Dortmundu i może potwierdzić - część środowisk korzysta tylko i wyłącznie z nauczania sobotnio-niedzielnego, ze szkółek organizowanych przy Polskiej Misji Katolickiej. Mimo że te osoby mieszkają w mieście, w którym jest klasa z językiem polskim, to rodzice nie wysyłają dzieci do tej klasy, więc jest to także sprawa rodziców i ich pewnej wizji dostępu do kultury i nauki języka polskiego. Jeśli chodzi o Hesję - to też są dane za ubiegły rok - takich punktów nauczania jest osiem. Przepraszam, mówię o Nadrenii-Palatynacie. W Nadrenii-Palatynacie jest osiem takich punktów, a udział w zajęciach bierze około dwustu pięćdziesięciu uczniów. W Hesji jest około pięćdziesięciu uczniów i tam są dwa punkty. Największa, a właściwie najbardziej popularna czy znana szkoła to jest szkoła w gimnazjum we Frankfurcie.

Jeśli chodzi o zaangażowanie finansowe tych landów, to w Nadrenii Westfalii wydatki na nauczanie języka polskiego stanowią ponad 1 milion, zaś w Nadrenii Palatynacie na tych około dwustu pięćdziesięciu uczniów, choć może ich być trochę więcej, jest to około 110 tysięcy euro. Hesja udostępniła nam takie dane za ubiegły rok. Ja mam informację o tym, że było to około 25 tysięcy, ale w listopadzie ubiegłego roku na spotkaniu z nami premier Kohl wymienił kwotę 35 tysięcy euro, co i tak nie zmienia faktu, że jest to kwota niewspółmierna do wydatków, jakie ma sąsiadujący kraj. Z Kraju Saary nie mamy żadnych danych, ponieważ jak powiedziałam nie jest tam prowadzone nauczanie.

Jeśli chodzi o Polską Misją Katolicką, to wolałabym, żeby o nakładach, o liczbie punktów, o liczbie uczniów powiedział obecny tu ksiądz doktor Mroziuk. Jest też obecny prezes Polskiej Macierzy Szkolnej, który może powiedziałby o tym, ile młodzieży obecnie uczy się języka polskiego, w ilu szkołach ten język jest nauczany, także o współpracy, którą Polska Macierz Szkolna prowadzi razem ze Związkiem Polaków w Niemczech "Rodło", i planach rozbudowy sieci nauczania na przykład w Bochum czy wokół siedziby, czyli wokół Bochum, w mniejszych miejscowościach. Z tego, co wiem, obecny tu przedstawiciel Związku Polaków "Zgoda" w tej chwili nie prowadzi żadnych kursów ani punktów nauczania.

Może wspomnę jeszcze o tym, że na naszym terenie mają swoje siedziby także inne organizacje. Jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego, to jest to Związek Nauczycieli Języka Polskiego i Pedagogów, który w ostatnich latach bardzo się uaktywnił. My korzystamy z doświadczenia tych zaangażowanych osób i włączyliśmy je czy aktywnie włączamy do naszych rozmów na szczeblu landowym. Wydaje mi się, że takie praktyczne podejście będzie przynosiło wymierne korzyści. Powiem tylko o naszej ostatniej rozmowie z sekretarzem stanu w Ministerstwie Oświaty Nadrenii-Westfalii w Düsseldorfie, podczas której poruszaliśmy nie tylko sprawę nauczania polskiego jako języka ojczystego i powszechnego dostępu do tego języka, ale również kwestię promocji języka polskiego jako języka obcego i prowadzenia klas z jego nauczaniem. Dzieci prezentują różne poziomy znajomości języka. Przede wszystkim chodzi o dzieci, które nie znają tego języka, bo pochodzą z rodzin mieszanych albo rodzice w którymś momencie, gdy dzieci były na przykład w wieku przedszkolnym, zaniedbali nauczanie języka. Dzisiaj te dzieci mają trochę inną motywację, zmienia się spojrzenie na Polskę i pojawia się zainteresowanie. Te dzieci czy młodzież nie są w stanie uczęszczać razem z innymi na zajęcia z języka polskiego jako języka ojczystego. W związku z tym naszym zadaniem, zresztą widzimy taką potrzebę na tym terenie, jest również stworzenie możliwości uczenia się języka polskiego jako obcego. Chcielibyśmy spróbować - zresztą dano nam taką możliwość - na terenie Kolonii zorganizować taką klasę. Być może w następnym roku szkolnym uda nam się zorganizować grupę, taki pierwszy punkt. Byłby to nasz projekt pilotażowy. Pani Barejko-Knops wyszła z propozycją, żeby to była Kolonia, i wydaje mi się, że ona przejęłaby pieczę merytoryczną nad realizacją tego projektu.

Oczywiście podnieśliśmy też kwestię wprowadzenia języka polskiego jako przedmiotu maturalnego. Ministerstwo nie wyraziło zgody, ale wyraźnie powiedziało, że nie chodzi o kwestie finansowe, bo pytałam o to, czy to jest problem natury finansowej. Powiedziano, że nie, że to jest bardzo złożony problem. Nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie, dlaczego, z jakiego powodu tak się stało. Wydaje mi się, że nie powinniśmy jednak rezygnować z domagania się tego, aby okres nauczania języka polskiego był przedłużony i nie kończył się na dziesiątej klasie, w gimnazjum, i jako język ojczysty był przedmiotem maturalnym. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pozostałych dwoje państwa konsulów poprosiłbym dosłownie o kilka zdań, a potem oddalibyśmy głos naszym gościom z Niemiec. Patrzę na zegarek. Rzadko się spotykamy i jest to zapewne jeden z powodów tego, że mamy dla siebie za mało czasu. Stąd moja prośba o pewną dyscyplinę, o to, aby wypowiedzi były zwięzłe.

Pani Konsul, proszę uprzejmie.

Dzień dobry państwu.

Elżbieta Sobótka, konsul generalny z konsulatu w Monachium.

Okręg konsularny obejmuje dwa kraje związkowe, jest to Bawaria i Badenia-Wirtembergia, zamieszkane przez około dwadzieścia pięć milionów ludności, w tym w Bawarii z wyłącznie polskim paszportem mamy około czterdziestu dziewięciu tysięcy obywateli, a w Badenii-Wirtembergii około trzydziestu ośmiu tysięcy obywateli polskich. Jest to w jednym i w drugim landzie szósta grupa obcokrajowców wśród mieszkańców danego terenu.

Interesujące jest to, że ze względu na historyczny różny napływ Polaków do obu krajów ich status jest różny, dlatego też ich potrzeby są różne, jeśli chodzi o stopień organizowania się albo dostęp do edukacji w języku polskim. W społeczności Polaków zamieszkujących oba kraje związkowe na naszym terenie konsularnym jest emigracja wojenna, następna duża grupa to emigracja w zakresie łączenia rodzin, to są ci późni przesiedleńcy, następna bardzo istotna dla naszego okręgu konsularnego grupa to emigranci polityczni i emigranci ekonomiczni z lat od roku 1980 do roku 1990 oraz nowa fala emigracji zarobkowej po roku 2000, czyli po wejściu Polski do Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o infrastrukturę, czyli o poziom zorganizowania się, bo to też jest ważne w przypadku dostępu do języka polskiego i postrzegania Polaków jako partnerów do rozmów z różnymi instytucjami miejscowymi, to na terenie naszego okręgu konsularnego działa dwadzieścia pięć organizacji polonijnych o profilu kulturalnym, osiemnaście Polskich Misji Katolickich, które dla nas są swojego rodzaju konsulatami pierwszego kontaktu. Korzystając z obecności księdza prałata Mroziuka, chciałabym na ręce księdza złożyć serdeczne podziękowania za bardzo dobrą współpracę z księżmi w Polskich Misjach Katolickich. Na naszym terenie mamy szkoły MEN, są to trzy szkoły, i siedemnaście szkółek sobotnich przy Polskiej Misji Katolickiej. Na terenie naszego okręgu konsularnego wydawane są trzy stałe periodyki polonijne i cztery wydawane przez Polską Misję Katolicką.

Jeśli chodzi o dostęp do języka polskiego, czyli oświatę polonijną w okręgu konsularnym Monachium, to mamy szkolne punkty konsultacyjne działające w obu landach. Są to szkoły pod egidą Ministerstwa Edukacji Narodowej. Do tych szkół uczęszcza łącznie około pięciuset uczniów i przedstawia się to następująco. W Monachium jest dwustu dziewięćdziesięciu uczniów i dwunastu nauczycieli, w Remseck stu uczniów i dziesięciu nauczycieli, w Norymberdze stu dwudziestu uczniów i dziesięciu nauczycieli.

Następną formą dostępu do języka polskiego są szkoły przedmiotów ojczystych przy Polskiej Misji Katolickiej, najczęściej prowadzone w ramach Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego. Na terenie naszego okręgu nauczaniem w tej formie objętych jest łącznie około sześciuset uczniów, a lekcje prowadzone są przez sześćdziesięciu pięciu nauczycieli.

Jeśli chodzi o to, jak to wygląda w obu tych krajach związkowych, to w Bawarii nauczanie języka polskiego jako języka obcego - to jest ciekawa forma - odbywa się w jednym gimnazjum w samym Monachium i polega to na tym, że w klasie dwunastej i trzynastej można uczestniczyć w kursie, którego efektem może być wprowadzenie tego przedmiotu jako przedmiotu maturalnego. Po kampanii informacyjnej naukę w tej formie podjęło dwudziestu dwóch uczniów i - jak się wydaje - jest to poziom nasycenia. Nakłady na tego typu dostęp do języka polskiego, na tę formę kształcenia ze strony rządu bawarskiego w roku 2009 wynosiły 8 tysięcy 500 euro. W Badenii-Wirtembergii prowadzimy nauczanie języka polskiego jako języka ojczystego, ale na podstawie dyrektywy 77/486, to jest dyrektywy mówiącej o dostępie dzieci pracowników migrujących do języka ojczystego. W tej formie kształcenia uczy się dziewięćdziesięcioro dwoje dzieci. Nauczanie odbywa się w dwóch miastach: w Mannheim i Heidelbergu, prowadzone jest przez założone przez rodziców stowarzyszenie "Wawel". Rocznie klasy są dofinansowywane sumą około 3 tysięcy euro przez badeńskie Ministerstwo Oświaty. Po zgłoszeniu zainteresowania tą formą nauczania języka polskiego szkoła zobowiązana jest do bezpłatnego udostępnienia pomieszczeń szkolnych, ale nie ponosi kosztów wynagrodzenia nauczyciela.

Sytuacja w Bawarii, jeśli chodzi o cały land, z wyjątkiem szkoły w Monachium, o której już mówiłam, jest niezadowalająca z tego względu, że na mocy decyzji rządu bawarskiego z września 2004 r. zaprzestano przekazywania jakichkolwiek nakładów finansowych na nauczanie języka ojczystego. Dotyczy to wszystkich krajów, których reprezentanci, których obywatele znaleźli drugie miejsce zamieszkania w Bawarii. Te pieniądze przeznaczone zostały przez rząd bawarski na lekcje uzupełniające z języka niemieckiego, żeby wyrównać poziom.

Rok 2010 jest pierwszym rokiem, w którym wprowadzone zostaną tak zwane szkoły konsularne. To jest termin ukuty przez prawodawstwo w Bawarii. Konsulaty zostały obarczone obowiązkiem utrzymania i prowadzenia tych szkół. Jesteśmy teraz w trakcie serii spotkań na ten temat z pełnomocnikiem do spraw integracji obcokrajowców i z ministrem Spaenle, spotkania odbędą się jeszcze w tym i w przyszłym tygodniu. Chodzi o to, żeby uzyskać informacje na temat ewentualnej pomocy rządu bawarskiego w wyszukaniu klas, w wyszukaniu pomieszczeń, w których mogłyby się odbywać takie lekcje. Jednak na razie ze strony polonijnej nie ma zainteresowania tą formą kształcenia, wymaga ona samoorganizacji. Tak jak powiedziałam, zainteresowanie skupione jest głównie wokół szkółek prowadzonych przez Polską Misję Katolicką i szkół pod egidą Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Konsul.

Pozostał nam jeszcze pan z Hamburga. Tak? Pan konsul Andrzej Osiak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Chciałabym uzupełnić - to takie freudowskie - bo na końcu miałam zamiar powiedzieć o naszej szkole przy konsulacie i ostatecznie mi to umknęło. Otóż oczywiście w Kolonii jest przy konsulacie szkoła imienia Królowej Rychezy, która w tej chwili obejmuje nauczaniem ponad stu dwudziestu uczniów, oraz jej filia we Frankfurcie, do której uczęszcza około dwustu uczniów.

Dziękuję bardzo.

Pan konsul z Hamburga. Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu.

Andrzej Osiak, konsul generalny w Hamburgu.

Okręg konsularny Hamburga obejmuje cztery kraje związkowe północno-zachodnich Niemiec: Hamburg, Bremę, Dolną Saksonię i Szlezwik-Holsztyn. Zgodnie z niemieckimi danymi statystycznymi na obszarze tym mieszka około osiemdziesięciu tysięcy obywateli polskich, czyli osób, które mają tylko i wyłącznie polskie obywatelstwo. Szacować można, że na tym samym obszarze osób, które mają dwa obywatelstwa albo obywatelstwo niemieckie, ale traktują siebie jako Polaków czy Polonię, może być około trzystu tysięcy. Największe skupisko to oczywiście Hamburg. Samych obywateli polskich jest prawie dwadzieścia pięć tysięcy, a tę grupę poszerzoną, jak myślę, możemy szacować nawet na sto tysięcy.

Sytuacja w północno-zachodnich Niemczech, jeśli chodzi o oświatę, wygląda w sposób następujący. Właściwie w żadnym z tych krajów związkowych nie ma przeszkód, aby język polski był nauczany w szkołach publicznych, tak się nie dzieje jedynie w Szlezwiku-Holsztynie, który jakkolwiek jest powierzchniowo dosyć dużym krajem związkowym, to ma zaledwie trzy miliony obywateli i grupa polska też jest tam stosunkowo niewielka. Odpowiedź na pytanie, dlaczego tam się nie naucza języka polskiego, zazwyczaj jest taka, że jednak nie ma aż tak dużych skupisk polskich, którym można by zaoferować takie nauczanie. Nie zmienia to faktu, że w tym kraju związkowym są trzy ośrodki polonijne, w których są małe grupy, rzeczywiście niezbyt duże, i dzieci uczą się języka polskiego.

W Dolnej Saksonii jest siedem szkół podstawowych, w których około dwustu uczniów uczy się języka polskiego jako języka kraju pochodzenia. W dwóch szkołach ponadpodstawowych naucza się języka polskiego jako obcego. W tym kraju związkowym, podobnie jak w Hamburgu oraz w Bremie, można zdawać język polski jako przedmiot maturalny.

W Bremie jest pięć szkół podstawowych, w których nauczany jest język polski jako ojczysty, nauczanie języka polskiego jako obcego oferują cztery szkoły. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w przypadku nauczania języka polskiego jako obcego z tej oferty z reguły korzystają dzieci z rodzin polskich albo polsko-niemieckich. W Bremie jest jeszcze jedna szkoła średnia, w której naucza się języka polskiego, w tej chwili uczy się tego języka trzynaścioro uczniów.

W Hamburgu w szkołach podstawowych języka polskiego jako ojczystego uczy się około osiemdziesięciu uczniów w sześciu szkołach, języka polskiego jako obcego około trzydziestu uczniów. W Hamburgu przy konsulacie funkcjonuje szkolny punkt konsultacyjny, czyli placówka utrzymywana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Naukę pobiera tu w tej chwili około stu trzydziestu, stu pięćdziesięciu uczniów. Poza tymi punktami edukacyjnymi zgodnie z moimi danymi na naszym obszarze konsularnym działa osiem szkół przy Polskiej Misji Katolickiej. Ażeby dać jakieś wyobrażenie, ile dzieci tak naprawdę korzysta szczególnie z tej formy nauczania, powiem, że w szkołach publicznych Hamburga języka polskiego uczy się ponad sto dzieci, około stu pięćdziesięciu w szkolnym punkcie konsultacyjnym, a w szkółce przy Polskiej Misji Katolickiej około pięciuset. Ponadto szkółki prowadzone przez organizacje polonijne działają w Kilonii, w Lubece, w Bordesholm, w Bremie i w Bremerhafen.

Nasza placówka też próbuje zainteresować nauczaniem języka polskiego. Na naszej stronie znajdują się wyczerpujące informacje na temat ogólnych zasad pobierania nauki języka polskiego zarówno jako ojczystego, jak i obcego. Są też adresy wszystkich szkół we wszystkich czterech krajach związkowych, gdzie tę naukę można pobierać. Pozwoliłem sobie wydrukować statystykę, zgodnie z którą średnio w ciągu tygodnia na tę stronę konsulatu i na podstronę poświęconą nauczaniu języka polskiego wchodzi od trzydziestu do sześćdziesięciu osób. Placówka stara się zainteresować nauczaniem języka polskiego również w ten sposób, że organizuje w miarę regularnie warsztaty języka polskiego. Uczestniczy w nich z reguły około czterdziestu osób. Jest to przygotowywane przy wydatnej pomocy czy w zasadzie we współpracy z nauczycielami szkolnego punktu konsultacyjnego. Jeśli chodzi o wspieranie nauczycieli zarówno ze szkółek polonijnych, jak i ze szkół publicznych, to przynajmniej raz w roku odbywają się dla tych nauczycieli seminaria, które organizuje placówka.

Jeśli chodzi o działalność kulturalną, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że poza organizacjami, których przedstawiciele dzisiaj również znajdują się na tej sali, jest wiele grup nieformalnych, które są bardzo aktywne. Największe czy najbardziej aktywne organizacje znajdują się w Hamburgu, w Hanowerze, w Brunszwiku, w Osnabrück, w Kilonii, w Lubece i w Bremie.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że bardzo prężne organizacje to są organizacje sportowe. Mamy takie zarówno w Hanowerze, jak i w Hamburgu. Zwłaszcza Polonijny Klub Sportowy w Hanowerze jest bardzo aktywny. Z tego, co pamiętam, w tej chwili ma on ponad dwustu członków. Oni regularnie uczestniczą również w olimpiadach polonijnych na terenie kraju. W tym roku będziemy mieli, jak sądzę, dobrą okazję do tego, żeby na niwie kulturalnej mogło zaistnieć dużo organizacji polonijnych. W Szlezwiku-Holsztynie Polska będzie głównym gościem tegorocznego festiwalu muzycznego. Jest to bardzo prestiżowy festiwal. Festiwalowi muzycznemu towarzyszyć będzie "Polskie lato kultury" i wiem, że władze Szlezwika-Holsztynu zwróciły się już do niektórych organizacji polonijnych z ofertą, aby one też włączyły się w przygotowanie tej propozycji kulturalnej. Na zakończenie chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że w okręgu hamburskim ukazuje się kilka periodyków w języku polskim, ich redakcje mieszczą się w Hamburgu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu konsulowi.

Wiemy już dużo na temat tego, jak wygląda sytuacja diaspory ze strony naszych władz konsularnych i dyplomatycznych.

Teraz przejdziemy na drugą stronę sali, czyli spróbujemy się dowiedzieć, jak to widzą nasi rodacy w Niemczech. Zaczniemy od wystąpienia pana prezesa Lewickiego, przewodniczącego Konwentu Organizacji Polskich w Niemczech, który powstał w 1998 r., jeśli dobrze pamiętam, i jednocześnie prezesa Kongresu Polonii Niemieckiej.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Drodzy Koledzy Polonijni, Przewodniczący Naszych Organizacji!

Proszę państwa, bardzo się cieszę przede wszystkim z tego, że możemy tutaj zasiadać i z wami rozmawiać, rozmawiać otwarcie, mówić pełnym głosem o tym, co nas boli i czego byśmy sobie życzyli.

Konwent Organizacji Polskich w Niemczech już od ponad dziesięciu lat miał pewien program, który realizował, pisał petycje, pisał różnego rodzaju listy, nawiązywał kontakty, także ze stroną polską, bo bez waszej pomocy jesteśmy, jak wiadomo, niezbyt mocni. Pisaliśmy również do władz niemieckich. Oczywiście wyniki były takie, jakie były możliwe na ten czas. W pewnym momencie sytuacja się zdecydowanie zmieniła. Siłą pięciu naszych organizacji daliśmy pewnego rodzaju sygnał w kierunku nowych władz niemieckich, które zdecydowanie ociepliły swój stosunek do Polonii.

Abstrahując w tej chwili od pewnych ośrodków, w których życie polonijne rozwijało się lepiej lub gorzej, ale ono było, jest i na pewno będzie jakąś sprawą danego lokalnego ugrupowania czy pewnych lokalnych usytuowań, chciałbym powiedzieć, że właśnie na gruncie ogólnoniemieckim i władz polskich bardzo byliśmy zadowoleni z tego, że zaistniał okrągły stół. Stało się to 11 lutego. Jest wśród państwa kilka osób, które były przy tym stole, które wiedziały nasze starania, które słyszały postulaty zarówno Polonii, jak i mniejszości niemieckiej w Polsce. Wszystkie postulaty, które złożyliśmy, są to bardzo poważne postulaty, głęboko przemyślane przez wszystkie nasze organizacje, nie są wyssane z palca, one wynikają z bardzo konkretnych potrzeb, które się zrodziły, i zostały one przedstawione w zgodzie z kolejnością tych potrzeb.

Pani dyrektor Marta Sęk-Spirydowicz powiedziała, że zbliżająca się dwudziesta rocznica podpisania traktatu powinna być świętowana. Ja pytam, w jakim stopniu ma być świętowana. Ona chyba po prostu powinna być jakimś sygnałem do realizacji tego traktatu w tych punktach, które nas dotyczą i które wypełniane są asymetrycznie czy nie są wypełniane symetrycznie.

Nasze postulaty przedstawione są na stronach konwentu oraz kongresu. Proszę się z nimi zapoznać. Tam jest pełna lista i pełen opis tego, czego oczekujemy. Chodzi tu również o naszą medialność czy w ogóle o sposób kontaktowania się z otoczeniem. W tym porządku, który jest najważniejszy, wymieniałem przede wszystkim realizację traktatu, bo jest to coś, co nas boli.

W drugim punkcie swoich postulatów konwent mówi o języku. Mieliśmy tu wspaniały, że tak powiem, pokaz czy właściwie relację z tego, co nasza dyplomacja robi za granicą, a robi bardzo dużo. Wiadomo, że potrzeby są dużo większe. Będziemy na ten temat dyskutować i cieszę się, że jest taka możliwość. Język polski jest ważny. Jako konwent jesteśmy za tym, żeby był on nauczany w każdej postaci, czyli jako język obcy, jako język ojczysty, jako język nauczany w naszych organizacjach. Generalnie język polski jest tym, co nas interesuje i co musi być. W ostatnim tygodniu mieliśmy okazję do rozmowy, Polonia została zaproszona do Landtagu i mieliśmy możliwość rozmowy na temat języka polskiego czy właściwie podsumowania działań Grupy Wyszehradzkiej, jej działalności czy współpracy z Nordrhein-Westfalen. Wówczas mówiliśmy o tym, że obecne pokolenie młodzieży, które dorasta w naszych rodzinach i nieczęsto miało możliwość nauki lub nie miało jej wcale, jest przyszłością budującą pewnego rodzaju mosty między naszymi krajami, więc język polski jest potrzebny. Nasza młodzież, moje dzieci również, mówią po niemiecku bez akcentu, to jest czysty niemiecki, oraz po polsku. I to jest to, co jest nam potrzebne, co jest potrzebne jednemu i drugiemu krajowi. Nasz wkład polonijny jest bardzo duży, był, jest i musi być.

Trzecim ważnym dla nas postulatem jest powołanie fundacji na rzecz realizacji pewnych działań kulturalnych i językowych. To jest konieczne. O biurze również mówiliśmy, ale biuro to jest część postulatów instytucjonalnych. My właściwie nie mamy pomocy. Jest pomoc ze strony Senatu, za którą tu oficjalnie dziękuję, wiele organizacji dostaje wspomożenie, czy to ze strony Fundacji "Semper Polonia", czy też Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", to jest ważne wspomożenie, obojętne, w jakiej postaci, bo często jedyne. To jest jedyne wspomożenie. Dlatego bardzo za to dziękujemy. Na pewno można byłoby zrobić dużo więcej, gdybyśmy mogli założyć naszą fundację, która byłaby dobrze wykorzystywana również przez nas samych, bo my wiemy, co nas boli, i wiemy, w którym momencie możemy sobie sami pomóc.

Kolejna sprawa, może nie będę o tym za dużo mówił, ale wspomnę, bo to jest ważny dla nas punkt, mianowicie media. Przed chwileczką powiedziano, że jesteśmy troszeczkę niewidoczni, mało widoczni. Czasy się zmieniają, a my razem z nimi, więc w tej chwili też zmieniamy się w tym kierunku, żebyśmy byli bardziej widoczni poprzez nasze czasopisma, poprzez nasze strony internetowe czy poprzez nasze wystąpienia. Jak wiadomo, w ostatnim czasie w mediach różnie na nasz temat mówiono czy sami mówiliśmy, bo to też jest ważne, żeby się po prostu w końcu wypowiedzieć. Dlatego mamy pewien program, mamy pewien projekt, o tym zapewne będziemy rozmawiali przy następnej okazji, a dzisiaj tylko zapraszam, jeżeli państwo chcecie zapoznać się z tym, co reprezentuje i do czego zdąża kongres czy konwent, to proszę prześledzić nasze strony internetowe, tam naprawdę jest to wyraźnie powiedziane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Ja jestem w trudnej sytuacji, bo nie chciałbym żadnego z panów ani żadnej z pań wyróżniać, więc pozwolę sobie sięgnąć do ściągi pod tytułem "lista obecności" i zaprosić do dyskusji w takiej kolejności, jaka jest na liście. Tak będzie najbardziej obiektywnie i demokratycznie.

Pan prezes Wójcicki wyraził ochotę zabrania głosu. Jest tu u mnie na liście najwyżej. Reprezentuje najstarszą polską organizację w Niemczech "Rodło" i od niedawna jest jej prezesem.

Proszę bardzo.

Dziękuję za możliwość zabrania głosu w dyskusji.

Zacznę od małego komentarza. Otóż organizacja nazywa się Związek Polaków w Niemczech i ja bym prosił przy tym pozostać, tak jest od 1922 r.

(Przewodniczący Andrzej Person: Ale nie pomyliłem się, że najstarsza.)

Definitywnie najstarsza, a jeśli już koniecznie chce się używać znaku Rodła, to wtedy mówi się: Związek Polaków w Niemczech spod znaku Rodła. To jest bardzo ważne dla naszych członków, szczególnie starszych członków, którzy walczyli właśnie o tę nazwę jeszcze przed zakazem Goeringa.

Ja może nie będę powtarzał tego, co zostało powiedziane, i skrócę wypowiedź. Myśmy praktycznie zakończyli proces przebudowy Związku Polaków w Niemczech. Jesteśmy obecnie w takiej fazie, że zostały wybrane zupełnie nowe władze, jesteśmy w trakcie notarialnego procesu rejestracji, zmieniliśmy struktury regionalne, to znaczy oddziały, które znajdują się praktycznie w całych Niemczech, pracujemy też nad powołaniem oddziału przy granicy ze Szczecinem w związku z nową falą emigracji.

Na temat szkolnictwa będzie mówił nowy członek zarządu Związku Polaków w Niemczech, a jednocześnie prezes Polskiej Macierzy Szkolnej, więc ja ten temat pominę.

Co się stało? Przez ostatnie trzy lata koncentrowaliśmy się nie tylko na sprawach wewnętrznych, co było bardzo ważne, ale rozpoczęliśmy także działalność w kierunku weryfikacji formalnoprawnej naszym zdaniem istniejącego statusu polskiej mniejszości narodowej. Zresztą w prasie sporo na ten temat można było poczytać. Jednocześnie - to taka dodatkowa informacja - przed, ale i po spotkaniu w Berlinie wzmocniliśmy kontakty z odpowiedzialnymi za te sprawy urzędnikami w celu, można powiedzieć, wytłumaczenia im naszych postulatów i naszych żądań, które zresztą zostały tu przedstawione.

Jeden z dużych tematów to jest Dom Polski w Bochum. To jest dom, który istnieje od 1900 r., już sto dziesięć lat, i jest własnością Związku Polaków w Niemczech, ale jest on w takim stanie, że - tak to określę - woła o pomoc. W kontaktach z rządem federalnym, z władzami regionalnymi pchnęliśmy także tę sprawę. W najbliższy piątek do Domu Polskiego w Bochum przyjedzie minister spraw integracji landu Nadrenii-Westfalii, z którym bardzo intensywnie i bardzo otwarcie o tym wszystkim dyskutujemy.

Jeśli chodzi o to, co jeszcze udało nam się zrobić, to w ciągu ostatnich trzech lat poszerzyliśmy także współpracę z organizacjami lub kręgami nieformalnymi, głównie w Hesji, oraz z grupami internetowymi, co daje nam zupełnie inny zasięg oddziaływania niż przez tradycyjne organizacje.

Zaczniemy teraz swojego rodzaju proces rekrutacyjny. Obecnie rozmawiamy z dwudziestoma pięcioma czy dwudziestoma siedmioma małymi stowarzyszeniami regionalnymi o polepszeniu współpracy i w wielu przypadkach o wstąpieniu do Związku Polaków w Niemczech. W ten sposób, gdy weźmiemy pod uwagę te wszystkie communities itd., zasięg informacji pochodzących ze Związku Polaków w Niemczech rozszerzy się, obejmie wiele tysięcy osób, co nie znaczy, że wszyscy będą członkami związku, bo to zupełnie inna sprawa. Chodzi nam o zasięg, nazwijmy to, medialny.

Następne kroki, które podejmujemy, związane są głównie z pracą medialną i pracą polityczną. Zaczęliśmy budować wśród niemieckich polityków i organizacji swojego rodzaju polskie lobby czy lobby Polaków żyjących w Niemczech i z dużą przyjemnością stwierdzamy, że jest spora grupa osób, polityków, którzy się tym interesują i coraz bardziej się w to angażują zarówno na poziomie landów, jak i na poziomie federalnym. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Teraz Polska Macierz Szkolna. Tak? Pan prezes już został wywołany do tablicy.

Proszę bardzo.

Józef Malinowski.

Częściowo uzupełnię wystąpienie mojego przedmówcy, a jednocześnie przedstawię państwu krótką informację o Polskiej Macierzy Szkolnej w Niemczech.

Jest to najstarsza organizacja, która przed paroma miesiącami obchodziła czterdziestolecie swojego istnienia. Do roku 1995 r. miała ona zasięg ogólnoniemiecki. Od początku istnienia, od 1969 r., otrzymywała ona dofinansowanie dla nauczycieli, a więc określone pieniądze. Były to stałe środki, które w roku 1995 zostały ograniczone do Północnej Nadrenii-Westfalii, co znacznie ograniczyło możliwości prowadzenia działalności. To tyle o historii. Do 2006 r. ministerstwo, a więc środki landowe, pomagało nam także utrzymywać grupę nauczycieli, której liczebność wahała się od dwunastu do piętnastu. Z nieznanych przyczyn w 2006 r. zrezygnowano z tej pomocy finansowej. Teraz nasza organizacja żyje i rozwija się dzięki pomocy państwa, za co w tym miejscu pragnę serdecznie podziękować Senatowi, który pomaga nam w działalności programowej, w działalności dydaktycznej i w ogóle służy wszelkim doradztwem, także za pośrednictwem "Wspólnoty Polskiej". Również obecnemu tu szefowi Fundacji "Semper Polonia" serdecznie dzięki za wzbogacenie wyposażenia dydaktycznego naszych punktów. Tak jak wspomniałem, jest ich dwanaście, zapotrzebowanie i potencjał jest bardzo duży. Za chwilę przejdę do kolejnych spraw i pokażę państwu, jaki potencjał jest w ogóle w Niemczech, jeśli chodzi o pracę z młodzieżą.

Obecnie w północnej części Westfalii liczba młodzieży waha się między czterysta a pięćset osób, do tego dochodzą trzy grupy przedszkolne. Jest to zjawisko, które zaczyna się rozwijać i które chcemy w sposób szczególny wspomagać. Mówię o miastach Paderborn, Solingen, Wuppertal. Otrzymujemy także zapytania z innych miast, nie tylko z naszego landu, ale i z innych landów, jeśli chodzi o rozszerzenie działalności, którą prowadzi Polska Macierz Szkolna.

Widzimy tu olbrzymią szansę dzięki znakomitemu odrodzeniu się Związku Polaków w Niemczech spod znaku Rodła. W tym gronie trzeba chyba głośno powiedzieć o tym, że aktywność, którą obserwujemy w okresie ostatnich sześciu miesięcy, zawdzięczamy mojemu koledze, który siedzi po lewej stronie, bo taka jest po prostu prawda. Prawda historyczna jest taka, że w ubiegłych latach - musimy spojrzeć na to również krytycznie - zarówno przedstawiciele rządu polskiego, jak i czołowi przedstawiciele Polonii za mało skutecznie działali, działaliśmy wspólnie, aby osiągnąć cele, które może teraz w przyspieszonym trybie uda nam się osiągnąć do czerwca przyszłego roku.

Jeśli chodzi o potencjał, jaki mamy, to sami Niemcy przyznają, że jest to półtora miliona do dwóch milionów osób, coraz częściej mówi się o dwóch milionach obywateli, którzy władają polską mową, bądź obywateli polskich. Jeżeli przyjmiemy, że połowa z nich to są już zintegrowani obywatele niemieccy bądź zasymilowani obywatele niemieccy, to pozostaje nam jeszcze połowa dorosłych i dzieci. Gdy założymy, że około 30% stanowią dzieci i młodzież, a więc jest to około trzystu tysięcy młodych obywateli, a my we wszystkich organizacjach oświatowych obejmujemy swoją działalnością może około dziesięciu tysięcy, to znaczy, że potencjał jest co najmniej trzydzieści razy większy. Myślę, że gdy uda nam się zrealizować to, co gwarantuje nam do tej pory na piśmie traktat polsko-niemiecki, i będziemy mieli większą pomoc instytucjonalną, to będziemy mogli objąć swoją działalnością znacznie większą grupę młodzieży.

Nie chciałbym powtarzać tego, o czym była już mowa, ale sądzę, że o paru sprawach, o paru wnioskach warto tu powiedzieć. Ja myślę, że jeśli chodzi o organizacje oświatowe w Niemczech, warto wrócić do pomysłu stworzenia jednego komitetu roboczego, który reprezentowałby wszystkie organizacje oświatowe zarówno w rozmowach z przedstawicielami rządu polskiego i władz politycznych, jak i z przedstawicielami władz niemieckich. W przeszłości przy ambasadorze w Berlinie działał taki zespół roboczy. Warto by się zastanowić nad reaktywowaniem jego działalności.

Następna sprawa, o której ostatnio sporo się mówi w szeregach naszej organizacji. Zwracamy się do państwa z prośbą, robiliśmy to już na różnych konferencjach, także w ostatnim czasie, o możliwość wydania naszym uczniom polskich legitymacji uczniowskich. Jest to akt symboliczny, ale ważny dla naszych młodych obywateli. Sądzę, że to nie jest problem finansowy, a oni, gdy przyjeżdżają do Polski, chętnie poszliby na przykład do muzeum i czuliby się, powiedzmy, bardziej usatysfakcjonowani tym, że są uczniami na Zachodzie, którzy są traktowani jak polscy uczniowie.

Jednym z wniosków, o których do tej pory nie było mowy, jest wniosek, aby zrównać status nauczyciela prowadzącego naukę języka polskiego jako ojczystego w ramach Polskiej Macierzy Szkolnej i innych organizacji, które zapewne za chwilę zabiorą głos, ze statusem, jaki mają nauczyciele prowadzący nauczanie języka polskiego w punktach nauczania finansowanych poprzez władze niemieckie.

Kolejny nasz wniosek dotyczy włączenia do ośrodków pomocniczych "Wspólnoty Polskiej" pewnych funduszy na działalność instytucjonalną dla naszej organizacji, a także dla innych, ale nie będę ich jeszcze teraz wymieniał, koledzy są tu z nami, przynajmniej dopóty, dopóki okrągły stół polsko-niemiecki nie przyniesie nam czegoś więcej.

Jeszcze może parę słów na temat pracy i współpracy z innymi organizacjami w Niemczech. To też jest trochę wstydliwa sytuacja. Należy przyznać, że współpraca jest bardzo znikoma. My możemy podać parę przykładów, choćby udział w organizowaniu przez Chrześcijańskie Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech zjazdu nauczycieli. Można powiedzieć, że aktywnie współpracowaliśmy ze sobą przy organizacji pierwszego czy drugiego zjazdu, przedstawialiśmy ciekawe propozycje. Jeśli zaś chodzi o inną współpracę i o prezentowanie jednego zdania na zewnątrz, to mamy tu jeszcze wiele do zrobienia.

Polska Macierz Szkolna od pięciu lat jest zbiorowym członkiem Związku Polaków w Niemczech spod znaku Rodła. Tak jak słyszymy - i cieszymy się z tego faktu - nareszcie możemy aktywnie działać i współdziałać, nawet ze względu na urząd. Tę sytuację należy nie tylko pochwalić, ale także wspierać. Ja sądzę, że na tej podstawie istnieje możliwość rozszerzenia działalności na inne landy, na inne kraje.

Jeśli chodzi o współpracę z Kościołem, to układa się ona na ogół poprawnie, choć odnotowujemy także zjawiska negatywne, mianowicie dublowanie, jeśli chodzi o liczbę dzieci, przez to fałszowanie statystyk, pomijanie nazwy Polskiej Macierzy Szkolnej na stronach internetowych, podczas różnych uroczystości lub w prezentacjach medialnych.

Jeśli chodzi o współpracę z przedstawicielami dyplomacji polskiej, to jest ona dobra, tak że nie będę się już rozwodził na ten temat. O podziękowaniach też była mowa. Myślę, że na tym zakończę. Wspomniałem w jednym zdaniu, że rozwijają się grupy przedszkolne. Myślę, że możemy prosić państwa o wsparcie metodyczno-dydaktyczne z myślą o tych grupach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Malinowski, jak zawsze, interesująco.

Obiecywałem kawę i słowa dotrzymam, tak że za chwilę przerwa. Jednak przed przerwą poprosiłbym, jeżeli można, panie przedstawicielki Ministerstwa Edukacji Narodowej o odpowiedź na te dwa pytania, które tu padły. Może byłoby dobrze, gdybyśmy od razu uzyskali odpowiedź. Jedno dotyczyło tego, czy jest możliwe, żeby młodzież miała polskie legitymacje szkolne, a drugie statusu nauczyciela. Potem, po przerwie, głos zabrałby pan prezes Zając, który zawsze chętnie się wypowiadał, więc domyślam się, że tak będzie i tym razem.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o legitymacje, to problem jest bardzo złożony. Po pierwsze, legitymacja poświadcza przynależność dziecka do konkretnej szkoły. To nie jest legitymacja wydawana przez ministerstwo wszystkim dzieciom, które są na przykład Polakami, legitymacja jest związana z konkretną szkołą w konkretnym miejscu, w konkretnym mieście. To jest pierwszy problem, choć to pewnie można by było ominąć, gdyby to był jedyny problem. Drugi problem, o którym już prowadzimy rozmowy z odpowiednimi ministerstwami, jest taki, że legitymacja poświadcza prawo do zniżek między innymi do muzeów, czyli dotyczy to ministerstwa kultury, a także prawo do zniżek na różnego rodzaju środki transportu, co jest znacznie trudniejsze w rozmowach, które też prowadzimy z odpowiednimi ministerstwami.

Myślę, że być może ta sytuacja zostanie ostatecznie rozwiązana wtedy, gdy wprowadzimy swojego rodzaju akredytację szkół polonijnych. W planach ministra edukacji narodowej są zmiany w ustawie o oświacie prowadzące do tego, aby szkoły polonijne miały również status szkół w pewien sposób uznawanych przez ministerstwo. Szkoły te oczywiście będą musiały spełnić pewne warunki, to znaczy stosować nową podstawę programową, która w bieżącym roku została opracowana specjalnie dla szkół nauczających języka polskiego, historii, geografii, kultury polskiej za granicą. Będzie ona stosowana obligatoryjnie w szkołach przy ambasadach i zostanie zaproponowana również szkołom polonijnym, niezależnie od tego, kto je będzie prowadził. Drugi warunek, który będą musiały spełnić szkoły, to będzie kształcenie nauczycieli. Ministerstwo Edukacji Narodowej już w tym roku organizuje pilotażowy kurs dla nauczycieli, którzy będą pracowali z polonijną podstawą programową. W tym roku będzie to tylko dwadzieścia osób, bo - tak jak mówię - to jest kurs pilotażowy, ale od przyszłego roku chcemy prowadzić takie kursy na szerszą skalę. Będą to kursy albo prowadzone na terenie Polski w czasie wakacji, albo być może organizowane na sesjach wyjazdowych. Prawdopodobnie będzie to prowadził ośrodek lubelski, który jest już państwu znany z kursów prowadzonych wcześniej.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że dwadzieścia minut przerwy dobrze nam zrobi. Po przerwie jako pierwszy zabierze głos pan prezes Zając.

Aha, piętro niżej jest kawa i ciastka podobno też.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W bufecie, jak powiedziała słusznie pani senator Borys-Damięcka, w bufecie, a nie piętro niżej. Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że wszyscy wrócą.

Rozpoczynamy pracę.

Pan senator Zając już zajął miejsce, a pan prezes Zając za chwilę zabierze głos. Wszystkich państwa bardzo serdecznie proszę o pewną dyscyplinę czasową, wiem, że chętnych jest sporo, więc może będzie najbardziej demokratycznie, gdy panowie kolejno będą zabierali głos. Pani rzecznik też się zapisała do zabrania głosu. Na razie pan prezes Zając, potem pan prezes związku "Zgoda". Ksiądz proboszcz też chciałby zabrać głos. Tak? Bardzo proszę. Pani również. Dobrze. Ja myślę, że według kolejności zapisów, tak będzie najłatwiej.

Bardzo proszę, prezes z pięknego miasta Berlina, pan Alexander Zając.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początek chciałbym powiedzieć coś optymistycznego, żeby nie wypowiadać się tylko pesymistycznie. Na samym wstępie powiem, że w mojej opinii traktat jest trochę realizowany. To by było tyle optymizmu na dzień dzisiejszy. Za chwilę będziemy obchodzili dwudziestą rocznicę podpisania tego traktatu, tymczasem - tak uważam - nie ma woli politycznej do rozwiązania problemów Polonii niemieckiej. Może w tej chwili pojawiają się niejako pierwsze zwiastuny polepszenia, prowadzone są pierwsze rozmowy, ale nie znamy jeszcze ich wyników, ponieważ strona niemiecka w tej chwili pracuje nad protokołem z tego spotkania i - jak mi powiedział pan minister Bergner - prawdopodobnie dopiero w kwietniu będzie on gotowy. Jest to szalone tempo, jak na Niemcy, bardzo poważnie do tego podchodzą. Tak to wygląda. Niezależnie od tego nadal uważam, że nie ma woli politycznej do rozwiązania problemów Polonii niemieckiej.

Na przykład problem Cyganów, czyli Sinti i Roma, w 1996 r. został rozwiązany. Pewnie można na ten temat dyskutować, oni mogą być nie do końca zadowoleni, ale mają fundację, która ich wspiera, rozwiązany jest problem nauki języka ojczystego itd., itd. Ja tylko chciałbym powiedzieć o takiej sprawie. Zawsze, za każdym razem mówi się, że to strona niemiecka ma jakieś problemy, a to nie może, a tamto nie może. W stosunku do Cyganów rząd federalny znalazł rozwiązania, które ich zadowoliły, i były one realizowane przez rząd federalny, a nie przez poszczególne landy. Tak że tak to wygląda, jeżeli chodzi między innymi o naukę języka.

Nie mamy dostępu do środków masowego przekazu ani środków na wydawanie swojego organu prasowego, nie mamy wsparcia instytucjonalnego, nie mamy środków finansowych zapewniających wspieranie naszej tożsamości etnicznej, językowej i religijnej, co gwarantuje nam traktat. Nie ma jednego partnera ze strony niemieckiej do realizacji zapisów traktatowych, nie ma warunków lub są one ograniczone do nauki języka polskiego jako języka ojczystego, zarówno w niemieckim systemie szkolnym, jak i w systemie pozaszkolnym. Nauczanie języka polskiego jest na niewystarczającym poziomie i w niewystarczającej wielkości. Zapotrzebowanie środowisk polonijnych byłoby dużo większe, gdyby była odpowiednia realizacja tego zadania. Nie może być tak, że mówimy, że coś gdzieś zrobiliśmy, ale nie ma dzieci. Te dzieci by były, gdyby był inny system nauczania. Mówimy tu o nauczaniu języka ojczystego, to jest o nauczaniu języka w formie zajęć w szkole, w ramach zajęć lekcyjnych, nie zajęć dodatkowych, jak to się w tej chwili odbywa, kiedy to dzieci i młodzież muszą włożyć dodatkowy wysiłek w to, żeby w nich uczestniczyć, a rodzice dowieźć te dzieci do miejsca oddalonego o 20 km albo jeszcze dalej, a potem odebrać. To jest duży wysiłek dla dzieci i trzeba brać pod uwagę to, że w takiej sytuacji nie wszyscy mogą wytrwać w swojej miłości do języka polskiego. Nauczanie języka ojczystego w ramach zajęć szkolnych byłoby dla nas rozwiązaniem optymalnym.

Oczywiście musimy pamiętać o tym, żeby strona niemiecka znalazła również środki na naukę języka polskiego w organizacjach polonijnych. To jest również ważna dla nas sprawa. Weźmy pod uwagę chociażby Polską Misję Katolicką, nie mówię tu już o Polskiej Macierzy Szkolnej. W tej chwili w zasadzie cały ciężar, oprócz Nadrenii Północnej-Westfalii, spada na organizacje polonijne i chrześcijańskie centrum Polskiej Misji Katolickiej. Tu najwięcej osób, najwięcej młodzieży uczy się języka.

Tak jak mówię, w tej chwili takiej formy nauczania, czyli nauki języka polskiego jako języka ojczystego, strona niemiecka nie proponuje, może z wyłączeniem Europejskiej Szkoły w Berlinie, ale to też nie jest deklaracja nauczania języka polskiego jako języka ojczystego dla Polaków, tylko inna forma nauczania, choć można by to było pod to podciągnąć.

O podejściu do rozwiązania problemu nauczania języka polskiego jako języka ojczystego świadczy chociażby zaangażowanie środków finansowych. Na ten cel, na naukę języka niemieckiego jako języka ojczystego strona polska łoży ponad 13 milionów euro. Strona niemiecka, jak ja to oceniam, policzyłem optymistycznie i jeszcze pomnożyłem przez dwa, przeznacza może pół miliona. Tak że widzimy, jaki jest rząd zaangażowanych środków. Na tej podstawie można sobie powiedzieć, jakie to dla kogo ma znaczenie i jak się do tego podchodzi. Na temat nauki języka nie będę więcej mówił, bo są z nami eksperci, więc mogą to uzupełnić.

Nawiążę teraz zgodnie z porządkiem obrad do sytuacji organizacji polonijnych. Na dziś jedyną sprawdzającą się formą wzajemnej współpracy jest Konwent Organizacji Polskich w Niemczech. Powstał on jako porozumienie pięciu dachowych organizacji i mimo że Związek Polaków w Niemczech nie ratyfikował tego porozumienia, władze polskie i władze niemieckie traktowały i traktują konwent jako przedstawiciela Polaków i Polonii w Niemczech. Powiem tak. Współpraca układa nam się dobrze, mogłoby być lepiej, jak to w życiu, raz jest gorzej, raz lepiej.

Chciałbym tu jeszcze podkreślić jedną sprawę. Cieszymy się z tego, że Związek Polaków w Niemczech organizacyjnie odżywa. Wiemy, że dla dobra Polonii niemieckiej współpraca konwentu ze Związkiem Polaków w Niemczech jest konieczna. Mam nadzieję, że pan prezes również to dostrzeże i wspólnie uda nam się na pewno dużo dalej zajść niż wtedy, gdy strona niemiecka będzie miała dwóch partnerów, bo zawsze można to sobie odpowiednio kwalifikować. Tak że apelujemy o wspólne działania. Na dziś, powiem szczerze, nie ma alternatywy. Budowaliśmy konwent, budowaliśmy to porozumienie latami, na różnych szczeblach różnie to się udawało, ale cieszymy się z tego, co mamy.

Współpraca z władzami landowymi, gminnymi i innymi układa się w zasadzie korzystnie, pozytywnie. Mamy przyjaciół, możemy rozmawiać na wszystkie tematy, oprócz jednego, mianowicie finansów. W tym niestety władze nie chcą nas znacząco wesprzeć, bo nie mówimy o tym, że gdzieś ktoś dostanie 300 euro, 500 euro czy nawet 1 tysiąc euro. Dzieje się tak dlatego, że strona niemiecka nie ma w budżecie przewidzianych środków na realizację traktatu polsko-niemieckiego. Kieruje się nas tam, gdzie są środki integracyjne czy środki na pomoc dla cudzoziemców, ale to są środki mało znaczące. Tam na jakiś projekt kulturalny mogą nam przyznać 200 czy 300 euro. Tak to niestety wygląda. Jeżeli chodzi o ośrodki finansowe na integrację, to jest ich dużo więcej i moglibyśmy z tego skorzystać, ale tu z kolei odpowiadają nam: co wy chcecie, wy jesteście dobrze zintegrowani. Powstały nawet opinie na temat zintegrowania środowiska Polaków w Niemczech, wskazuje się na nas jako na wzorzec, mówi się o tym, że jesteśmy bardzo dobrze zintegrowani. Negatywnym przykładem jest grupa Rosjan i to tutaj trzeba przekazywać środki, żeby ich bardziej zintegrować, bo oni się nie integrują. My jesteśmy zintegrowani, więc nam się już nic w tej materii nie należy. Tak to wygląda, jeżeli chodzi o współpracę.

Tutaj musi się coś radykalnie zmienić, ponieważ władze... Im niżej, tym gorzej. To nie jest tylko kwestia przepływu informacji, to jest także kwestia zapewnienia środków na te sprawy w budżetach poszczególnych landów. Kiedyś powołano takich pełnomocników, niektórzy przeżyli do dnia dzisiejszego, pełnomocników do spraw kontaktów z organizacjami polonijnymi i do realizacji traktatu polsko-niemieckiego, ale nie dano im żadnych, ani politycznych, ani finansowych, umocnień. Tak że oprócz tego, że mogliśmy się spotkać na kawie i porozmawiać w miłej atmosferze, nic się nie działo, na tym się raczej kończyło. Tak to obecnie wygląda.

Jeżeli chodzi o realizację projektów z wykorzystaniem środków z Unii Europejskiej, to bardzo byśmy tego chcieli, ale w tej chwili to jest dla nas, nazwijmy to, science fiction. Dlaczego? Sytuacja wygląda tak. Ze środków pomocowych w kraju nie możemy korzystać, my możemy korzystać ze środków pomocowych w Niemczech, w kraju, w którym mieszkamy. Widzimy pewne zaangażowanie strony polskiej w tym kierunku, żeby nam wskazać, z jakich środków pomocowych, z jakich projektów, z jakich działań możemy korzystać. To dobrze, bo inaczej korzystanie przez nas z tych środków staje się nierealne. Oczywiście są jakieś projekty kulturalne, w ramach których już z nich korzystamy, przy czym składanie tych wniosków, ich opracowywanie itd. jest bardzo skomplikowane. To wymaga dużego doświadczenia, to jest jedna sprawa. Ażeby jednak dojść do drugiego etapu, trzeba przejść przez pierwszy etap, czyli musimy wiedzieć, jakie działania obejmowałyby zakresem naszą działalność. Przykładem może być szkolenie, tak jak tu się proponowało, szkolenie kadr. W tej sytuacji trzeba by się przestawić na szkolnictwo czy na inny system działania organizacji polonijnych, a my chcemy robić to, co robiliśmy do tej pory. Tak że na dziś jest to dla nas mało realne.

Na koniec miałbym do komisji apel. Powiem szczerze, że w tym gronie na posiedzeniu komisji spotykamy się po raz pierwszy, przynajmniej ja po raz pierwszy uczestniczę w takim spotkaniu, choć uczestniczyłem w posiedzeniach dwóch komisji senackich różnych kadencji, także dwóch komisji sejmowych. Postulaty są cały czas takie same i chcielibyśmy, żeby w końcu wspólnie z władzami polskimi udało nam się chociaż jeden z tych postulatów zrealizować. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Alexandrze.

Mam nadzieję, że do trzech razy sztuka. Może trzecie posiedzenie będzie skuteczniejsze, w każdym razie na to liczę.

Chcę też powiedzieć, że niestety - jak to się mówi, kowal zawinił, Cygana powiesili - pan prezes delikatnie przekroczył zaplanowany czas wystąpienia, dlatego miałbym apel o dyscyplinę w przypadku następnych wystąpień.

Ja myślę, że może od razu, na gorąco, gdyby można było, poprosiłbym pana dyrektora Kozłowskiego, żeby odpowiedział na pytanie, które często się powtarza, o pieniądze i środki unijne pozyskiwane dla mniejszości, emigracji, w tym wypadku generalnie dla Polonii.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Króciutko. Otóż, proszę państwa, pan prezes Zając wywołał tu bardzo istotny temat, który już jest przedmiotem zainteresowania tak Senatu, jak i Międzyresortowego Zespołu do spraw Polonii i Polaków za Granicą. To jest rządowe ciało, na którego czele stoi przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Ja powiem, jak to wygląda z mojej strony. Otóż pan prezes nie do końca ma rację - zacznę, że tak powiem, z wysokiego C - gdyż jest możliwość korzystania ze środków unijnych w Polsce. Szkolenie, które odbyło się w Pułtusku, miało taki cel. Może nie do końca został on zrealizowany ze względu na to, że nasz partner w tym szkoleniu, a mianowicie minister rozwoju regionalnego, też dopiero zapoznawał się z tym obszarem i z tym tematem. W każdym razie chciałbym państwu powiedzieć, że jeszcze w tym roku spróbujemy zorganizować kolejne takie szkolenie, oczywiście biorąc pod uwagę wnioski wyciągnięte z tamtego, które już się odbyło.

Przechodzę do meritum. Jest możliwe skorzystanie ze środków unijnych w Polsce, ale warunkiem sine qua non tego typu działania jest posiadanie polskiego partnera. Musi to być polska organizacja pozarządowa czy polski podmiot, który wykaże, że wespół z podmiotem zagranicznym, w tym przypadku organizacją, stowarzyszeniem czy innym tworem prawnym, chce realizować program, którego finansowanie jest możliwe ze środków Unii Europejskiej, czy to z programu dotyczącego kapitału ludzkiego, rozwoju regionalnego, czy infrastruktury itd., to już są pewne szczegóły.

Kończąc, powiem, że my we współpracy z ministrem rozwoju regionalnego w dalszym ciągu będziemy organizowali takie szkolenia i drążyli ten temat w tym zestawieniu: polski partner i partner zagraniczny. Jeżeli będzie to partner polonijny, to super. Tutaj interesuje nas partner polonijny, ale jest przecież możliwy inny. Są też programy unijne przygraniczne, w których może brać udział partner spoza Unii Europejskiej, jak państwo wiecie, może być na przykład dwóch partnerów z Unii Europejskiej, a trzeci spoza Unii, mam na myśli Ukrainę, Rosję czy inne możliwe konfiguracje. To byłaby część mojej odpowiedzi.

Kolejny element, Panie Prezesie i Wszyscy Drodzy Państwo, jest taki. Marszałek Senatu Rzeczypospolitej w poprzedniej kadencji i w obecnej kadencji wielokrotnie deklarował - dla mnie było aż dziwne, że nikt tych deklaracji, że tak powiem, nie podchwycił - że Senat sfinansuje pracę wyspecjalizowanego biura w kraju zamieszkania, jeżeli organizacja polska zwróci się do takiego podmiotu z prośbą o skonstruowanie projektu unijnego. My w Senacie - i pan marszałek osobiście to deklarował - oczywiście nie co roku, nie zawsze, ale jesteśmy w stanie w pierwszym rzucie, gdy organizacja robi to po raz pierwszy, sfinansować koszty, które organizacja musiałaby ponieść, gdyby zwróciła się do wyspecjalizowanej w swoim kraju jednostki o skonstruowanie projektu. Państwo doskonale wiedzą o tym, że takie jednostki są, w Polsce też są, istnieją biura, które zajmują się pisaniem projektów unijnych za jakieś tam pieniądze, większe, mniejsze. Ta deklaracja nie straciła na aktualności. Senat znajdzie na to środki. Być może organizacja będzie tego potrzebowała tylko w przypadku pierwszego wniosku, a potem już będzie wiedziała, jak to robić, już się nauczy, albo nawiąże współpracę. W każdym razie padały takie deklaracje ze strony władz Senatu.

I trzecia kwestia. Ja nie będą zabierał chleba kolegom z MSZ, ale wiem, że ambasada w Niemczech, także inne ambasady - będziemy o tym rozmawiali z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Zagranicznych - przygotowują szkolenia dla organizacji, podmiotów polskich w zakresie możliwości korzystania ze środków unijnych w krajach zamieszkania.

Reasumując, można powiedzieć, że chcemy to robić niejako dwutorowo. My podejmujemy ten temat w Polsce, ale w tym przypadku jest konieczność znalezienia polskiego partnera i jest możliwość przeznaczenia środków z Senatu na sporządzenie wniosków do projektów unijnych, zaś koledzy z MSZ przygotowują program szkolący przedstawicieli polskich organizacji polonijnych w krajach zamieszkania w celu umożliwienia korzystania ze środków unijnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił o dyscyplinę, od trzech do pięciu minut góra.

Pan prezes z Rockenhausen, związek "Zgoda", pan prezes Krzysztof Nowacki.

Proszę bardzo.

Dzień dobry państwu.

Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Reprezentuję Związek Polaków "Zgoda", który powstał w 1952 r. Chciałbym wrócić troszeczkę do historii naszych polonusów w Niemczech, ponieważ ta historia jest bardzo ciekawa. Kierowane były różnego rodzaju zarzutu pod naszym adresem, pod adresem naszego związku, a to że jesteśmy komunistami, a to że pomagamy rządowi polskiemu itd. To nie jest zgodne z prawdą, te czasy dawno minęły. Myśmy też mieli swoje szkółki w poszczególnych gromadach, szkółki języka polskiego, koła seniora itd. Niestety ludzie powymierali, zainteresowania były inne, powstały również różnego rodzaju inne organizacje.

Dzięki przeprowadzaniu różnego rodzaju akcji czy załatwianiu wiz do Polski mogliśmy sobie kupić dom, my, Związek Polaków "Zgoda", za składkowe i zarobione pieniądze w roku 1980 kupiliśmy na własność Dom Polski, który znajduje do dnia dzisiejszego w Rockenhausen. Po roku remontu tuż przed Wielkanocą został on uroczyście otwarty. Byliśmy z tego bardzo dumni i do dnia dzisiejszego jesteśmy z tego dumni, ponieważ odbywały się tam główne uroczystości, obchody różnego rodzaju świąt narodowych czy innych. W tym czasie liczba naszych członków wynosiła około dziesięciu tysięcy w całych Niemczech, byliśmy jedną z większych organizacji, podobną do Związku Polaków w Niemczech i ze sobą konkurowaliśmy. Posiadaliśmy własną orkiestrę, posiadaliśmy dziewiętnaście chórów, posiadaliśmy trzy zespoły taneczne. To jest wszystko przeszłość. To jest wszystko przeszłość.

Dzisiaj, proszę państwa, jest nas tylko stu dwudziestu. Mamy wielki dom, mamy 2 tysiące m² ziemi, na której stoi nasz dom, ale niestety w tej chwili mamy wyłączony prąd, mamy wyłączony gaz i czekamy tylko na to, kiedy przyjdzie do nas komornik.

Dlaczego tak się stało? Stało się tak dlatego, że moi poprzednicy nie zadbali o to, aby fundusze, pieniądze, które pochodziły z różnego rodzaju projektów, pomnożyć. One były po prostu rozdawane, można powiedzieć, że zostały przejedzone. Jedyną szansą był polsko-niemiecki traktat podpisany w 1991 r. Liczyliśmy na to, że dostaniemy pomoc instytucjonalną ze strony niemieckiej, tak jak w traktacie jest to zapisane. Niestety do dnia dzisiejszego, chociaż chodziliśmy po różnego rodzaju instytucjach, nie dostaliśmy ze strony niemieckiej ani centa czy ani feniga, jak to się kiedyś mówiło.

Ze strony polskiej była pomoc, w przeprowadzaniu różnego rodzaju remontów pomagała nam "Wspólnota Polska", ale w tej chwili niestety to się skończyło. U nas, w Związku Polaków "Zgoda" jest źle, a może nawet bardzo źle. Jesteśmy czwartą kolumną konwentu, z czego się bardzo cieszymy, pomagamy, współpracujemy, ale prawdopodobnie nie związek się rozleci, tylko zniszczeniu ulegnie nasz dorobek, dorobek moich przodków, naszych przodków, którzy kiedyś, gdy były organizowane zbiórki, dawali nawet pierścionki czy obrączki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wiem, że ksiądz wcześniej się zgłosił, a później pani. Tak? Przepraszam, pani, potem pani Lewandowski, taka jest kolejność, następnie przedstawiciel "Wspólnoty Polskiej". Wiem, że zgłaszał się też prezes Hauszyld. Najpierw poprosimy księdza proboszcza.

Proszę bardzo.

(Przewodniczący Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech Ryszard Mroziuk: Ja bym oddał głos pani Koblenzer.)

Bardzo proszę.

(Przewodniczący Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego w Niemczech Ryszard Mroziuk: Ona ma pociąg i...)

Ja się domyślam, że ksiądz ma serce i miłosierdzie ogromne.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

My z koleżanką jedziemy do Ostródy na międzynarodową konferencję "Polskość poza granicami Rzeczypospolitej" i jeżeli nie zdążymy na najbliższy pociąg, to potem niestety dopiero pewnie nad ranem trafimy do Ostródy. Tak że bardzo dziękuję.

Jest mi trudno zabierać głos przed szefem, bo ksiądz prałat jest przewodniczącym Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego, pewnie łatwiej byłoby mi potem uzupełnić tylko wypowiedź o to, czym ja się zajmuję, ale ponieważ muszę wyjść, spróbuję to państwu przedstawić.

Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaproszenie. Zacznę, tak jak ktoś tu już wcześniej zrobił, od spraw pozytywnych, a więc od podziękowań Ministerstwu Edukacji Narodowej za to, że już od wielu lat ci, którzy ubiegają się o podręczniki dla szkół, otrzymują je, za warsztaty metodyczne, które przeprowadza polonijne centrum, jak wiadomo, podlegające Ministerstwu Edukacji Narodowej. Trwa to już bardzo długo i odbywa się z korzyścią dla nauczycieli. Właśnie przekazałam pani dyrektor...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani naczelnik, przepraszam bardzo, pani naczelnik. Przyzwyczaiłam się, bo wcześniej miała pani ze mną kontakt jako z nauczycielką Szkoły Europejskiej. Przekazałam pani naczelnik mój artykuł na temat warsztatów metodycznych dla nauczycieli języka polskiego, dla nauczycieli, którzy uczą przy Polskiej Misji Katolickiej w Niemczech. To jest podziękowanie dla ministerstwa edukacji. Jednak przeprowadzenie tych warsztatów nie byłoby możliwe, gdyby nie pomoc finansowa z Senatu przekazywana poprzez "Wspólnotę Polską". Tym z państwa, którzy na nasze projekty patrzą pozytywnie, przychylnie, bardzo, bardzo dziękujemy i prosimy, żeby nikomu nie przyszło do głowy odebranie nam możliwości kształcenia naszych nauczycieli poprzez spotkania w naszym Domu Polskim, w domu Polskiej Misji Katolickiej, który jest własnością naszego centrum.

Drugim adresatem naszych podziękowań jest "Semper Polonia". Dzięki tejże fundacji nasza organizacja otrzymuje sprzęt, pomoce naukowe. Jest to bardzo pomocne w prowadzeniu naszych szkół. Przy okazji powtórzę, że to są szkoły. Bardzo nie lubimy, gdy ktoś mówi: szkółki. Po prostu wydaje mi się, że wyrośliśmy już z tego etapu, kiedy te szkółki były szkółkami. Jeśli szkółka przy Polskiej Misji Katolickiej liczy stu czterdziestu, stu pięćdziesięciu uczniów, to jest to, proszę państwa, szkoła. Jeżeli gdzieś jest tylko sześćdziesięciu uczniów i mówi się, że to jest szkoła, to nasza placówka tym bardziej jest szkołą. Tak że prosimy traktować to jako szkoły, a nie szkółki. My nie jesteśmy nauczycie...

(Głos z sali: To nie jest nauczycielek.)

Tak, ja nie jestem nauczycielkiem. O, może w ten sposób.

Pan Malinowski wspomniał tu o tym, że w ramach działalności Polskiej Macierzy Szkolnej otwarto przedszkola. Otóż, proszę państwa, przy Polskiej Misji Katolickiej od dawien dawna istnieją klasy przedszkolne. Dla nas jest to coś, co się już utrwaliło, co działa od dłuższego czasu.

Jeśli chodzi o inne ogólne sprawy, to wspomniano też o statusie nauczyciela polonijnego, o którym była mowa na wielu, wielu naszych spotkaniach. Powiem państwu szczerze, że kiedy dzisiaj słuchałam wszystkich danych o tym, ilu nas jest i gdzie jesteśmy, ile dzieci uczy się w konkretnym punkcie konsultacyjnym czy też dzięki jakiejś organizacji, to pomyślałam - tak mi się wydaje - że my to wszystko już właściwie wiemy i ciągle spotykamy się po to, żeby wystawiać sobie laurki za to, jak to jest wspaniale. A ja pytam, dlaczego jest tak kiepsko. Ciągle płaczemy, że trudno jest nam realizować program, że trudno jest nam pracować, nie tylko ze względu na warunki, bo w końcu warunki przy Polskiej Misji Katolickiej ogólnie, można powiedzieć, są właściwe, a jeśli pomieszczenia nie spełniają takich warunków, jak klasy do nauczania, to przecież na koszt rodziców, na koszt Polskiej Misji Katolickiej wynajmowane są klasy w szkołach i o tym też powinniśmy wiedzieć.

Pojawiły się tu również pytania o to, dlaczego w niektórych miejscach jest tak małe zainteresowanie nauką w systemie szkół niemieckich, pani konsul wspomniała między innymi o Hesji, dlaczego tak trudno zebrać określoną liczbę dzieci, znaleźć nauczyciela, choć nauczyciela może łatwiej, i zorganizować nauczanie w tych szkołach. Otóż ja powiedziałam o jednej sprawie i była to moja riposta w programie "Warto rozmawiać" na wypowiedź pana posła, który sugerował, że najlepszym wyjściem byłaby walka przede wszystkim, a może tylko i wyłącznie o nauczanie w szkołach niemieckich. Proszę państwa, ja reprezentuję szkolnictwo przy Polskiej Misji Katolickiej, jako koordynator reprezentuję przede wszystkim chrześcijańskie centrum, ale to szkolnictwo też pozostaje w naszym zasięgu, i powiem tak. Proszę państwa, nie oszukujmy się, nasze spotkania z młodzieżą, z dziećmi wyglądają tak. Mamy określone lokum, rodzice mają możliwość usiąść i porozmawiać o swoich problemach, często też spotkać się z kulturą polską, bo organizowane są takie spotkania dla rodziców, którzy oczekują na dzieci. Ponadto program szkół przy Polskiej Misji Katolickiej to nie jest - jak ja to zawsze mówię - język polski jako język ojczysty, koniec i kropka, zrobiliśmy to w szkole niemieckiej, do widzenia i wychodzimy, nie ma nas, bo nie możemy tam dłużej zostać, woźny zamyka i nie ma dyskusji. Ja tego nie doświadczam, bo we Frankfurcie mam wspaniałe warunki do nauczania i do robienia różnych innych rzeczy, także do prowadzenia zajęć pozalekcyjnych. Nie mogę powiedzieć, że jest mi źle, wręcz przeciwnie, to są idealne warunki. Wracając do programu, powiem, że my uczymy języka polskiego, omawiamy wybrane zagadnienia z historii Polski, z geografii Polski, polską tradycję, polską wiarę, uczymy się polskich piosenek i w ten sposób kształtujemy człowieka. Ja przygotowałam referat na konferencję w Ostródzie i właśnie temu poświęciłam jeden rozdział, który zatytułowałam "Budzić entuzjazm dla wartości". W tymże rozdziale udowadniam, właściwie wskazuję, jak nauczyciel ma budzić entuzjazm dla wartości. A jakie to są wartości? To jest rodzina, to jest patriotyzm, to jest tradycja, to jest kultura, to jest wiara.

Chciałabym jeszcze powiedzieć o dwóch sprawach.

(Przewodniczący Andrzej Person: Ja bym nie przerywał, gdybym się nie bał o ten pociąg do Ostródy.)

(Wesołość na sali)

Nie, nie, nie jest tak źle, gdybym miała wystąpić po kimś, to byłoby kiepsko.

Chciałabym powiedzieć, że mój kolega po fachu, czyli pan Malinowski, wykorzystał w swojej wypowiedzi część naszego wspólnego stanowiska wobec problemów oświaty polonijnej w Niemczech, prezentowanego podczas naszego spotkania w Malmö, więc nie będę już tego powtarzała. Jednak przy okazji pana wypowiedzi chcę powiedzieć o jednej sprawie. Otóż nie można mówić, bo uważam to za obraźliwe, że w ramach tych kontaktów - ja też ujęłam tu problemy, nieporozumienia między organizacjami oświatowymi, bo o nie tu chodziło, i zaraz szybciutko je wypunktuję - jedni drugim zabierają czy też podają jako swoje te dzieci, które uczą się w innych organizacjach. Proszę państwa, czy ktoś tego chce, czy nie chce, Polska Misja Katolicka, szczególnie w Niemczech, jest tą instytucją, organizacją, która prowadzi nauczanie w najszerszym pojęciu i najdłużej, więc najwięcej dzieci uczęszcza do naszych placówek. U mnie we Frankfurcie jest stu czterdziestu uczniów, uważam, że to też za mało, bo Frankfurt to dużo miasto, ale nie jest to bardzo mało. Zatem w jednej szkole we Frankfurcie przy Polskiej Misji Katolickiej jest stu czterdziestu, stu pięćdziesięciu uczniów, a bywało i stu sześćdziesięciu, mimo że jest szkoła konsularna, mimo że w tej chwili istnieją także inne możliwości uczenia się języka polskiego. Nie można tak mówić. My jako chrześcijańskie centrum też dobrze wiemy, które organizacje polonijne strasznie to zawyżają, dopisują sobie dzieci, ale gdy zaczniemy sobie nawzajem mówić, kto komu odbiera, to pewnie nie dojdziemy do tego, kto ile ma. Zostawmy ten temat.

Ja państwu przeczytam coś, co pewnie niektórzy obecni na konferencji w Malmö słyszeli, chodzi o główne problemy oświaty polonijnej, ale - tak jak powiedziałam - niektóre ominę, żeby nie powtarzać tego, o czym już powiedzieliśmy. Jednym z nich jest brak jakiegokolwiek wsparcia finansowego ze strony niemieckiej, edukacja narodowa prowadzona jest za pieniądze rodziców, polskich parafii, księży i Polskiej Misji Katolickiej. Nad jedną sprawą chcę się tu zatrzymać. Otóż mam ze sobą listy rodziców, którzy spotkali się z odmową wpisania na świadectwie uczęszczania na język polski. My wydajemy wypisane po niemiecku zaświadczenia o uczęszczaniu na język polski, jesteśmy organizacją zarejestrowaną, więc powinno to być respektowane. A o tym, że powinno to być respektowane, może być respektowane, niech świadczą pozytywne przykłady. To tak naprawdę zależy tylko od ludzi, od konkretnej pani dyrektor szkoły niemieckiej, od konkretnego nauczyciela, bo są przypadki pozytywne - trzeba to zaznaczyć - kiedy to się wpisuje, uwzględnia, ale są też tacy, którzy tego nie robią, bo nie mają takich uprawnień, bo są przepisy i nic nie wskazuje na to, że to może być wpisane. A więc są takie przykłady i - tak ja powiedziałam - mam ze sobą dokumenty.

(Głos z sali: Czas.)

Już, już czas, tak.

(Przewodniczący Andrzej Person: Już. Tak?)

Jeszcze tylko jedno. O tym już nie będę więcej mówiła, ale chciałabym poinformować państwa o jednej sprawie. Otóż w ostatni weekend września, w tej chwili data mi uciekła w pamięci, w "Concordii" odbędzie się III Zjazd Nauczycieli Języka Polskiego. Jest to zjazd organizowany oczywiście przez chrześcijańskie centrum, ale jest to zjazd wszystkich organizacji oświatowych, do których uda nam się dotrzeć, także do tych najmniejszych i nowo powstałych.

Dwa poprzednie zjazdy były bardzo udane. Jeden w 2005 r. poświęcony był promocji języka polskiego i wspólnej koncepcji oświaty. Pan Malinowski też wspomniał o tym, że może powinno się założyć jakąś wspólną nauczycielską organizację dla wszystkich tych organizacji. Pierwszy zjazd dotyczył właśnie wspólnej koncepcji. Ta koncepcja została niestety rozmyta, niektóre organizacje absolutnie sobie tego nie wyobrażały i na tym to się skończyło. Znajduje się to we wnioskach pierwszego zjazdu. Drugi zjazd, który zbiegł się z piętnastą rocznicą podpisania traktatu polsko-niemieckiego, dotyczył realizacji postanowień traktatu. Proszę państwa, ten ostatni zjazd zgromadził tak wiele ważnych osób, również spośród państwa, i doradcę prezydenta, i ministra...

(Przewodniczący Andrzej Person: Będziemy powoli kończyć, bo niestety inni też mają pociągi. Mam tu problem...)

Zapraszam. Wszystkie informacje na temat zjazdu niebawem dotrą do odpowiednich władz.

Dziękuję bardzo.

Ksiądz jest trochę ofiarą pani dłuższej wypowiedzi, bo teraz będę bardzo dyscyplinował. Potem pani Lewandowski, później "Wspólnota Polska" i "Semper Polonia", także państwo senatorowie będą mieli głos, bo jakkolwiek na to patrzeć... Pan Hauszyld się wycofał. Brawo! (Wesołość na sali) Został tylko pan marszałek Płażyński. Najpierw ksiądz prałat z Dortmundu, potem pani Lewandowski, spojrzenie, że tak powiem, od strony mediów, później pan marszałek, potem senatorowie.

(Senator Janina Fetlińska: Panie Przewodniczący, parytet. Jeszcze pani Proscewicz z Berlina.)

Tak, tak, też, oczywiście również pani z Berlina.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący Komisji!

Moim zadaniem jest dzisiaj ducha nie gasić. Ja się cieszę, że odbywa się takie posiedzenie. Ja chciałbym powiedzieć, że w tej chwili w Niemczech dużo się mówi o nauce języka polskiego, coraz to więcej, i coraz więcej jest dzieci. Polskie Chrześcijańskie Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego ma pod swoją opieką trzy tysiące pięćset dzieci, stu sześćdziesięciu sześciu nauczycieli, jest to - jak wspomniała pani Koblenzer - dwieście pięćdziesiąt grup. Uczy stu księży i chociaż niektórzy nie prowadzą nauki języka polskiego, to mówią, że w ramach lekcji religii też prowadzona jest nauka języka, po nauce języka polskiego odbywa się nauka religii lub odwrotnie. Uczniowie dostają świadectwa, coraz częściej dostają certyfikaty. Dlatego dzisiaj moim zadaniem jest podziękować za zorganizowanie tego spotkania i - tak po chrześcijańsku powiem - pobłogosławić, żeby coraz to więcej dzieci korzystało, coraz to więcej nauczycieli uczyło i coraz to więcej korzyści miała nasza ojczyzna, bo te dzieci, znając język polski, przyjadą do ojczyzny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Lewandowski, pani Proscewicz, pan marszałek i jeszcze pan.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo za zaproszenie i cieszę się, że mogłam wysłuchać dwóch punktów widzenia na temat Polonii. Ja reprezentuję trzeci punkt widzenia, to jest punkt widzenia tak zwanej prasy polonijnej.

Dwa miesiące temu stworzyliśmy Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich w Niemczech, ponieważ zauważyliśmy wśród osób polskojęzycznych wielką potrzebę kontaktu z językiem i z kulturą polską, która to potrzeba jest stanowczo niezaspokojona. Ja jestem zawodową dziennikarką, od dwudziestu lat mieszkam w Niemczech, kiedyś dostałam nawet nagrodę od pana marszałka Borusewicza za artykuł "Dobry, bo (trochę) polski, Łukasz Podolski" o młodzieży polonijnej.

Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich w Niemczech, które od dwóch miesięcy działa z potrzeby serca i chwili, jest stowarzyszeniem federalnym, dlatego że Polonia jest rozczłonkowana i podstawowym problemem jest brak przepływu informacji między naszymi ośrodkami. Tak naprawdę nie wiemy, co się dzieje gdzie indziej, Berlin nie wie, co się dzieje w Hamburgu czy w Aachen. Poza tym prezes Lewicki poprosił mnie o pełnienie funkcji rzecznika prasowego kongresu. To też była potrzeba chwili, ponieważ, proszę państwa, my w ogóle nie jesteśmy dostrzegani przez prasę polską ani przez prasę niemiecką. Właściwie jesteśmy traktowani obojętnie albo jesteśmy postrzegani jako szkółki polonijne, jako organizacje kanapowe. Powiem szczerze, że ja mam kolegów zarówno w prasie niemieckiej, jak i polskiej, są to znani korespondenci polskich gazet, i oni w ogóle nie są zainteresowani Polonią. Polonia jest po prostu pomijana. A co najważniejsze, Polonia zdaje sobie z tego sprawę.

Wrócę do wypowiedzi konsula Skórki i wypowiem się nie tylko jako profesjonalistka, ale również jako matka córki, która znajduje się w gimnazjum w polsko-niemieckiej Szkole Europejskiej w Berlinie. Chciałabym przytoczyć przykład na brak przepływu informacji. Kiedyś spotkałam się z kolegami z innych ośrodków - właśnie dlatego stworzyliśmy to stowarzyszenie - i opowiedziałam im, jaki mamy wspaniały model nauczania języka polskiego w Berlinie. Oni byli zdziwieni, oni nie mieli pojęcia o tym, że może istnieć Szkoła Europejska, obok w Berlinie istnieje szkoła wieczorowa przy ambasadzie, a do tego mamy jeszcze stowarzyszenie "Oświata", podobne do Macierzy, działające w Berlinie.

Z tego, co usłyszałam - mówię o wypowiedziach państwa konsulów - w Berlinie uczy się polskiego około tysiąca dzieci, tymczasem zakładamy, że jest sto czterdzieści tysięcy osób polskojęzycznych. My, dziennikarze polonijni, nazywamy te osoby polskojęzycznymi, nam jest obojętne, kto jaki ma paszport. Jest sto czterdzieści tysięcy osób, Polacy lubią dzieci, więc niech co czwarty ma dziecko. W związku z tym konkretna liczba, czterdzieści tysięcy młodych ludzi jest całkowicie pozbawione opieki, jest bez opieki z naszej strony, z waszej, to nie ma znaczenia, z czyjejś strony.

Problem polega na tym, że z jednej strony język jest niejako pierwszym czynnikiem kształtującym osobowość młodego człowieka, ale z drugiej strony dzieci to tak nie za bardzo chętnie się uczą, a do tego my je właściwie zmuszamy do nauki polskiego. Ja wiem, jak to wygląda, gdy rano dziecko idzie do szkoły niemieckiej, wieczorem do polskiej, a potem to już właściwie pada i po roku mówi: ja dziękuję bardzo, to ja już będę Niemcem, albo będę chodził kopać piłkę zamiast chodzić do polskiej szkoły.

Proszę państwa, nic się nie robi dla młodzieży. My mówimy tylko o nauce języka. W Berlinie - mówię o Berlinie, bo mieszkam tam od dwudziestu lat i mam dwójkę dorastających dzieci, tak że praktycznie wiem, jak to wygląda - istnieje jeden biedny teatr "Bez Paniki", w którym kilka osób próbuje grać. I to tyle. W żaden sposób nie próbujemy tych młodych ludzi przyciągnąć, nie próbujemy czegoś dla nich zorganizować. A dlaczego? Dlatego że my tego nie umiemy, właściwie nie wiemy, w jaki sposób, nikt z nas nie mówi językiem młodych ludzi.

Stowarzyszenie, które powstało, poza tym, że chce wreszcie doprowadzić do tego, żeby był przepływ informacji... Do stowarzyszenia należą właściwie we wszystkich landach dziennikarze, którzy coś robią, na przykład prowadzą radia polonijne - brakuje nam Lipska i Drezna, do których się wybieramy, bo chcemy, żeby do nas dołączyli - prowadzą gazety. Jest jeszcze jedna istotna sprawa. Właściwie to nikt nie zauważa prasy polonijnej jako prasy lokalnej polskiej, a my jesteśmy taką trochę lokalną prasą polską. To rozczłonkowanie powoduje, że w różnych miastach ukazują się periodyki, ale czegoś nie mamy. Czego? Nie mamy wspólnego pisma. Ażeby to pismo było wydawane na pewnym poziomie, to ono nie może być - jak to jest od nas wymagane - prowadzone w ramach działalności charytatywnej, po godzinach pracy. Ażeby ten portal albo to pismo było prawdziwą wizytówką Polonii, musi być prowadzone przez osoby zajmujące się tym zawodowo i na pełnym etacie. Inaczej będą to, przepraszam bardzo, szkółki parafialne, pisemka parafialne itp. Ja się wypowiadam też jako członek Forum Mediów Polonijnych, którym jestem od kilkunastu lat. My spotykamy się co roku we wrześniu i moi koledzy z innych krajów mówią to samo, tutaj Niemcy właściwie się niczym nie różnią.

Stowarzyszenie jest inicjatywą oddolną, nie czekamy na dofinansowanie z państwa strony. Przed chwilą był prezes Stowarzyszenia "Akademia Wilanowska" Witold Płusa, z którym zrobiłam już kilka projektów, byłam też w Pułtusku i próbowałam uzyskać informacje na temat projektów polonijnych. Po prostu nie ma takiej możliwości, ponieważ my jesteśmy traktowani jako stowarzyszenie zagraniczne i musimy mieć partnera. Jest to dosyć skomplikowana sprawa. Można mieć projekt, można znaleźć partnera, ale żeby ten wniosek został zaakceptowany, zdobył odpowiednią liczbę punktów - akurat to przerabiam - to jest naprawdę skomplikowana sprawa. Polonia jeszcze nie jest na to gotowa. Nie wiem, może trzeba ustanowić osoby, które po prostu pomogą organizacjom polonijnym wypełnić takie wnioski. To jest naprawdę trudna sprawa.

Wrócę jeszcze do spraw młodzieży. Tą młodzieżą nikt się nie interesuje. Prezesi naszych organizacji konwentowych i niekonwentowych często zajmują się historią, a nikt nie patrzy na to, co się będzie działo za chwilę. Jeżeli nie zajmiemy się młodzieżą, to ona się zasymiluje, bo ona za granicą, czy w Niemczech, czy w innych krajach, ma naprawdę wiele różnych bodźców. Wrócę też do tej drobnej sprawy, właściwie symbolicznej, polskich legitymacji. Moje dzieci chodziły akurat do polskiej szkoły przy ambasadzie, w związku z tym miały przez ten czas, przez rok czy przez dwa, takie legitymacje i były z tego dumne. Rozumiecie państwo, tu chodzi o symbol, o to, że ten dzieciak czuje przynależność. Gdy przestały chodzić do tej szkoły, straciły legitymacje, teraz ich nie mają i mówią: to co, my jesteśmy Polakami, a nie jesteśmy traktowani w Polsce jak Polacy. Kilka razy zapłaciłam jakiś mandat w pociągu za to, że okazało się, że moje dziecko jest Polakiem, ale nie ma polskiej legitymacji.

Kończąc wypowiedź, chciałabym powiedzieć, że na pewno brakuje nam jednej porządnej, profesjonalnej gazety czy portalu, jaki próbuje stworzyć prezes Lewicki, chodzi o "Polonia Viva", a stowarzyszenie dziennikarzy jest w stanie go poprowadzić. Na pewno brakuje nam także dobrej współpracy z młodzieżą. To wszystko to są wnioski oddolne.

Udało mi się zrobić film "Dzieci emigracji", właśnie teraz go montuję. Jest to pięć wywiadów z młodymi ludźmi, którzy wychowali się w Niemczech. Oni myślą w zupełnie innych kategoriach niż nam się wydaje, nie mają uprzedzeń. Młody człowiek wypowiada się tak: ja kocham Polskę, ja kocham Niemcy, ja się czuję Polakiem i idę do Bundeswehry. On nie ma z tym problemu, bo on nie ma uprzedzeń. Oni są w stanie połączyć to, czego my nie jesteśmy w stanie połączyć. Przepraszam, nie wiem, może komuś się udało, jeśli tak, to gratuluję. Nie mogłam znaleźć na ten film pieniędzy i sfinansowała mi go Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Takie słowa też są bardzo istotne.

Panie Konsulu, już oddaję panu głos, ale chciałbym powiedzieć o jednej sprawie, żeby troszkę poprawić atmosferę. Zgadzam się z tym, że dziennikarstwo polonijne... Gorzej oceniane jest już tylko sportowe, coś na ten temat wiem.

(Wesołość na sali)

(Rzecznik Prasowy Kongresu Polonii Niemieckiej Agata Lewandowski: Dziękuję bardzo.)

To jest przykre. Wczoraj rozmawialiśmy dosyć długo z młodymi Polakami, którzy moim zdaniem są fantastycznymi fachowcami z Wilna, dostają zresztą europejskie nagrody, o czym wiemy, ale kiedy jest jakieś święto polskie, to musi przyjechać dziennikarz z telewizji z Warszawy, bo oni nie potrafią opowiedzieć, co jest na Rosie czy co jest w Ostrej Bramie. Oczywiście zrobiliby to sto razy lepiej, ale tak się na to patrzy. Niestety, to jest smutna prawda. Na pocieszenie powiem, że są dobre przykłady, choćby "Kultura" w Londynie. Nie wiem, jaki teraz ma nakład, ale jesienią miała ponad sto tysięcy i we wszystkich sklepach polskich w Londynie, we wszystkich punktach można było ją dostać. Prywatnie powiem, że córka mówi, że tylko stamtąd się dowiaduje, co się ze mną dzieje w Polsce, bo "Kultura" zamieszcza też jakieś relacje stąd. To jest świetne pismo, chyba o największym w tej chwili nakładzie, zdecydowanie największym spośród polskich pism na świecie.

Proszę bardzo, Panie Konsulu.

Ja chciałbym króciutko poinformować o tym, że wychodząc naprzeciw licznym zażaleniom organizacji polonijnych w kwestiach związanych z dofinansowaniem projektów, czemu dała wyraz pani podczas tego spotkania, Wydział Konsularny Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Berlinie 17 kwietnia, termin jest jeszcze do potwierdzenia, organizuje jednodniowe seminarium, można powiedzieć, szkolenie skierowane do polskich organizacji polonijnych z siedzibą w Niemczech, realizujących projekty kulturalne na terenie Niemiec. Podczas szkolenia uczestnikom zostanie przekazana wiedza na temat składania wniosków i zarządzania projektem, przy czym szczególna uwaga zostanie zwrócona na jakość składanego wniosku i realizacji projektu. Krótko mówiąc, nie będzie chodziło o to, w którym miejscu tabelki wstawiać jakąś liczbę, tylko o to, jak do tego podejść. Praktyczne przykłady, wymiana doświadczeń oraz przedstawienie innych źródeł dofinansowania będą dopełnieniem programu tego szkolenia. Na zakończenie będzie też możliwość podyskutowania z osobami, które będą prowadziły te zajęcia, gdyż są przewidziane indywidualne konsultacje. Wydaje mi się, że jest to wyjście naprzeciw rzeczywistej potrzebie.

BKM organizowało szkolenia, które zasadniczo ograniczały się do stwierdzenia, że tabelka jest taka i tu wpisujemy to. My chcemy potraktować to szerzej, chcemy podpowiedzieć, spróbować podpowiedzieć, jak można przygotowywać te projekty i co robić, ażeby nie były one odrzucane, ażeby nie było tytułu do stwierdzenia, że są one źle przygotowane. Planowany jest udział dwudziestu osób. Jeżeli okaże się, że zainteresowanie jest większe, to możemy zwiększyć liczbę osób albo powtórzyć to szkolenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mam trzy osoby zapisane do głosu. Pani senator Borys-Damięcka z właściwym sobie wdziękiem słusznie mnie skarciła, że to jest posiedzenie komisji, a nie dopuszczam do głosu senatorów, tymczasem mija już trzecia godzina. Zaraz to zrobię. Wiem, że pani jest zapisana, także pan, potem pan marszałek Płażyński, a potem już będzie dowolna liczba wystąpień senatorów.

Proszę bardzo, pani Proscewicz.

Dzień dobry państwu.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i komisji za zaproszenie.

Ja chciałabym krótko, żeby nie rozwlekać, powiedzieć, że faktycznie największym problemem i oświaty, i szerzej działalności kulturalnej w Niemczech są finanse. Niemniej - jak powiedziała tu moja poprzedniczka - można budzić entuzjazm dla wartości i można dużo zrobić.

Ja nazywam się Aleksandra Proscewicz, reprezentuję stowarzyszenie Deutsch-Polischer Kulturverein od 1998 r., od 1997 r. pismo "Kurier Polonica", później "Polonica". Jak w każdym piśmie, zdarzały się wpadki, ale jest to pismo na dobrym poziomie i też można je wykorzystać jako swojego rodzaju platformę, ponieważ ono ukazuje się w niewielkiej liczbie egzemplarzy, ale w całych Niemczech. Kłopoty finansowe w zeszłym roku spowodowały to, że ukazał się jeden egzemplarz, w tym roku przygotowywany jest następny egzemplarz. Między innymi moja przedmówczyni, pani Agata Lewandowski, pierwsze kroki dziennikarskie stawiała w tym piśmie, z czego się bardzo cieszę. Będę także bardzo zadowolona, jeśli informacja o stowarzyszeniu dotrze również do redakcji pisma "Polonica", bo nic o tym nie wiedziałam. Szkoda. Nie wolno tak działać polonijnie, żeby coś tworzyć i nie przekazywać informacji.

Ażeby nie przedłużać, bo czasu jest mało, kolejny wątek. Moja poprzedniczka mówiła o młodzieży. Wśród imprez, o których powiedziałam, organizowane były także spotkania dla młodzieży. Naprawdę można, ja to robiłam. Gdy dostajemy dofinansowanie, to te imprezy są lepiej przygotowane, bardziej nagłośnione, lepiej nas wtedy widać. Gdy nie dostajemy dofinansowania, to robimy to własnym sumptem, tyle, na ile nas stać. To na pewno znajduje potężne odbicie w środowisku niemieckim.

Następne nawiązanie do tematu poruszonego przez moją poprzedniczkę. Dlaczego nas lekceważą, czy w mediach, czy w różnych prezentacjach kulturalnych? Dlatego że my jako Polonia nie potrafimy się dobrze zareklamować. Bardzo często nasz język jest niewystarczający, dukamy. Niemiec naprawdę szanuje człowieka, partnera, który rozmawia z nim ze swadą, dyplomatycznie, sugestywnie. Wtedy mamy poważanie. Nie jest prawdą, że młodzież tworzy enklawy i zapomina o Polsce, o swoim kraju, o swoich korzeniach, o swoim pochodzeniu. W Domu Polskim było kilkanaście młodych osób, także dzieci ze szkół podstawowych, średnich, również akademików - mogę rzucać nazwiskami - które stworzyły polskie filmy, a przychodziły do Domu Polskiego tylko po to, aby poprawić swoją mowę, bo w domu rodziców nie rozmawiało się po polsku. Zdarzali się także Niemcy, którzy odbywali praktykę, młodzi Niemcy, którzy nie mieli żadnych polskich korzeni, ale pojechali raz do Polski, spodobało im się i zaczęli się uczyć tego języka, dla nich trudnego. Dlatego ważna jest nasza siła sugestii, siła przebicia, wola i chęć.

Nie czekajmy tylko na pieniądze, a gdy ich nie ma, to nic nie robimy. Tak może było do tej pory w wielu organizacjach. Nieprawda, można inaczej. W Berlinie jest mnóstwo organizacji, które powolutku coś robią. Jeżeli jednak są możliwości dofinansowania, to zauważmy również te organizacje, nie tylko dachowe instytucje, konwent i nic więcej. Dlaczego? Te organizacje ambitnie same też coś realizują i są to niebagatelne sprawy.

W tym roku niestety musieliśmy oddać Dom Polski ze względu na niemożność wyremontowania jednej części, ale nie zasypialiśmy gruszek w popiele i nadal organizujemy imprezy kulturalne o wielkim znaczeniu. Między innymi na lotnisku Tempelhof odbędzie się koncert chopinowski "Chopin ponad nami" i naprawdę będzie grał ponad publicznością, ponad nami. To jest wielkie przedsięwzięcie, które już otrzymało dofinansowanie ministra kultury i sztuki.

Zapraszam wszystkie inne organizacje do współpracy, jesteśmy otwarci, bo jesteśmy przekonani, że wspólnymi siłami można wiele zrobić. Może nie oczekujmy od razu pieniędzy, tylko przede wszystkim zastanówmy się, co możemy zrobić, i róbmy to krok po kroku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ostatni głos przybyszów, a potem miejscowi.

Proszę bardzo.

Wiesław Kempa.

Dziękuję bardzo za możliwość wzięcia udziału w tych obradach. Dziękuję również za możliwość zabrania głosu.

Jestem, nazwałbym to, zwykłym członkiem Chrześcijańskiego Centrum Krzewienia Kultury, Tradycji i Języka Polskiego, od kilku lat do ubiegłego roku byłem dyrektorem polskiego ośrodka "Concordia", ten zawód wykonywałem dodatkowo obok mojego zawodu, z którego, że tak powiem, żyję, a od 6 marca jestem również członkiem Rady Naczelnej Związku Polaków spod znaku Rodła i niech ten fakt przynależności do dwóch organizacji będzie swego rodzaju symbolem tego, co powinno się dziać w przyszłości.

To nie jest tak, że wszyscy muszą prezentować te same poglądy, dlatego że każdy człowiek w gruncie rzeczy ma inne poglądy, ale trzeba mieć wspólne cele. Namawiałbym Polonię i namawiałbym Polaków, którzy są z Polonią związani, czyli na przykład osoby pracujące w korpusie konsularnym, osoby mające związek z naszymi sprawami, do tego, żeby uczyć się pewnego dalekiego spojrzenia, jakie prezentują Niemcy. Oni mają wiele wad, ale mają też wiele zalet. Ja dwa albo trzy lata temu widziałem w niemieckiej telewizji symulację prognozy pogody, jaka będzie w 2100 r. w Bawarii, a to oznacza, że trzeba brać przykład z tego dalekosiężnego patrzenia na sprawy, na problemy, przynajmniej na problemy poważne...

(Głos z sali: ...to nie interesuje.)

To jest wbrew pozorom bardzo ważny problem, dlatego że jeśli, powiedzmy, za sto lat woda miałaby sięgać do Kolonii, to już teraz należy zapewnić plan i sfinansowanie budowy jakiejś zapory czy tamy. To tak na marginesie.

Wydaje mi się, że problemy, które są tu omawiane, bo na razie były omawiane praktycznie same problemy, prezentowano działalność i mówiono o problemach, mają dwie podstawy. Po pierwsze, brak realizacji zapisów traktatu - dzisiaj mało o tym mówiliśmy - problemy finansowe, po drugie, brak komunikacji i szerszego spojrzenia na problemy Polonii wśród samej Polonii.

Ja myślę, że czas jest dobry, aby uderzyć do rządu niemieckiego, do władz niemieckich i jak najwięcej uzyskać z tego, co jest zapisane w traktacie. Nie będę cytował jednego z ważnych artykułów traktatu, dlatego że każdy może go sobie przeczytać, ale nie może być tak, że upada Dom Polski "Zgody" w Niemczech, podczas gdy w Polsce instytucje, organizacje niemieckie otrzymują dofinansowanie od rządu polskiego i tylko dzięki temu tego typu obiekty mogą istnieć. Nie może być tak dużej asymetrii.

Atmosfera jest dobra. Ktoś mówił o tym, że w tej chwili Polska bardzo dobrze współpracuje z rządem niemieckim. Chciałbym jednak przypomnieć o jednej sprawie. Mieszkam w Niemczech bardzo długo i przeżyłem już wiele rządów, a przynajmniej wielu ministrów spraw zagranicznych. Minister spraw zagranicznych to jest człowiek, który przychodzi i odchodzi w zależności od frakcji politycznej, zaś rządzą tym krajem i zawsze rządzili urzędnicy wysokiego szczebla, których większość z nas nie zna, może państwo ich znacie, ale większość szarych obywateli ani nie słyszało ich nazwisk, ani nie widziało ich twarzy. Na to, jacy oni są, polityk nie ma specjalnie dużego wpływu, taka jest prawda. Dlatego należy wykorzystać obecną dobrą atmosferę i należy ją rzeczywiście przełożyć na konkretne działania, dyrektywy itd.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną bardzo ważną sprawę. Mianowicie atmosfera w ogóle w Niemczech jest bardzo dobra do tego, abyśmy my jako Polacy uzyskali pewne korzyści, dlatego że Niemcy przeżywają potężny kryzys, bardzo głęboki kryzys tożsamości narodowej i istnieje pewne zagrożenie ze strony islamu. To jest w pewnym sensie niewyczuwalne, Niemcy nie mają prawa na ten temat rozmawiać, nie mają prawa tego tematu w ogóle rozpoczynać, jeśli jednak my, Polacy, rozpoczynamy tego typu rozmowy, to po drugim, a najpóźniej po trzecim kieliszku wina okazuje się, że w gruncie rzeczy mamy te same poglądy. Dlatego należy wykorzystać tę dobrą atmosferę.

Tak że starajmy się, wspólnie działając, ewentualnie tworząc grupy robocze, złożone na przykład z działaczy polonijnych, z członków korpusu konsularnego i z przedstawicieli władz RP, grupy robocze mieszane, rozwiązywać problem po problemie, na przykład problem finansowania instytucjonalnego, problem finansowania szkół języka polskiego itd. Wydaje mi się, że to jest możliwe do zrealizowania. Być może potrzeba tylko troszeczkę więcej informacji, troszeczkę więcej świadomego działania wśród nas, wśród Polonii - i tutaj należy bić się w piersi - aby wzniecić polską świadomość. Ja nie mogę sobie tego wyobrazić, żeby wśród dwustu tysięcy osób stanowiących mniejszość niemiecką w Polsce trzydzieści dwa tysiące uczestniczyły w zajęciach z języka niemieckiego, podczas gdy w Niemczech osób z polskim paszportem, tylko i wyłącznie z paszportem, jest około czterystu tysięcy, a na lekcje języka polskiego uczęszcza około siedmiu tysięcy dzieci. Wydaje mi się, że również praca pozytywistyczna, praca u podstaw jest potrzebna, aby zachęcić do tego rodziców. Sam już długo żyję w Niemczech i wiem, jak to wygląda. Ważne jest, aby zachęcić rodziców, a w następnej kolejności dzieci, by uczyły się języka polskiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek, a potem państwo senatorowie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za poświęcenie posiedzenia komisji problematyce polsko-niemieckiej, problemom polskiej mniejszości w Niemczech. Temat niezwykle ważny, a czas chyba też jeden z najlepszych ku temu, gdyż mówimy o tym w kontekście przyszłorocznej rocznicy traktatu i pewnego ożywienia debaty na ten temat, w którą dzisiejsze spotkanie na pewno się wpisuje.

Wydaje mi się, że o Niemcach i o stosunkach polsko-niemieckich warto mówić bardzo pragmatycznie, bo tacy oni są i właściwie od stu lat, od czasów Bismarcka, mają tę samą doktrynę państwową "jeden naród, jedno państwo", tu nic się nie zmienia, czy to są Niemcy takie, czy inne. Trzeba też pamiętać o tym, że nic się nie zdarzy samo, to znaczy nie ma powodu oczekiwać, że władze niemieckie zrobią gest tylko dlatego, że taka jest filozofia Unii Europejskiej. Filozofia filozofią, a jeśli ich do tego nie zmusimy, również debatą publiczną, debatą polityczną, to nic się nie wydarzy. Sądzę, że od chwili wstąpienia do Unii Europejskiej i Polacy w Niemczech są odważniejsi, i my w Polsce jesteśmy odważniejsi, jeśli chodzi o bardziej twarde stawianie naszych oczekiwań oraz rozliczenie dwudziestolecia istnienia traktatu. W związku z tym warto się tym zajmować.

To, że oświata w Niemczech jest sprawą absolutnie kluczową, to jest jasne i to tak w wypadku nowej emigracji, jak i starej. Bez tego nasza tożsamość gdzieś tam się rozpłynie. W związku z tym mówimy o kluczowej potrzebie również w XXI w., absolutnie wpisującej się w pryncypia wspólnej Unii, bogatej różnorodnością, bogatej mniejszościami.

W tym kręgu nie ma co sobie mówić, że jest pięknie, bo nie jest pięknie. Trzeba przeanalizować to, o czym mówił szef Polskiej Macierzy Szkolnej. Milion osób, które mogą powiedzieć, że są Polakami, w tym rzeczywiście niech będzie trzysta tysięcy dzieci i młodzieży, a dziesięć tysięcy uczy się języka. To są liczby. Jeśli będziemy opowiadali, że dobrze jest, bo sto osób przyszło na spotkanie, to oczywiście świetnie, ale pamiętajmy o tym, że inny jest pułap naszych oczekiwań. To nie są pretensje do państwa, jeśli to są pretensje, to są one generalne, wspólne, do nas wszystkich, i kreujących politykę w Polsce, i państwa zarządzających organizacjami, bo nie o takim poziomie satysfakcji myślimy.

Jeśli chodzi o siłę organizacji, to chcielibyśmy mieć organizację, która jest faktycznie reprezentantem życia polskiego i która z racji miliona potencjalnych odbiorców ma także wpływ na życie polityczne Niemiec. Takie też jest zadanie, jeśli chodzi o szkołę. Mówimy o tym, żeby 20% dzieci uczęszczało do szkół. Czy to jest możliwe?

W szkołach sobotnich w Chicago 3/4 dzieci chodzi do szkoły, tak, 75%. Oczywiście oni mają inne przyzwyczajenia, oni zawsze liczyli na siebie. To są szkoły albo przyparafialne, albo nie, utrzymywane nie ze środków z Polski, lecz z tamtych środków, przez rodziców. W każdym razie jest taka potrzeba i takie przyzwyczajenie. Dojazdy, odległości do szkół nie są mniejsze niż w Niemczech. Z mojego punktu widzenia to jest zadanie i warto się zastanawiać nad tym, jak daleko nam do pułapu, który chcielibyśmy osiągnąć, a nie tylko chwalić się tym, co się każdemu udało. Ja nie mówię, że 3/4 ma chodzić do szkoły, ale niech to będzie 25%, a nie 3%, a tak to wynika z państwa danych, które my też zbieramy. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Korzystając ze wsparcia finansowego Senatu, "Wspólnota Polska" przedstawi swój raport na temat oświaty oraz podsumowanie dotyczące realizacji traktatu polsko-niemieckiego w kontekście spraw polskich. Oczywiście nie po to, żeby wyważać otwarte drzwi i powtarzać to, o czym państwo mówią. Chcemy w ten sposób przebić się również do opinii publicznej w Polsce, trochę zachęcić do tego, żeby ten temat znalazł sie gdzieś tam w dyskusji publicznej, bo to przekłada się na prowadzenie polityki po obu stronach i według mnie jest to jakiś klucz do tego, żebyśmy poprzez odważniejsze sformułowania podnosili poziom zainteresowania tą sprawą władz niemieckich i doprowadzili do tego, że to będzie nie dziesięć tysięcy dzieci, ale dużo, dużo więcej, bo jest potencjał. Tak że zadania przed nami kolosalne.

Mogę tylko powiedzieć, że profesor Stelmachowski, gdy mnie namawiał do przyjęcia tej funkcji, także później, gdy już ją przyjąłem, zwrócił mi uwagę na jedną sprawę, na pewne niespełnione oczekiwanie. Powiedział tak: Panie Marszałku, gdyby pan zwrócił większą uwagę na problem Polaków w Niemczech, bo to przespaliśmy. Tu muszę się z profesorem zgodzić bez względu na to, jakie były wytłumaczenia tego przespania w latach dziewięćdziesiątych. To jest XXI w. i niewątpliwie ta problematyka jest jedną z kluczowych w całej kwestii polskiej tożsamości poza granicami kraju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Po trzech godzinach państwo senatorowie się doczekali. Jako pierwsza zapisała się pani Borys-Damięcka, potem pani Fetlińska, pani senator Pańczyk-Pozdziej. Czy pan senator Skorupa też chciałby się wypowiedzieć o Polakach w Niemczech?

(Senator Tadeusz Skorupa: Mniej.)

Mniej. Górale to raczej do Chicago i Nowego Jorku wyjeżdżają.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chciałabym się odnieść do dwóch spraw, o których tu się mówiło. Na początku chciałabym poruszyć sprawę legitymacji szkolnych, nawiązać do propozycji pana prezesa Malinowskiego z Polskiej Macierzy Szkolnej. Uważam tę propozycję za rewelacyjną, znakomitą, szalenie ważną i myślę, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie powinno piętrzyć żadnych trudności, tylko jak najszybciej zabrać się za to, żeby móc przygotować taką legitymację. To jest dla młodzieży coś w rodzaju Karty Polaka, którą na ogół mają dorośli. Wiemy, że Polacy w wielu krajach są z Karty Polaka bardzo dumni, Polacy na Zachodzie bardzo zazdroszczą Polakom na Wschodzie, którzy już mają Karty Polaka.

Przywołam przykład. Nie dalej jak kilka dni temu z panem marszałkiem Płażyńskim byliśmy uczestnikami wielkiej, podniosłej uroczystości w Ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej w Rzymie, podczas której pięcioletnia młoda dama otrzymała Kartę Polaka, dama urodzona na Ukrainie, mieszkająca na stałe we Włoszech, świetnie mówiąca po polsku, z wielką wagą i poczuciem dumy odebrała tę kartę. To brzmi banalnie, ale to było wzruszające, bo otrzymawszy ją, ucałowała na tej karcie orzełka. Taka legitymacja jest naprawdę szalenie ważna i wydaje mi się, że powinno to zostać zrealizowane jak najszybciej. Jak najszybciej także z tego względu, że - abstrahując od wszystkich zniżek, które ma młodzież - ranga muzealnictwa w Polsce, na co chcę zwrócić uwagę, bardzo mocno wzrosła. Mamy znakomicie prowadzone muzea, wspomnę tu o Muzeum Fryderyka Chopina, którego otwarcie było wydarzeniem światowym. To jest największe, najnowocześniejsze, najlepiej zorganizowane muzeum poświęcone Fryderykowi Chopinowi, które to muzeum daje bardzo dużo wiedzy, spełnia niesamowitą rolę w edukacji, bo samemu podczas zwiedzania można się wiele nauczyć. Jest tam wykorzystany zupełnie inny sposób eksponowania niż działo się to do tej pory. Dlatego bardzo, bardzo namawiam do jak najszybszego zajęcia się tą legitymacją szkolną, żeby dzieci przyjeżdżające do Polski były dumne i mogły z tej legitymacji korzystać. To jest sprawa numer jeden.

Chciałabym się także odnieść do sprawy państwa aktywności w działaniach na rzecz własnego środowiska. Otóż ja przeczytałam bardzo dokładnie ekspertyzy Instytutu Zachodniego, które otrzymaliśmy, "Polskie i polskojęzyczne organizacje w Niemczech. Raport z badań". Proszę państwa, jest tu mowa o tym, o czym państwo mówiliście, już na pierwszych stronach podkreśla się szalenie istotną sprawę, coś, co państwo powinni realizować i wcielać w życie sami z siebie, mam na myśli pewną aktywność społeczną pośród społeczności polskiej mieszkającej w Niemczech.

Otóż, znając społeczności polskie w innych krajach, odnoszę wrażenie, że są one dużo bardziej aktywne, więcej działają społecznie, nie przywiązując li tylko wagi do tego, żeby być finansowanym. Zwracam uwagę na pewien fragment z tego raportu. "Polski ruch w Niemczech dysponuje stosunkowo małym zapleczem społecznym. Łącznie do badanych stowarzyszeń należy cztery tysiące sześćdziesiąt osiem osób. Największa z badanych organizacji liczy osiemset osób." Tymczasem tutaj od państwa słyszeliśmy o milionach i tysiącach. "Szczególnie niepokojący jest brak młodych ludzi gotowych angażować się w działalność organizacji, który powoduje, że wiele stowarzyszeń podlega procesowi starzenia się." To jest maksyma, którą naprawdę trzeba sobie bardzo wziąć do serca i spojrzeć na to z troszkę innej perspektywy. Sama Polska Macierz Szkolna nie udźwignie tego wszystkiego, pracując z dziećmi i młodzieżą. Moim zdaniem wykształceni Polacy w Niemczech muszą naprawdę dużo, dużo więcej z siebie dać na rzecz społeczności, bardziej się zaangażować, wykazać więcej aktywności.

Trzecia sprawa, o której chciałabym powiedzieć, to fakt, że z wielkim smutkiem wysłuchałam wypowiedzi przedstawicielki Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, bo rzeczywiście z tego wynika - jeżeli nawet część tego, co pani powiedziała, uznać za prawdę, a nie mam powodu nie wierzyć temu, co pani powiedziała - że trzeba dużo większą wagę przywiązywać do kontaktów z dziennikarzami zawodowymi i budować prasę polską, polskojęzyczną, która jest potężnym organem informacyjnym. Oczywiście, że w dobie tak rozwiniętego internetu i sieci telekomunikacyjnej można wiele informacji przetwarzać, korzystać z wielu źródeł, ale nikt tak dobrze, jak dziennikarze zawodowi, nie będzie przekazywał informacji do Polski i do innych krajów na temat państwa działalności, tak aby to nasze wspólne bycie w Unii Europejskiej dotyczyło również rzeszy Polaków mieszkających w Niemczech, którzy mają kontakt z całym europejskim światem polskim. Tak robią inne organizacje zarówno na Zachodzie, w Belgii, we Włoszech, we Francji, jak i na Wschodzie, na Litwie, na Łotwie czy na Ukrainie.

Muszę na końcu wspomnieć o jednej sprawie, która mi się nie podoba i nad którą wszyscy państwo powinni pracować. Otóż nie podoba mi się jedna sprawa z wypowiedzi pani Koblenzer, mam nadzieję, że nie przekręcam nazwiska. Prawdą jest, że mamy do czynienia troszeczkę ze zjawiskiem wyrywania sobie dzieci i namawiania rodziców, aby poszli tu albo tam, ale do takich spraw powinno się podchodzić z dużo większą delikatnością. Najważniejsze jest budowanie jedności i współdziałania, dlatego nie powinno się tu tworzyć jakichś takich malutkich przepaści. To jest wypowiedź, którą pani Koblenzer powtórzyła po jej zaprezentowaniu w Malmö i w Malmö ta wypowiedź - jeżeli ktokolwiek z państwa był, to widział - też została źle przyjęta, po czym prezentowane były takie sformułowania, jakie ja tu przedstawiłam. Jedność, jedność jest najważniejsza. Dlatego - już całkiem na zakończenie - chciałabym powiedzieć, że przywiązuję bardzo dużą wagę do Związku Polaków spod znaku Rodła, liczę na nowy zarząd i na państwa emocjonalne zaangażowanie w budowanie tego związku, liczę na to, że przyciągnie on wielu młodych ludzi, ale także ludzi starszych, którzy będą chcieli razem zabrać się za wspólne działanie na rzecz Polaków w Niemczech i jedności wszystkich Polaków co najmniej w Europie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja nie dodałem, że większość członków komisji zawodowo zajmuje się mówieniem, stąd pewien problem. Nawet się troszkę przestraszyłem, bo następna jest pani senator...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...na trzy godziny?)

Tak, wobec trzech godzin dziesięć minut to nie za długo, Pani Senator, rzeczywiście.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej od wielu lat prowadzi gawędę śląską w Radiu Katowice. Cały czas pani ją prowadzi, Pani Senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem też jest zawodową mówczynią, ale pięknie mówi. Ja jestem złośliwy. No co na to poradzę? Ja sobie na koniec coś dopowiem. Teraz pani senator Fetlińska, a potem moja skromna osoba.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam raczej zadaniowe podejście do życia, a więc będę krócej mówić.

Chcę wyrazić radość z tego powodu, że mogliśmy spotkać państwa, Polaków z Niemiec, wysłuchać, jakie państwo mają problemy. Przyznam, że dopiero po zetknięciu się z państwem w Dortmundzie troszeczkę zmieniłam zdanie o Polonii niemieckiej. Nie będę podsumowywać, ponieważ pani senator Borys-Damięcka znakomicie przeanalizowała państwa wypowiedzi i myślę, że tutaj nikt lepiej by tego nie uczynił. Ja chciałabym się podzielić z państwem pewnym przemyśleniem moim i pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, którą spotkałam podczas przerwy, bo wyraziła ona żal, że nie spotkaliśmy się nie tylko w komisji emigracji, ale także spraw zagranicznych i praw człowieka, ponieważ państwo i państwa problemy pozostają w sferze zainteresowań tych trzech komisji i mogliśmy szerzej zapoznać przedstawicieli Senatu z tymi problemami. Mam nadzieję, że niezależnie od tego te sprawy zostaną przekazane, tym bardziej że jest tu zespół, który opracuje szczegółowe wnioski.

Słuchając państwa, odniosłam wrażenie, że największe problemy wiążą się z realizacją traktatu polsko-niemieckiego z 1991 r., co w obliczu przyszłorocznego jubileuszu stanowi trudne zagadnienie. Wydaje się, że po takim okresie powinno być lepiej i powinniśmy się więcej spodziewać, dlatego sądzę, że należy się nad tym zastanowić.

Nie usłyszałam też o tym zbyt wiele, ale gdy byłam w Dortmundzie, zetknęłam się z taką sprawą. Otóż starsza generacja Polaków, ta, która pamięta wojnę i nosi w sercu urazy za to, czego doznała, czuje się niedowartościowana tym, że nie powstały na przykład takie centra, jak Dokumentacyjne Centrum - Miejsca Pamięci o Pracy Niewolniczej w Berlinie, o których utworzenie stara się już od dwudziestu lat, tym, że są inicjatywy, które jakoś nie spotykają się ze zgodą rządu niemieckiego i które należy wesprzeć.

To spotkanie jest bardzo ważne, bo właściwie pierwsze w tej kadencji w tak szerokim gronie. I pomyślałam sobie, że byłoby dobrze, niezależnie od podsumowania, które będzie przedstawione na następnym posiedzeniu Senatu, gdybyśmy opracowali i uchwalili wspólne stanowisko w sprawach, o których dzisiaj mówiliśmy. Słuchając państwa, przygotowałam nawet taki skromny, krótki tekst, bardzo krótki, Panie Przewodniczący, który - jak sądzę - mógłby zostać przyjęty przez nas jako pewne stanowisko i zadanie.

Stanowisko senatorów i przedstawicieli Polonii niemieckiej w sprawie realizacji postanowień Traktatu o dobrym sąsiedztwie i współpracy z 17 czerwca 1991 r. podpisanego między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec przedstawione na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą w Warszawie 24 marca 2010 r.

Zgromadzeni na posiedzeniu komisji przedstawiciele Polonii niemieckiej zwracają uwagę na asymetrię realizowania traktatu przez stronę niemiecką. Przedstawiciele dziewięciu organizacji polonijnych zwracają uwagę na to, że administracja rządowa i samorządowa w Niemczech, powołując się na brak znajomości traktatu, nie respektuje i nie realizuje wynikających stąd zadań, mimo że strona polska w stosunku do mniejszości niemieckiej zachowuje się wzorowo. Polakom w Niemczech wciąż brakuje wsparcia w integrowaniu się z krajem zamieszkania, brak instytucji, która w sposób kompleksowy reagowałaby na potrzeby Polaków, mimo wielu lat starań nie doczekano się nauczania języka polskiego jako języka obcego z możliwością zdawania egzaminu maturalnego, nie odczuwa się wystarczającego wsparcia rządu niemieckiego dla wytworzenia gotowości do nauczania języka polskiego wszystkich zainteresowanych Polaków.

I zdania końcowe. W kwestiach poprawy realizacji traktatu i w przeddzień jubileuszu dwudziestolecia jego podpisania Polacy w Niemczech i senatorowie oczekują pomocy polskiej dyplomacji we współpracy z niemieckimi landami, zaś Polacy w Niemczech muszą wzmóc starania dla budzenia entuzjazmu dla polskich wartości, jakimi są rodzina, kultura, patriotyzm i wiara.

Myślę, że mogłoby to być takie bardzo krótkie podsumowanie naszego spotkania. Sądzę, że zawarłam tutaj najważniejsze tezy, które padły podczas debaty. Jeśli państwo bylibyście skłonni przychylić się do uchwalenia takiego stanowiska, to byłabym zadowolona, jeśli nie, to oczywiście jest to kwestia dyskusji. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ja mam propozycję, żeby to była pani propozycja skierowana do komisji...

(Senator Janina Fetlińska: Tak, i jednocześnie też do państwa. To jest wspólne stanowisko.)

...i do państwa. My byśmy się nad nią zastanowili, przedyskutowali ją. Ja nie wiem, czy dzisiaj jesteśmy w stanie dokładnie ją opracować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można prosić głośniej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jako przedmiot dyskusji, tak to przyjmujemy.

Proszę bardzo, pan Malinowski.

Może mała korekta. Tam pani używa sformułowania "język obcy". Może uwzględnić "język ojczysty"? Mnie się wydaje, że to bardziej oddaje atmosferę.

Przepraszam, ja może wyjaśnię. Chodziło mi o to, żeby to był przedmiot egzaminacyjny maturalny, więc traktowany jako język obcy. Język niemiecki jest u nas traktowany jako język obcy, dlatego można zdawać z niego egzamin maturalny, podobnie język angielski. W tym znaczeniu użyłam tych słów.

Pani Senator, ponieważ pojawiają się w tej sprawie głosy, myślę, że potraktujemy to jako propozycję i razem z MEN oraz z MSZ nad tym popracujemy. Czy może pani przyjąć takie rozwiązanie? Na następnym posiedzeniu byśmy to przyjęli.

(Senator Janina Fetlińska: Mnie chodziło o to, żeby podkreślić, że to jest nasze wspólne stanowisko, Polaków w Niemczech...)

Ja myślę, że państwo nie mają nic przeciwko temu, żebyśmy dopracowali tę propozycję.

(Głos z sali: Tak, słusznie.)

Czy pani Maria Pańczyk-Pozdziej też by chciała zabrać głos?

Dziękuję.

Nie będzie to gawęda, jak pan przewodniczący...

(Przewodniczący Andrzej Person: Nie mówiłem, że to będzie gawęda, tylko starałem się zareklamować panią senator jako autorkę jednego z najpopularniejszych programów radiowych z Katowic.)

Szanowni Państwo!

Mieliśmy okazję wysłuchać tu państwa, powiedziałabym, skarg, utyskiwań, ale też tego, co robicie, czym możecie się pochwalić. Ja chciałabym podzielić się z państwem moimi spostrzeżeniami na podstawie tego, czego dziś wysłuchałam, oraz mojej wiedzy.

Otóż mimo że organizacji polonijnych w Niemczech wcale nie jest mało, to ich aktywność na zewnątrz jest mało widoczna. Skąd ja o tym wiem? Wiem o tym z własnych obserwacji, ale również z rozmów z Polakami, którzy mieszkają w Niemczech i często odwiedzają Polskę, zwłaszcza Śląsk. Co oni sygnalizują? Otóż sygnalizują oni, że współpraca między tymi organizacjami jest niestety niewystarczająca, czasami można nawet powiedzieć, że jej nie ma.

Choć dziś sporo mówiło się o oświacie, o nauce języka ojczystego, o szkołach, to ja bym się przez chwilę zastanowiła nad tak zwaną działalnością kulturalną. Co zarzucają państwu Polacy mieszkający w Niemczech? Przede wszystkim to, że w dziedzinie działalności kulturalnej sprowadzacie do Niemiec głównie - nie chcę tu wskazywać - zespoły nie najwyższych lotów, różne kabarety czy zespoły folklorystyczne prezentujące folklor, który jest czasami bliższy Niemcom aniżeli Polakom. Ja mówię o tym, o czym słucham, o czym czasami rozmawiam.

Przepraszam, że posłużę się własnym przykładem, ale koszula ciału najbliższa. Ja jestem senatorem ze Śląska i od dwudziestu lat organizuję konkurs, który się nazywa "Po naszymu, czyli po śląsku". On już dawno przestał być li tylko konkursem na znajomość gwary śląskiej, jest raczej konkursem, który pokazuje wartości, jakie z sobą niosą Ślązacy. Wśród tych dziewiętnastu konkursów do tej pory, bo prowadzę to już prawie od dwudziestu lat jest, paradoksalnie udało mi się zorganizować go za oceanem, w Teksasie, wśród potomków Ślązaków osiadłych tam przed ponad stu pięćdziesięciu laty, a nigdy nie udało mi się go zorganizować za miedzą, czyli w Niemczech, mimo że na ten konkurs do Katowic przyjeżdżają Polacy z Niemiec, uczestniczą w nim i pytają: dlaczego nie u nas? A ja wtedy odpowiadam: nie wiem, ja próbowałam rozmawiać z różnymi mediami, z prasą, pytać o to poprzez różnych sponsorów. Okazuje się, że nie za bardzo... Jest wielu chętnych, którzy deklarują pomoc, a jak przychodzi co do czego, to się z tego wycofują. A przecież w Westfalii, w Nadrenii mieszka gros Ślązaków śląskojęzycznych i tam miałoby to swoje uzasadnienie. Zresztą nie mówię tu tylko o takim konkursie jak mój, bo jest wiele podobnych projektów, które można by było, że tak powiem, używając brzydkiego germanizmu, bez większych trudów przeflancować na grunt niemiecki po to, żeby Polacy mogli w tym uczestniczyć.

Ja sama wiem, że dbałość o język ojczysty jest sprawą pierwszorzędną. Ja jestem polonistką, jestem dziennikarzem i wiem, że to jest bardzo ważna sprawa, żeby nie powiedzieć, że najważniejsza. Jednak w dzisiejszej dobie, kiedy się mówi o językach regionalnych, kiedy się mówi o małych ojczyznach, dobrze byłoby pomyśleć także o tym, co tych ludzi by interesowało, co ich boli. I teraz mam pytanie do państwa. Może jest tak, że oni, przyjeżdżając tutaj, skarżą się, że są tam niedocenieni itd., a może to wcale... Jaki jest udział, jaka jest aktywność Ślązaków w związkach, które państwo reprezentujecie? Czy oni są ludźmi, którzy chcą się udzielać, udzielają się, czy też są bierni, mało aktywni? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan prezes chciałby odpowiedzieć.

Jedno zdanie, dosłownie jedno zdanie, dlatego że nie jestem malowanym przewodniczącym kongresu, tylko konkretnie biorę coś do ręki i robię. Dwa lata temu "Śląskie lato" w Aachen zgromadziło tysiąc siedemset osób. Razem z Fundacją dla Śląska zrobiliśmy imprezę u nas, w Aachen, bardzo dużą, bardzo udaną, w której wzięło udział wielu, wielu Ślązaków. Była też wystawa "Młode malarstwo polskie - sztuka ze Śląska". Proszę zajrzeć na stronę polregio.eu, tam znajduje sie cała dokumentacja. Mówimy tu o dużych imprezach, więc powiem, że w zeszłym roku trzy tysiące osób wzięło udział w projekcie na granicy trzech państw, a w tym roku przy dobrej pogodzie spodziewamy się siedmiu tysięcy. Zapraszam.

Proszę bardzo, pani Lewandowski.

Ja chciałabym wrócić do wypowiedzi pani senator Borys-Damięckiej i pana prezesa Płażyńskiego dotyczącej nauczania języka polskiego w Niemczech i problemów z nauczaniem. Dlaczego w Chicago jest tak dużo chętnych, a w Niemczech tak mało? Powiedziałam, że jestem uczestnikiem Forum Mediów Polonijnych. Otóż każda Polonia jest specyficzna, a niemiecka Polonia jest jeszcze bardziej niż specyficzna, ponieważ my mamy, proszę państwa, co najmniej 70% przesiedleńców, którzy wyjeżdżając dwadzieścia lat temu, chcieli być często lepszymi, dwustuprocentowymi Niemcami, a teraz zdali sobie sprawę z tego, że właściwie to jest fajnie być Polakiem. W związku z tym oni tak do końca nie identyfikują się z Polską, oni zaczynają się identyfikować. Struktura Polonii w Niemczech jest zupełnie inna niż w pozostałych krajach.

A nawiązując do wypowiedzi pani senator, powiem, że w Berlinie udało nam się zorganizować duże imprezy z kabaretem Grupa Mocarta, z kabaretem OT.TO. Staramy się organizować imprezy na wysokim poziomie. Powiedzmy sobie, Śląsk nie jest tu znany, bo w Berlinie jest więcej osób z Gdańska i to też są Polacy.

Niezależnie od wszystkiego pamiętajmy o tym, że to jest specyficzna Polonia, która teraz dojrzewa do identyfikacji z Polską.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo...

Proszę bardzo, pan senator Skorupa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż ja chcę się odnieść do wystąpienia pana marszałka, w którym tak pięknie powiedział o Polonii w Stanach Zjednoczonych, o tym, jak się tam odbywa nauka języka polskiego i wychowanie dzieci w kulturze polskiej, w tradycji tańca, śpiewu. Mogę tylko potwierdzić, że naprawdę wygląda to tam wzorcowo. Rodzice pilnują, dzieci się uczą i języka, i śpiewu, i tańca, nawet regionalizmów, poznają tradycję. Mogę przy okazji wspomnieć o polskich góralach, którzy mają tam swoje oddziały. Funkcjonuje to naprawdę wzorcowo.

Na podstawie tego, co słyszę od państwa, od przedstawicieli organizacji polskich w Niemczech, chcę powiedzieć, że u was też może to tak wyglądać. To nie jest kwestia finansów, funduszy, ale waszej samoorganizacji, większego zaangażowania, pracy na rzecz wychowania. Nie możecie państwo pozwolić na to, aby w pierwszym pokoleniu dzieci się wynarodowiły. Trzeba pracować wzorcowo, aby wasze dzieci, wnuki w przyszłości też czuły się Polakami i nie pozwoliły się wynarodowić. To właśnie rodzice mają tego w największym stopniu pilnować, to oni mają o to dbać.

Proszę państwa, spotkaliśmy się w Senacie. Państwo polskie, Senat Rzeczypospolitej Polskiej wspiera te inicjatywy i dobrze, ale nie dysponuje zbyt wielkimi środkami, aby wyręczyć rodziców i państwo niemieckie, rządy landów w dbaniu o nauczanie języka polskiego w Niemczech. Zresztą nie tylko o tym, także o innych sprawach, nie tylko o kulturze i oświacie, ale o szerokiej gamie problemów w stosunkach polsko-niemieckich powinno się dyskutować, myślę, że także u nas, i w komisji, i w Senacie. Tych problemów jest naprawdę sporo.

Chciałbym jeszcze powrócić do sprawy dzieci. Powiedziano tu, że emigracja niemiecka nie zaczęła się po wojnie, mniejszość niemiecka nie powstała po wojnie, bo już podczas zaborów w Polsce była emigracja do Zagłębia Ruhry. Faktycznie tam jest mniejszość, tam są Polacy, wielopokoleniowe rodziny, które stąd się wywodzą. Słyszałem, że niektóre środowiska polskie w Zagłębiu Ruhry wracają nawet do swoich korzeni, przyznają się do tego, że ich rodzice, dziadkowie, pradziadkowie wywodzą się z Polski, noszą polsko brzmiące nazwiska. Jest także nowa emigracja, teraz ta zarobkowa, także solidarnościowa, są ludzie, którzy jako przymusowo wzięci do pracy w czasie II wojny światowej pozostali tam, są dzieci, które zostały zabrane z Polski. Można by ich do tej mniejszość w jakiś sposób przygarnąć i funkcjonować niejako na podstawie mniejszości polskiej jeszcze z czasów przedrozbiorowych. Tak że, proszę państwa, jest wyjście z sytuacji, jest rozwiązanie i myślę, że należałoby w tym kierunku działać.

Chciałbym się jeszcze odnieść do propozycji pani senator Fetlińskiej. Jest to moim zdaniem dobra propozycja. Uważam, że organizacje polonijne, przedstawiciele tych organizacji wspólnie z naszą komisją jak najbardziej powinni wyrazić stanowisko. Myślę, że powinniśmy podjąć taką uchwałę i dać sygnał rządom landowym, nie tylko Bundestagowi, bo wiemy, że w Niemczech finansowanie oświaty i kultury funkcjonuje na innych zasadach niż w Polsce, dlatego trzeba te problemy poruszać na szczeblu landów. Byłoby to fantastyczne, gdyby właśnie od waszych środowisk, od organizacji polskich przy wsparciu komisji emigracji wyszedł do władz niemieckich sygnał, że coś jest nie w porządku.

Trzeba im to przedstawić, trzeba im dać do zrozumienia, że my, Polacy żyjący problemami Polaków w Niemczech i Polacy, którzy żyją w Niemczech, dostrzegamy problemy, dostrzegamy to, że tu nie ma równowagi. Prosty przykład. U nas w parlamencie jest poseł mniejszości niemieckiej, nawet dwóch. Dlaczego nie ma równowagi? Dlaczego w Niemczech w Bundestagu nie ma posła mniejszości polskiej? Niech to się zwie, jak kto chce, ale my otwieramy się na stronę niemiecką, a oni w zamian nic nie robią. Niestety, państwo niemieckie jest ekspansywne i Niemcy tych problemów nie dostrzegają. Jak długo my się mamy otwierać, otwierać i ustępować, a w zamian niczego nie oczekiwać, nie żądać, nie domagać się?

Dlatego ta propozycja bardzo mi się spodobała. Panie Przewodniczący, proponowałby jakąś krótką przerwę, aby pewna grupa osób dopracowała to wystąpienie, tak by było ono odpowiednio sformułowane, i moglibyśmy poddać je pod głosowanie. To przesłanie byłoby pierwszym krokiem, takim pięknym wyjściem naprzeciw sytuacji, jaka teraz panuje w organizacjach polskich w Niemczech i ustosunkowaniem się nas, przedstawicieli polskiego Senatu, do tych problemów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja też jestem za tym, żeby popracować nad tym stanowiskiem. Nie wiem, czy uda się dzisiaj, bo salę wynajęliśmy na cztery godziny i obiecałem, że wyjdziemy za dziesięć czwarta.

Pani z MSZ chciałaby jeszcze głos zabrać. Tak, tak, pani senator też jest zapisana do głosu.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo!

Ja chciałabym nawiązać do paru wypowiedzi, które pojawiły się w trakcie tego spotkania, między innymi do stwierdzenia, że istnieje w Niemczech bardzo dobra atmosfera, relatywnie dobra atmosfera do mówienia o Polonii, o traktacie. Podzielamy tę opinię. Podzielamy również myśl sformułowaną przez pana, zapraszającą do działania w grupach w myśl jedności, wspólnie. Myślę, że właśnie te grupy, które zostaną powołane, między innymi jako efekt spotkania z 11 lutego, będą stanowiły odpowiednie forum do przyjrzenia się wspólnie rozmaitym problemom, które gnębią środowisko polonijne w Niemczech.

Następna uwaga dotyczyła mówienia o tym, że jest wspaniale, mimo że nie jest tak wspaniale. Muszę państwu powiedzieć, że ja nie odniosłam wrażenia, że wszyscy razem mówiliśmy o tym, jak jest wspaniale, wręcz przeciwnie, miałam wrażenie, że mówimy o tym, jaki jest stan faktyczny, zbieramy dane i zastanawiamy się nad tym, co zrobić, żeby było lepiej, żeby polepszyć stan, który jest, a który nas nie satysfakcjonuje. I to, że powtarzamy pewne kwestie, że ponawiamy spotkania, nie prowadzi do nudy, jak ktoś tu zasugerował. Ja myślę raczej, że jest to właściwa droga, która prowadzi do celu w myśl zasady, że każda kropla drąży kamień. Wiem, że nie jesteśmy jeszcze na końcu drogi, ale jesteśmy w trakcie, idziemy drogą, która jest długa i żmudna.

Jeszcze jedna uwaga, już końcowa. W odniesieniu do traktatu padło tu stwierdzenie, że mówimy o świętowaniu rocznicy jego podpisania. Nie mówimy o świętowaniu, mówimy o czymś, co po prostu narzuca nam faktor czasu. W przyszłym roku minie dwadzieścia lat od jego podpisania, a tego typu okrągłe rocznice zawsze wywołują jakieś oceny, zmuszają do weryfikowania, do przyjrzenia się pewnym sprawom. Myślę, że dla nas to nie będzie tylko czas weryfikowania i oceny, ale przede wszystkim praktycznej pracy, i mam nadzieję, że wszyscy razem do przyszłego roku, do czasu obchodów dwudziestolecia podpisania traktatu, wypracujemy pewne skuteczne narzędzia, skuteczne instrumenty do pełniejszej realizacji traktatu. Oby tak było. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja bardzo przepraszam, że mogłam przyjść tylko na sam koniec spotkania. W tamtej kadencji byłam wiceprzewodniczącą komisji emigracji i chcę powiedzieć, że tymi problemami również próbowaliśmy się zająć. W tej chwili jestem w Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękując panu przewodniczącemu za to, że zaproszono państwa, a państwu za to, że przyjechaliście, poświęciliście swój czas, chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Ponieważ udało się państwu poprzez integrację, inicjatywę oddolną wywołać pewną reakcję łańcuchową, która powinna być wsparta przez rząd...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie, chwileczkę.

...Przez wszystkie organy państwa, aby państwu pomóc w tym, żeby status, czy to symbolicznie, czy w prawdziwym tego słowa znaczeniu, został państwu przywrócony - uważam, że to jest nasz obowiązek - miałabym pewną prośbę do pana przewodniczącego. Otóż, aby tego typu spotkania miały sens, uważam - tak jak to było i jest przyjęte w Sejmie - że powinno się je kończyć jakimś dezyderatem, jakąś opinią komisji skierowaną do premiera, do marszałka, czymś konkretnym. My na przestrzeni czasu, obserwując ten proces i - mam nadzieję - wspierając ten proces, musimy mieć efekty, z których osoba odpowiedzialna za przeprowadzanie tego procesu będzie potrafiła nam zdać sprawozdanie. Tutaj abstrahowałabym od politycznych podziałów, bo to jest sprawa Polaków, nas wszystkich. Stąd moja prośba, żeby pan przewodniczący dał się namówić, aby dzisiaj, bo są z nami przedstawiciele środowisk polonijnych, a przyjechali z daleka, można było przyjąć takie stanowisko.

Miałabym jeszcze taką uwagę. My w różnych komisjach zajmujemy się państwa sprawami. Ażeby państwa nie absorbować, nie zabierać czasu, bo to jest jednak podróż i może denerwować to, że dziesięć razy trzeba mówić o tym samym, miałabym na przyszłość prośbę, żeby trzy komisje, spraw zagranicznych, emigracji i praw człowieka, spotykały się z państwem razem, wspólnie. Następnym razem mogłoby to być wspólne spotkanie, dlatego że one wszystkie mogłyby rozwiązywać te problemy. Tu jest wiele osób zaangażowanych w państwa problemy, wiele osób państwa popiera. Uważam, że następne spotkanie powinno mieć taką rangę i taką formę, abyśmy my wszyscy mogli zabrać głos i aby ministrowie byli obecni, bo wy, państwo reprezentujecie najważniejsze gremia, gremia, których sprawa dotyczy. Ja to mówię z pełną świadomością.

Kwestia traktatu. Czy to nazwiemy świętowaniem, czy nie? Ja bym tego tak nie nazwała, ponieważ to jest po prostu kolejna data, która zobowiąże nas do przestrzegania tego traktatu przez dziesięć następnych lat. Tymczasem wszelkie zmiany, które życie przyniosło w ciągu ostatnich dwudziestu lat demokracji, pokazały, że nie ma w nim wielu kwestii, które powinny tam być, czy to spraw własności, czy to mniejszości polskiej w Niemczech. Uważam, że rząd ma tylko w tym roku czas na to, aby sporządzić aneks bądź jakiś dokument, który zostanie dołączony do tego traktatu, tak by można było mówić o przedłużeniu tej umowy na następne dziesięć lat. Rzeczywiście za rok może być tak, że my będziemy świętować, choć właściwie nie wiem co, ponieważ traktat pozostanie w niezmienionym kształcie i nie przyniesie środowiskom polonijnym nic pozytywnego, bo nadal będzie asymetria, nadal mniejszość polska w Niemczech nie będzie miała prawa korzystać z wszystkich dóbr i atrybutów, z których korzysta mniejszość niemiecka w Polsce. Zdajmy sobie z tego sprawę.

Ja uważam, że spotkanie z komisją, posiedzenie przynosi dużo dobrego, jeżeli chodzi o uświadomienie sobie, jaki zastrzyk pieniędzy jest potrzebny do tego, aby kultywować język polski czy krzewić kulturę, ale to nie zmieni faktu, że państwa egzystencja w Republice Federalnej Niemiec i korzystanie z dobrodziejstw finansowych budżetu federalnego pozostanie w niezmienionym kształcie. Jeżeli nie będzie mniejszości polskiej w Niemczech, nie będziecie państwo mogli korzystać ze środków ani na naukę języka polskiego, ani na czasopisma, ani na telewizję, ani na radio. Zdajmy sobie z tego sprawę.

Ja nie jestem członkiem tej komisji i przepraszam, że zabieram państwu czas, ale uważam, że są to bardzo ważne kwestie. Bez konkretów, które w tej chwili państwo podejmiecie, nie będziemy w stanie zweryfikować tego, kto co zrobi na przestrzeni następnych kilku miesięcy, a już na pewno w tym czasie, do kiedy jest możliwość renegocjacji zapisów tego traktatu. Czasu jest niewiele. Jeśli nie podejmiemy żadnych kroków, to nie wiem, co będziemy świętować, dlatego że państwa status pozostanie niezmieniony.

Ja to analizowałam, czytam niemiecką prasę, wsłuchuję się w wypowiedzi gości, którzy do nas przybywają. Niestety druga strona nie widzi potrzeby uwzględnienia państwa postulatów. Te wszystkie zespoły, grupy robocze, dyskusje... Oczywiście, strona niemiecka jest pragmatyczna i bardzo skuteczna, ja się jednak obawiam tego, że to wszystko utonie w morzu słów i niestety będziemy musieli się pogodzić z tym, że czas minął, mamy następne dziesięć lat i teraz będziemy pracowali i rozmawiali. Nie, tak nie może być, dlatego że państwo doszliście już tak daleko. Nasze wsparcie, takie kucie żelaza póki gorące, przyzwyczajanie strony niemieckiej do tego, że spełnia się państwa postulaty, że upłynęło naprawdę dużo czasu...

(Przewodniczący Andrzej Person: Pani Senator, będę prosił o wnioski końcowe.)

Mam prośbę, aby pan przewodniczący może następnym razem porozumiał się... Ja zgłosiłam taki postulat do pana przewodniczącego Kieresa. Komisja praw człowieka też jest tu ważna, dlatego że w Niemczech jest wiele spraw, które wymagają omówienia i zasygnalizowania stronie niemieckiej, ponieważ łamane są prawa Polaków. Po analizie tych spraw takie mam wrażenie. Dlatego mam serdeczną prośbę, abyśmy mogli, nie zabierając państwu niepotrzebnie czasu, na jednym wspólnym posiedzeniu naprawdę zająć się konkretnymi sprawami. A dzisiaj serdecznie proszę o przyjęcie jakiegoś stanowiska, bo gdy zrobi to komisja senacka, to będzie to już dokument, na który zobowiązany będzie odpowiedzieć minister, premier, marszałek. Będzie to źródło satysfakcji i dla państwa, którzy tu przyjechali, i dla nas jako senatorów, którzy chcą państwu pomóc. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, niestety, mamy tylko cztery godziny. Jeśli chodzi o stanowisko, to my, Pani Senator, oczywiście to stanowisko przyjmiemy - zwracam się teraz do pani senator Fetlińskiej - ale z powodów także prozaicznych w tej chwili zrobić tego nie możemy, bo jest nas za mało, nie mamy kworum, żeby podjąć uchwałę. Niezależnie od tego jesteśmy z państwem wszystkimi w kontakcie. Tak jak powiedziałem, to jest pani wniosek i ten wniosek jako uchwała komisji zostanie podjęty. Za chwilę usiądziemy u mnie w gabinecie, porozmawiamy o tych dwóch czy trzech zdaniach, które wygładzimy. Z państwem mamy kontakt i z tego, co rozumiem, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy się w tej sprawie z państwem porozumieli i ten wniosek uznali.

Nie będę już podsumowywał spotkania. Na zakończenie chciałbym tylko powiedzieć to, co powiedział marszałek Płażyński i co w jakimś sensie powiedziała również pani senator Arciszewska. Jeżeli nie dzisiaj, to kiedy? Jeżeli nie my, to kto? Jest najlepszy okres na to, w przededniu rocznicy, a zwłaszcza w przededniu polskiej prezydencji, żebyśmy rozmawiali o sprawach Polaków i mniejszości.

Chciałbym państwu podziękować za wielkie zaangażowanie, dziękuję wszystkim tym, którzy zajmują się sprawami Polski w kraju, trudnym przecież dla Polski, wszystkim, od przedstawiciela konwentu począwszy, a na panu Wójcickim, którego aktywność jest bardzo widoczna, skończywszy. Ja mogę państwa zapewnić, że w czasie naszej prezydencji, która zacznie się za rok, sprawy mniejszości i sprawy migracji, a jest to trudny temat dla Unii, będą zdecydowanie bardziej pokazywane. Jestem przekonany, że ten rok nie minie na czczym gadaniu i wreszcie będziemy mogli powiedzieć, że sprawa posunęła się do przodu.

Pan senator, na zakończenie, bo już musimy wychodzić.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chcę się odnieść do pana wypowiedzi, bo odniosłem wrażenie, że pan nie zrozumiał, czego ja chcę i czego chce pani Fetlińska. Otóż jeszcze raz proponuję, aby zrobić przerwę. To przecież nie jest uchwała tylko naszej komisji, ale też organizacji polskich w Niemczech.

To jest nasze wspólne stanowisko, jednak komisja nie może podjąć uchwały, gdy nie ma większości, nic na to nie poradzimy. Nas jest dwadzieścioro troje.

To przygotujemy stanowisko z tymi osobami, które są, a przegłosujemy je na innym posiedzeniu, gdy będziemy wszyscy...

(Przewodniczący Andrzej Person: Czy Biuro Legislacyjne może...)

Niech stanowisko organizacji polonijnych będzie już wypracowane, niech to się stanie w tej chwili, dzisiaj, bo ci państwo dzisiaj są, a jutro czy za tydzień lub dwa ich tu nie będzie, przyjadą być może za rok. Dlatego...

Panie Senatorze, przecież z każdym z państwa mamy kontakt e-mailowy i to nie stwarza problemu. Dla mnie to jest żadna różnica, ale w majestacie prawa nie mogę podjąć uchwały, kiedy jest nas pięcioro, a komisja liczy dwudziestu dwóch członków. To jest uchwała Senatu. Senat nie może za państwa tego podjąć, może przyjąć wspólne stanowisko. Kilka dni chyba nie robi różnicy, chyba nie ma znaczenia, czy zrobimy to dzisiaj, czy na następnym posiedzeniu, a uchwała podjęta tu przez pięcioro senatorów w świetle prawa będzie nieważna. Nie mamy kworum, nic na to nie poradzę.

Pani konsul chciałaby jeszcze głos zabrać.

(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Przewodniczący, w takim razie niech to będzie uchwała organizacji polonijnych, a my podejmiemy uchwałę komisji senackiej za tydzień czy za dwa.)

To bardzo proszę, przecież...

(Senator Tadeusz Skorupa: Organizacje polonijne mogą przecież dzisiaj podjąć uchwałę, skoro...)

Przepraszam, mamy ostatnie dwie minuty, tam czekają. Jeszcze pani konsul i pan Wójcicki.

Proszę.

Ja krótko odniosę się do spraw organizacyjnych. Jeśli mogę, to miałabym ewentualnie prośbę, Panie Przewodniczący i Państwo Senatorowie, o wcześniejsze powiadomienie nas o planowanej konferencji. Myśmy rozmawiali o tym podczas przerwy. Nam się czasem trudno wyrwać tak spontanicznie z powodu różnych licznych obowiązków, nawet poza urzędem. Dobrze by było, gdyby ta podróż, ta wizyta, jeżeli już podejmowany jest taki wysiłek, nie była planowana na kilka godzin. Przy tej okazji moglibyśmy, nie wiem, przeprowadzić chociażby tutaj indywidualne rozmowy, gdyż na przykład nie wszyscy senatorowie mogą być na miejscu akurat w tym czasie. Gdybyśmy mogli tu spędzić na przykład dzień czy półtora i coś przy okazji zobaczyć, jeśli już przyjeżdżamy z daleka... Nie widzieliśmy na przykład nowego Muzeum Fryderyka Chopina. To tylko tyle.

Dziękuję bardzo.

Spróbuję to wyjaśnić. Decyzję o tym spotkaniu podjęliśmy w starym roku, więc pewnie nieporozumienia zaszły na linii, nie wiem, MSZ i Senat. Tak jak mówię, to, że posiedzenie komisji odbędzie się 24 marca, ustaliliśmy już w grudniu. Teraz mogę tylko przeprosić za to, że późno się pani o tym dowiedziała.

Jeszcze pan prezes Wójcicki chciałby zabrać głos.

Proszę.

Ostatnie słowo. Jeśli chodzi o to oświadczenie, to jako Związek Polaków w Niemczech się z nim zgadzamy i nie mamy najmniejszego problemu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest mała korekta.

...nie mamy najmniejszego problemu, aby powiedzieć: tak, my to widzimy podobnie. Ucieszymy się, jeśli komisja senacka za tydzień czy dwa poprze to oświadczenie.

Mogę to obiecać.

To samo mogę powiedzieć również w naszym imieniu, w imieniu konwentu. Oświadczenie jest bardzo dobre i popieramy je. Sprawy prawne przeszkodziły dziś w jego przyjęciu, ale popieramy takie stanowisko.

Zatem oświadczenie przyjmiemy na następnym posiedzeniu komisji.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że tak krótko. Następne posiedzenie komisji wspólne z komisją pani Arciszewskiej zajmującą się sprawami zagranicznymi i z komisją pana Kieresa będzie trwało dwa dni. Obiecuję. (Wesołość na sali) Dziękuję bardzo.