Zapis stenograficzny (1210) z 50. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 17 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Sprawozdanie senator Barbary Borys-Damięckiej z udziału w konferencji "Przyszłość szkoły polonijnej" w Malmö.

2. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc i o dyscyplinę podczas dzisiejszych działań.

Witam serdecznie, dzień dobry. Witam bardzo serdecznie panie i panów senatorów. Witam gorąco panią marszałek i, jak powiedziałem, panie senator i panów senatorów.

Sala jest wyjątkowo mniejsza niż zwykle, ale przez to wszyscy będziemy bliżej. Ja z góry przepraszam, że nie mogę dotrwać do końca posiedzenia, no ale tak to wynikło. Jeszcze raz przepraszam. Panią senator Barbarę Borys-Damięcką prosiłbym zatem o takie skondensowanie - choć wiem...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan zawsze mnie o to prosi, więc zawsze jestem na to przygotowana.)

I dlatego pani senator pozwoli, że przywitam - to zajmie jeszcze chwilę -wszystkich gości. Witam panią dyrektor z Ministerstwa Spraw Zagranicznych - pani dyrektor często nas tutaj odwiedza, ale dla porządku przypomnę, że pani dyrektor Marta Sęk-Spirydowicz jest zastępczynią pana dyrektora Szymańskiego, który był tutaj przed chwilą.

Bardzo proszę pana senatora Zająca o spokój. Ja domyślam się, że wspomnienia z wyjazdu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to nie pan mówi, przepraszam. To nasi goście ze Wspólnoty Polskiej tacy są dzisiaj rozmowni. Ale za chwilę już wszystko uporządkujemy.

Biuro Polonijne reprezentowane jest w komplecie.

Jeśli państwo pozwolą, drugą część posiedzenia na, pewno z dużym pożytkiem, będzie prowadził pan senator Abgarowicz.

Jeszcze tylko powiem, że mamy dwa punkty w porządku obrad. Pierwszy dotyczy edukacji europejskiej, posiedzenie na ten temat odbyło się w Malmö i pani senator Barbara Borys-Damięcka brała w nim udział. Temat tego posiedzenia: oświata polska za granicą, w Europie. To problem niezwykle istotny, zresztą oświata polska wszędzie jest wielkim problemem. Przed chwilą zakończyło się posiedzenie naszego zespołu do spraw Polaków na Białorusi, w którym uczestniczyła część państwa, i tematem obrad tego zespołu też były sprawy oświatowe. No, temat jest szeroki jak rzeka i coraz poważniejszy, bo naszych rodaków wyjeżdża za granicę dość sporo. O tym za chwilę powie pani senator.

Druga część naszego posiedzenia będzie poświęcona wnioskom, tym późniejszym, złożonym po terminie, i ich rozszerzeniu. Wiem, że Wspólnota Polska takie też propozycje złożyła. Zespół Finansów Polonijnych obradował na ten temat; pan dyrektor Kozłowski jak zawsze jest przygotowany, z grupą swoich pracowników.

Witamy także senatora Szewińskiego, który wrócił z dalekiego Krasnodaru - jak widać, cało i zdrowo, co też jest ważne.

I proszę teraz panią dyrektor senator profesor Barbarę Borys-Damięcką o zabranie głosu.

Bardzo dziękuję, zwłaszcza za wymienienie tych tytułów.

Trudno zrelacjonować trzynaście godzin bardzo intensywnych obrad, niemniej dokonałam bardzo wielu skrótów i zgodnie z poleceniem pana przewodniczącego postaram się państwa nie zanudzić, ale zreferować to szybko - jeżeli państwo nie będą mi utrudniali, za co z góry dziękuję.

W dniach 9-11 października tego roku w Szwecji w Malmö odbyła się międzynarodowa konferencja polonijna pod tytułem "Przyszłość szkoły polonijnej", zorganizowana przez Europejską Unię Wspólnot Polonijnych, Zrzeszenie Organizacji Polonijnych w Szwecji oraz Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Malmö.

Po raz pierwszy została zaprezentowana, i to osobiście przez panią minister Katarzynę Hall, najnowsza wersja programu rozwoju oświaty polskiej za granicą i oświaty polonijnej na lata 2009-2011. Również po raz pierwszy dokonano kompleksowego przeglądu istniejących w poszczególnych krajach systemów, problemów, zagrożeń, propozycji rozwiązań i wzajemnych oczekiwań. Na konferencję przybyli delegaci z jedenastu krajów Europy, to znaczy z: Belgii, Danii, Francji, Irlandii, Litwy, Łotwy, Niemiec, Norwegii, Rosji, Szwecji i Wielkiej Brytanii. Uczestnikami byli głównie dyrektorzy i kierownicy szkół polonijnych, przedstawiciele polonijnych organizacji oświatowych, w tym czterech reprezentujących Polską Macierz Szkolną - z Wielkiej Brytanii, Niemiec, Belgii i Litwy - oraz prezesi organizacji członkowskich Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych. Konferencję swoją obecnością zaszczycili, jak już powiedziałam: minister edukacji, pani Katarzyna Hall, która osobiście prowadziła niemalże całą konferencję, wiceminister spraw zagranicznych Jan Borkowski, przewodniczący sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą Marek Borowski, wiceprzewodnicząca sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą Joanna Fabisiak, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Tadeusz Sławecki, członek senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, jak również wiceprzewodnicząca senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu Barbara Borys-Damięcka, prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Maciej Płażyński oraz ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Szwecji Michał Czyż. Czyli była to bardzo duża, bardzo potężna reprezentacja. W skład delegacji Ministerstwa Edukacji Narodowej, oprócz samej pani minister, wchodziła również pani Grażyna Czetwertyńska kierująca pracami nad nową podstawą programową dla uczniów polskich za granicą oraz kierująca Zespołem Szkół dla Dzieci Obywateli Polskich Czasowo Przebywających za Granicą pani Magdalena Bogusławska. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentowała zastępczyni dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią, pani Marta Sęk-Spirydowicz, obecna dzisiaj również tutaj. Trzynastogodzinne obrady prowadził prezydent Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, pan Tadeusz Pilat.

Obrady były podzielone na cztery sesje. Sesja pierwsza to "Problemy i oczekiwania", podczas której uczestnicy konferencji omówili problemy związane z nauczaniem języka polskiego w swoich krajach oraz wskazali na sposoby ich rozwiązania i przedstawili swoje oczekiwania. Druga sesja to "Program rozwoju oświaty polskiej za granicą i oświaty polonijnej", w jej ramach minister edukacji, pani Katarzyna Hall, wygłosiła referat wprowadzający do pierwszego głównego tematu konferencji, referat, który był zarówno ukierunkowany na wizji przyszłości, jak na nowe strukturalne rozwiązania. Sesja trzecia to "Podstawa programowa dla uczniów polskich za granicą", której to sesji wszyscy uczestnicy najbardziej oczekiwali. I autorka czy raczej współautorka tej podstawy, pani Czetwertyńska, przedstawiła uczestnikom nową podstawę programową dla uczniów polskich za granicą. I wreszcie ostatnia sesja - "Nasz punkt widzenia" - podczas której to sesji wygłoszono osiem referatów dotyczących oświaty polonijnej w Europie. Wszystkie referaty oraz streszczenia wypowiedzi załączam do materiałów, które złożę w sekretariacie komisji. Jeżeli ktokolwiek z państwa będzie chciał się zapoznać z tymi referatami oraz z innymi materiałami, będą one osiągalne w sekretariacie komisji emigracji.

Zbliżając się do końca sprawozdania, chcę powiedzieć, że na konferencji, nie tylko w podsumowaniu, ale i w ramach najważniejszego panelu, zwrócono szczególną uwagę na potrzebę stworzenia specjalnych, jednolitych programów kształcenia. To było sprawą najistotniejszą, której poświęcono najwięcej czasu. Wchodziłoby w to: opracowanie specjalnych podręczników dla polskich dzieci zamieszkałych za granicą; utworzenie efektywnego systemu wspierania oświaty polonijnej i oświaty polskiej za granicą; zawieranie dwustronnych umów międzynarodowych regulujących kwestie nauczania w języku polskim za granicą; stworzenie skutecznego monitoringu stopnia realizacji przez kraje osiedlenia zobowiązań edukacyjnych dotyczących nauki języka ojczystego, a wynikających z regulacji Unii Europejskiej i Rady Europy; wykorzystywanie nowoczesnych technologii informacyjnych w nauczaniu języka polskiego na odległość; opracowanie i wdrożenie standardów przygotowania merytorycznego i metodycznego nauczycieli pracujących w szkołach za granicą; oraz zwiększenie dostępności systemu certyfikowania znajomości języka polskiego. Istotną rzeczą jest to, aby korzystając z różnych form kształcenia oferowanych przez kraje zamieszkania, tworzyć formy uzupełniające, spełniające oczekiwania.

W komunikacie wydano takie oświadczenie: "Jesteśmy przekonani o konieczności dalszych corocznych spotkań przedstawicieli rządu Rzeczypospolitej Polskiej, instytucji oraz organizacji polskich i polonijnych zaangażowanych w sprawy oświaty polonijnej, jak i o konieczności szerokiego udziału przedstawicieli środowisk polonijnych w dyskusji na ten temat. Forum takie służyć może wymianie informacji i doświadczeń, konsultacji, a także współpracy między nauczycielami a urzędnikami szeroko rozumianego pionu oświaty. Jednym z miejsc takiego dialogu mogłaby być na przykład Rada Konsultacyjna Oświaty Polonijnej powołana przez ministra edukacji narodowej".

"Odpowiedzialność - to, co w tej chwili czytam, to wszystko są podsumowania - za edukację dzieci polskich przebywających stale lub czasowo poza granicami kraju powinna przede wszystkim spoczywać na ich rodzicach."

I w komunikacie końcowym stwierdzono w rezultacie: "Wychowanie w patriotyzmie oraz zapewnienie nauczania języka polskiego i przedmiotów ojczystych jest naszym wspólnym obowiązkiem. Nasze dzieci i młodzież to wspólne dobro Polski i Polonii".

Chcę również powiedzieć, że konferencję zakończyły wystąpienia pani Joanny Fabisiak, która podjęła pewne zobowiązania w imieniu komisji sejmowej, oraz pana Marka Borowskiego, przewodniczącego sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, który zaprosił uczestników na przyszłoroczną konferencję do Warszawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma pytań do pani senator...

Chciałbym przede wszystkim podziękować, że wytrwała pani w postanowieniu, żeby mówić zwarcie i krótko. I apeluję, żeby też na przyszłym posiedzeniu, na którym pan senator Szewiński będzie przekazywał sprawozdanie ze spotkań z Polonią w dalekim Krasnodarze, a pan senator marszałek Zając będzie opowiadał o spotkaniach Polaków nad Paraną - tak? dobrze mówię? - nad Paraną i o innych sprawach polonijnych, oświatowych, też prezentować informacje w takim zwartym szyku. Bardzo będziemy za to wdzięczni. Choć temat jest równie frapujący. Dziękuję bardzo.

Pan chciał coś dodać, Panie Senatorze? Nie? Dziękuję.

(Senator Stanisław Zając: Pan przewodniczący wie, o co chodzi.)

A, o panu marszałku Borusewiczu... No, nie śmiałbym tutaj pana marszałka zapraszać na to spotkanie, ale dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego. Jeśli państwo pozwolą, oddam głos przedstawicielom Wspólnoty Polskiej, żeby przedstawili wnioski. Od razu też powiem, jeżeli można - ponieważ to wszystko to jest jeszcze ten rok budżetowy i rok kalendarzowy - że to będzie według starego systemu... Na wniosek kilkorga państwa senatorów spróbujemy od nowego sezonu finansowego, że tak powiem nieelegancko, odmienić troszkę kolejność działań, tak żeby senatorowie mieli większą wiedzę o rozpatrywanych sprawach. Myślę, że potencjalni beneficjenci i wnioskodawcy nie będą mieli nic przeciwko temu, że najpierw zespół będzie przedstawiał nam swoje opinie, bo to da większe pole do prezentacji wniosków i zadawania pytań. I dzięki temu będzie większa wiedza. Ale to od następnego roku byśmy tak procedowali. Pani senator się uśmiecha, bo rzeczywiście była jednym z wnioskodawców tego pomysłu.

I teraz bardzo proszę, pan marszałek Płażyński, który zresztą też nad Paraną z Polakami się spotyka. Ale nie o tym będziemy rozmawiać, tylko o wnioskach inwestycyjnych i programowych, które nam jeszcze pozostały. Proszę, Panie Marszałku.

A ja państwa przeproszę i pozostawię z państwem pana senatora Abgarowicza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mogę powiedzieć jako były senator, wicemarszałek Senatu, że to usprawnienie jakoś umknęło nam w poprzedniej kadencji. A rzeczywiście lepiej, żeby państwo najpierw dostali informacje od zespołu, a później nas pytali, o nasze wnioski. Tak że idzie to w dobrą stronę, również z naszego punktu widzenia. W następnym sezonie finansowym tak już będzie, jak to mówił pan przewodniczący Person.

Jeśli chodzi o te wnioski, które teraz składaliśmy, to tak się złożyło - oczywiście w żaden sposób nie z naszej winy, pewnie też nie z winy naszych partnerów, bo spowodował to kryzys - że część wniosków, wbrew zamiarom, nie mogła zostać zrealizowana; głównie chodzi o Litwę. Problemy budżetowe Litwy odbiły się również na inwestycjach, które wcześniej były zakwalifikowane przez Wysoki Senat do realizacji. Stąd też pojawiła się wolna kwota, o której wykorzystanie złożyliśmy wnioski uzupełniające, kilka wniosków. I zaraz pani Rud przedstawi poszczególne wnioski, później jeszcze uzupełni to pan Dworczyk. Ja też kilka słów dopowiem później. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, złożyliśmy pięć wniosków w formie wniosków uzupełniających czy też zamiennych.

Zacznę od wniosku, który dotyczył robót dodatkowych w starym obiekcie w Nawsiu w Czechach, na Zaolziu. Senat już podjął w tym roku decyzję o finansowaniu tego zadania. Ale, jak to bywa w starych budynkach, gdy odsłoniliśmy stropy, gdy odsłoniliśmy więźbę dachową, okazało się, że trzeba wykonać wiele robót dodatkowych. I tu jest nasz wniosek uzupełniający o dodatkową kwotę na ten cel.

Kolejne wnioski, o których chciałabym krótko powiedzieć, dotyczą, oprócz Nawsia, jeszcze czterech zadań.

Dwa zadania to są zadania na Litwie. Pierwsze: chodzi o przystosowanie pomieszczeń dla przedszkola i klas nauczania początkowego w szkole średniej w Trokach. Chcę powiedzieć, że w Trokach nie ma jak na razie polskiego przedszkola. Państwo wiedzą, że rejon trocki jest mniej liczny, jeśli chodzi o Polaków tam zamieszkujących, i chcielibyśmy w szkole średniej w Trokach zaadaptować dwa pomieszczenia na przedszkole, plus sanitariaty, oraz przystosować pozostałe dwie klasy do nauczania początkowego, zrobić tam remont kapitalny korytarzy, klatki schodowej, wyposażyć oddziały przedszkolne w odpowiednie meble. Tego dotyczy wniosek kolejny, który stowarzyszenie złożyło z prośbą o akceptację.

I drugie zadanie na Litwie, również w rejonie trockim, dotyczy szkoły w Połukniach, jest to również szkoła średnia. Tam rodzice stoczyli prawdziwy bój o zachowanie tej szkoły, ponieważ istniało zagrożenie jej likwidacji. Nie jest to szkoła zbyt liczna, bo jest tam około osiemdziesięciorga uczniów. Jednak w tej chwili jest taki pomysł, aby zwozić z okolicznych wsi dzieci do tej szkoły - komisja podjęła już decyzję o zakupie mikrobusu dla tej szkoły - i po prostu zwiększyć liczebność uczniów. W tej szkole chcemy wyremontować jeszcze w tym roku cztery klasy, bo szkoła ta nigdy nie była remontowana. Samorząd w minionych latach, z własnych środków, wyremontował tam jedynie sanitariaty.

Kolejne zadanie to budowa nowego obiektu dla Polskiej Macierzy Szkolnej w Grodnie na Białorusi. Ta sprawa była nie tak dawno, bo przed miesiącem, już stawiana w związku z dofinansowaniem wykonania więźby dachowej i poszycia dachowego. Niestety, nie uzyskała pozytywnej decyzji o przekazaniu dotacji w tym roku. Cóż więc zrobił pan prezes Macierzy? Muszę powiedzieć, że determinacja, z jaką działa pan prezes Polskiej Macierzy Szkolnej, jest godna podziwu i zasługuje na podkreślenie. Otóż z pieniędzy fundacji Zaleskich wykonał więźbę dachową. W tej chwili, dokładnie wczoraj, przyszła z Polski blachodachówka i do końca listopada - myśmy złożyli stosowne oświadczenie z fotografiami do Zespołu Finansów Polonijnych - zostanie wykonana więźba dachowa z pokryciem dachowym, a w pierwszych dniach grudnia będą zakupione i zamontowane okna i drzwi wejściowe. Wobec czego jest prośba, gorąca prośba do państwa, aby państwo zgodzili się na sfinansowanie jeszcze w tym roku - bo wykonawca jest, wszystko jest, jest to możliwe - systemu ogrzewania. Tam jest czynny system ogrzewania, ale z dala, czyli źródło jest miejskie, trzeba wykonać niewielki kawałek przyłącza i wewnętrzną instalację centralnego ogrzewania, aby przez zimę budynek suszyć, ogrzewać i na wiosnę przystąpić do robót wykończeniowych.

Chcę tylko powiedzieć, że jak do tej pory nigdy Senat na budowę tego ośrodka, polskiego ośrodka dla Macierzy Szkolnej, nie asygnował żadnej dotacji.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: To nieprawda.)

Przepraszam - asygnował na dokumentację projektową. Przepraszam, przepraszam, zagalopowałam się. Na realizację, na dokumentację - tak. Wycofuję się. Pan dyrektor wykazał ogromną czujność, za co dziękuję.

I piąte zadanie, które przedstawia stowarzyszenie i prosi w tej sprawie o dotację, to zakup domku, połowy bliźniaka, w Mościskach. Ale w tej sprawie bym bardzo prosiła o zabranie głosu pana Michała Dworczyka, ponieważ zna lepiej ten temat niż ja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w dwóch słowach pozwolę sobie uzupełnić materiał, który nie znalazł się we wniosku. Kwestia pisania tych wniosków była dla nas pewnym zaskoczeniem, stąd zbierając materiały, nie zdołaliśmy na czas wszystkich informacji załączyć, teraz jednak mamy już pełniejszą informację, dlatego przedstawię ją w całości.

Otóż rzeczywiście środowisko w Mościskach jest to jedno z najbardziej polskich środowisk, jeśli można tak powiedzieć, na Ukrainie, bo w dziesięciotysięcznym miasteczku ponad 20% stanowią Polacy. To jedno z nielicznych środowisk, w którym cały czas jest wiele rodzin mówiących w domach po polsku, co na Ukrainie jest już rzadkością. To środowisko od początku lat dziewięćdziesiątych zabiegało o swój lokal, o swoje lokum, były składane różne obietnice, których do tej pory niestety nie udało się jeszcze spełnić - ani Wspólnocie Polskiej, ani Senatowi, ani nikomu innemu. W końcu po ostatnich wyborach samorządowych udało się miejscowym Polakom podpisać umowę na dziesięć lat na dzierżawę dużej sali - tak można nazwać to pomieszczenie - którą własnym sumptem, z własnych środków, wyremontowali. Ale tak naprawdę nigdzie nie jest powiedziane, że po najbliższej zmianie politycznej, po najbliższych wyborach, nie stracą możliwości korzystania z tego lokalu.

I teraz pojawiła się okazja zakupu połowy budynku, który jest zlokalizowany w samym centrum Mościsk, tuż przy kościele. Jest to niewielki budynek, tak jak pani dyrektor powiedziała, można określić go jako bliźniak, ponieważ to jest budynek dwurodzinny. W tej chwili jest do sprzedania jedna jego część, ta część jest malutka, bo liczy czterdzieści kilka metrów, ale jest możliwość od razu zaadaptowania poddasza. Czyli de facto z tego obiektu od razu można wygenerować ponad osiemdziesiąt metrów. Ponadto miejscowa organizacja, miejscowi Polacy, przekazali nam taką informację - i mogę to przekazać na piśmie również państwu - że w przyszłym roku z własnych środków są zdecydowani kupić drugą połowę tego budyneczku. Ta oferowana do sprzedaży w tym roku połowa ma uregulowany stan prawny, jest pełna dokumentacja dotycząca własności tego budynku, więc to nie budzi żadnych zastrzeżeń.

Jeżeli Wysoka Komisja pozytywnie rozpatrzyłaby ten wniosek i ten obiekt zostałby zakupiony, to można śmiało powiedzieć, że byłaby to najlepsza lokalizacja Domu Polskiego na Ukrainie, no i myślę, teraz tak szybko przeglądając w pamięci Domy Polskie na Wschodzie, jedna z najlepszych w ogóle lokalizacji na Wschodzie. Ten dom byłby nie tylko Domem Polskim dla miejscowych Polaków, ale również wizytówką polskości w Mościskach. Bardzo dziękuję.

Jeśli można, dodam jeszcze kilka słów.

Co do Mościsk, to, że to jest mała powierzchnia, jest, jak sądzę, zaletą, bo duże powierzchnie to duże koszty eksploatacyjne, poza tym wysoka cena. A mała powierzchnia, jeśli obiekt jest w dobrym punkcie, na takie środowisko wydaje się wystarczająca, szczególnie jeśli można to poszerzyć i rozbudować.

Ja chciałbym odnieść się też do kwestii tej szkoły w Grodnie. Macierz z dużym uporem buduje bez środków senackich. I on - Sienkiewicz, szef Macierzy - to zakończy, tylko co najwyżej weźmie kredyt, ale kredyt będzie musiał spłacać, w związku z tym będzie to obciążało potencjalnych uczniów. Dlatego wydaje się, że warto mu przyjść z pomocą. Rozmawiałem z marszałkiem Borusewiczem - oczywiście nieformalnie, bo przecież to jest jeszcze poza procedurą - i wiem, że marszałek martwi się o to, czy budynek będzie w stanie surowym zamkniętym. No, to mamy już informację, że będzie w stanie surowym zamkniętym.

Jeśli chodzi o ryzyko polityczne na Białorusi - bo taki argument czasami się pojawiał - to ono jest zawsze. Ale skoro na spotkaniach różnych zespołów mówimy poważnie o tym, że trzeba wesprzeć oświatę na Białorusi, to tu jest właśnie okazja, żeby ją wesprzeć. Nie ryzykujemy też takich kwot, jakie są potrzebne na budowę nowej szkoły czy też na budowę Domu Polskiego. Dokładamy się do czegoś, co jest potrzebne. Mało tego, to daje stuprocentową gwarancję, że w przyszłym roku tam będzie się uczyło kilkaset dzieci, że będzie kolejna placówka o własnych podstawach. Macierz poza tym jak na razie jest legalnie działającą instytucją z wszystkimi papierami, z całą dokumentacją, a więc to jest inna sytuacja niż ze Związkiem Polaków na Białorusi, który z tej strony formalnoprawnej ma podstawowy kłopot.

I dodatkowy argument: wydaje mi się - z całym szacunkiem dla związku Polaków i Andżeliki Borys - że warto też inwestować w drugą organizację. Zawsze lepiej, jak oświatę prowadzą dwie organizacje, które ponadto nie tyle są konkurentami, ile podmiotami uzupełniającymi się. W związku z tym ja bym bardzo namawiał do wsparcia, jeśli chodzi o ten element, który jest do rozwiązania w ciągu miesiąca, bo to jest kwestia instalacji grzewczej. A to jest istotne w tym roku, dlatego że instalacja grzewcza czy grzanie budynku w stanie surowym spowoduje, że wiosną będzie można wchodzić z dalszymi pracami. Wszystko się przyspieszy, bo budynek będzie wysuszony, zimą można też prowadzić prace wykończeniowe. Źle by było, gdyby jedynym sponsorem była fundacja Zaleskich, która zresztą ma swoje kłopoty finansowe i nie będzie w stanie wspierać tego w takiej mierze jak do tej pory. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania?

(Senator Stanisław Gogacz: Ja chciałbym właśnie zapytać...)

Proszę uprzejmie.

Faktycznie miesiąc temu rozmawialiśmy o tej szkole w Grodnie, przygotowywanej z inicjatywy macierzy szkolnej. Ja miałem okazję, będąc na obchodach września grodzieńskiego, osobiście oglądać istniejącą szkołę, czynną szkołę, rozmawiać z nauczycielami i widziałem budynek, o którym tu rozmawiamy. I zostałem przekonany, utwierdzony w tym, żeby być gorącym zwolennikiem tego, o czym mówił pan marszałek Płażyński. A skoro to wraca po miesiącu, to ja rozumiem, że pojawiły się powody nowsze niż te, które były wcześniej i dla których nie przyznano żadnych dotacji miesiąc temu czy ponad miesiąc temu. Rozumiem, że teraz są nowe powody, żeby je przyznać. Zaskoczenie moje wynika z tego, że co prawda mamy w naszej dyskusji ten punkt dotyczący Polskiej Macierzy Szkolnej w Grodnie, ale ze stanowiskiem Kancelarii Senatu: 0 zł. I to troszeczkę jest dla mnie niezrozumiałe. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego jest tak, że pojawia się z powrotem ten pomysł, a jednak stanowisko jest takie, żeby przyznać 0 zł. Jaki to wszystko ma sens? Dziękuję.

Panie Senatorze, rozumiem, że to omówimy w drugiej części naszego spotkania. Uzasadnienie jest tutaj napisane, ale ono, chciałbym zwrócić na to uwagę, nie przesądza naszej decyzji.

Ja mam pytanie do państwa, skoro nie ma innych głosów. Chodzi mi mianowicie o inwestycję w dom w Mościskach. Mamy informacje, że tam jest sala wynajęta na lat dziesięć. Czy istnieje możliwość rozwiązania tej umowy w trybie natychmiastowym w razie zakupu domu?

Panie Przewodniczący, ta sala została wynajęta na dziesięć lat dwa lata temu, w związku z tym jeszcze jest osiem lat. Czy istnieje możliwość zrezygnowania? Oczywiście. Oni w trybie natychmiastowym mogą wypowiedzieć tę umowę i zrezygnować z tego lokalu bez żadnych innych kosztów. Chciałbym powiedzieć, że w drugą stronę niestety również to jest możliwe. To znaczy - mimo różnych podpisanych umów na Ukrainie - jeżeli władza miejska będzie tego chciała, to mimo poniesienia jakichś tam kosztów na remont tego pomieszczenia miejscowi Polacy w każdej chwili mogą stracić tę salę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania do naszych gości?

Proszę, pan senator. Proszę o włączenie mikrofonu, Panie Senatorze.

Czyli stan tego obiektu jest taki, że można niemalże z marszu tam wejść i z niego korzystać? Tak przynajmniej zrozumiałem.

Trzeba powiedzieć w ten sposób: ten budynek jest cały czas zamieszkany, jest użytkowany. Oczywiście przeznaczenie go na funkcję Domu Polskiego wymaga różnych zmian, tak jak to jest z każdym obiektem. Prawda? Ale generalnie można go z marszu zacząć wykorzystywać.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jedno zdanie uzupełnienia. Dwa dni temu rozmawiałem z konsulem Zieniewiczem odpowiedzialnym w konsulacie lwowskim za sprawy polonijne i konsul Zieniewicz ustnie deklarował, że placówka wspiera starania miejscowego oddziału Towarzystwa Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej, to znaczy oddziału w Mościskach, o zakup własnego lokum. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, czy dyskusja w tej chwili dotyczy tylko inwestycji, czy również spraw programowych?

Również ich. Proszę przedstawić sprawy programowe.

Spraw programowych dotyczą wnioski zamienne Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" o zmniejszenia i rezygnację na łączną kwotę mniej więcej 850 tysięcy zł i o wzrost różnego rodzaju dotacji na taką samą kwotę, czyli około 850 tysięcy zł. Wynikają one przede wszystkim z tego, że z części zadań musieliśmy zrezygnować - z bardzo różnych powodów: braku odpowiedniej, planowanej liczby uczestników na naszych imprezach letnich czy też w tej chwili na przykład musimy rezygnować z części imprez, ponieważ uczestnicy z Ukrainy nie są w stanie przyjechać ze względu na epidemię grypy, a więc organizacje odmawiają udziału w planowanych imprezach... Pieniądze odzyskane w ten sposób, z tych zmniejszanych lub też niewykonywanych zadań, chcielibyśmy przeznaczyć przede wszystkim na dofinansowanie tych zadań, które były w ciągu roku realizowane, ale czy to z powodu większej liczby uczestników, czy to z powodu konieczności poniesienia dodatkowych kosztów... Ze względu na dodatkowe prośby ze strony organizacji polonijnych o zwiększenie dotacji chcielibyśmy te pieniądze móc im przekazać. Myślę, że tutaj chodzi o dwie... Jest taka duża kwota, której przeznaczenie może oczywiście budzić wątpliwości czy też dyskusje. Myśmy w okresie wakacyjnym mieli zaplanowany przylot młodzieży polskiej z Kazachstanu i z Syberii samolotem rządowym. Niestety, ten samolot nie poleciał, wobec tego przeznaczyliśmy te pieniądze na organizację pobytu dzieci z Białorusi i z Ukrainy w Polsce. I część pieniędzy przeznaczyliśmy na zorganizowanie pobytów wakacyjnych na Syberii czy w Kazachstanie. To jest również przesunięcie środków, na dość dużą skalę, ale te zadania zostały już, że tak powiem, wykonane. Poza tym ponieważ mamy coraz więcej wniosków ze strony środowisk polskich na Ukrainie o pomoc w zakupie leków przeciwko grypie, prosimy o zwiększenie środków na pomoc charytatywną na zakup leków i ich transport.

A więc pokrótce omówiłem te nasze sprawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania wnioskodawcom? Nie.

Rozumiem, że z państwa strony to wszystko. Dziękuję bardzo.

Dwie minuty przerwy i przechodzimy do prezentacji tematu przez Biuro Polonijne.

Zaczynamy drugą część posiedzenia.

Panie Dyrektorze, proszę o omówienie po kolei... Może najpierw program, bo jest prosty.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym rozpocząć tradycyjnie od informacji finansowej ze względu na to, że ona akurat w odniesieniu do dzisiejszego zespołu ma zasadnicze znaczenie.

Otóż, proszę państwa, jeśli chodzi o środki finansowe na koncie programowym, to, jak państwo doskonale pamiętają, prezydium po ostatnim posiedzeniu oraz po uzyskaniu opinii komisji, i podzielając tę opinię, wydatkowało wszystkie środki. Największym beneficjentem w tej części był Caritas, który otrzymał kwotę ponad 400 tysięcy zł na paczki świąteczne. W tej sytuacji w puli środków programowych nie zostało już nic. Z tym że chciałbym tutaj poinformować, że z powodu zwrotów - czyli ze względu na to, że jednostki nie mogły zrealizować zadań, o których możliwość wykonania pierwotnie się ubiegały - w puli środków programowych pozostała na dziś kwota 10 tysięcy 452 zł. To są te pieniądze, które zdążyły wrócić ze względu na różnego rodzaju oszczędności, w cudzysłowie, w ramach innych, pozostałych wniosków.

Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że sytuacja odnośnie do środków inwestycyjnych jest zgoła inna, a to wiąże się też z tą wypowiedzią, która tu dziś padła z ust przedstawicieli Wspólnoty Polskiej i do której muszę się ustosunkować. Otóż Prezydium Senatu po ostatnim posiedzeniu nie rozdysponowało kwoty 212 tysięcy zł. Ale kwota, z którą dzisiaj państwo przystępują do procedowania, to kwota ponad 1,5 miliona zł, a wynika ona z tego, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" nie było w stanie zrealizować kilku zadań, o których wykonanie pierwotnie się ubiegało. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zwróciło więc Senatowi kwotę ponad 1 miliona 300 tysięcy zł. W związku z tym nie do przyjęcia jest informacja, że złożone wnioski inwestycyjne były przygotowywane szybko, pod presją czasu i presją ze strony Senatu, i że nie można ich było wcześniej przewidzieć. To właśnie Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" poinformowało Senat w październiku i w listopadzie, że nie wykorzysta kwoty ponad 1 miliona 300 tysięcy zł.

Chcę też powiedzieć, że w odniesieniu do jednego z zadań, a mianowicie tego w Niemenczynie, kwota 2 milionów zł została ograniczona do kwoty 700 tysięcy i ta też stoi pod znakiem zapytania. W związku z tym nie mogę zgodzić się z informacją, że wnioski były przygotowane szybko, pod presją czasu i presją ze strony Senatu, bowiem Wspólnota doskonale się orientowała, jaka jest sytuacja finansowa w przypadku pozostałych zadaniach. I obawiam się - odpukam w niemalowane - że do końca roku może się okazać, że to jeszcze wcale nie wszystko, bo realizacja niektórych zadań, jak państwo wiedzą, jest uzależniona również od pogody, a idzie zima... Tak więc niektóre zadania inwestycyjne mogą zostać zupełnie niewykonane. To jest pierwsza informacja.

Reasumując: państwo przystępują do procedowania z kwotą 1 miliona 503 tysięcy 952 zł ze względu właśnie na niewykorzystanie wszystkich środków.

I teraz tak: jeśli chodzi o zadania programowe, to rzeczywiście Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" złożyło tak zwany wniosek o przesunięcia. Czyli mówiąc krótko... To jest ten cienki, zielony zeszyt, trzynasty. I ten wniosek składa się z czterech części.

Pierwsza część, Szanowni Państwo, to są rezygnacje opiewające na kwotę 491 tysięcy zł. Czyli krótko: Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" informuje państwa, że wnioski pierwotnie składane, w których ubiegało się o środki na różne przedsięwzięcia, nie zostaną zrealizowane w ramach kwoty 491 tysięcy. I pozostaje Wysokiemu Senatowi przyjąć to do wiadomości, bo tutaj właściwie nic nie można zrobić. Oczywiście uzasadnienia, które państwo mają podane w tych tabelach, są bardzo różne - jedne mniej, drugie bardziej obiektywne: rezygnacja ze względu na grypę, niemożliwość rozliczenia się jednostek itd., itd. Ja nie będę tego referował.

Druga część to są tak zwane zmniejszenia, czyli, krótko mówiąc, chodzi o to sytuacje, kiedy Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" starało się o jakąś kwotę, Senat przyznał inną, a teraz okazuje się, że zadania z tą przyznaną kwotą nie zostaną zrealizowane. I tu również chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na uzasadnienia - podam tylko przykład, żeby państwo senatorowie mieli obraz, jak to funkcjonuje. Na przykład na dofinansowanie działalności programowej Domu Polskiego w Petersburgu w kwocie 126 tysięcy 400 zł...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Który to jest numer, która pozycja?)

To jest, Pani Senator... zaraz powiem...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W zielonej...)

Tak, w zielonej "trzynastce", strona... Raz, dwa, trzy... Trzecia strona...

(Głos z sali: "Trzynastka".)

Tak, pozycja numer trzynaście.

Na dofinansowanie działalności programowej w Sankt Petersburgu stowarzyszenie występowało o 126 tysięcy, otrzymało 54 tysiące, czyli niecałą połowę, a dziś jeszcze zmniejsza to zadanie o 39 tysięcy 770 zł, czyli praktycznie o dwie trzecie, podając takie uzasadnienie, cytuję: "z powodów osobistych część programu nie została zrealizowana przez dyrektora domu". Ja nie będę tego komentował, jeśli państwo pozwolą.

W związku z powyższym również informację o łącznej kwocie 367 tysięcy zł pozostaje państwu senatorom przyjąć do wiadomości, bo tutaj nic się też nie da zrobić. Po prostu te zadania w takim zakresie nie zostały zrealizowane, mimo że, proszę zwrócić uwagę, dotacja przyznana na niektóre zadania była i tak mniejsza od tej, o którą występowano.

Tak naprawdę państwo senatorowie zajmą się trzecią częścią, a mianowicie zwiększeniami. To jest to, o czym mówił przed chwilą pan dyrektor Chodkiewicz. To znaczy te wspomniane pieniądze, a więc 491 tysięcy z pierwszej części i 367 tysięcy z drugiej części, dają pewną kwotę, którą teraz Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" proponuje zagospodarować w sposób tutaj zaprezentowany. I zespół po wnikliwej analizie tych pozycji doszedł do takich oto konstatacji.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na pewne uzasadnienia. One czasami rzeczywiście wskazują na to, że wzrosły koszty z jakichś tam przyczyn, mniej czy bardziej obiektywnych. Ale chciałbym również zwrócić uwagę państwa na takie na przykład uzasadnienia, cytuję: "zwiększenie w związku z większą liczbą uczestników i realizacją bogatszego programu"; albo: "zrealizowano bogatszy program", "zwiększenie w związku z uroczystymi obchodami jubileuszu organizacji", "wzrosły koszty utrzymania budynku" itd., itd. A więc te uzasadnienia również pokazują, że czasami sprawa liczby uczestników czy programu jest traktowana kompletnie dowolnie. Mimo że państwo decydują o poszczególnych pozycjach i mimo że staramy się odpowiednio gospodarować tymi środkami, później się okazuje, że kwestia i liczby uczestników, i programu właściwie jest traktowana dosyć dowolnie. Ale to jest tylko taka moja - czy też nasza - uwaga na marginesie.

Poza tym Zespół Finansów Polonijnych zakwestionował trzy pozycje. Pozycja pierwsza: Stany Zjednoczone Ameryki, Waszyngton - Biuro Kongresu Polonii Amerykańskiej wnosi o dofinansowanie klubów studentów polskich studiujących na uczelniach amerykańskich. Sytuacja wygląda tak, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" wystąpiło o kwotę 33 tysięcy 821 zł na ten cel i otrzymało kwotę 33 tysięcy 821 zł, a teraz wnosi o dodatkowe 22,5 tysiąca, co jest ponadsześćdziesięcioprocentowym wzrostem. Jest to zwiększenie do kwoty 56 tysięcy. Uzasadnienie jest takie: "zwiększenie dofinansowania w związku z rozszerzeniem działalności programowej klubów". Nie udało nam się jednak uzyskać ze Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" informacji, na czym polega rozszerzenie działalności programowej klubów i w ogóle jaka jest działalność programowa klubów. Tak że niestety, nie mamy żadnych informacji na temat działalności tych klubów w Stanach Zjednoczonych. W związku z tym zespół postanowił tego wzrostu dofinansowania nie zaakceptować i opiniuje go negatywnie.

Druga pozycja to Białoruś. Polska Macierz Szkolna - pobyty edukacyjne dla dzieci. Prosiłbym o zwrócenie uwagi na dwie pozycje, mianowicie zarówno na Ukrainie, jak i na Białorusi przyjęto dodatkową grupę dzieci, na Ukrainie pięćdziesięcioro, a na Białorusi siedemdziesięcioro siedmioro. Z tym że...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale które to, przepraszam...)

Następna kartka.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale pkt 2d...)

Tak, pkt 2d...

(Głos z sali: I to ta druga pozycja, pkt 2d, i drugie...)

Tu jest pozycja na 60 tysięcy i na 115 tysięcy. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

I teraz proszę zwrócić uwagę: pobyt grupy pięćdziesięcioosobowej z Ukrainy ma kosztować dodatkowo 60 tysięcy zł, a grupy siedemdziesięciorga siedmiorga dzieci z Białorusi - już 115 tysięcy. W związku z tym zespół postanowił ujednolić koszty pobytu tych dzieci i przyznać, zamiast 115 tysięcy, kwotę 93 tysięcy 753 zł - a więc według takiej samej stawki jak dla dzieci z Ukrainy - ponieważ nie udało nam się uzyskać informacji, dlaczego pobyt dzieci z Białorusi jest droższy niż pobyt dzieci z Ukrainy. I to jest druga pozycja.

I trzecia pozycja: "różne kraje świata" - to jest na następnej stronie. Ostatnia pozycja na dole - "pomoc charytatywna". Zakup leków w związku z grypą na Ukrainie na kwotę 40 tysięcy 868 zł. No, co do tego zespół zajął stanowisko... wziął pod uwagę dwa argumenty. Po pierwsze, wydaje nam się - zresztą po zasięgnięciu opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych - wysoce niestosowne i ryzykowne rozdawanie leków osobom potrzebującym bez żadnego nadzoru medycznego, przez organizacje czy parafie, dlatego że leki przeciwgrypowe to nie są witaminy, to są sprawy poważne. I ktokolwiek te leki otrzyma, musi wziąć odpowiedzialność za to, w czyje ręce one trafią i kto ich będzie używał. To jest pierwszy argument. A drugi argument jest taki, że trudno sobie wyobrazić to, żeby rozdawać leki przeciwgrypowe tylko osobom polskiego pochodzenia, a już osobom niepolskiego pochodzenia takiej pomocy odmawiać. W związku z tym, gdy weźmiemy pod uwagę szeroko zakrojoną akcję ze strony polskiej, samorządów, województw i innych organizacji, które w dużej mierze leki przeciwgrypowe i maseczki, i inne materiały przekazały na Ukrainę, wydaje nam się, że taka pomoc - przekazywanie tych 40 tysięcy - jest nieuzasadniona.

I to są wszystkie kwestie, które zespół zaopiniował negatywnie.

Co do pozostałej części i pozostałych zmian, to niestety, mimo czasami dużej dyskusji i sporej ich problematyczności, proponujemy zaopiniować je pozytywnie. To tyle, jeśli chodzi o kwestie programowe.

Może, Panie Przewodniczący, są jakieś pytania?

Państwo Senatorowie, czy są jakieś pytania do pana dyrektora w sprawie przedstawionej opinii? Rozumiem, że wszyscy ją podzielają.

Ja ze swej strony, Panie Dyrektorze, przed rozpatrywaniem wniosków w przyszłym roku prosiłbym, jeśli można, o analizę tego materiału, bo po pierwsze, dotyczy on rozmaitych organizacji, z którymi Wspólnota Polska współpracuje; po drugie, dotyczy komunikacji pomiędzy Wspólnotą Polską a tymi organizacjami - bo my to dostajemy w ostatniej chwili, ale wiele działań było planowanych od dawna - jak również dotyczy komunikacji z nami; i po trzecie, chodzi o przesuwanie środków z jednych zadań na drugie bez naszej wcześniejszej decyzji. Czyli tak naprawdę będziemy tutaj akceptować pewne rzeczy, które się już wydarzyły, co jest niedopuszczalne. A w wielu innych wypadkach odmawialiśmy takiej akceptacji. Prawda? No, choćby w sprawie tego nieszczęsnego remontu w Mościskach, kiedy tych ludzi zawiedliśmy, a właściwie ukaraliśmy ich za aktywność. Ale tutaj nie ma usprawiedliwienia na takie działanie. My się spotykamy najrzadziej co dwa tygodnie i można było dokonywać tych zmian wcześniej. To właściwie wskazuje na kompletny brak nadzoru ze strony Wspólnoty nad tym, co się dzieje w wielu obszarach. I wydaje mi się, że warto to przeanalizować podczas rozpatrywania wniosków w przyszłym roku. To powinna być przesłanka dla rozmaitych decyzji.

Dziękuję zatem, skoro nie ma pytań. Prosiłbym o zanotowanie moich uwag. Będziemy prosili biuro o przygotowanie takiej analizy i sami będziemy ewentualnie przy tym współpracować.

I teraz proszę o przedstawienie opinii co do wniosków inwestycyjnych.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Oczywiście ten ostatni wniosek programowy, dotyczący rezygnacji, zwiększeń, jest dla nas bardzo ważnym materiałem, jeśli weźmie się pod uwagę nieodległe, przyszłoroczne decyzje prezydium i komisji odnośnie do pewnych zadań. Tutaj wyraźnie widać, że albo niektóre organizacje w ogóle nie wykazują aktywności, albo przedstawiają wnioski w dużej mierze na wyrost, co powoduje, że wysokie kwoty, które są przyznawane, później są po prostu niewykorzystywane, a mogłyby służyć lepszej sprawie - w tych wypadkach, w których Senat był zmuszony odmawiać realizacji pewnych zadań ze względu na brak środków.

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Abgarowicz: Dokładnie tak, dokładnie tak.)

Ta kwota, o której mówimy, jest, proszę państwa, niebagatelna, bo całość tych zmian - o czym ja nie powiedziałem, a być może powinienem - opiewa na kwotę rzędu 852 tysięcy zł, czyli po prostu mówimy o tym, że 852 tysiące zł w ostatnim momencie, w ostatnich miesiącach roku, zmienia swoje przeznaczenie, a nie zawsze można się na to zgodzić.

Jeśli chodzi o zadania inwestycyjne, to, tak jak powiedziałem, procedowanie przez komisję, a co za tym idzie, i przez prezydium, które odbędzie się, mam nadzieję, pojutrze, w dużej mierze jest efektem tego, iż Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zgłosiło do Senatu informację o niemożności wykorzystania w tym roku kwoty 1 miliona 300 tysięcy zł. Ja na marginesie... Może nie powinienem tego mówić, ale oczywiście poinformuję państwa senatorów, że te wnioski, które państwo teraz mają przed sobą, to efekt szukania w pośpiechu możliwości wydania tych pieniędzy w tym roku, bo innym wyjściem mogłoby być tylko zwrócenie ich do budżetu państwa, do ministra finansów.

I tak, proszę państwa, pierwsze zadanie: roboty budowlane w Domu Polskim w Nawsiu w Czechach. Zespół Finansów Polonijnych proponuje zaopiniować to pozytywnie w całości. To jest rzeczywiście zadanie, które realizujemy od jakiegoś czasu. Wykonawca i miejscowe środowisko zgłosiło możliwość wykorzystania większej części środków w tym roku, kosztem oczywiście tych przyszłorocznych, w związku z tym zadanie zostanie zakończone. I tutaj z czystym sumieniem można tę kwotę przyznać, szczególnie że prace są w toku i wydaje się, że kwota, dodatkowa kwota 165 tysięcy, zostanie wykorzystana, co prawdopodobnie spowoduje zakończenie zadania w tym roku. Zadanie jest realizowane profesjonalnie przez miejscowych wykonawców, tak że nie mamy tu żadnych zastrzeżeń.

Druga pozycja to jest odbudowa i adaptacja polskiego klasztoru z przeznaczeniem na Młodzieżowe Centrum Pokoju i Pojednania w Bołszowcach. W tym roku umowa zakładała już 628 tysięcy zł... Niektórzy z państwa senatorów znają ten obiekt, bywali tam, między innymi pan przewodniczący, i wiemy, że roboty postępują. Wykonawca, którym nie jest Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", tylko zakon franciszkanów, prowincja małopolska, o ile dobrze pamiętam - tak, to on prowadzi to zadanie - wiedząc, że być może właśnie pozostaną w tym roku środki, zwrócił się z wnioskiem o dotację w kwocie 396 tysięcy zł na zakup materiałów budowlanych, które byłyby wykorzystane w przyszłym roku. A więc ze względu na czas, jaki mamy do dyspozycji, jest to absolutnie... Bo chciałbym poinformować, że środki muszą być wykorzystane w bieżącym roku kalendarzowym. Tu jednak nie ma niebezpieczeństwa ich niewykorzystania, bo będzie to zakup materiałów, które zostaną wykorzystane do robót w przyszłym roku, co odciąży - jeżeliby Senat przyznał jakiekolwiek środki na wniosek, który pewnie się pojawi w przyszłym roku - budżet na rok 2010. Centrum funkcjonuje, mamy obraz wykonywanych robót, roboty postępują, polonijna młodzież również się tam spotyka, a więc w zasadzie wszystkie warunki zostały spełnione. W związku z tym zespół proponuje uwzględnić tę kwotę w pełnej wysokości.

I teraz, proszę państwa, pozostają cztery wnioski, które już ewidentnie są próbą wykorzystania pieniędzy, które pozostały z innych zadań. Pierwszy wniosek, o którym będę mówił, dotyczy oczywiście tego Ośrodka Edukacji i Kultury dla Polskiej Macierzy Szkolnej w Grodnie na Białorusi. Tu rzeczywiście sytuacja jest bardzo trudna, bowiem Senat w 2005 r., w momencie kiedy nastąpiły zmiany w Związku Polaków na Białorusi, przyznał kwotę 53 tysięcy zł na wykonanie dokumentacji projektowo-kosztorysowej tego przedsięwzięcia. Jak państwo senatorowie doskonale pamiętają, na Białorusi nastąpiły takie zmiany, iż zdelegalizowano Związek Polaków na Białorusi, a wszelka działalność związana z polskością była bardzo mocno prześladowana przez stronę białoruską. I to spowodowało, że również Ministerstwo Spraw Zagranicznych przyjęło taki sposób postępowania, iż wstrzymano wszelkie działania inwestycyjne na Białorusi, a powodem było tu przejęcie Domów Polskich przez nieuznawany przez naszą stronę związek pod kierownictwem pana Łucznika, a obecnie pana Siemaszki. I to jest pierwsza informacja. I w związku z tym ta inwestycja w Grodnie została wstrzymana, nic się tam nie działo. Później fundacja Zaleskich rozpoczęła wspomaganie tego przedsięwzięcia i rzeczywiście budowa postępowała. Jednak według informacji o stanie na wczoraj, bo wczoraj odbywało się posiedzenie Zespołu Finansów Polonijnych, a więc jednocześnie na dzisiaj, proszę państwa, ten budynek nie jest zamknięty - ani dachem, ani oknami, ani drzwiami. Mamy wprawdzie - mają to państwo w tym materiale dodatkowym, który dzisiaj rozdałem, przed chwilą, w tym zeszycie, którego egzemplarze były dzisiaj państwu rozdane, zeszycie czternastym - oświadczenie podpisane przez pana Stanisława Sienkiewicza, prawie jednozdaniowe, ja zacytuję: "Oświadczam, że zakończenie prac montażowych przy dachu nastąpi pod koniec miesiąca listopada 2009 - a więc na dzień dzisiejszy nie ma tam dachu - w chwili obecnej zakończone są prace przy montażu więźby dachowej, jest wykonywany montaż obróbki. Montaż okien i drzwi wejściowych planowany jest na koniec listopada, początek grudnia. Dokonaliśmy 50% przedpłat na dachówkę i okna. Fotografię budynku wysyłamy e-mailem", itd. Proszę państwa, to jest oświadczenie, które dzisiaj do nas dotarło i które mówi o tym, że dalej tych okien i drzwi tam nie ma. A kwota 220 tysięcy - dokładnie 217 tysięcy, bo tak w końcu Wspólnota to wyliczyła - ma być kwotą na ogrzewanie, to znaczy na wykonanie ogrzewania, uruchomienie go, a także na wykonanie siedemdziesięciometrowego przyłącza do sieci miejskiej. Bo żeby ten budynek ocieplić, należy zrobić siedemdziesięciometrowy wykop i przyłącze do węzła ciepłowniczego, oczywiście po uzyskaniu zgody stosownych władz białoruskich. W związku z tym, biorąc pod uwagą te wszystkie elementy, Zespół Finansów Polonijnych postanowił negatywnie zaopiniować tę inwestycję ze względu na dzisiejszy stan faktyczny. Jeśli państwo senatorowie chcieliby postanowić inaczej, to oczywiście jest to możliwe.

Teraz kolejny, drugi, wniosek - to jest zakup budynku w Mościskach. I tutaj chciałbym powiedzieć, że te trzy zadania, o których teraz będziemy mówić, mają jedną wspólną cechę, która również musi być przedmiotem pewnych decyzji komisji i Prezydium Senatu. Otóż, jak państwo senatorowie pamiętają, do tej pory wszelkie zadania inwestycyjne na Litwie były realizowane w parytecie mniej więcej 50% udziału strony polskiej, czyli Senatu, i około 50% udziału strony litewskiej - bądź to środków od samorządów, bądź środków z innych źródeł. Dzisiaj ze względu na zmianę sytuacji politycznej na Litwie, niestety, od połowy bieżącego roku samorząd litewski, strona litewska, nie wyraża zainteresowania jakimkolwiek współfinansowaniem zadań inwestycyjnych. I te trzy zadania na Litwie - no, Mościska to jest Ukraina - a w szczególności chodzi o Troki i Połuknie, to są zadania, które miałyby być realizowane ze stuprocentowym udziałem strony polskiej.

Ja chciałbym przypomnieć, że zarówno nasza ambasada, jak i Polacy na Litwie wyraźnie wskazywali na to, iż złamanie tej zasady współfinansowania zadań przez stronę litewską w jakimkolwiek procencie... Nie chodzi o sytuacje wyjątkowe, taką jak mamy na przykład w szkole Jana Pawła II w Wilnie, gdzie jest dziura w dachu i woda się leje, a więc tam rzeczywiście należałoby to... Tak że może się okazać, że w przyszłości strona litewska wycofa się ze współfinansowania wszelkich zadań inwestycyjnych, w jakimkolwiek procencie, jeśli strona polska rozpocznie finansowanie w 100%. To jest taka moja uwaga ogólna.

I teraz przechodzę do sprawy Mościsk. Proszę państwa, jeśli chodzi o Mościska, to obecna sytuacja jest następująca. Mniejszość polską w Mościskach oblicza się - jeśli chodzi o organizację Towarzystwo Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej, oddział w Mościskach - na mniej więcej pięćset pięćdziesiąt osób. Dysponuje ona lokalem o powierzchni około 52 m², który to lokal jest udostępniony przez władze miejscowe i został wyremontowany przez Towarzystwo Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej. Przy okazji tego remontu zawarto umowę na dziesięć lat, z jakimś tam niewielkim, minimalnym czynszem ze strony użytkownika. Jest to lokal użytkowy, w którym odbywają się spotkania. I teraz, kiedy nastąpiła taka sytuacja finansowa, jaka nastąpiła, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zaproponowało kupienie połowy bliźniaka o powierzchni użytkowej 30,9 m². Powierzchnia całkowita tego budynku to około 40 m², więc jest to budynek przynajmniej o 10 m² mniejszy od posiadanej dzisiaj sali, która ma powierzchnię 52 m². Poza tym ta połowa bliźniaka to obiekt mieszkalny, nieprzekwalifikowany na obiekt użyteczności publicznej. Jak wiemy, w 2001 r. - albo w 2000, nie pamiętam, chyba jednak w 2001 r. - Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" z pieniędzy Senatu kupiła na Rylejewa lokal, który był mieszkaniem, adaptowanym strychem, ale do dzisiaj władze ukraińskie nie pozwoliły, mimo wielu, wielu wniosków, na przekwalifikowanie tego lokalu z mieszkalnego na użytkowy. A ten lokal w Mościskach to jest połowa bliźniaka, kupowana od osoby prywatnej, fizycznej, za 40 tysięcy dolarów. Lokal - państwo tutaj w tej małej książeczce mają jego rzut - jest stricte mieszkalny, a więc aby stać się lokalem użytkowym, musiałby być adaptowany. No i te 30,9 m² powierzchni użytkowej dla pięciuset osób, to, naszym zdaniem jakieś nieporozumienie. Zresztą jak na razie nic nie wskazuje na to, żeby ten pięćdziesięciowumetrowy lokal, który jest użytkowany przez mniejszość, był w jakikolwiek sposób zagrożony. A więc naszym zdaniem, zdaniem zespołu, kupowanie tam nieruchomości na własność... No, nieruchomość powinna odpowiadać co najmniej normom wielkości, a poza tym powinna być przekwalifikowana na lokal użytkowy. W związku z tym zespół postanowił zaopiniować negatywnie zakup budynku z przeznaczeniem na siedzibę w Mościskach za kwotę 122,5 tysiąca zł.

(Senator Stanisław Zając: Czy można w tym miejscu zadać pytanie?)

Proszę bardzo.

Słyszę wyjątkowo druzgocącą krytykę...

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Abgarowicz: Proszę, proszę do mikrofonu, Panie Senatorze.)

Słyszę w sprawie Mościsk wyjątkowo druzgocącą krytykę, jakiej nie słyszałem przy okazji żadnego wniosku. Moje pierwsze pytanie dotyczy tego pierwszego lokalu. Gdzie on się mieści?

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Mieści się w Mościskach, ale...)

I jak w takiej sytuacji rozumieć argumentację, którą słyszeliśmy przed momentem, przed kilkunastoma minutami, czyli że położenie tego lokalu jest wyjątkowe, świetne, bo jest on w pobliżu, powiedzmy, centrum kulturalnego? Zwłaszcza że sytuacja jest taka, że trudno na Ukrainie znaleźć lepszy lokal - lokal, który by się nadawał do tego, aby licząca się, angażująca się w sposób niezwykły społeczność Polaków mogła rozwijać swoją działalność na rzecz naszej ojczyzny.

Mówię to też w tym kontekście, że wcześniej pan dyrektor przedstawiał informację o innym lokalu, również skromnym, niewiele tylko większym. A więc nie mówimy o tym, że dysponujemy dzisiaj jakimś lokalem wyjątkowym - bo "luksusowy" to za duże słowo - ale pozwalającym na realizowanie potrzeb naszej lokalnej społeczności. A zatem czy nie widzimy konieczności pozytywnego rozpatrzenia tego wniosku? Mówimy o kwocie 40 tysięcy dolarów, a więc kwocie, która nie zwala z nóg, jeżeli chodzi o nieruchomość. Te dwa lokale mogą wzajemnie się uzupełniać i stanowić... Bo, bagatela, pięćset tysięcy osób to nie jest...

(Głos z sali: Pięćset osób.)

Przepraszam, pięćset osób. No, to jednak nie dwadzieścia czy trzydzieści osób, a przecież czasem i dla tylu w różnych miejscach realizujemy zakupy inwestycyjne idące w setki tysięcy, o ile nie miliony złotych.

Panie Senatorze, odpowiem. Sens przedstawionej przeze mnie argumentacji był mniej więcej taki. Pozwolę sobie odpowiedzieć w punktach.

Po pierwsze, do dziś organizacja w Mościskach w żaden sposób nie sygnalizowała żadnych problemów z użytkowaniem lokalu o powierzchni 52 m², który jest w jej władaniu na podstawie umowy dzierżawy i który służy jej za miejsce spotkań. Do listopada 2009 r. nie było żadnych sygnałów, że ten lokal jest za mały, nieodpowiadający potrzebom itd., itd.

(Senator Stanisław Zając: To jest jej własny lokal?)

Nie, to jest lokal dzierżawiony od władz miasta.

(Senator Stanisław Zając: To o czym rozmawiamy?)

Przepraszam, uprzejmie proszę, żeby pan dyrektor dokończył, omówił również ostatni wniosek, a potem będziemy dyskutować. Bo teraz wkrada nam się chaos.

Ja powiem tak: do tej pory ta kwestia nie budziła żadnej wątpliwości. Umowa dzierżawy jest na dziesięć lat, z obniżeniem czynszu ze względu na to, że lokal został wyremontowany przez polską organizację. To po pierwsze.

Po drugie, ja, Panie Senatorze, niestety - bo z ubolewaniem to powiem - nie mogę stwierdzić, jaki adres ma ta nieruchomość, bowiem we wniosku go nie podano. Ale wiemy, że stan faktyczny jest taki: jest to połowa bliźniaka w centrum miasta, jest to część lokalu mieszkalnego, w którym dzisiaj ktoś mieszka - pani, której nazwisko mamy tutaj podane, ale myślę, że ono nie ma znaczenia. I właśnie tę połowę bliźniaka jego właścicielka jest gotowa sprzedać za 40 tysięcy dolarów. I to tyle.

Po analizie tego projektu wywnioskowaliśmy, zresztą tak też mówił na posiedzeniu zespołu przedstawiciel Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", że miejscowa organizacja ma zamiar zrezygnować z sali o powierzchni ponad 50 m²...

(Senator Stanisław Zając: I przejść na swoje.)

...i przejść na te 30 m². Na swoje, tak.

My po analizie tej sytuacji uważamy, że jeżeli już kupować nieruchomość, to po to, by zamienić mniejszą na większą, ze względu na te pięćset osób, a nie by przejść z już i tak małego pomieszczenia, pięćdziesięciodwumetrowego, na jeszcze mniejsze, trzydziestometrowe, byle tylko mieć własność. Oczywiście, tak jak mówił przedstawiciel Wspólnoty, jest tam pewnie możliwość adaptacji strychu, jest również zapewnienie ustne, że właściciel drugiej połowy bliźniaka ją sprzeda. Być może tak będzie, ja dziś nie umiem tego powiedzieć. Chcę tylko poinformować państwa senatorów, że po analizie tych wszystkich argumentów zespół postanowił zaopiniować ten wniosek negatywnie. A argumenty już przedstawiłem.

Teraz kwestia dwóch kolejnych wniosków. Najpierw roboty instalacyjne w pomieszczeniach w Trokach. Ten wniosek był już przedmiotem obrad Wysokiej Komisji i prezydium. Poprzednio opiewał na kwotę 140 tysięcy zł. Kiedy się okazało, że środki wróciły do budżetu, wniosek pojawił się... Aha, wtedy, poprzednio, ten wniosek został zaopiniowany negatywnie przez zespół i komisję, prezydium też podjęło taką decyzję, ponieważ za te 140 tysięcy zł miała być budowana zewnętrzna klatka schodowa, ale uznaliśmy i prezydium uznało, że ze względu na porę roku jest to sprawa co najmniej problematyczna, jeśli wziąć pod uwagę to, że roboty mają być prowadzone na zewnątrz. I teraz ten wniosek wrócił, z pierwotną kwotą 569 tysięcy zł, następnie Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" na posiedzeniu zespołu, przedwczoraj, obniżyło kwotę do 380 tysięcy zł i stwierdziło, że roboty będą wykonywane głównie wewnątrz. Proszę państwa, w tej książeczce, którą państwu tutaj przedstawiamy, na przedostatniej stronie, jest rzut tego. To miały być cztery pomieszczenia plus korytarz... Chodzi o kwotę 380 tysięcy zł. Z tym że, zgodnie z informacjami Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", wykonawca tego zadania nie został jeszcze wyłoniony. I tak oto wniosek złożony przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", w którym jest napisane, że pierwsza część środków będzie uruchomiona w listopadzie, jest o tyle nieaktualny, że w listopadzie nie może być uruchomiona żadna część środków, bowiem nie został jeszcze wyłoniony wykonawca tego zadania. Ale z uwagi na czas jest szansa, że - jeśli decyzja prezydium zapadnie pojutrze - umowa zostanie podpisana do końca tygodnia, czyli pierwsze roboty mogłyby się rozpocząć pod koniec listopada. I jeśli wziąć pod uwagę, że prace, tak jak zapewnia przedstawiciel samorządu, będą prowadzone na trzy zmiany, więc będą to noce, dnie itd.... Po analizie całej sytuacji zespół postanowił wniosek zaopiniować pozytywnie i przyznać kwotę 190 tysięcy zł, a więc połowę, tyle mniej więcej, ile można byłoby przerobić w grudniu - z założeniem, że w najbliższych dniach zostanie wyłoniony wykonawca, że nie będzie protestów, że wykonawca przystąpi do robót i do końca grudnia wykona przynajmniej część prac. Bo odbiór zadania musi nastąpić w grudniu. A środki z Kancelarii Senatu mogą być uruchomione po odebraniu części robót, bo my płacimy z dołu - nie ma możliwości płacenia z góry i zaliczkowania. A więc żeby środki mogły być wykorzystane, wykonawca musi roboty zakończyć na pewnym etapie. Tak musi być, żeby te środki po prostu móc uruchomić. A zespół po konsultacjach uznał, że w grudniu 2009 r. realnie można wykorzystać mniej więcej połowę tej kwoty, tych 380 tysięcy.

A jeśli chodzi o ostatnie zadanie, o szkołę w Połukniach, to tu sytuacja jest o tyle trudna, że - przypominam to państwu senatorom - ta szkoła miała być pierwotnie zlikwidowana, bo uczy się w niej tylko osiemdziesięcioro czworo uczniów, a obiekt ma powierzchnię czterech tysięcy ośmiuset kilkudziesięciu metrów kwadratowych. Państwo mają to opisane na stronie 21. I proszę zwrócić uwagę, że zadanie, o którym mówimy, opiewa na kwotę 264 tysięcy zł, a tak jak w poprzednim zadaniu na razie nie jest wybrany wykonawca, ten wybór dopiero ma nastąpić w najbliższych dniach. Mają być tam wyremontowane tylko cztery pomieszczenia, te w środku. Ale reszta obiektu wymaga kapitalnego remontu. I chcę państwu powiedzieć, że w tej szkole o powierzchni czterech tysięcy ośmiuset kilkudziesięciu metrów kwadratowych uczy się około osiemdziesięciorga uczniów, do dyspozycji jest tam trzydzieści sześć pomieszczeń, z czego 3/4 nie jest na dziś wykorzystywane, ponieważ po prostu nie aż tylu ma uczniów. Ta szkoła miała być połączona ze szkołą litewską, ale z powodu protestów rodziców do tego połączenia nie doszło. I na dziś sytuacja jest taka, że w tych kilku pomieszczeniach uczą się dzieci, tych osiemdziesięcioro kilkoro dzieci, pozostałe pomieszczenia stoją puste, a wymagają kapitalnego remontu. Zgodnie z informacją Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" w przyszłym roku wykonywanie tego zadania miałoby być kontynuowane za kwotę około 1 miliona 600 tysięcy zł, dla tych właśnie osiemdziesięciorga czworga dzieci. A więc zespół, biorąc pod uwagę te argumenty i czas, jaki pozostał - czyli praktycznie jeden miesiąc, bo trzeba uwzględnić jeszcze nadchodzące w grudniu święta, a na Litwie one są obchodzone tak jak w Polsce, a więc jest kilka dni wolnych - postanowił negatywnie zaopiniować wniosek o przyznanie kwoty 264 tysięcy na rozpoczęcie zadania pod tytułem: remont szkoły w Połukniach, jej części. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz otwieram dyskusję. Proszę uprzejmie.

Pani senator Borys-Damięcka, proszę uprzejmie.

Powiem bardzo krótko. Z mojego punktu widzenia, moim zdaniem... Analiza poszczególnych pozycji tutaj omawianych, jaką przeprowadziło Biuro Polonijne, i argumentacja dotycząca każdego zadania, zarówno programowego, jak i inwestycyjnego, mnie osobiście przekonuje. A do tego wszystkiego wydaje mi się, że my, głosując i dokonując wyboru, bierzemy na siebie odpowiedzialność za to, jakie będą skutki tej decyzji, a więc za wszelkiego rodzaju ewentualne straty, które mogą powstać, czy za niewykonanie pewnych zadań - jak to się popularnie mówi: umoczenie czy utopienie pieniędzy. To my ponosimy bezpośrednią odpowiedzialność za to. I ktoś nas, senatorów, potem z tego powinien rozliczyć. Więc wydaje mi się, że decyzje powinny być bardzo rozważne, a przedstawione i udokumentowane argumenty na "nie" - bardzo mocno brane pod uwagę.

Uważam, że wszystkie argumenty tu dzisiaj podane, odnośnie do wszystkich pozycji, są przekonujące i ja osobiście postulowałabym łączne przegłosowanie przez komisję wszystkich propozycji, zgodne z decyzjami, postanowieniami przedstawionymi tu przez pana dyrektora. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, pan senator Zając.

Chciałbym się odnieść do tego wniosku, który dotyczy kwestii zakupu budynku z przeznaczeniem na siedzibę w Mościskach na Ukrainie.

Co do stanowiska, które zgłoszę za moment, w imieniu moich kolegów siedzących przy tym stole, to przekonała mnie wypowiedź pani senator Borys-Damięckiej, ale i pana dyrektora, w końcowym fragmencie. Na czym polega zgodzenie się z tą argumentacją? Chodzi mianowicie o to, że musimy ponosić pełną odpowiedzialność za to, jakie podejmujemy dziś decyzje - żebyśmy tych decyzji nie żałowali w przyszłości. Podjęcie decyzji, która daje szansę, że przechodzimy z prawa dzierżawy czy z prawa najmu - ten drugi termin jest bardziej właściwy, jeżeli chodzi o lokale... Umowa najmu jest bardzo, że tak powiem, cienkim umocowaniem dysponowania lokalem i może być w każdej chwili, nawet jeżeli czas najmu jest określony, zmieniona. Z kolei prawo własności - tego nie potrzeba szanownemu gremium na tej sali tłumaczyć - jest prawem, które rodzi daleko idące, głębsze i mocniejsze umocowania. W tej sytuacji właśnie odpowiedzialność, tak jak tu słusznie, trafnie powiedziała pani senator, wymaga od nas decyzji rozważnych, a to powoduje, że patrzymy również na sytuację polityczną u naszych sąsiadów na wschodzie - myślę tutaj o Ukrainie. Wszyscy chcielibyśmy, aby proces demokratyzacji i zbliżania się do Unii Europejskiej, do NATO, przebiegał możliwie jak najszybciej, ale to są tylko nasze życzenia, rzeczywistość jest dalece inna. I te elementy musimy również mieć na uwadze. I to jest jedna część mojej wypowiedzi.

W drugiej odniosę się do wypowiedzi pana dyrektora. Chodzi mianowicie o to, co już sygnalizowałem: że mówimy wprawdzie o lokalu nieco mniejszym niż ten, z którego dzisiaj mogą Polacy korzystać, niemniej jednak - jeszcze raz podnoszę ten element dotyczący umocowania prawnego - jeżeli chodzi o możliwość dysponowania tym lokalem, możliwość, powiedzmy, korzystania ze swoich praw... Dlatego też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawo własności, Pani Senator, jest prawem własności.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W kraju bezprawia?)

Ten argument, który pani teraz dorzuciła, o kraju bezprawia, jeszcze bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że tam najem czy też dzierżawa nie znaczą prawie nic - i to jest zgodne z tokiem pani rozumowania. Jestem ogromnie pani wdzięczny za tę podpowiedź.

W związku z tym w imieniu moich kolegów siedzących na tej sali, przy tym stole, składam wniosek, abyśmy pozytywnie zaopiniowali zakup tej nieruchomości do kwoty takiej, jaka określona została we wniosku Wspólnoty Polskiej.

Jednocześnie zgłaszam wniosek, aby w tej sytuacji - ponieważ jest to wniosek dalece odbiegający od poglądu, żebyśmy głosowali blokiem, jednolicie nad wszystkimi wnioskami - w tym zakresie głosować odrębnie.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, ja w sprawie tego tematu. Ponieważ rzeczywiście podejmujemy decyzję dotyczącą pieniędzy publicznych, powinna ona być bardzo rozważna. W związku z tym mam konkretne pytanie do pana dyrektora.

Mówimy o budynku mieszkalnym. Czy mamy gwarancję, że ten budynek będzie przekształcony w budynek użytkowy?

Nie rozumiem interpretacji i uzasadnienia pana senatora Zająca: "ponieważ musimy podejmować decyzje rozważne". No, chyba że dzisiaj podchodzimy do tego tak, że podejmujemy decyzje ryzykowne. Moim zdaniem komisja nie powinna takiej decyzji podejmować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze jakieś zgłoszenia?

Proszę uprzejmie.

W pełni popieram wniosek złożony przez pana senatora Zająca, a panią senator Borys-Damięcką i pana senatora Gruszczyńskiego chciałbym uspokoić, że nasza decyzja nie jest ostateczna, bo prezydium może to w każdej chwili zmienić. I dziwię się, że tego nie biorą państwo pod uwagę, tylko są państwo wystraszeni jakąś odpowiedzialnością nie wiadomo przed kim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie.

A potem sobie udzielę głosu.

Panie Senatorze, my się nikogo nie lękamy, my się nie boimy - mówię to w imieniu swoim i kolegi. Nie ma tutaj żadnego lęku. To jest, Panie Senatorze, troska. Jeżeli pan przejrzy pewne materiały, nawet z poprzedniej kadencji, dotyczące decyzji, jakie były podejmowane, to zobaczy pan, że będzie z nich wyraźnie wynikało, iż w pewnych krajach ponosimy bardzo duże straty z powodu panującej tam sytuacji politycznej. Ja nie będę w tej chwili wymieniała sum, które straciliśmy w związku z kupionymi tam...

(Głos z sali: Afganistan i Irak.)

...kupionymi tam szkołami itd. Dzierżawa, która obowiązuje przez konkretny czas, jest w takiej sytuacji na pewno mniej niebezpieczna niż kupienie na własność czegoś, czego nie można przekształcić w obiekt użyteczności publicznej, zwłaszcza jeśli jesteśmy narażeni na to, że budynek, który dzisiaj kupujemy, za miesiąc odbiorą nam dekretem prezydenta tegoż kraju, i wtedy stanie się on własnością państwa ukraińskiego czy białoruskiego - bo o tych obszarach tu mówimy. I taki jest jedynie przedmiot naszej troski: żebyśmy nie utopili pieniędzy. Ale nie pozostawiamy tych pięciuset Polaków bez siedziby, bo umowa o wynajem i tak jest podpisana i będzie obowiązywać, jak tutaj pan przedstawiciel Wspólnoty powiedział, przez co najmniej osiem lat, o ile dobrze zapamiętałam. A więc my nie pozostawiamy grupy pięciuset osób bez siedziby i możliwości spotykania się, jedynie nie ponosimy ryzyka utopienia pieniędzy i niedoczekania na przykład na przekształcenie tego lokalu w obiekt użyteczności publicznej. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Momencik, teraz ja jestem w kolejności, potem pan senator, potem...

Chcę powiedzieć tak. Po pierwsze, uspokójmy tę dyskusję i spróbujmy spojrzeć, jak wygląda rzeczywistość. Ukraina nie jest krajem, gdzie nie jest szanowne prawo własności. To nie jest Białoruś. Czyli ten zakup to nie byłaby inwestycja tego rodzaju, że za tydzień czy za dwa, czy też za rok obiekt zostałby jakimś dekretem odebrany. To na Ukrainie nam nie grozi. To po pierwsze.

Po drugie, w Mościskach Polacy stanowią 20%. Jest to istotne środowisko, brane pod uwagę w wyborach samorządowych, liczy się ono w wyborach samorządowych, ma radnych. A zatem trzeba powiedzieć tak: wypowiedzenie tej umowy dzierżawy - nawet po zmianie, po wyborach mających nastąpić w najbliższym czasie - nam nie grozi, ponadto można przyjąć z dużym prawdopodobieństwem, że zmiana przeznaczenia tego budynku, jeżeli zostanie on zakupiony, zostanie dokonana. To nie jest Lwów, gdzie sytuacja jest kompletnie inna i gdzie władze miejskie są wrogo nastawione do Polaków - a jest ich zaledwie czterdzieści tysięcy, nie mają oni kompletnie żadnego znaczenia politycznego, są niezorganizowani.

Po trzecie, społeczność polska w Mościskach wykazuje dużą dynamikę i zaangażowanie w sprawy polskie. Chcę też powiedzieć, że nie tak dawno poniekąd ukaraliśmy tych ludzi za aktywność, dlatego że dokonali oni remontu pomieszczenia, które wydzierżawili, za swoje środki, a dokładniej: za środki pożyczone, które chcieli oddać po otrzymaniu od nas dotacji. Myśmy im nie dali tych pieniędzy, ponieważ remont odbył się przed przyznawaniem środków - taka była wtedy argumentacja. A dzisiaj - chcę na to zwrócić uwagę - będziemy Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska" zatwierdzać takie właśnie wcześniejsze dokonanie wydatków, będziemy to przekształcać. A więc tamci ludzie więc właściwie zostali ukarani za swoją aktywność. Dlatego ja mam tutaj mieszane uczucia. Ale ponieważ oni zapowiadają... Spotykałem się z nimi i wiem, że jest to grupa odpowiedzialnych ludzi, prowadzących również biznes. Skoro więc oni twierdzą, że własnym sumptem kupią te drugie pół bliźniaka w okolicach kościoła i będą tam dokonywać przekształceń, to wydaje mi się, że warto zaryzykować. Bo kwota nie jest taka wielka, a może być budująca dla tego środowiska, które, jak powiadam, jak na razie było przez nas karane, a nie wspierane.

Co do stanowiska Zespołu Finansów Polonijnych, uważam, że w ogóle nie mogło być inne, niż jest, dlatego że my jesteśmy od podejmowania decyzji politycznych, a zespół ma nam rzetelnie przedstawić wszystkie warunki i zagrożenia. Tak samo uważam, że nie mogło być innej decyzji dotyczącej szkoły w... no, szkoły w...

(Głos z sali: W Grodnie.)

...w Grodnie, tak jest, szkoły w Grodnie. No, tam są inne obiektywne warunki, warunki techniczne, i one zostały tutaj zaprezentowane. Gdyby nie one, to - mimo ryzyka, że tam rzeczywiście w każdej chwili można utracić nieruchomość - bym postulował dołożenie pieniędzy. Dzisiaj jednak nie mam dostatecznej wiedzy, żeby za tą sprawą podnieść rękę. Chcę tu powiedzieć, że gdyby oni rzeczywiście wyrobili się z dachem i oknami - a nawet gdyby były kłopoty z wyrobieniem się - to instalację można wykonać bez jej zalania. To nie jest taki problem. Nawet gdyby to się opóźniło, to rury, kaloryfery można powiesić, można nawet węzeł... Nie wiem, co tam będzie z przyłączem, bo to jest kwestia dyskusji z administracją, a ja nie wiem, jak to jest przygotowane, czy tam są pozwolenia na to przyłącze, czy są zgody... Tego nie wiemy. Czyli te pieniądze mogłyby być nieprzerobione.

Ale znając to miejsce w Mościskach - byłem tam kilkakrotnie - skłaniałbym się do poparcia tego wniosku, zwyczajnie ze względu na zaangażowanie tego środowiska, na nie takie duże środki, na to, że nie ma w tej sprawie tak wielkiego ryzyka. I wydaje mi się, że - o ile znam to środowisko, jego aktywność i zdolność, ponieważ jest tam wielu przedsiębiorców, również polskich, bo to jest blisko granicy - ich zapowiedzi zgromadzenia środków i zrobienia tam czegoś są zapowiedziami wiarygodnymi. Chcę tu powiedzieć jeszcze jedno: to jest chyba jedyne polskie środowisko na Ukrainie, które nie wyciąga rąk, żeby coś rozdrapać i coś uskubać dla siebie, ale rzeczywiście dokłada swoje środki. Również pan dyrektor, jak mi się wydaje, to potwierdzi. I to są argumenty, które wskazują na to, że warto im pomóc, warto ich zachęcić do tego, żeby włożyli w to pracę, dołożyli swoją cegiełkę, i w ten sposób promieniowali na resztę. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, zdaje się, że w kolejności... Proszę bardzo, pan senator Szewiński.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chcę odnieść się, Szanowni Państwo, do tego punktu, o którym wspomniał mój przedmówca, czyli inwestycji Polskiej Macierzy Szkolnej w Grodnie. Ja miałem przyjemność tam być, oglądać szkołę, w której dzieci uczą się obecnie, a także budynek, o którym tutaj rozmawiamy. W mojej ocenie mimo że to jest na Białorusi, że jest tam wysokie ryzyko przejęcia tej nieruchomości, zasadne jest przekazanie pewnych środków na tę inwestycję. Argumentem za tym, że ten budynek nie będzie przejęty, może być to, iż Polska Macierz Szkolna nie działa w obszarze politycznym. To nie chodzi o Dom Polski. Jej działalność polega przede wszystkim na nauce języka polskiego, na krzewieniu kultury polskiej.

W związku z tym chciałbym złożyć wniosek, aby na to zadanie przyznać 100 tysięcy zł. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gogacz, a potem...

Ja bym chciał coś powiedzieć w związku z tym, o czym wypowiadałem się wcześniej, kiedy byliśmy w większym gronie, to znaczy chcę powiedzieć coś na temat szkoły polskiej w Grodnie, tej szkoły polskiej czy też ośrodka. Chciałbym zwrócić uwagę... Nawiążę tu do tematyki, która zebrała nas na spotkaniu Zespołu do spraw Polaków na Białorusi, mianowicie do tematyki edukacyjnej, oświatowej, na Białorusi. Część z nas uczestniczyła w tym spotkaniu. Podnosiliśmy na nim problem, który ostatnio dość często pojawia się w mass mediach: że jakieś dziwne rzeczy dzieją się, jeżeli chodzi o oświatę polską na Białorusi. Są pewne wypowiedzi, później jest odżegnywanie się od tych wypowiedzi itd. Niemniej jednak coś tam się dzieje. I teraz ja się boję takiej sytuacji, że w momencie, kiedy tam powstałoby coś w sensie materialnym... Bo jeśli chodzi o sens rzeczywisty, to Polska Macierz Szkolna nadal pełni funkcje oświatowe i kulturowe, które pełniła, a jeżeli chodzi o powiększenie bazy materialnej, infrastruktury, to tam powstał budynek. I ja się boję, że w sytuacji kiedy włączyła się w to fundacja Zaleskich, poszły tam jeszcze jakieś środki, my, nie przeznaczając jakieś kwoty na realizację tego, wyślemy niekorzystny sygnał Polakom, którzy tam się uczą, którzy są pod opieką Macierzy, a do tego wyślemy ten sygnał do władz państwa białoruskiego.

Doszukiwania się analogii między Domami Polskimi a tym budynkiem szkolnym... No, oczywiście, można by się czegoś takiego doszukiwać, ale mnie się wydaje, że tu jest inna sytuacja. Domy Polskie to sprawa dotycząca Związku Polaków na Białorusi, a tu mamy Polską Macierz Szkolną, czyli inną organizację. I mnie się wydaje, że dla celów, o których właśnie powiedziałem, 100 tysięcy zł - o takiej kwocie powiedział pan senator Szewiński - warto zaryzykować. Chodzi o to, aby nie doprowadzić do sytuacji, że ktoś nam na tym przykładzie pokaże, że Polska nie inwestuje w coś stricte edukacyjnego, stricte oświatowego. Tak że ja popieram ten wniosek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, ja wrócę do tematu budynku w Mościskach. Argumentacja pana przewodniczącego mnie nie przekonała i w związku z tym będę miał pytanie do pana dyrektora.

Mówimy o pewnej ekonomiczności tej inwestycji. Ja jestem wręcz przekonany o tym, że prywatny inwestor, gdyby miał podejmować decyzję, mając te same niewiadome, nie kupiłby tego budynku. Takie jest moje zdanie. A na pewno zrobiłby jedną rzecz: przynajmniej zminimalizowałby ryzyko i sprawdziłby, czy jest możliwość przekształcenia obiektu.

A zatem, Panie Dyrektorze, czy nie było prób podjęcia rozmów na ten temat w odpowiednich instytucjach tam, na miejscu, jeszcze przed podjęciem decyzji o zakupie tego budynku? My chyba takiej wiedzy nie mamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie rozumiem, na jakiej podstawie mielibyśmy dzisiaj taką decyzję podejmować. To po pierwsze.

Chciałbym jeszcze panu zadać dwa pytania, bo nie zauważyłem, żeby pewne informacje były zawarte w tych materiałach. Po pierwsze: jaki jest koszt rocznego czynszu w tym budynku, który jest dzierżawiony? Po drugie: jaki był koszt inwestycji w związku z adaptacją tego budynku? Bo rozumiem, Panie Dyrektorze, że jeśli podejmiemy dzisiaj decyzję o zakupie, to będzie to oznaczać, że rezygnujemy z dzierżawy. A ja chcę wiedzieć, jakie są jej koszty, a przede wszystkim jakie pieniądze - chodzi o te, które zostały zainwestowane przed dwoma laty - pójdą w błoto.

(Głos z sali: Myśmy na tym jakby zarobili...)

Ja zrozumiałem to inaczej. Dlatego chcę usłyszeć tę odpowiedź. Zadaję to pytanie, bo nie znam na nie odpowiedzi, a myślę, że pan dyrektor mi jej udzieli.

Proszę o odpowiedź, Panie Dyrektorze.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja, ustosunkowując się do pierwszej części pytania pana senatora, powiem nie tylko to, że nie było tam prowadzonych żadnych rozmów - bo wniosek był składany dosłownie w piątek, a w poniedziałek było posiedzenie Zespołu Finansów Polonijnych - ale ja powiem nawet, że ten wniosek nie zawiera żadnej wyceny tej nieruchomości. Nie wiemy więc, czy kwota 40 tysięcy dolarów to jest dużo, czy to jest mało, czy to jest zgodne z tamtejszymi cenami. Nie mamy takiej informacji, wniosek takich dokumentów nie zawiera, zresztą nie mamy nawet adresu tej nieruchomości.

A odpowiadając na drugą część pytań, powiem tak: ten lokal został wydzierżawiony w 2007 r., nadawał się on do remontu, za kwotę około 30 tysięcy zł polskich, które wyłożył prywatny przedsiębiorca, zresztą polskiego pochodzenia, ten lokal wyremontowano, i w zamian za to zawarto umowę na jego dziesięcioletnie użytkowanie. Jeśli chodzi o kwotę czynszu, to nie potrafię teraz tego powiedzieć, podać w liczbach. Musiałbym zajrzeć do dokumentów. Ale wiem, że była ona stosunkowo niewielka, jeśli się weźmie pod uwagę nakłady tego środowiska na remont lokalu.

Rzeczywiście, tak jak pan senator przewodniczący o tym mówił, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" mniej więcej pół roku po dokonaniu tego remontu zwróciło się do Senatu z prośbą o refundację tych środków, refundację, która wówczas była uzasadniona tylko tym, że - cytuję - "obiecano" temu przedsiębiorcy zwrot tych kosztów. No ale te argumenty nie przekonały wówczas ani zespołu, ani komisji, ani prezydium, do tego, by dokonać takiej refundacji i zwrotu. Tak sytuacja wygląda dzisiaj. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Zając...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pani senator Fetlińska i będziemy finiszować.

...Sprzeciwia się utrzymaniu jednocześnie dzierżawy tego lokalu na czas, na jaki jest ona zawarta.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Oczywiście, że nie ma takich...)

Dziękuję, nie mam pytań.

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Panie Przewodniczący, wszyscy stwierdziliśmy, że działamy w krajach wysokiego ryzyka, a jednak Polacy trwają tam przy polskiej mowie, przy kulturze, przy przynależności narodowej. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli w czasie, gdy jest im trudno - a bywają, jak w wykresie sinusoidalnym, takie sytuacje, że jest bardzo trudno - my przez podanie im ręki nie wzmocnimy ich chęci pozostania przy tym wszystkim, to nie będzie to najlepsze wyjście.

I teraz kwestia siedziby w Mościskach. Skoro jest tam pięciusetosobowa aktywna grupa Polaków - ale też jest więcej mieszkańców polskiego pochodzenia - działających w samorządach, ludzi naprawdę aktywnych, to wydaje się, że nie będzie wielką przesadą, jeśli będą mieć oni wydzierżawione pomieszczenie, te 50 m², i jeśli dodatkowo kupią ten dom.

I powiem jeszcze tak. Nasza debata tutaj ujawniła, że jest wiele sytuacji, które budzą wątpliwości. Ale po naszej decyzji, do podjęcia decyzji przez prezydium, będzie jeszcze parę dni, więc jeszcze parę rzeczy można by wyjaśnić. Wydaje mi się więc, że w celu umożliwienia podjęcia pozytywnej decyzji przez prezydium możemy ten czas wykorzystać.

Ja bym dzisiaj była skłonna, zgodnie z opinią pana przewodniczącego Zająca, poprzeć ten wniosek, byłabym za tym, żebyśmy go przegłosowali, ale też za tym, żeby państwo jeszcze uszczegółowili dane dotyczące możliwości przekształcenia lokalu mieszkalnego w lokal użytkowy itd. Nie znamy wprawdzie tego adresu, ale wiemy, że lokal jest w centrum miasta, że to ważny punkt, co wydaje się to bardzo istotne ze względu na możliwości dotarcia do niego mieszkających tam Polaków. I to, czyli Mościska, to pierwsza sprawa.

Jeśli chodzi o Polską Macierz Szkolną i Grodno, to ta sprawa jest szczególnie trudna, wobec tego tym bardziej nie należy karać, ale pomóc. A więc ja też jestem za wnioskiem, żeby udzielić wsparcia Polskiej Macierzy Szkolnej w Grodnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jest ostatnia wypowiedź. Pan senator Skorupa. I po tym przejdziemy do głosowania.

Ja w związku z tym wnioskiem, który zgłosił pan senator Szewiński, dotyczącym 100 tysięcy zł... Otóż ja chcę postawić wniosek dalej idący, o przydzielenie pełnej kwoty 222 tysięcy zł. Bo inwestycji, która kosztuje 222 tysiące, nie da się wykonać za 100 tysięcy, a tylko później byłby taki problem, że ci ludzie mogliby nie podjąć w ogóle żadnych robót, więc to zadanie byłoby niewykonane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Tu trzeba, jak myślę, inwestycję sfinansować w całości. I stawiam wniosek o przyznanie pełnej kwoty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wszystkie argumenty już padły, jedni zostali przekonani, inni nie.

Będę poddawał pod głosowania... Najpierw zmiany...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy mój wniosek, żeby wobec tego...)

(Brak nagrania.)

Ponieważ nie było sprzeciwu, tak mam zamiar zrobić.

W związku z tym na początek stawiam wniosek o pozytywne zaopiniowanie propozycji Kancelarii Senatu dotyczącej wniosków programowych.

Kto jest za przyjęciem propozycji kancelarii bez zmian? Proszę uprzejmie. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Teraz będą wnioski dotyczące wyłączeń, zanim poddam pod głosowanie wszystko naraz.

Pierwszy w kolejności dotyczy Grodna. Jest to wniosek najdalej idący - pan senator Skorupa proponuje, żeby przyznać 222 tysiące...

(Głos z sali: Dwieście siedemnaście.)

Tak, 217 tysięcy, czyli tyle, na ile opiewał wniosek. 217 tysięcy 647 zł.

Proszę bardzo. Kto z państwa senatorów jest za tą propozycją? Proszę o podniesienie ręki.(7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Wniosek przeszedł.

Kolejny wniosek dotyczy zakupu domu w Mościskach. Jest propozycja, żeby przyznać kwotę... Już nie pamiętam, jaka to jest kwota...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...proponowaną we wniosku...

(Głos z sali: 122 tysiące 500 zł.)

122 tysiące 500 zł na zakup domu w Mościskach.

Proszę bardzo. Kto jest za tym wnioskiem? proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Resztę poddaję pod głosowanie bez zmian, a sprawa dotyczy Domu Polskiego w Nawsiu w Czechach, Bołszowiec i dwóch wniosków z Trok.

Kto jest za przyjęciem propozycji przedłożonej przez Kancelarię Senatu? Proszę o podniesienie ręki. Panowie Senatorowie, głosujemy. (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Na zakończenie jeszcze powiem coś o propozycji z Trok, bo nie odnosiłem się zupełnie do tego. Rzeczywiście sprawa tej szkoły wisi nad nami i na pewno będzie do rozwiązania w przyszłym roku, bo tam brakuje na przykład przedszkola... A o tę szkołę bój szedł niesłychany. I chcę powiedzieć rzecz ważną: zyskaliśmy partnera, który będzie w perspektywie współfinansował tamtejsze inwestycje, bo Troki zostały niedawno, że tak powiem, odwojowane przez Polaków. Niestety, budżet był już wtedy zatwierdzony, przyjęty i został rozdany, jeszcze w warunkach kryzysowych, przez poprzednią władzę, która potem została odwołana. Ale po rozmaitych zmianach w koalicji... No, krótko mówiąc: Polacy rządzą w Trokach. I teraz sprawa dotyczy ich terenu, a w związku z tym wydaje mi się, że będziemy się starali jakoś im pomóc. Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam posiedzenie.