Zapis stenograficzny (1022) z 044. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 14 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat Programu Rozwoju Oświaty Polskiej i Oświaty Polonijnej na lata 2009-2011.

2. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

3. Sprawy różne.

Minęła godzina 17.00. Witam bardzo serdecznie panie i panów senatorów na kolejnym, już czterdziestym czwartym posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Wielce Szanowni Państwo!

Bardzo serdecznie witam naszych gości: pana ministra Krzysztofa Stanowskiego z ministerstwa edukacji, panią naczelnik Małgorzatę Krasucką z tego samego ministerstwa, pana dyrektora Wojciecha Tycińskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam przedstawicieli "Wspólnoty Polskiej", naszego Biura Polonijnego i wszystkich pozostałych gości.

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje trzy punkty. Ministerstwo Edukacji Narodowej, reprezentowane przez pana ministra i panią naczelnik, na wniosek pań i panów senatorów, po raz drugi już w ciągu krótkiego okresu zaprosiliśmy w celu wyjaśnienia sprawy bardzo głośnej medialnie w ostatnich tygodniach, czy może nawet miesiącach, szkół polskich za granicą, ale będziemy się zajmowali nie tylko Grecją, Atenami, ale także podstawami przygotowanymi przez ministerstwo w zakresie zmian w szkolnictwie polskim za granicą. Drugim punktem są wnioski inwestycyjne, które pozostały nam jeszcze do rozpatrzenia: zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Wreszcie na koniec sprawy różne.

Przejdziemy do punktu pierwszego.

Pan minister już kilka tygodni temu relacjonował przebieg spraw, ale - użyję najmodniejszego dzisiaj w Polsce zwrotu - dynamicznie rozwijająca się sytuacja spowodowała, że zaprosiliśmy pana ministra raz jeszcze. Zechciał przyjść.

Bardzo dziękujemy i prosimy powiedzieć: czy tylko ogień został przygaszony w Atenach, czy też przygotowują państwo systemowe rozwiązania dla całej oświaty za granicą? Dziękuję.

Panie Marszałku...

(Brak nagrania)

(Przewodniczący Andrzej Person: Jeszcze nie, jeszcze nie.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, ale zająłem się techniką, a z techniką tak bywa.

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Kolokwialnie mówiąc, w pierwszych słowach mojego listu chciałbym poinformować, że w budżecie, którego nowelizacja w chwili obecnej jest procedowana w izbie niższej parlamentu, a niedługo trafi również do Senatu, zostały wprowadzone zmiany, które zwiększają sumę pieniędzy przeznaczoną na polskie szkoły działające przy polskich placówkach dyplomatycznych, co oznacza, że to niespodziewane niebezpieczeństwo związane z trudnościami finansowymi, które groziły cięciami w szkołach przy ambasadach, zostało zażegnane i w przyszłym roku szkolnym, od 1 września, nauka w tych szkołach będzie się odbywała w podobnej skali jak dotychczas.

Tym ważniejsza jednak jest rozpoczęta już dyskusja dotycząca planowanych długofalowych zmian w systemie szkół polskich poza granicami kraju, o czym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym opowiedzieć. Pozwoliliśmy sobie przekazać komisji założenia Programu Rozwoju Oświaty Polskiej za Granicą i Oświaty Polonijnej. Jest to materiał, z tego, co pamiętam, jedenastostronicowy, który pokazuje najważniejsze elementy programu. Kiedy mówimy o zmianach w formach wspierania oświaty polskiej poza granicami kraju, musimy pamiętać o podstawach prawnych, po pierwsze, o konstytucji, która stanowi, że Rzeczpospolita Polska udziela pomocy Polakom zamieszkałym za granicą w zachowaniu ich związku z narodowym dziedzictwem kulturalnym, po drugie, o ustawie o systemie oświaty, która stwierdza, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określa w drodze rozporządzenia: "organizację kształcenia dzieci obywateli polskich czasowo przebywających za granicą" oraz "warunki i sposób wspomagania wśród Polonii i Polaków zamieszkałych za granicą oraz dzieci pracowników migrujących nauczania języka polskiego, historii, geografii, kultury polskiej oraz innych przedmiotów".

Przedstawiając ten materiał, najpierw opowiem krótko o stanie obecnym, następnie powiem o tym, jakie są nowe założenia, jak wyobrażamy sobie pewien harmonogram, i wreszcie o tym, jakie są najważniejsze wyzwania, które przed nami stoją.

Jak pod względem geograficznym wygląda sytuacja Polonii i Polaków za granicą, z tego wszyscy zdajemy sobie sprawę. Z punktu widzenia systemu edukacji istotny jest podział na trzy grupy: na kraje "starej" emigracji oraz dawne ziemie Rzeczypospolitej, czyli te tereny, gdzie Polacy mieszkają od bardzo długiego czasu, na niektórych z tych terenów funkcjonuje zarówno "stara", jak i "nowa" emigracja, takie jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania, gdzie doszło do zmieszania się dwóch, czy tak naprawdę więcej, fal migracji, oraz kraje, w których tradycyjnie nie było polskiej emigracji, takie jak Irlandia, Islandia, gdzie były to stosunkowo nieduże grupy, i nagle na tym surowym korzeniu pojawiła się duża grupa Polaków i jest potrzeba funkcjonowania polskich instytucji.

Druga rzecz, którą trzeba skonstatować, ponieważ jest bardzo ważna, żeby rozumieć całą sytuację: polski uczeń poza granicami kraju realizuje obowiązek szkolny oraz obowiązek nauki w lokalnym systemie edukacji kraju zamieszkania i to samo dotyczy Polski, to znaczy, jeżeli uczeń z Francji, Niemiec czy Hiszpanii przyjeżdża do Polski, ma prawo uczestniczyć w edukacji, ma prawo do nauki w Polsce, zwłaszcza na terenie Unii Europejskiej jest to obowiązujące. W tym lokalnym systemie edukacji są pewne szczególne polskie wyjątki: polskie szkoły w Czechach, na Litwie, Ukrainie i Białorusi, które pozostały z czasów, kiedy granice Rzeczypospolitej były inne; dwujęzyczne oddziały we Francji, bardzo interesujące rozwiązanie; szkoły europejskie przeznaczone wyłącznie dla dzieci pracowników Unii Europejskiej, mamy tam dwustu siedemdziesięciu sześciu uczniów; Zespół Szkół w Atenach, o którym wszyscy dużo słyszeliśmy, realizujący nauczanie ramowe - poza Atenami jest to osiemdziesięciu ośmiu uczniów w skali całego świata. Oprócz realizacji obowiązku nauki w lokalnym systemie edukacji, czyli w kraju zamieszkania, możliwe i praktykowane jest kształcenie uzupełniające, to znaczy kształcenie dodatkowe z pewnych przedmiotów, takich jak język polski, historia, geografia, religia, czasem matematyka w szkołach sobotnich - nie rozróżniam tu w jakiego typu szkołach sobotnich - czyli w szkołach, w których nie uzyskuje się świadectw promujących, tylko pobiera dodatkową naukę. Takimi szkołami są zarówno szkoły przy ambasadach, jak i szkoły tworzone przez organizacje pozarządowe. Wreszcie języka polskiego można się uczyć jako języka ojczystego albo fakultatywnie, dodatkowo w różnych krajach w lokalnym systemie edukacji, wówczas dany system decyduje o kształcie tej nauki.

Jeżeli chodzi o statystykę, mamy dwie grupy szkół. Po pierwsze, społeczne szkoły sobotnie, które mają bardzo długą historię, ponad pięćdziesiąt lat. Byłem w szkole, która ma siedemdziesiąt pięć lat. Jest to co najmniej osiemset szkół, dziewięćdziesiąt tysięcy uczniów na całym świecie. Są to szkoły, które funkcjonują w oparciu o lokalne prawo, ale nie są to szkoły w rozumieniu formalnym, bo są to stowarzyszenia, które prowadzą naukę języka polskiego, choć często są rozpoznawane przez lokalne systemy edukacji, oprócz języka polskiego uczą tak zwanych przedmiotów ojczystych, ewentualnie przygotowują do egzaminów z języka polskiego w lokalnym systemie. W Wielkiej Brytanii i w kilku innych krajach jest przygotowanie do A-level i uczniowie mają tam szansę zdawać egzaminy z języka polskiego jako obcego. O programie i zatrudnieniu nauczycieli w tych szkołach decydują organizacje prowadzące, rodzice, a szkoły te są finansowane niemal wyłącznie przez rodziców. Do szkół przy ambasadach jeszcze wrócę. Szkół sobotnich mamy na świecie ponad osiemset, z czego część są to szkoły z wielkimi tradycjami, ale w Wielkiej Brytanii i Irlandii powstaje kilkadziesiąt nowych szkół sobotnich, zakładanych przez "nową" emigrację. Jest tu przykład szkoły, tak jak widzimy, która przyjmuje dzieci w wieku od pięciu do trzynastu lat. Odpłatność to siedemdziesiąt pięć funtów za trzy miesiące od dziecka. Szkoła, jak piszą, nie otrzymuje żadnego wsparcia ze strony państwa polskiego. Wsparcie dla tych szkół jest albo żadne, albo nieduże i na pewno nie ze strony ministerstwa edukacji. Zdarza się, że te szkoły wspierają konsulowie, zdarza się, że wspiera je Senat za pośrednictwem organizacji pozarządowych, ale trudno mówić o systemowym wsparciu.

Jeżeli porównujemy skalę, dynamikę zmian w społecznych szkołach w Wielkiej Brytanii, tworzonych przez organizacje, i w szkołach istniejących przy ambasadzie, to widzimy, jak duża jest różnica, co więcej jest to różnica, która gwałtownie się powiększa. To znaczy w kilkudziesięciu szkołach społecznych liczba uczniów od 2006 r. wzrosła o ponad dwa tysiące osób, podczas gdy w zespołach przy ambasadach o siedemdziesiąt osób. Pokazuje to różnicę w funkcjonowaniu szkół przy ambasadach i szkół społecznych. Ta dysproporcja jest jeszcze większa w przypadku Stanów Zjednoczonych, tam jest sytuacja mniej więcej stabilna, 1‰ uczniów chodzi do szkół przy ambasadach.

Jak pomaga szkołom społecznym Ministerstwo Edukacji Narodowej? Kieruje do nich nauczycieli, w przyszłym roku około dziewięćdziesięciu, przekazuje podręczniki, w ramach Polonijnego Centrum Nauczycielskiego prowadzi szkolenia dla nauczycieli i dofinansowuje letni wypoczynek. Czego brakuje tym szkołom? Przede wszystkim nadzoru ze strony MEN i możliwości wydawania świadectw. Powtarzają się prośby o możliwość wydawania świadectw i o kontrolę ze strony MEN szczególnie na terenie Unii Europejskiej. Dzisiaj dostałem taki list: jesteśmy gotowi to sfinansować, nasi rodzice chcieliby jednak, żeby ta szkoła była pod opieką ministerstwa i chcielibyśmy wydawać świadectwa. Kolejne problemy to brak kontaktu z ośrodkami metodycznymi, różne przygotowanie nauczycieli, brak mechanizmu wsparcia finansowego i nieuregulowany status nauczyciela polonijnego, co na posiedzeniach tej komisji było wielokrotnie podnoszone.

Jeżeli mówimy o szkołach przy ambasadach, to należy pamiętać, że poza szkołą w Atenach oraz częściowo w Moskwie i Budapeszcie mówimy o szkołach sobotnich. Są to takie same szkoły uzupełniające, jak szkoły prowadzone przez stowarzyszenia. Jest w nich około trzynastu tysięcy uczniów i są one prowadzone przez MEN wyłącznie na podstawie polskiego prawa, co nastręcza tysiące różnych problemów, poczynając od tego, że dyrektor polskiej szkoły w Wiedniu pracuje tam troszkę na czarno, ponieważ żeby pracować w Wiedniu, trzeba mieć pozwolenie na pracę, on zaś prowadzi instytucję, która nie ma umocowania w austriackim systemie i nie jest eksterytorialna, bo nie funkcjonuje na terenie ambasady, co powoduje bardzo wiele ograniczeń i trudności. Nauka w tych szkołach jest realizowana na bazie obowiązującej w Polsce podstawy programowej. Przedmioty, które są nauczane, są zgodne z rozporządzeniem: język polski, historia, geografia Polski, wiedza o społeczeństwie, ewentualnie dodatkowo zajęcia z matematyki. Teoretycznie nauczyciele są zatrudniani według polskiego prawa, teoretycznie, ponieważ do tej pory - to się zmieni od 1 września - byli zatrudniani najczęściej na okres ośmiu albo dziewięciu miesięcy, następnie zwalniani i zatrudniani ponownie. Spotkałem nauczyciela, który na podstawie takich ośmio-, dziewięciomiesięcznych umów pracuje od osiemnastu lat. To oczywiście pozbawia ich możliwości awansu, ciągłości pracy, jest to jednak codzienna praktyka funkcjonowania tych szkół. Problemem jest również to, że 1/3 nauczycieli nie posiada kwalifikacji, aby pełnić dokładnie takie same funkcje, jakie pełni w tych szkołach, w szkołach na terenie Rzeczypospolitej. Nauka finansowana jest z budżetu państwa, a świadectwa są uzupełniające, czyli nie są one takie same jak te, które otrzymują uczniowie w kraju z tych przedmiotów. Szkoły przy ambasadach funkcjonują od 1973 r. Od 1992 r. możliwość nauki w tych szkołach mają dzieci emigrantów. Od 1999 r. przyznano im prawo do bezpłatnej nauki w tych szkołach. Co jest trudne? Trudne jest to, że przyznając prawo do nauki i otwierając te szkoły bardzo szeroko, nie zbudowano mechanizmu ich finansowania. W przypadku szkół w Polsce każdy nowy uczeń uzyskuje dofinansowanie z budżetu państwa i jest to automatyczne działanie. Jeżeli pojawi się w jakiejś gminie stu nowych uczniów, pieniądze w ciągu krótkiego czasu znajdą się w budżecie gminy. Tu zaś mamy taką sytuację, że w latach 2005-2009 liczba uczniów wzrosła o 79%, a budżet w tym czasie wzrósł o 11%. 95% uczniów to są dzieci pracowników migrujących i obywateli innego państwa.

Jak wygląda wsparcie? Teoretycznie wszystko finansowane jest przez ministerstwo edukacji, to znaczy koszty utrzymania, czynsze, opłaty, wynagrodzenia nauczycieli wraz z pochodnymi - istotnie wyższe niż wynagrodzenia w kraju - zasiłki walutowe dla nauczycieli, dodatki walutowe dla nauczycieli, zwrot kosztów mieszkania dla dyrektora szkoły, lektury do bibliotek, doskonalenie nauczycieli i wypoczynek, tak samo jak wszystkich innych dzieci polonijnych.

Jakie są trudne elementy? Po pierwsze, brak mechanizmu finansowania. Te szkoły mają uprzywilejowaną pozycję, bo są jedynymi szkołami, które od ministerstwa edukacji dostają systematycznie pieniądze, ale w przypadku zmiany kursu czy pojawienia się nowych dzieci nie ma mechanizmu automatycznego wsparcia budżetowego. Po drugie, sztywna podstawa programowa niedopasowana do potrzeb uczniów. To znaczy, że po otworzeniu tych szkół dla trzeciego pokolenia emigrantów w Wielkiej Brytanii i dla dzieci, które trzy tygodnie wcześniej uczyły się w Łomży czy Lublinie, sztywna podstawa programowa nie pozwala, zgodnie z prawem, dopasowywać treści nauczania do tego, co jest potrzebne uczniom. Po trzecie, brak możliwości awansu zawodowego i słaby kontakt z ośrodkami metodycznymi.

W związku z tym Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowało projekty dwóch dokumentów, Programu Rozwoju Oświaty Polskiej za Granicą i Oświaty Polonijnej, ponieważ chcielibyśmy rozpocząć publiczną dyskusję na ten temat, oraz podstaw programowych dla uczniów polskich uczących się za granicą. Te dwa dokumenty zostały otworzone do publicznej dyskusji, między innymi udostępnione na stronie internetowej: polska-szkola.pl. Planujemy dyskusję nad nimi do końca bieżącego roku, tak żeby na przełomie bieżącego i kolejnego roku zaproponować rozwiązanie legislacyjne. Do tego czasu będziemy konsultować ten dokument. Będzie działała Polonijna Rada Konsultacyjna przy Marszałku Senatu. Wyjeżdżamy, spotykamy się ze środowiskami polonijnymi, jest forum elektroniczne, gdzie dyskutujemy na ten temat - wszystkie uwagi zostaną zebrane.

Czy założenia, jakie przyjęliśmy, są to jedyne możliwe założenia? Nie. Jakie założenia przyjęliśmy, kiedy zaproponowaliśmy pewną grupę rozwiązań? Po pierwsze, odpowiedzialność za edukację spoczywa na rodzicach, a państwo polskie udziela wsparcia rodzicom, nie jest tak, że państwo polskie buduje szkołę w każdym miejscu, gdzie są Polacy. Po drugie, obowiązek szkolny jest realizowany na terenie kraju zamieszkania. Czyli nie próbujemy dla setek tysięcy dzieci budować szkół, które są podstawą, jeśli chodzi o pobieranie nauki. Państwo polskie wspiera Polaków w podtrzymywaniu związku z macierzą za pośrednictwem instytucji społecznych, za pośrednictwem tych organizacji, które tworzą sami Polacy. Po trzecie, wsparcie jest udzielane na jednakowych zasadach i dostosowane do lokalnych warunków i potrzeb, nie może być sytuacji, w której pewne grupy byłyby uprzywilejowane bez specjalnych potrzeb albo bez specjalnych warunków. Kiedy mówię o specjalnych warunkach, myślę o Kazachstanie, czy na przykład właśnie o Islandii, gdzie nie ma żadnych polskich instytucji i trzeba się zastanowić, w jaki sposób można wesprzeć mieszkających tam Polaków. Wreszcie, po czwarte, autonomia lokalnych instytucji prowadzących nauczanie w języku polskim. To znaczy, iż nie jest tak, że powinny to być wszystko instytucje działające w polskim systemie edukacji.

Jakie są inne możliwości? Pierwsza inna możliwość to jest powrócenie do rozwiązania, które konsekwentnie funkcjonowało w latach 1973-1980, mimo wszystkich swoich minusów. Przy ambasadach istniały szkoły wyłącznie dla dzieci pracowników placówek dyplomatycznych, były to szkoły wewnątrz systemu edukacji, ale zamknięte dla uczniów z zewnątrz. Poza ambasadami rodzice samodzielnie, często w konflikcie - tak działo się w Stanach Zjednoczonych, tak działo się w Wielkiej Brytanii - tworzyli szkoły, które były przez nich prowadzone. Ja osobiście nie zgadzam się z tym typem podziału, ale jest on usprawiedliwiony, to znaczy ma swoją wewnętrzną logikę.

Drugie rozwiązanie to jest próba równoważenia istniejących form wsparcia dla różnych placówek. To jest rozwiązanie, o którym myśli ministerstwo i do którego ja jestem osobiście przekonany. Trzeba się zastanowić, w jaki sposób równoważyć to wsparcie, bo znowu może to być robione na dwa sposoby. Możemy uznać, że model szkół wewnątrz polskiego systemu edukacji chcemy przenieść na cały świat, co oznacza, że do istniejących siedemdziesięciu ośmiu punktów konsultacyjnych i szkół przy ambasadach trzeba dołożyć może nie osiemset, ale siedemset kolejnych, które chętnie skorzystałyby z tej możliwości, przede wszystkim na terenie Unii Europejskiej, albo zrobić to, co proponuje ministerstwo, zbliżyć do siebie te dwa modele.

Plan ma cztery części, ale nie one są najistotniejsze, najistotniejsza jest odpowiedź na pytanie, jak ma wyglądać nauka poza krajem w modelu, który proponujemy. W ramach podstawowego modelu mamy realizację obowiązku szkolnego i obowiązku nauki w lokalnym systemie edukacji, z tymi wyjątkami, o których mówiłem, lub w szkole europejskiej. Nauczanie języka polskiego jest kształceniem uzupełniającym. Jest to dodatkowe kształcenie w szkołach sobotnich, stacjonarnych. Dlaczego mówię stacjonarnych? Nie jest intencją ministerstwa przenoszenie szkół sobotnich do internetu. Intencją ministerstwa jest, żeby szkoły sobotnie funkcjonowały w lokalnym środowisku, opierając swoje działanie na specjalnej podstawie programowej i wydając świadectwa według wzoru MEN.

Są pewne specjalne tryby kształcenia w sytuacjach, kiedy podstawowy model nie działa. Dotyczy to na przykład tych uczniów, którzy mają za daleko do jakiejkolwiek szkoły sobotniej. W tym przypadku ma sens korespondencyjne kształcenie uzupełniające. Jeszcze raz chciałbym podkreślić: w przypadku uczniów, którzy nie mają możliwości uczęszczania do szkoły sobotniej. Niedawno spotkałem rodziców z Irlandii, których dziecko uczy się w języku irlandzkim w lokalnej szkole, na niewielkiej wyspie u brzegów Irlandii, i nie ma żadnej szansy na to, żeby fizycznie uczestniczyło w zajęciach szkoły sobotniej, bo na wyspie jest trójka dzieci. Dla takiego dziecka rozwiązanie internetowe jest lepsze niż nic, dziś ma nic.

Drugi tryb specjalny to jest istniejąca w prawie możliwość realizacji obowiązku szkolnego poza szkołą w Polsce. To jest nowe rozwiązanie prawne, które istnieje w systemie edukacji, tak zwane nauczanie domowe, pozwalające realizować pełny program polskiej szkoły bez chodzenia do tej szkoły. Dotyczy to obecnie przede wszystkim uczniów, którzy mają problemy zdrowotne, sportowców, czasem młodych ludzi, którzy podejmują pracę, grają w filmie albo wykonują, mimo młodego wieku, jakiś zawód, ale chcą uzyskiwać normalne świadectwa w polskiej szkole. Taki uczeń jest fizycznie związany z polską szkołą i musi w tej szkole zdać egzamin klasyfikacyjny ze wszystkich podstawowych przedmiotów, to znaczy jest to uczeń, który niezależnie od tego, gdzie przebywa, jest uczniem szkoły w Łomży, w Lublinie, w Warszawie.

Kolejnym rozwiązaniem są oddziały międzynarodowe. Wyobraźmy, że we Francji czy w Wielkiej Brytanii jest grupa uczniów, która chodzi do jednej szkoły albo do szkół jednego systemu edukacji. Oddziały międzynarodowe powstały w Polsce między innymi po to, aby unormować sytuację uczniów ze szkół obcych systemów edukacji: amerykańskiego, brytyjskiego, niemieckiego, francuskiego. Dzieci i młodzież uczęszczający do tych szkół będą mieli gwarancję, że przedmioty, których uczą się w tych szkołach, mogą być zaliczane na podstawie nauki w tych szkołach, a więc chemia, fizyka, biologia mogą być zaliczone w systemie niemieckim czy francuskim, a język polski, historia i geografia Polski muszą zostać zaliczone w systemie polskim. To są sytuacje, w których uczniowie będący poza granicami kraju będą mogli uzyskiwać świadectwa promujące.

Dla niewielkiej grupy uczniów, która dziś wypada z systemu edukacji, przede wszystkim w Niemczech, ponieważ uczniowie, którzy zbyt słabo znają język kraju zamieszkania, w momencie, kiedy kończy się obowiązek szkolny, nie mają możliwości kontynuowania nauki, to znaczy, że mniej więcej po szesnastym roku życia przestają chodzić do szkoły i mają zamkniętą drogę do matury, chcielibyśmy stworzyć korespondencyjny system przygotowania do matury. Jeszcze raz chciałbym podkreślić - niezastępujący w żaden sposób szkół sobotnich, tylko dodatkowy, ponieważ ci uczniowie w chwili obecnej mają zamkniętą drogę do matury zarówno polskiej, jak i niemieckiej czy brytyjskiej.

Przewidujemy także nową formę wsparcia: przed powrotem do Polski roczny tryb przygotowania, który ma ułatwić uczniowi włączenie się w polski system edukacji. Już dziś zaczynamy z rodzicami korespondować na ten temat. Będzie diagnoza oraz pomoc w zapisaniu dziecka do szkoły w Polsce. Po powrocie obowiązujące będą dodatkowe zajęcia z języka polskiego dla uczniów, którzy nie będą mogli się uczyć w tym języku, bo będą znali go za słabo, oraz dodatkowe zajęcia wyrównawcze z większości przedmiotów.

Tak wyglądałby tryb nauki poza krajem. Przygotowany jest już projekt, jeszcze raz podkreślam, specjalnej podstawy programowej dla uczniów polskich uczących się za granicą. Jest to bardzo nowatorskie rozwiązanie i bardzo interesujące również dla partnerów zagranicznych. Szwedzkie ministerstwo edukacji jest już zainteresowane skorzystaniem z tej podstawy do nauki języka polskiego w szwedzkim systemie edukacji. Jest ona napisana językiem wymagań, w podziale na trzy poziomy wiekowe i na dwa bloki: kształcenie językowe oraz kształcenie kulturowe, obejmujące wiedzę o kulturze, historię, geografię, wiedzę o współczesnej Polsce. Dokument ten został opracowany przez ekipę ekspertów z Polski oraz z polskich szkół poza granicami kraju, również doświadczonych metodyków. Jest on opublikowany i też jest przedmiotem dyskusji, a sfinansowano go za pomocą środków z europejskiego programu "Kapitał ludzki", z pieniędzy unijnych. Następnym etapem będzie stworzenie podręczników i programów nauczania realizujących założenia zawarte w podstawie programowej. Podręczniki będą modułowe, na otwartych licencjach, dostępne dla wszystkich, z możliwością wydruku w dowolnym wyborze, czyli wariantowe, to znaczy, że będzie można uwzględniać specyfikę nauczania w każdym kraju, tak aby w Wielkiej Brytanii było więcej o Conradzie, a we Francji więcej o Marii Skłodowskiej-Curie. Szkoły, które korzystałyby z tej specjalnej podstawy programowej, korzystałyby również z narzędzi diagnostycznych oraz procedur oceny przygotowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i miałyby możliwość uzyskiwania świadectw według specjalnego wzoru MEN, które by pokazywały dokładnie, jakich treści uczy się uczeń.

Drugim bardzo ważnym elementem jest uzgodnienie narzędzi bezpośredniego wsparcia dla szkół, które do tej pory było ograniczone wyłącznie do szkół sobotnich przy ambasadach. Pierwszym narzędziem jest delegowanie i kierowanie nauczycieli, drugim - bezpośrednie dofinansowanie, pomoc w utrzymaniu infrastruktury. Dyskutujemy tu kilka różnych rozwiązań i nie jesteśmy przekonani co do tego, jak należy to dokładnie zrobić, ale tak naprawdę trzeba wprowadzić narzędzie w postaci bonu edukacyjnego, to znaczy doprowadzić do takiej sytuacji, że jeżeli uczeń uczy się w szkole sobotniej, to państwo polskie wspiera go do pewnej sumy, albo wyznacza sumę w budżecie na dany rok i dzieli ją między uczniów, tak jak funkcjonuje subwencja oświatowa w szkołach na terenie kraju. Wartość tego bonu na pewno powinna się różnić w zależności od sytuacji politycznej i społecznej w danym kraju; prawdopodobnie inne wsparcie jest potrzebne w Brukseli, a inne w Kazachstanie i wynika to zarówno z różnicy cen, jak i ze statusu majątkowego nauczycieli.

Pomoc dydaktyczna i metodyczna dla nauczycieli, integracyjne pobyty edukacyjne w kraju, konkursy, olimpiady oraz działania, które ministerstwo podjęło w ostatnim czasie, w tym wsparcie starań o bezpłatny dostęp do lokali na prowadzenie szkoły. Są kraje, w których polskie szkoły sobotnie z zasady nie płacą za dostęp do lokalu, tak jest na przykład w Hiszpanii, są kraje, w których szkoły te są traktowane jak komercyjne instytucje i lokale są im wynajmowane na zasadach komercyjnych, tak jest w Irlandii. Są kraje, w których wpisuje się na świadectwo oceny albo informację o tym, że uczeń uczestniczy w zajęciach w szkole sobotniej, są kraje, w których ciągle tego nie ma. Różny jest też status języka polskiego jako obcego w różnych systemach edukacji.

I wreszcie - wsparcie w uzyskiwaniu funduszy unijnych.

Najważniejszą częścią tego bloku programowego - chciałbym jeszcze raz podkreślić - jest forma bezpośredniego wsparcia finansowego dla szkół sobotnich, które uczą języka polskiego, bez tej istotnej zmiany trudno mówić o nowych rozwiązaniach systemowych, a także status nauczyciela polonijnego, który nie jest powiązany z Kartą Nauczyciela, ponieważ nauczycielami polonijnymi są zarówno osoby posiadające polskie przygotowanie pedagogiczne, jak i osoby mające przygotowanie pedagogiczne, które nie jest uznawane na terytorium Rzeczypospolitej, choć w rzeczywistości są to osoby, które mają bardzo wysokie kwalifikacje, a także wolontariusze, którzy uczą dlatego, że rodzice są gotowi powierzyć im swoje dzieci do nauki języka polskiego.

Bardzo dyskusyjną rzeczą jest powołanie instytucji doradcy oświatowego przy wybranych placówkach dyplomatycznych. Jest to pomysł przez jednych bardzo chwalony, przez drugich bardzo krytykowany. Jesteśmy przekonani, że taka osoba powinna posiadać status dyplomatyczny jako ważny partner do rozmowy z miejscowymi władzami, a jednocześnie być doświadczonym doradcą metodycznym, gotowym pomóc ludziom w uzyskaniu pomocy z kraju czy zorganizowaniu warsztatu dla nauczycieli. Rolą takiego doradcy nie byłoby uczenie jakiejkolwiek grupy uczniów.

Umożliwienie absolwentom uzyskiwania certyfikatów poświadczających znajomość języka polskiego. Tu jest potrzebna istotna zmiana, nad którą pracujemy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, aby przygotować egzaminy certyfikujące na poziomach A1 i A2 oraz egzamin dla młodzieży, dlatego że dzisiejszy egzamin jest adresowany praktycznie wyłącznie do osoby dorosłej.

Ostatnią kwestią jest powołanie instytucji kierującej wsparciem dla polskiej oświaty poza granicami kraju

Rozpoczęliśmy konsultacje, jesteśmy gotowi uczestniczyć we wszystkich spotkaniach, w których możemy opowiadać o tych zmianach i słuchać uwag. Kolejnym etapem będzie legislacja, a następnym, po podjęciu decyzji dotyczących kształtu programu, ewolucyjne wprowadzanie nowych rozwiązań. Chciałbym jeszcze raz podkreślić: ewolucyjne. Nie ma mowy o tym, żeby nagle zmienić system, który tak naprawdę wymagał zmian już bardzo dawno temu; potrzeba zmian pojawiła się po raz pierwszy po 1989 r., a w momencie, kiedy Polska wstąpiła do Unii Europejskiej ta potrzeba stała się paląca. Dzisiejsze rozwiązania prawne i programowe po prostu nie odpowiadają rzeczywistości i jest potrzeba dokonania zmian z uwzględnieniem specyfiki środowiska i terenu. Daję przykład: specjalne rozwiązanie dla szkoły w Atenach. Sytuację tej szkoły trzeba rozpatrywać jako zupełnie inną rzeczywistość. Mamy tam ośmiuset uczniów, którzy nie chodzą do żadnej innej szkoły. Podjęliśmy starania, żeby mieli więcej języka greckiego i jest to kierunek, który niewątpliwie jest potrzebny. Specjalne rozwiązania w niektórych przypadkach będą konieczne.

Od czego na pewno zaczniemy? Są szkoły już dziś zainteresowane pilotażowym, dobrowolnym wprowadzaniem i testowaniem nowej podstawy programowej. Są to szkoły, które się zgłaszają i mówią: to jest dla nas nowe rozwiązanie, nie mieliśmy do tej pory nic tego typu, nie mieliśmy żadnej podstawy programowej, chcemy spróbować to zastosować, tak naprawdę, na własne ryzyko, do tej pory nie było to w żaden sposób regulowane. Zespół ekspertów będzie wspierał te szkoły w testowaniu nowej podstawy programowej już w nowym roku szkolnym.

Drugim elementem, bardzo trudnym, jest uelastycznienie przepisów dotyczących finansowego wspierania sobotnich szkół społecznych i szkół przy ambasadach. Teoretycznie dziś jest tak, że wszystkie wydatki dotyczące szkół przy ambasadach powinno pokrywać państwo polskie, a wszystkie czy prawie wszystkie wydatki w szkołach sobotnich powinni pokrywać rodzice. Prawda jest pośrodku. Prawda jest taka, że pieniędzy w szkołach przy ambasadach nie wystarcza i rodzice finansują naukę dodatkowych przedmiotów, można powiedzieć, robią to za plecami dyrektora szkoły, ponieważ umawiają się, że chcą, aby w ramach istniejącej szkoły przy ambasadzie ich dzieci uczyły się dodatkowego przedmiotu i dokonują stosownych składek. Zebrane pieniądze są wykorzystywane do zatrudnienia nauczyciela, ale oczywiście nie przez szkołę, w związku z czym umieszczenie stopni z tego przedmiotu na świadectwie jest problematyczne, mimo że jest to kwalifikowany nauczyciel. To znaczy, że trzeba przyjąć takie zasady, żeby również szkoły społeczne były przez nas wspierane finansowo, a szkoły przy ambasadach mogły być w większym stopniu wspierane przez rodziców. Jeśli chodzi o ewolucyjne zwiększanie wsparcia dla szkół społecznych i zmniejszanie go dla szkół przy ambasadach, to wydaje się, że wyrównanie powinno nastąpić w ciągu czterech lat od momentu, kiedy zaczniemy wprowadzać te zmiany, czyli od roku szkolnego 2010/2011.

Przekazywanie szkół przy ambasadach organizacjom społecznym lub szkołom w kraju. Są placówki, które będą zainteresowane powiązaniem ze szkołami w kraju poprzez oddziały międzynarodowe czy nauczanie domowe.

Tak aktualnie wygląda stan myślenia Ministerstwa Edukacji Narodowej i dyskusji, która rozpoczęła się na ten temat. Nie mamy dziś zamkniętych rozwiązań. Patrząc na reakcje uczniów, rodziców i nauczycieli ze świata, widzimy, że z jednej strony tych osiemset szkół polonijnych, z którymi do tej pory ministerstwo edukacji nie miało żadnego związku, bardzo czeka na wsparcie, przede wszystkim programowe, metodyczne, ale również finansowe, choć w mniejszym stopniu, bo te środowiska w zasadzie nie oczekują przejęcia i finansowania tych szkół, w najlepszym razie mówią o wsparciu, tak aby nie wszystkie koszty musiały być ponoszone przez rodziców. Dla nich zasadnicze znaczenie ma również kwestia świadectw i uzyskania pewnej merytorycznej kontroli MEN nad tym, co dzieje się w tych szkołach. Z drugiej strony widzimy reakcje bardzo wielu rodziców i środowisk szkół przy ambasadach, którzy widząc, że system jest niewydolny... A pamiętajmy, że zdobycie tych 5 milionów 900 tysięcy zł oznacza, że te szkoły będą działały na takim poziomie, jak w zeszłym roku. Wystarczającym? Nie, nie wystarczającym. Około dwóch tysięcy dzieci w Irlandii byłoby gotowych od zaraz pójść do szkół, gdyby te szkoły były. To nie jest poziom wystarczający. Rodzice organizują się również w szkołach przy ambasadach, rejestrują stowarzyszenia i mówią: jesteśmy gotowi wspierać te szkoły, tylko dajcie nam szansę robić to uczciwie, wprowadzając na świadectwa te przedmioty, których nasze dzieci uczą się dzięki naszym decyzjom.

Jeszcze raz dziękuję, przepraszam za długą prezentację, ale rozumiem, że to właśnie jest miejsce, w którym o tych szkołach powinniśmy rozmawiać. Jesteśmy oczywiście gotowi odpowiedzieć na wszystkie pytania. Dziękuję i przepraszam, że jestem po tej stronie, ale to tylko z powodu komputera.

Dziękuję bardzo.

Pan minister jako wytrawny pedagog wypełnił równą godzinę lekcyjną, ale nie ogłoszę przerwy.

Otwieram dyskusję.

Zachęcam panie i panów senatorów do zabierania głosu, zadawania pytań. Emocji było sporo wokół polskich szkół. Ta bardzo precyzyjna analiza na pewno sporo wyjaśniła, ale pewnie wątpliwości pozostały. Bardzo proszę. Zaległa cisza... Nie, pan senator Gogacz się zgłosił, pan senator Konopka, widzę, też... Nie, pan wszystko wie.

Pan senator Stanisław Gogacz, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Na pewno powinniśmy zadać sobie pytanie, szczególnie tu w tym miejscu, w formule komisji senackiej, jakie są priorytety państwa polskiego, choć to jest chyba pytanie retoryczne, zdajemy sobie bowiem sprawę, że priorytetem jest odpowiednia polityka zagraniczna, ponieważ od niej zależy polityka krajowa i dobrobyt w Polsce. Skoro pan minister przedstawia nam sytuację Polaków za granicą w kontekście edukacyjnym, byłoby bardzo dobrze przywołać pewne fakty statystyczne. No bo o czym my w zasadzie rozmawiamy? Proszę państwa, rozmawiamy o prawie 25 milionach zł - tak państwo przedstawiliście w załącznikach do programu rozwoju oświaty polskiej za granicą na lata 2009-2011 - które to środki są przeznaczone na funkcjonowanie tej kategorii szkół, do której należą szkolne punkty konsultacyjne i szkoły przy ambasadach, czyli szkoły korzystające z eksterytorialności. Są to szczególne miejsca, gdzie zbiera się polskość. To jest w sumie chyba siedemdziesiąt osiem szkół, prawie czternaście tysięcy polskich dzieci i 25 milionów zł. Polska liczy trzydzieści osiem milionów obywateli, a diaspora, jak przedstawiło Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" w jednym ze swoich badań, dwadzieścia jeden milionów. I my zastanawiamy się nad 25 milionami zł, czy je dać, czy nie? Panie Ministrze, to, co pan powiedział przed chwilą... Pan nie powiedział, że te szkoły przeszkadzają w tym, żebyście państwo wdrażali pomysły metodyczne, programowe, które pan przedstawił. Ja nie mam prawa wypowiadać się o tym, czy te pomysły są dobre, zakładam oczywiście, że tak. To bardzo dobrze, że państwo w ogóle taki program przygotowujecie. Nie zauważyłem jednak, żeby pan zwrócił uwagę na to, że te polskie szkoły, które korzystają z eksterytorialności, przeszkadzają w realizacji tego programu. Ja uważam, że one są pewnym wskaźnikiem czy też wzorcem dla edukacji dzieci w innych polskich szkołach, czyli szkołach europejskich, szkołach w innych systemach nauczania oraz szkołach sobotnich. Co do szkół sobotnich, to nawet, z całym szacunkiem, państwo nie wiecie, ile tych szkół jest, bo one były wtedy, kiedy państwa polskiego nie było, bo te szkoły są i te szkoły będą, i nikt ich nigdy nie policzy. Jakie one mają modele kształcenia, ile jest przedmiotów, to jest sprawa przeważnie autorska. Ale polskie szkoły przy ambasadach to jest pewien wzorzec. I teraz nagle my, państwo polskie, wysyłamy sygnał, o czym mogliśmy się dowiedzieć chociażby z przekazów medialnych, że my te szkoły likwidujemy. Likwidujemy, żeby coś lepiej zrobić. Nie likwidujmy, ale zróbmy coś lepiej.

Mógłbym zadać kolejne pytanie: czy państwo dysponujecie informacjami, z których wynikałoby, że rodzice albo dzieci ze szkół sobotnich czy ze szkół społecznych mają żal do państwa polskiego, że finansuje tamte szkoły, a tych nie finansuje? I oczywiście jak dużo jest tych wszystkich rzeczy. Nie usłyszałem też informacji o tym, czy te 25 milionów zł, skoro je państwo odzyskacie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No bo zlikwidujecie szkolne punkty konsultacyjne. W załączniku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jak nie, jak tak. Przecież państwo w tym programie piszecie, z Internetu zresztą ściągniętego, że będą to szkoły stopniowo uspołeczniane, czyli będziecie państwo stopniowo przechodzić od szkolnych punktów konsultacyjnych do szkół sobotnich. To znaczy, że pieniądze, które są przekazywane na te szkoły, w sumie 24 miliony 960 tysięcy zł dla trzynastu tysięcy ośmiuset czterdziestu trzech uczniów i sześciuset osiemdziesięciu dwóch nauczycieli w roku 2009, w pewnym przedziale czasowym, może nie rocznym, może pięcioletnim, się zwrócą. Z tego programu - nie wiem, czy on będzie przyjęty rozporządzeniem, ale na pewno nie ustawą - nie wynika, że będą zarezerwowane środki dla Polaków, którzy mieszkają za granicą. Dlatego uważam, że bardzo zły sygnał... Pan minister odpowiada za swój departament i to, co robi, chce zrobić jak najlepiej, ale z całym szacunkiem, aspekt ekonomiczny też jest ważny. My jednak, jako Senat, powinniśmy patrzeć szerzej, oczywiście nic nie ujmując rządowi. Uważam, że priorytety dotyczące sytuacji Polaków za granicą - oni są najlepszą inwestycją - są związane z tym, że oni w ogóle chcą się uczyć, że w ogóle chcą te szkoły zakładać, że chcą do nich chodzić. Czy państwo gwarantujecie, że jeżeli zlikwidujemy szkolne punkty konsultacyjne, ten model kształcenia, to nie wyślemy sygnału, który zaowocuje tym, że będzie mniejsza determinacja do tego, żeby kształcić polskie dzieci w języku polskim? Przecież ci rodzice sami z siebie to robią. Państwo jesteście przekonani, że nagle ci rodzice będą w tamtejszych systemach prawnych zakładali stowarzyszenia i szkoły. Czy macie przygotowaną symulację? Czy sprawdziliście, że w momencie, kiedy zlikwidujecie szkolne punkty konsultacyjne, nie powstanie luka, tylko że w to miejsce automatycznie powstanie coś innego?

Chcę przywołać bardzo optymistyczny artykuł w "Rzeczpospolitej" pod dużym tytułem "Rodzice wygrali z rządem", w którym pan minister właśnie się wypowiadał, że jednak będą pieniądze na szkolne punkty konsultacyjne, tak to zrozumiałem. My zaś obradujemy teraz nad programem i państwo, jak rozumiem, życzylibyście sobie, żebyśmy pozytywnie wypowiedzieli się o tym programie, który zakłada zlikwidowanie tych punktów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, Panie Ministrze, mówiąc o zlikwidowaniu, używam bardzo dużego skrótu, ale skrótu, który nie zakłamuje rzeczywistości, bo państwo napisaliście w tym programie, że będziemy stopniowo uspołeczniać te szkoły, co, jak rozumiem, jest równoznaczne z przejściem do szkół sobotnich o różnych formułach, czyli po prostu likwidujecie szkolne punkty konsultacyjne i nie mam pewności, czy coś w to miejsce będzie powołane.

Ja dysponuję jeszcze e-mailem od jednej ze szkół - jeżeli będzie taka potrzeba, mogę oczywiście przedstawić ten e-mail - dotyczący tego, jak wygląda właśnie to zapewnienie, że szkoły będą funkcjonowały w obecnej formule. Zespół Szkół dla Dzieci Obywateli Polskich Czasowo Przebywających za Granicą na Solcu wysyła następujący faks do polskich szkół za granicą, jak rozumiem, do wszystkich: Szanowni Państwo Kierownicy, w nawiązaniu do projektu organizacji... na rok 2009 i po jego analizie uprzejmie proszę poczynić następujące poprawki, pierwsze - w uzupełniającym planie nauczania w trybie kształcenia na odległość dla szkoły podstawowej, gimnazjum nie uwzględniać matematyki; drugie - zlikwidować godziny na poszczególne przedmioty wraz z przydziałem dla nauczycieli w planie nauczania trzyletnim liceum.

Proszę państwa, likwidujecie licea.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, no, przecież mam podpisany dokument.

Opracować imienny wykaz nauczycieli itd. Podać datę zakończenia.

Jest to dokument, który mówi o tym - jeszcze raz to przytoczę - co według mnie jest likwidowaniem liceum: zlikwidować godziny na poszczególne przedmioty wraz z przydziałem dla nauczycieli w planie nauczania trzyletniego liceum. Podpis: wicedyrektor magister Agnieszka Koterla.

Państwo takie rzeczy wysyłacie, być może chcecie coś innego wysłać, ale to jest tak odbierane, że państwo likwidujecie. Teraz proszę mi powiedzieć: czy zlikwidowane będzie to liceum prowadzone przez rodziców? Myślę, że tu w tym miejscu powinniśmy szczególnie odpowiedzialnie podejść do tego problemu, choćby dlatego - powrócę do tego, od czego wyszedłem - że 25 milionów zł, relatywnie rzecz biorąc, to jest 1/3 budżetu Senatu, proszę państwa, a tyle dobra, te szkoły tam czynią. Tak jak powiedziałem, te szkoły przy ambasadach to jest wzorzec dla całej edukacji polskiej za granicą, to jest pewna szczególna instytucja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ograniczam następne wystąpienia do dziesięciu minut.

Pana ministra proszę o ustosunkowanie się do tych wątków. Było ich wiele, więc jeżeli można teraz, bo potem zbierze się tego za dużo. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Wydaje się, że trzeba wyjaśnić kilka nieporozumień. Pierwsze nieporozumienie i pierwsza rzecz, którą trzeba sobie uświadomić: szkoły przy ambasadach są szkołami sobotnimi, z wyjątkiem szkoły w Atenach to są szkoły sobotnie, trzeba mieć tego świadomość, to są takie same szkoły sobotnie, inaczej finansowane, inaczej organizowane, ale dokładnie takie same, gdzie uczy się prawie tego samego, co w szkołach, które są prowadzone przez rodziców. Czego się uczy? Języka polskiego, historii Polski, geografii Polski i wiedzy o społeczeństwie. Jeżeli mówimy o szkołach sobotnich, to mamy na myśli zarówno szkoły przy ambasadzie, jak i szkoły prowadzone przez rodziców.

Druga kwestia: szkoły przy ambasadzie nie mają eksterytorialnego charakteru. Trzeba o tym pamiętać. Był taki czas, że miały. Było to w czasach, kiedy do tych szkół uczęszczały dzieci pracowników ambasady, wówczas te szkoły miały eksterytorialny charakter. Od czasu, kiedy te szkoły w olbrzymiej większości, poza takimi miejscami, jak Szanghaj, są prowadzone poza terytorium ambasad i 95% uczniów to nie są dzieci pracowników ambasad, nie ma mowy o eksterytorialności.

Czy uczniowie szkół sobotnich, które są finansowane przez rodziców i tworzone przez organizacje społeczne, mają żal? Tak, tak. Zarówno w Wielkiej Brytanii, gdzie 90% polskich uczniów chodzi do szkół finansowanych i zorganizowanych przez rodziców, jak i w Ameryce, gdzie jest to w ogóle olbrzymia większość w stosunku do 1‰... Tak, ci rodzice mają żal, tak, ci rodzice pytają: czy my nie istniejemy dla polskiego systemu edukacji? I jest wiele na to dowodów.

W związku z tym mówimy o sytuacji, w której istnieją dość podobne szkoły sobotnie, szkoła w Atenach jest osobną rzeczywistością i należy o niej oddzielnie mówić. W Londynie są dwie szkoły przy ambasadzie i około pięćdziesięciu na terenie całego miasta...

(Głos z sali: Ponad sześćdziesiąt.)

Nawet ponad sześćdziesiąt. A państwo polskie wspiera wyłącznie te dwie, chociaż one wszystkie nie różnią się od siebie w istotny sposób. W związku z tym państwo polskie dopuszcza się jawnej dyskryminacji. Czy my chcemy zaoszczędzić pieniądze? Wręcz przeciwnie. Ministerstwo edukacji jest przekonane, że suma przeznaczana na wsparcie polskiej oświaty poza granicami kraju jest co najmniej dwukrotnie za mała. W przyszłym roku planujemy w budżecie ponad 40 milionów zł zamiast dwudziestu pięciu. Uważamy, że skandaliczne są takie sytuacje, jak ta, która miała miejsce nie tak dawno temu, że liczba uczniów zwiększyła się o 40%, a budżet zespołu szkół zmniejszył się o 4%. Takie mamy przykłady z przeszłości, mogę dokładnie podać, w których latach to się stało. Nie jest intencją rządu zmniejszyć wsparcie finansowe, intencją rządu jest to wsparcie zwiększyć. Intencją rządu jest umożliwić rodzicom dzieci uczęszczających do szkół przy ambasadach to, aby mogli jawnie wspierać funkcjonowanie swojej szkoły, choćby poprzez stowarzyszenie, legalnie, aby mogli doprowadzić do sytuacji, w której jeżeli uznają, że jest im potrzebna nauka fizyki, a rząd polski nie będzie finansował nauki fizyki, to ten przedmiot będzie można wpisać na świadectwo. Trzeba doprowadzić do tego, żeby szkoły istniejące poza granicami kraju miały określony status prawny. W chwili obecnej one nie są ani eksterytorialne, ani nie mają żadnego statusu prawnego na terenie państw, w których funkcjonują. Dobrze ilustruje te trudności fakt, że Ministerstwo Edukacji Narodowej trzyma pieniądze na kontach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ nie ma żadnego innego sposobu przekazania ich tym uprzywilejowanym szkołom przy ambasadzie. Jest to niewłaściwa sytuacja.

Co do listu, który pan czytał, ma pan absolutną rację. Jest prawo obowiązujące w Polsce i to prawo wyznacza pewne ustawowe terminy, między innymi, od kiedy dyrektor szkoły musi zacząć przygotowywać arkusz organizacyjny, czyli informację o tym, ilu uczniów i ile klas będzie w szkole oraz jakich przedmiotów będzie się w niej uczyło. Jest to list do dyrektorów mówiący: staramy się o dodatkowe pieniądze. Za tydzień będę mógł powiedzieć: pieniądze zostały uzyskane, budżet został przyjęty. Ale w momencie, kiedy wysyłaliśmy ten list, nie mogliśmy obiecywać dyrektorom gruszek na wierzbie, a zgodnie z ustawowym terminem arkusze organizacyjne zaczyna się przygotowywać wiosną. Jest to prawdopodobnie pismo z kwietnia, jeśli dobrze rozumiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z 10 lipca?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To chyba...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprzed dwóch dni? Nie.

(Senator Stanisław Gogacz: Mogę się odnieść...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W związku z tym cały czas publicznie informowałem, że rząd zdobędzie dodatkowe pieniądze na funkcjonowanie tych szkół. Te pieniądze zostały uwzględnione w budżecie. Parlament w tej chwili zajmuje się głównie cięciami budżetowymi, a w tej dziedzinie jest więcej pieniędzy i jestem przekonany, że będzie 40 milionów zł w przyszłym roku, ponieważ te pieniądze są niezbędne do zapewnienia funkcjonowania tych szkół w najbliższym roku szkolnym, abyśmy spokojnie mogli się zastanowić, jak w kolejnych latach, czyli 2010-2011, lepiej wspierać szkoły, które istnieją poza granicami kraju.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że te nieporozumienia czy niewłaściwe odczytanie reform, jakie państwo proponujecie, zwłaszcza dotyczących Polaków za granicą, bierze się stąd, że wciąż są jakieś zmiany, panuje niepokój. Chcę powiedzieć, a mam bardzo ścisłe kontakty z macierzami szkolnymi w różnych krajach, bo współpracuję z nimi od początku kadencji, że macierz szkolna w każdym z krajów ma pewne doświadczenia nie tylko we współpracy z władzami polskimi, ale również z władzami krajów, w których funkcjonuje, na terenie których działa, wie, jakie ma kłopoty i jak się władze do niej ustosunkowują.

Przyznam, że ja też jestem troszkę zaniepokojona. Oto dzisiaj słyszymy o kolejnej zmianie i mamy kolejną propozycję reformy nauczania poza granicami kraju, która jest inna od tej, której wysłuchaliśmy kilka tygodni temu, kiedy było zorganizowane spotkanie u państwa, te propozycje w wielu sprawach się różnią, wtedy jak gdyby nastroje i tendencje były nieco inne. Wiemy, że jest bardzo duże zamieszanie i niepokój zarówno rodziców za granicami, jak i ludzi, którzy zajmują się nauczaniem, oraz, powtarzam, macierzy szkolnych, które są naprawdę dobrze zorganizowane i bardzo dobrze służą Polakom. To wszystko bierze się z tego, że państwo, proponując jakąś reformę, zanim ją wdrożycie, dokonujecie w niej zmian, w tych zmianach kolejnych zmian i strasznie trudno jest z tych wszystkich propozycji, pojawiających się w krótkim okresie, wysnuć pogląd, jak naprawdę ma to wyglądać, jak to ma przebiegać.

Jedno jest pewne i wydaje mi się, że w ogóle nie mamy co na ten temat dyskutować: nauczanie języka polskiego przede wszystkim, jak również edukacja Polaków przebywających za granicą są nieuniknione, muszą się odbywać, bo chodzi o nasze korzenie. Nie muszę nikomu z tu obecnych tłumaczyć, na czym to polega i dlaczego tak bardzo nam na tym zależy. Powiem tylko, że nie wolno lekceważyć tego, że Polakom przebywającym za granicą, czy będącym na emigracji, czy osiadłym na stałe, czy pracującym, których liczba przecież się zwiększa, zwłaszcza w Europie, zależy na tym, żeby ich dzieci, bez względu na to, jak długo będą przebywać poza granicami kraju, nawet jeżeli na stałe pozostaną za granicą, muszą otrzymać wykształcenie umożliwiające im albo przystępowanie do egzaminów na zagranicznych uczelniach i dalsze kształcenie się w zależności od posiadanych talentów i zdolności, albo co najmniej studiowanie w Polsce, a przede wszystkim nauczenie się zawodu, począwszy od techników po studia wyższe.

Ten projekt, który pan minister dzisiaj przedstawił, wydaje się logiczny, ale było już kilka innych projektów, również logicznych, które zostały zarzucone, i mamy kolejną zmianę. Kiedyś jednak musi nastąpić stabilizacja. Polacy za granicą, rodzice, dzieci, nie mogą funkcjonować w takiej niepewności, że co chwilę będą zmiany, coś będzie wycofywane itd.

Tutaj słyszę, że w Atenach istnieje szansa i możliwość zwiększenia liczby godzin nauki języka greckiego, podstawowego dla tych, którzy tam osiedli, bo oni muszą posiąść jego znajomość. Ale przecież do tego naprawdę można było dojść wcześniej, zwłaszcza że ministerstwo miało bardzo dużo sygnałów, że jest jedna nauczycielka czy jeden nauczyciel na tysiąc czy na osiemset dzieci. Logicznie wydawałoby się, że można takim rzeczom zapobiegać i wcale nie trzeba do tego robić kolejnych reform. W międzyczasie jednak szkołę w Atenach odsądziliśmy od czci i wiary, wszystko było na nie i rzeczywiście można było odnieść wrażenie, że jej zamknięcie jest o włos, bo są same argumenty na nie, łącznie z raportem zrobionym przez specjalistę. Nie można mieć do ludzi pretensji o to, że chcą, żeby ich dzieci uczyły się języka polskiego i kształciły się w innych przedmiotach w języku polskim. Ponadto nie zdarzyło się ani razu, żeby Senat Rzeczypospolitej jakiegokolwiek roku bez względu na finanse, jakimi dysponował, mówił: na edukację za granicą dajemy mniej pieniędzy, bo mamy inne priorytetowe zajęcia; o czymś to świadczy i coś to w rezultacie znaczy. Myślę, że po prostu ministerstwo edukacji powinno ściślej współpracować z macierzami szkolnymi zarówno w sprawie dokładnego rozpoznania, jakie są uwarunkowania w danym kraju, jakie są potrzeby, jaki jest stan kadry nauczycielskiej itd., żeby móc precyzyjniej formułować ocenę możliwości w danym kraju no i dążyć do pewnej stabilności, jeżeli chodzi o projekt edukacji, bo nie ma nic gorszego, jak zmiany, o których co i rusz słyszymy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za tę interesującą wypowiedź.

Ja rozumiem, że pytań pani marszałek... nie marszałek, przepraszam, ale dzisiaj wszyscy do tych marszałków...

(Głos z sali: Jeszcze nie marszałek.)

Jeszcze nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko sugestie.

Czy ktoś z pań i panów senatorów... Czy pan senator Gogacz chciałby zabrać głos? Ja mam wyrzuty sumienia, że panu senatorowi przerwałem w pewnym momencie.

Ja bym chciał, bo tak tu właśnie rozmawiamy... Chodziłoby nam o to, Panie Ministrze, jakie mamy gwarancje. No bo mechanizm przyznawania środków w budżecie państwa to jest sprawa dynamiczna, ale i niepewna. Jakie ma pan gwarancje co do tych 40 czy 24 milionów zł, że na przyszły rok takimi pieniędzmi będzie pan dysponował dla tych szkół, o których dyskutujemy? Czy to jest zależne od tego, co będzie w Sejmie? No bo kiedy my, jako komisja, Panie Przewodniczący, przyjmiemy ten program, w którym jest zapis o stopniowym uspołecznianiu, to nie wiem, czy nie spowodujemy, że Sejm nie będzie zainteresowany przyznaniem tych 25 czy 40 milionów zł, bo przecież uspołeczniona szkoła to szkoła, której nie musimy finansować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, może kilka słów dotyczących wypowiedzi pani senator. Ministerstwo Edukacji Narodowej od początku informowało, że nie planuje w tym roku zmian, nie planuje cięć, nie planuje likwidacji. W bieżącym roku szkolnym wybuchła bardzo duża panika, która utrudnia w ogóle rozmawianie na ten temat. Mimo naszych zapowiedzi, że znajdziemy pieniądze, protest był kontynuowany. Chcemy publicznie rozmawiać o rozwiązaniach, nie chcemy ich wyłącznie narzucać. Jest to oczywiście pewna trudność. Zaproponowaliśmy dyskusję na temat pewnego materiału, ale jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że nie zamierzamy go przyjmować do końca roku. Dopiero wtedy zaproponujemy konkretne rozwiązania legislacyjne, bo tak naprawdę - tu chciałbym uspokoić pana senatora Gogacza - będziemy musieli mówić o rozwiązaniach ustawowych, nie da się tego zmienić wyłącznie na poziomie rozporządzeń.

Jakie mamy gwarancje finansowe? Dzisiaj nie mamy żadnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, system, w którym istnieją te szkoły od 1973 r., powoduje, że takiego mechanizmu nie ma i to chcemy zmienić. Chcemy spowodować, aby gwarantowane pieniądze były powiązane z obecnością ucznia w szkole, tak jak jest dzisiaj w szkołach w polskim systemie oświaty. Jeszcze raz chciałbym podkreślić: dziś we wszystkich szkołach, jeżeli jest uczeń, to są z tym związane pieniądze, jedynym wyjątkiem są polskie szkoły poza granicami kraju i to chcielibyśmy zmienić, tak żeby te pieniądze były gwarantowane przez system, a nie uchwalane dorocznie w budżecie, osobno, bez żadnego związku z liczbą uczniów. Jak mówiłem, w latach 2005-2007 o 40% wzrosła liczba uczniów, a o 4% zmniejszyła się ilość środków, jakie były w dyspozycji Solca w tym czasie. To pokazuje, jak niebezpieczna jest to sytuacja. Potrzebujemy systemowego rozwiązania finansowego, aby była gwarancja wsparcia, bo dziś tej gwarancji nie ma. Jesteśmy niesłychanie zależni i od kursów dolara, i od poszczególnych uchwał budżetowych, a to jest dla finansowania tego systemu niedobre i chcielibyśmy to zmienić tak, aby pieniądze na pewno trafiały do polskich szkół poza granicami kraju. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie zaoszczędzi na tym ani złotówki, niezależnie od tych dodatkowych środków... Jest to jedyna jednostka podległa Ministerstwu Edukacji Narodowej, której nie dotknęły cięcia budżetowe w bieżącym roku. Wszystkie inne jednostki, Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli, Centralna Komisja Egzaminacyjna, były zmuszone dokonywać cięć. Jedyną jednostką, której nie tylko nie odjęliśmy pieniędzy, ale której dołożymy dodatkowe pieniądze, są szkoły poza granicami kraju.

Tak, proszę bardzo.

Panie Ministrze, rodzi się pewna wątpliwość. My dość dużo dyskutujemy o aspekcie ekonomicznym. Jak to zrozumieć, że jeśli chodzi o prawie czternaście tysięcy uczniów uczących się w ramach systemu szkół sobotnich, tak jak pan powiedział, ale jednak mających status szkół publicznych czy szkół przy ambasadach, jest problem z pieniędzmi? No bo tak trzeba to odczytać. Ja rozumiem, że można zastosować analogię i porównać te szkoły ze szkołami społecznymi w Polsce. Jeśli gminy nie prowadzą tych szkół, tylko przekazują je do prowadzenia rodzicom, to środki idą za uczniem, per capita. Ale proszę zwrócić uwagę, co się dzieje, jeżeli chodzi o materię, o której dyskutujemy. Trzynaście czy prawie czternaście tysięcy uczniów chcemy pozbawić finansowania, a dać je czterdziestu tysiącom - taka tu padła liczba - uczniów szkół...

(Głos z sali: Dziewięćdziesięciu.)

Przepraszam, dziewięćdziesięciu tysiącom. Przypuszczam, że kiedy wyślemy sygnał, że pieniądze idą za uczniem, to ponieważ tych Polaków jest bardzo wielu, pieniędzy potrzeba będzie naprawdę bardzo dużo. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć: czy państwo nie obciążycie jeszcze bardziej budżetu państwa? To jest jedna część mojej wypowiedzi, bo rozumiem, że tu chodzi o pieniądze, które idą tylko na nauczanie, na część dydaktyczną. Ale w Polsce jest tak, że rodzice pokrywają koszty infrastruktury, lokali itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Polsce rodzice to pokrywają. Rozumiem, że przez analogię rodzice dzieci ze szkół sobotnich w świecie pokrywaliby koszty związane z lokalami, a z tego, co się orientuję, są miasta, w tym Londyn, jak pani senator zauważyła, w których koszty lokalowe są ogromne, budżet państwa już się pewnie o tym przekonał. Jaką mamy pewność, że tamtejsi Polacy, którzy relatywnie mało zarabiają, zdecydują się, żeby zapłacić za lokal, za dojazd do szkoły, a otrzymają tylko pieniądze dla nauczycieli itd.? Panie Ministrze, czy pan nie spowoduje, że summa summarum kwota będzie większa? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, tak, ja chciałbym spowodować większy koszt dla budżetu państwa. O ile większy? Co najmniej dwukrotnie większy, a być może jeszcze więcej. Obecna sytuacja, w której państwo polskie wybrało trzynaście tysięcy uczniów, a nie wspiera dziewięćdziesięciu tysięcy uczniów, jest dla mnie jako dla obywatela niezrozumiała. W związku z tym jest potrzebne zwiększenie wsparcia.

Czy rodzice zechcą wspierać nauczanie w szkołach społecznych? Nie wiem. Jeżeli mówimy o Londynie, to mamy tam taką sytuację, że trzystu uczniów jest finansowanych przez budżet państwa, a około trzech tysięcy w całości przez rodziców, przy wsparciu macierzy szkolnej. Czy rodzice się zorganizują? Doświadczenie mówi, że tak. Ci rodzice, którzy dziś są w Londynie, są gotowi to zrobić, ci w Atenach też, mówili: jesteśmy gotowi to jakoś wesprzeć, jesteśmy gotowi w tym pomóc.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Macierze też to mówią.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I chcemy im dać taką możliwość.

(Przewodniczący Andrzej Person: Po kolei.)

Chcemy doprowadzić do sytuacji - to właśnie napisałem w "Rzeczpospolitej" - w której szkoły przy ambasadach, w imię solidarności, dostaną pewnie od państwa troszkę mniej, a szkoły społeczne, prowadzone przez rodziców i w chwili obecnej w całości przez nich finansowane, troszkę więcej. Zbalansowanie tego jest konieczne, ale jednocześnie konieczne jest wydatkowanie większych środków z budżetu państwa. To jest bezdyskusyjne. Niedopuszczalna jest sytuacja, w której rośnie nasza emigracja, a państwo polskie nie daje więcej pieniędzy na te szkoły. Zwracamy na to uwagę i rozmawiamy na ten temat dlatego, że będzie potrzebne zwiększenie środków na ten cel.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając. Rozumiem, że zamknie dyskusję.

Ale jest już pewien model, który pozwala na finansowanie, w istotnej części, przynajmniej tych czternastu tysięcy dzieci uczących się za granicami kraju. Ja zgadzam się z panem, że potrzebna jest równowaga, żeby pozostałe dzieci również miały możliwości pobierania nauczania współfinansowanego przez państwo. Ale dlaczego państwo nie rozważacie takiej możliwości, aby utrzymać finansowanie tych niespełna czternastu tysięcy dzieci w szkołach przy ambasadach na takim poziomie, jaki jest teraz, a w pozostałym zakresie poszukiwać rozwiązań, które pozwolą na dofinansowanie wszystkich potrzebujących? Zastanawiam się nad tym, ponieważ dysponuję dokumentem, w którym jest napisane wprost: główny ciężar oświaty polonijnej ma spoczywać na społecznych szkołach sobotnich, dla których przygotowana została specjalna podstawa programowa. Celem programu jest uspołecznienie. A co dalej? Wówczas szkoły byłyby praktycznie wyłącznie na utrzymaniu rodziców. A więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, proszę pana, mam dokument, to nie jest moje widzimisię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

MSZ, nawiasem mówiąc, jakby pan chciał wiedzieć.

W związku z tym chciałbym dokładnie się zorientować, czy to uspołecznienie nie zmierza tylko ku temu, aby praktycznie przerzucić ciężar finansowania czy utrzymania polonijnych szkół na barki rodziców, stowarzyszeń, które nie zawsze są tak silne czy mocne, jak w Polsce. Bo my mamy stowarzyszenia czy organizacje pozarządowe z określonym dorobkiem, z określoną pozycją, które rzeczywiście prowadzą szkoły itd. W różnych państwach na Zachodzie jest zupełnie inaczej. Dlatego powiedzmy otwarcie, do czego zmierza ten program, który zasadza się na wielu deklaracjach i wielu niewiadomych, bo najczęściej dzisiaj słyszałem: nie wiemy, nie wiem, i jak on będzie wyglądał. Po prostu eksperymentujemy. Jeżeli eksperymentujemy, to czy nie zachować przynajmniej części tych środków, które są kierowane do zespołu szkół dla dzieci obywateli polskich czasowo przebywających za granicą - mamy w tym wypadku jednostkę budżetową, finansowaną z budżetu państwa, więc wiemy, na jakich zasadach to finansowanie następuje - i dopiero poszukiwać rozwiązań, które będą pozwalały iść w tym kierunku, o którym pan minister mówi, aby pozostałe dzieci miały możliwość kształcenia w języku polskim.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wsparcie ośmiuset szkół sobotnich na podobnym poziomie, jak jest wspierane siedemdziesiąt osiem szkół i szkolnych punktów konsultacyjnych przy ambasadach, w zależności od szacunków, wymagałoby w przyszłym roku budżetowym wydania dodatkowo 150-250 milionów zł. To jest suma, którą trzeba by jednorazowo co roku dołożyć, aby obu typom szkół zaoferować podobny poziom wsparcia. Myślę, że wniosek dotyczący takiego wsparcia byłby interesujący. Ministerstwo Edukacji Narodowej proponuje systematyczne zwiększanie kwoty wsparcia i zachowanie pieniędzy dla tych szkół, które dziś funkcjonują przy ambasadach, finansowanie ich nadal, ale w nieco mniejszym stopniu, tak aby móc jednocześnie w znacznie większym stopniu zwiększyć finansowanie szkół działających przy polskich parafiach, stowarzyszeniach, bo dziś te szkoły nie otrzymują żadnego wsparcia.

Ponieważ rozwiązania, o których mówimy, chcemy ewolucyjnie wprowadzać od roku szkolnego 2010/2011, zasady wsparcia zaproponujemy w rozwiązaniu ustawowym, z którym chcemy przyjść do państwa w grudniu, na początku stycznia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministerstwo Edukacji Narodowej nie planowało, nie planuje i nie wprowadza żadnych gwałtownych zmian. 1 września rozpocznie się normalne funkcjonowanie szkół. Wydaje się, że suma, którą należałoby przeznaczyć na wspieranie polskich szkół poza granicami kraju, jest gdzieś pomiędzy 24 milionami zł, które są przeznaczone na to obecnie, a 250 milionami zł, które trzeba by dorocznie wyłożyć, gdybyśmy chcieli wyrównać dofinansowanie. Nauka w szkole sobotniej kosztuje około 150-250 euro rocznie. Gdyby bon oświatowy, czyli wsparcie ze strony państwa polskiego, miał wartość, powiedzmy, 100-150 euro, choć może państwo polskie byłoby stać na więcej, to byłoby to realne wsparcie, które by pozwalało funkcjonować szkołom przy ambasadach - i chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że rodzice, firmy czy polskie organizacje wspierają w różny sposób szkoły istniejące przy ambasadach, na przykład gwarantują lokal - a jednocześnie w znaczny sposób wesprzeć takie szkoły jak te, w których niedawno byłem w Irlandii, czy w Hiszpanii, gdzie rodzice i nauczyciele mówią: boimy się, że w przyszłym roku spadnie nam liczba uczniów, ponieważ rodziców, którzy posyłali do tej pory dzieci do szkoły, może nie być stać na to, aby zapłacić 150 euro rocznie. A więc te 100-150 euro zaważy na tym, czy młody człowiek będzie się uczył języka polskiego, czy nie będzie się go uczył. Wydaje mi się, że jesteśmy winni to wsparcie tym uczniom, którzy przecież niczym się nie różnią od swoich kolegów uczących się w szkołach przy ambasadach, w których kwota na jednego ucznia to jest około 650 euro, jeżeli dobrze pamiętam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: W skali roku?)

W skali roku, oczywiście, o tych 150-250 euro też mówiłem w skali roku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze? No dobrze, ostatnie pytanie i będziemy...

Proszę bardzo.

Ja bym chciał się tylko upewnić, bo pan minister w swojej ostatniej wypowiedzi stwierdził, że od 1 września sobotnie szkoły, które mają status szkolnych punktów konsultacyjnych, będą działały w takim zakresie, jak do tej pory, czyli zerówki, szkoły podstawowe, gimnazja i licea tak jak działały, tak będą działały. Czy pan może to potwierdzić? Bo ja mimo wszystko nie mam pewności, skoro są jednak takie pisma z zespołu szkół na Solcu, będącego pod patronatem pana ministra, jak rozumiem, bo to jest oczywiste. Chciałbym się więc upewnić, że państwo, nie mając umocowania ustawowego, bo taki ma być poziom tej normy, od 1 września nie będziecie sugerowali likwidacji takiego zakresu organizacyjnego, jaki jest na dzień dzisiejszy. Dziękuję bardzo.

Tak, Panie Senatorze, chciałbym to potwierdzić, z jednym wyjątkiem: zerówki nigdy nie były prowadzone w szkołach przy ambasadach.

(Głos z sali: Legalnie.)

Jeszcze raz. Nigdy legalnie nie funkcjonowały przy szkołach przy ambasadach. Chciałbym na to zwrócić uwagę.

(Głos z sali: Nie mogą.)

Nie mogą, ponieważ na terenie Rzeczypospolitej za przedszkola, a zerówki są rzeczywistością przedszkolną, odpowiadają samorządy. To jest jedna z tych dziedzin, które chcielibyśmy uregulować, tak żeby rodzice mogli... Przedszkola i zerówki nie mogły być wspierane. W związku z tym...

(Senator Stanisław Gogacz: Ale pozostałe będą...)

Pozostałe będą funkcjonować w analogicznym trybie, to znaczy nie będą przenoszone do trybu korespondencyjnego i nie będzie żadnych istotnych różnic, jeżeli chodzi o tryb nauki w przyszłym roku, co nie zmienia potrzeby znalezienia skutecznych rozwiązań na dłuższą metę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie będę podsumowywał, bo przecież wszystkich nas łączy ta sama myśl: edukacja i oświata naszych rodaków za granicą jest kluczowa. Moje obserwacje z blisko dwóch lat spotkań, konferencji i narad, czy to w MEN, czy za granicą, zawsze są takie same: po pierwsze, w obronie szkół przy ambasadach właściwie nikt nie staje, po drugie, słusznie uważają rodzice, którzy zakładają szkoły, stowarzyszenia, czy macierz szkolna, czy inne organizacje, że proporcje są nieporównywalne, z jednej strony ogromne placówki utworzone kosztem czasu i pieniędzy rodziców, z drugiej małe placówki przy ambasadach. Nie mówiąc już o takich przypadkach, że pan ambasador publicznie bardzo chwalił mamy tych dzieci, a za chwilę, kiedy te mamy wyszły, mówił, ile to kłopotów ma z logistyką na terenie ambasady w związku z tym, że muszą w sobotę przychodzić. Na Bliskim Wschodzie, Panie Dyrektorze, spotkałem się niedawno z taką sytuacją. I pewnie miał rację i za pierwszym razem, kiedy mówił o tych mamach, które są takie zaangażowane, i godzinę później, kiedy wspominał, że nawet nie ma odpowiedniego prawa, bo przecież są różne przepisy, które zabraniają kręcenia się na terenie placówki. Ale to tak przy okazji.

W każdym razie najważniejsze jest chyba to, że wszystkich nas łączy jedna myśl: już pięć lat minęło, od kiedy weszliśmy do Unii, wyjechały dziesiątki tysięcy młodych ludzi, znaczna część z dziećmi, i że jeśli one nie będą się uczyły w języku polskim, to za kilka lat będzie to już bardzo duży problem, bo będzie mało prawdopodobne, żeby kiedykolwiek wróciły do ojczyzny.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, Pani Naczelnik.

Pan senator Zając jeszcze, proszę bardzo.

Mam wniosek formalny, a mianowicie, żebyśmy do dyskusji dotyczącej założeń projektu programu rozwoju oświaty polskiej za granicą i oświaty polonijnej powrócili jeszcze po wakacjach, ponieważ jest to problem niezwykłej wagi. Mamy informacje, które nam przedstawił pan minister. Jest to ważny materiał. Padały glosy w dyskusji, które też stawiały różne problemy. Warto by było, żebyśmy na ten temat jeszcze podyskutowali.

To pana zdanie jest dowodem na to, że w naszej komisji podziały politycznie nie istnieją, zrozumieliśmy się właściwie w połowie zdania, bo pointą miała być właśnie taka moja sugestia, żebyśmy się jeszcze spotkali po wakacjach i na ten temat porozmawiali.

Dziękuję bardzo państwu z ministerstwa.

Przechodzimy do punktu drugiego, jak państwo pamiętają, są to wnioski o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polakami i Polonią. Są to wnioski inwestycyjne, które zostały skierowane do Senatu.

Pan dyrektor będzie je przedstawiał? Nie.

Najpierw Wspólnota. Tradycyjnie rozpoczniemy od "Wspólnoty Polskiej", ponieważ wszystkie wnioski pochodzą właśnie od niej, jeśli się nie mylę, Panie Dyrektorze, potem poprosimy o opinię Zespół Finansów Polonijnych i wreszcie będziemy na ten temat debatować we własnym gronie.

Bardzo proszę... Pan marszałek wspominał o powrocie za godzinę, pewnie jeszcze godzina nie minęła, tak że wciąż się go spodziewamy. Rozumiem, że głos zabierze pan Michał Dworczyk, członek zarządu "Wspólnoty Polskiej", tak?

(Członek Zarządu Krajowego Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Michał Dworczyk: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Jeśli pan pozwoli, to ja poproszę panią Barbarę o przedstawienie pokrótce naszych wniosków i potem jeszcze dwoma zdaniami uzupełnię tę listę.)

Proszę uprzejmie, Pani Barbaro.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Złożyliśmy kilka wniosków. 90% stanowią wnioski dotyczące oświaty. Pierwszy wniosek dotyczy remontu przedszkola w Daugavpilsie. Państwo rozpatrzyliście ten wniosek i przyznaliście dotację, niemniej jednak z uwagi na sytuację ekonomiczną na Łotwie strona samorządowa odmówiła współfinansowania tego zadania. Stawiamy wniosek, aby w tym roku, ograniczając zakres rzeczowy robót, sfinansować w 100% remont tego przedszkola.

Kolejne wnioski - nie będzie po kolei, bo chcę najpierw mówić o wnioskach oświatowych - dotyczą Litwy. Na Litwie wytworzyła się tego typu sytuacja, że zadania, na które już państwo wyraziliście zgodę, w Wilnie nie dostały w tym roku wsparcia ze strony samorządu wileńskiego. Państwo doskonale znacie powody takiego stanu rzeczy. Podobnie zadanie w Podbrodziu. W sumie na te zadania mamy 2 miliony 500 tysięcy zł, mówię w zaokrągleniu. Proponujemy, aby te środki pozostały na Litwie. Część z nich chcemy rozdzielić na zadania już realizowane, zwiększając w tym roku zakres rzeczowy robót, skracając cykl realizacji, a w niektórych przypadkach kończąc te zadania w tym roku. Proponujemy też trzy nowe zadania.

Jeżeli chodzi o zadania, w odniesieniu do których proponujemy zwiększyć kwotę dofinansowania w tym roku, umożliwiając przyspieszenie zakończenia remontu, są to: remont szkoły podstawowej w Podborzu, remont szkoły średniej w Jaszunach, remont szkoły średniej w Sużanach, przebudowa obiektu szkolnego na przedszkole w Niemenczynie. To są zadania już realizowane w tym roku. Państwo macie w tym wykazie proponowaną kwotę zwiększenia dotacji.

Wspomniane przeze mnie trzy nowe zadania: proponujemy, aby w tym roku wyremontować i umożliwić funkcjonowanie trzech grup przedszkolnych w szkole początkowej "Zielone Wzgórze" w Wilnie; umożliwić uruchomienie dwóch grup w przedszkolu w Kowalczukach, oczywiście na Litwie, i zakończyć pewien zakres robót budowlanych w szkole średniej w Butrymańcach. Jeszcze raz powiem: trzy ostatnie wymienione przeze mnie zadania są dziś rozpatrywane po raz pierwszy. Wszystkie one poprawią możliwość funkcjonowania polskich placówek i umożliwią przyjęcie większej liczby dzieci, szczególnie do przedszkoli. Zwracam tu uwagę na przykład na Kowalczuki, gdzie dodatkowe grupy przedszkolne zasilą polską szkołę podstawową. Podobna sytuacja jest w Butrymańcach. Poprawienie standardu szkoły w Butrymańcach umożliwi dalsze funkcjonowanie tej placówki. "Zielone Wzgórze" to jest szkoła początkowa. Chcemy, aby tam powstały trzy oddziały przedszkolne, kubatura tego obiektu to umożliwia.

Następne zadania, których dofinansowanie w tym roku proponujemy: jedno zadanie na Białorusi, drugie na Ukrainie. Na Białorusi prosimy państwa o dofinansowanie niewielką kwotą wymiany pieca centralnego ogrzewania i w ogóle systemu grzewczego w Borysowie. Jest to Dom Polski kupiony z dotacji Senatu. Niestety instalacja centralnego ogrzewania się zużyła i chcemy przed zimą ją wymienić, za 20 tysięcy zł "z ogonkiem". Drugie sygnalizowane przeze mnie zadanie jest to przebudowa budynku dawnej plebanii w Łanowicach na Ukrainie, blisko Sambora, żeby państwu ją zlokalizować. Parafia odzyskała budynek po wielu, wielu latach i chce go przeznaczyć na przedszkole polskie na Ukrainie. Wieś Łanowice jest w całości wsią polską. Nie mamy takiego przedszkola na Ukrainie.

Kolejne są dwa zadania, których specyfika jest zbieżna, mianowicie prosimy państwa o dodatkową dotację na zadania, które będą lada dzień zakończone, szkoła w Mariampolu już teraz, a Dom Polski w Buenos Aires za miesiąc. Co się stało? W jednym i drugim przypadku bardzo wzrosły koszty z powodu inflacji i zmian kursu walut. W przypadku Mariampola kwota jest niewielka, niecałe 70 tysięcy zł i budowa szkoły, tak jak powiedziałam, będzie zakończona. W Buenos Aires... Jeśli państwo pozwolicie, chciałabym się minutę dłużej zatrzymać przy tym zadaniu. Ta kwota jest dla państwa być może szokująca, bo prosimy o trochę więcej niż 1 milion zł dodatkowo. Co się stało, że ta kwota jest taka duża? W tej kwocie zawarte są cztery grupy kosztów. Pierwsza grupa, największa, to są koszty wynikające z inflacji w Argentynie i z przelicznika dolarowego. Kiedy składaliśmy do państwa wniosek i przeliczaliśmy koszty, bo my w dolarach wysyłamy tam pieniądze, kurs dolara wynosił 3 zł 45 gr. Gdybyśmy to dzisiaj robili, proszę państwa, byłoby to 3 zł 16 gr. Czyli to byłoby o 200 tysięcy zł mniej. Tak że ta kwota jest szokująco duża, ale ona może ulec zmianie w zależności od przelicznika. Druga grupa to są koszty dodatkowych robót. Budynek w Buenos Aires ma około stu lat. Pogłębiając fundamenty i wzmacniając stropy fundamentowe, bo wykorzystaliśmy suterenę do budowy sali gimnastycznej, okazało się, że trzeba wykonać wzmocnienie, czego pierwotnie, z braku odkrywek, nie można było stwierdzić. To jest grupa kosztów robót dodatkowych. W starych budynkach - państwo o tym wiecie - zawsze zdarzają się roboty dodatkowe. Kolejna grupa to są koszty dodatkowego wyposażenia. W planie mamy 170 tysięcy zł na wyposażenie. Prosimy państwa o dodatkowe 135 tysięcy zł. Na co? Na dwie rzeczy. Po pierwsze, na zakup centralki telefonicznej. Jest to duży budynek i taka centralka bardzo by usprawniła jego funkcjonowanie. Po drugie, na zamontowanie w elewacji sztywnych markiz zewnętrznych, ponieważ z uwagi na klimat wymagane jest zasłanianie okien. Tego pierwotnie w projekcie nie przewidzieliśmy. Czwarta grupa to są dodatkowe koszty nadzoru inwestorskiego, dyrekcji budowy, nadzoru autorskiego, z uwagi na fakt, że został o pięć miesięcy przesunięty termin zakończenia zadania. Mam gorącą prośbę, abyście państwo nie odrzucali tego zadania, ponieważ ono za miesiąc będzie skończone, a jeśli ta kwota jest dla państwa szokująca, to my ją zweryfikujemy według nowego kursu dolara. To jest tyle.

Ostatnie zadanie to jest Maisons Laffitte. Państwo wyraziliście zgodę na przebudowę pomieszczeń, kiedyś nazywanych stajnią, potem garażem, nieważne, na prawdziwe, profesjonalne archiwum zbiorów po Jerzym Giedroyciu. W tym wypadku nie ma mowy o żadnych dodatkowych środkach, chodzi tylko o przesunięcie środków między zadaniami w ramach istniejącej dotacji, ponieważ dochodzi francuski tak zwany generalny realizator i inspektor nadzoru technicznego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli można jeszcze kilka zdań uzupełnienia. Wysoka Komisjo, złożyliśmy wnioski o dofinansowanie zadań o wartości przewyższającej kwotę, która jeszcze pozostała w budżecie senackim. W związku z tym chciałbym w imieniu zarządu powiedzieć o kilku priorytetach, które naszym zdaniem są szczególnie cenę, ponieważ rozumiemy, że komisja będzie musiała z czegoś zrezygnować.

Po pierwsze, chcielibyśmy zwrócić uwagę na zadanie realizowane w Wilnie: szkoła na Zielonym Wzgórzu, w której mają powstać oddziały przedszkolne. To jest, proszę państwa, w Nowej Wilejce jedyna szkoła podstawowa, która, że tak powiem, zasila szkołę imienia Kraszewskiego. Obie te szkoły cierpią na deficyt uczniów, a w Nowej Wilejce w ogóle nie ma polskiego przedszkola. Macierz szkolna, nauczyciele i polskie organizacje w Wilnie uważają, że powstanie polskich grup przedszkolnych pomoże w znacznym stopniu nie tylko rodzicom przedszkolaków, ale również tym dwóm szkołom, czyli podstawowej i szkole imienia Kraszewskiego, które w konsekwencji będą miały więcej uczniów. Jest to na tyle ważne zadanie, że po długich dyskusjach Polacy w Wilnie zdecydowali się prosić o jego sfinansowanie w 100%. Jest to pewien precedens, ale jest to przedsięwzięcie na tyle istotne, że zwrócili się właśnie z tą prośbą.

Drugie ważne zadanie, również na Litwie, to jest uruchomienie kolejnych trzech grup przedszkolnych w Kowalczukach. Obecnie w Kowalczukach - to jest miejscowość w rejonie wileńskim, licząca niecałe trzy tysiące mieszkańców - istnieją dwie szkoły, polska oraz zarządzana przez apskritis, czyli odpowiednik naszego województwa, nowoczesna szkoła litewska. Mimo że Kowalczuki są miejscowością czysto polską, w szkole litewskiej obecnie jest więcej dzieci. W Kowalczukach istnieją dwie grupy przedszkolne, jedna polska i jedna litewska. Jest złożonych ponad pięćdziesiąt wniosków rodziców, którzy chcieliby oddać dzieci do polskiego przedszkola. Doświadczenia pokazują, że te dzieci, które idą do polskiego przedszkola, potem idą do polskiej szkoły. Stąd tak ważne jest to zadanie.

Trzecia sprawa to są Łanowice i również przedszkole. Tak jak pani Barbara powiedziała, po pierwszy raz w historii jest możliwość utworzenia polskiego przedszkola na Ukrainie. Do tej pory istnieją tam tylko polskie grupy przedszkolne. Mamy zgodę władz oświatowych rejonu samborskiego na to, żeby w tej miejscowości utworzyć polskie przedszkole, oraz ich zobowiązanie, że władze oświatowe rejonu będą utrzymywały to przedszkole. To jest wieś czysto polska, na sto siedemdziesiąt dziewięć numerów tylko jeden numer, czyli jedna rodzina, jest mieszana, pozostałe rodziny to są rodziny polskie. Jest to malutka placówka, dla trzydziestu, czterdziestu przedszkolaków. Koszt budowy, na razie tylko szacunkowy, to jest około 600 tysięcy zł. W tym roku prosimy o trzydzieści kilka tysięcy złotych na wykonanie dokumentacji.

Czwarta sprawa to jest wniosek dotyczący budowy szkoły w Jekabpilsie, to już ostatni punkt, o którym powiem. Czcigodni Państwo, tutaj mamy do czynienia z pewnym paradoksem. Nasze stowarzyszenie, jako lojalny współpracownik Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, stara się spełniać oczekiwania Wysokiej Komisji i Senatu. Dlatego też został taki wniosek złożony. My podzielamy zdanie, że absolutnie niezbędne jest wsparcie dla polskiej oświaty w Jekabpilsie, ale dane demograficzne i statystyczne uzyskane po analizie, którą przeprowadziliśmy i która została na nasze zlecenie przeprowadzona, każą się bardzo poważnie zastanowić nad tym, czy akurat budowa nowej szkoły jest najwłaściwszą drogą do tego, żeby to środowisko wesprzeć. Nie wiem, czy Wysoka Komisja otrzymała materiały, które myśmy przekazali do zespołu polonijnego, notatkę na temat sytuacji polskiego środowiska w Jekabpilsie. Jeśli tak, to ja nie będę w tej chwili więcej mówił, jestem oczywiście do dyspozycji w dalszej dyskusji, a jeśli nie, to mogę przedstawić tę sytuację. Panie Dyrektorze, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. To w takim razie więcej już nie mówię. Poprzestanę tylko na tym, że wniosek oczywiście złożyliśmy, ale jako stowarzyszenie prosimy Wysoką Komisję o zastanowienie się jeszcze nad tym, czy ta akurat droga wsparcia polskiej oświaty w Jekabpilsie jest najwłaściwsza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy naszym gościom.

Ogłaszam dwie minuty przerwy, a potem będziemy już we własnym gronie dyskutować na temat tych wniosków.

Jak państwo senatorowie pamiętają, w budżecie Kancelarii Senatu w roku 2009 na zadania o charakterze inwestycyjnym i zakupy środków trwałych przeznaczone było około 20 milionów zł. Z tej kwoty do dnia dzisiejszego senatorowie i Prezydium Senatu w wyniku decyzji rozdysponowali kwotę około 17 milionów 500 tysięcy zł. Pozostały 2 miliony 568 tysięcy 73 zł, ta kwota w budżecie nie została rozdysponowana. Tak jak wspomniał przedstawiciel Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", cześć decyzji Senatu dotyczących prowadzenia inwestycji w mieście Wilnie, a konkretnie tych zadań było... dwa, cztery... dziewięć: roboty budowlane w przedszkolu "Uśmiech", w przedszkolu "Jutrzenka", w przedszkolu "Kolonia wileńska", w szkole średniej w Grygiszkach, w szkole podstawowej imienia Jana Pawła II w Wilnie, w szkole średniej imienia Lelewela w Wilnie, w szkole średniej w Lazdinaj w Wilnie, w Podbrodziu i w przedszkolu "Falka" w Wilnie... Tych dziewięć zadań miało być realizowane wespół z samorządem miasta Wilna, jak ustalono w wyniku rozmów prowadzonych przez przedstawicieli Wspólnoty Polskiej oraz macierzy szkolnej Wilna z władzami litewskimi, władze Wilna jednak wycofały się ze współfinansowania tych zadań, wskazując oczywiście przyczyny natury ekonomicznej w postaci kryzysu.

W związku z powyższym Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" wystąpiło do Prezydium Senatu o zmianę uchwał dotyczących realizacji tych zadań i wycofanie się z ich realizacji. Takie rozwiązanie, na które przystało Prezydium Senatu, spowodowało, że do budżetu, do rozdysponowania, wróciła kwota 2 milionów 516 tysięcy 237 zł, co oznacza, iż dzisiaj, przystępując do rozpatrywania wniosków, Senat ma do dyspozycji 5 milionów 84 tysiące 310 zł. Jak już również wspomniał przedstawiciel Wspólnoty Polskiej, stowarzyszenie złożyło wnioski opiewające na 5 milionów 554 tysiące 128 zł, czyli na kwotę o około 500 tysięcy zł większą niż ta, którą mamy możliwość rozdysponować.

Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" złożyło dwie kategorie wniosków. Ja przedstawię trochę inną systematykę niż pani dyrektor, moim zdaniem, bardziej czytelną. Osiem wniosków dotyczy zadań, które były już rozpatrywane przez Wysoki Senat i w odniesieniu do których są pozawierane umowy: jednym przypadku chodzi o zmniejszenie, a w pozostałych przypadkach o zwiększenie przyznanych kwot i w jednym przypadku, Maisons Laffitte, o zmianę zakresu rzeczowego, o czym pani dyrektor już wspomniała. Stowarzyszenie złożyło też sześć dodatkowych, nowych wniosków, które nie były do tej pory rozpatrywane przez Senat. To jest właśnie owa wymiana instalacji w Domu Polskim w Borysławiu, budowa szkoły w Jekabpilsie - to jest drugi wniosek w tej sprawie, ponieważ poprzedni dotyczył szkoły dla dwustu pięćdziesięciorga dzieci, w związku z czym prezydium go odrzuciło, i ten wniosek odnosi się do mniejszej liczby dzieci - oraz zadania na Zielonym Wzgórzu i w Kowalczukach na Litwie, w Łanowicach na Ukrainie i w Butrymańcach na Litwie.

Zespół Finansów Polonijnych, który zebrał się piętnastego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przepraszam, tak, trzynastego, nomen omen 13 lipca, wysłuchał opinii i prezentacji Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" oraz dokonał wnikliwej analizy wniosków.

Roboty budowlano-instalacyjne w przedszkolu w Daugavpilsie na Litwie. Umowa opiewa na 135 tysięcy 812 zł. Chodzi o zmniejszenie środków o 951 zł. Zespół przychylił się do tego wniosku.

Przebudowa Domu Polskiego w Buenos Aires w Argentynie. Kancelaria Senatu zawarła ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska" umowę na wydatkowanie w roku 2009 kwoty 1 miliona 896 tysięcy 500 zł. Przypominam, że stowarzyszenie wnosi o 1 milion 9 tysięcy 881 zł. Zespół Finansów Polonijnych postanowił zwiększyć dotację na to zadanie o 473 tysiące 145 zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ja mogę wyjaśnić, jeżeli...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, poruszył. Dobrze. Jak będą pytania, to ja oczywiście to pogłębię, teraz nie będę się przy tym zatrzymywał.

Budowa szkoły polskiej w Mariampolu. Wniosek w tej sprawie również był już przedmiotem obrad. Umowa zawarta z Kancelarią Senatu opiewa na 356 tysięcy 658 zł. Jest prośba o zwiększenie środków o 67 tysięcy 894 zł. Zespół Finansów Polonijnych przychylił się do tego wniosku, zaopiniował go pozytywnie w całości.

Roboty budowlane w szkole podstawowej w Podborzu na Litwie. W tym wypadku umowa z Kancelarią Senatu opiewa na 197 tysięcy 755 zł. Wspólnota wnosi o zwiększenie tej kwoty o 715 tysięcy 895 zł. Zespół zaopiniował ten wniosek w całości pozytywnie.

Roboty budowlano-instalacyjne w szkole średniej w Jaszunach na Litwie. Umowa została zawarta na kwotę 1 miliona 721 tysięcy 554 zł. Stowarzyszenie wnosi o zwiększenie tej kwoty o 315 tysięcy 879 zł. Zespół zaopiniował tę pozycję w całości pozytywnie.

Roboty budowlano-instalacyjne w szkole średniej w Sużanach na Litwie. Umowa opiewa na 819 zł 679 zł. Są tutaj dwie kwestie: prośba o zwiększenie dotacji o 18 tysięcy 706 zł oraz, co jest ważniejsze, naszym zdaniem, dosyć poważna zmiana zakresu rzeczowego, mianowicie rezygnacja z budowy sali gimnastycznej na rzecz remontu starego budynku. Zespół Finansów Polonijnych przychylił się do tego wniosku, opiniując go w całości pozytywnie.

Ostatnie zadanie, na które już została zawarta umowa, to budowa obiektu na przedszkole w Niemenczynie na Litwie. Umowa opiewa na 1 milion 357 tysięcy 25 zł. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" wnosi o zwiększenie tej kwoty o 711 tysięcy 132 zł. Zespół Finansów Polonijnych zaopiniował ten wniosek w całości pozytywnie.

Zmiana zakresu rzeczowego umowy w sprawie przebudowy budynku Archiwum Instytutu Literackiego w Maisons Laffitte. Tu chodzi tylko o zmianę zakresu bez dodatkowych pieniędzy. Zespół zaopiniował ten wniosek również pozytywnie.

Pozostałych sześć zadań to są zadania nowe. Jeśli chodzi o wymianę instalacji grzewczych w Domu Polskim w Borysowie na Białorusi, wniosek opiewa na kwotę 20 tysięcy 535 zł, Zespół Finansów Polonijnych i Kancelaria Senatu opiniują ten wniosek pozytywnie w całości.

Budowa Szkoły Polskiej Średniej w Jekabpilsie na Łotwie, 686 tysięcy 631 zł. Zespół Finansów Polonijnych negatywnie zaopiniował ten wniosek.

Roboty budowlane w szkole początkowej "Zielone Wzgórze" na Litwie, 986 tysięcy 600 zł. Zespół Finansów Polonijnych pozytywnie zaopiniował ten wniosek.

Roboty budowlane i instalacyjne w przedszkolu w Kowalczukach na Litwie, 644 tysięcy 877 zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje ograniczyć wysokość dotacji do kwoty 515 tysięcy 202 zł, nie uwzględnić urządzenia placu zabaw i uporządkowania terenu oraz zmniejszyć o połowę środki na zakup mebli dla dzieci.

Przebudowa budynku dawnej plebanii na przedszkole w Łanowicach na Ukrainie, wniosek o 37 tysięcy 500 zł na dokumentację. Całość zadania jest przewidziana na około 427 tysięcy zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje nie uwzględniać tego zadania, czyli opiniuje wniosek w całości negatywnie.

I wreszcie ostatnie zadanie: roboty budowlane w szkole średniej w Butrymańcach na Litwie, 339 tysięcy 598 zł. Zespół Finansów Polonijnych zaopiniował ten wniosek pozytywnie.

Te propozycje Zespołu Finansów Polonijnych powodują, że do dyspozycji Senatu pozostaje nierozdysponowana kwota 325 tysięcy 654 zł. Mam też obowiązek poinformować państwa senatorów, że jest jeszcze odłożona kwota 508 tysięcy 21 zł na wniosek w sprawie zakupu Radia Krasław, który jest jeszcze przedmiotem analiz Kancelarii Senatu. Jeśli będą pytania, Panie Przewodniczący...

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo serdecznie zapraszam, pan senator Abgarowicz pierwszy, pan senator Gogacz drugi. Pan senator Skorupa, widzę, też się zgłasza.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, ja chciałbym przede wszystkim zapytać o wniosek dotyczący Buenos Aires, dlatego że mimo tych wszystkich argumentów, które pani dyrektor podała... To jest wzrost, ja już nie mówię o ile w stosunku do dotacji, w stosunku do inwestycji o 36%. Wszystkie te perturbacje, o których była mowa, nie powinny spowodować aż takiego wzrostu, tym bardziej że dzisiaj mamy spadek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w stosunku do dwóch milionów dziewięciuset...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, z tym milionem? A, przepraszam bardzo, to jest nawet...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, blisko 60%.

Jest to niesłychany wzrost, niesłychany. Tym bardziej że dzisiaj dolar się taniej nabywa, a mam nadzieję, że "Wspólnota Polska" nie płaci z góry za roboty budowlane, tylko z pewnym opóźnieniem, czyli raczej powinna zyskiwać. Krótko mówiąc, ten wniosek budzi moje poważne wątpliwości z samej swojej struktury, dlatego chciałbym troszkę więcej na ten temat usłyszeć, nawet po zmniejszeniu też wzbudza moje wątpliwości, bo to jest i tak ogromny przyrost, to, co zespół zaakceptował.

Druga sprawa, w której chciałbym prosić o wyjaśnienie: dlaczego odrzucono wniosek dotyczący projektu przebudowy plebanii w Łanowicach? To jest miejscowość rzeczywiście czysto polska i tam być może jakaś edukacja w języku polskim też by się przydała, nie tylko na Litwie. Dziękuję bardzo.

Może od razu będzie pan odpowiadał, Panie Dyrektorze.

(Rozmowy na sali)

Światło?

(Brak nagrania)

Tak, ja zaraz powiem. Jeśli państwo pozwolą, Panie Przewodniczący, to ja rozpocznę od Argentyny i Buenos Aires. Otóż rzeczywiście ten wniosek wywołał dosyć duże poruszenie, szczególnie że w dniu 29 kwietnia tego roku wpłynęło do Kancelarii Senatu, do pani minister Ewy Polkowskiej, pismo pana prezesa Macieja Płażyńskiego, marszałka, w sprawie dwóch zadań, mianowicie przebudowy Domu Polskiego w Buenos Aires i budowy szkoły polskiej w Mariampolu i w tym piśmie jest prośba o zwiększenie dotacji ze względu na różnice kursowe, przy czym na przebudowę Domu Polskiego w Buenos Aires autor pisma prosi o wzrost dotacji o 345 tysięcy 454 zł, a jeśli chodzi o Mariampol, o 59 tysięcy zł. To było pod koniec kwietnia. Wniosek, który wpłynął niespełna dwa miesiące później, opiewa na 1 milion zł. To jest pierwsza informacja, którą się dzielę. Dlaczego o tym mówię? Bo to jest między innymi przedmiotem propozycji, do której za chwilę dojdę.

I teraz tak, ten wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" dotyczy kilku kwestii. Po pierwsze, kursu dolara, to znaczy rzeczywiście wniosek, który został złożony w listopadzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, co oglądamy, to jest Argentyna.

Wniosek został złożony w listopadzie. Wtedy dolar kosztował 2 zł 91 gr. W kwietniu, kiedy otrzymaliśmy pismo prezesa Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" dolar był wart 3 zł 48 gr, czyli około 50 gr więcej. I to jest jak gdyby pierwsza podstawa do wzrostu dotacji.

Druga podstawa to jest kwestia inflacji. Otóż okazuje się, że w Argentynie inflacja wynosi około 26%. W związku z tym ceny materiałów budowlanych i robocizna galopująco rosną. Co dwa tygodnie jest tam wydawany raport dotyczący cen materiałów budowlanych i to jest przeliczane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz powiem.

Ale rzeczywiście, Panie Senatorze, myśmy zwrócili uwagę na to, że kurs peso w stosunku do dolara również się zmienia. Niemniej jednak na te argumenty Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" było trochę głuche. Krótko mówiąc, złożyli taki wniosek, jaki złożyli i - niech państwo popatrzą na stronę 18 - jeśli chodzi o kapitalny remont obiektu, czyli o same roboty budowlane, wnoszą o wzrost dotacji o 713 tysięcy zł, w stosunku do 1 miliona 500 tysięcy zł, które na to otrzymali, czyli o 50%. W tym mieści się też pozycja, pod numerem 2.6, roboty dodatkowe: 119 tysięcy zł. My nie byliśmy w stanie na posiedzeniu zespołu wyegzekwować odpowiedzi na pytanie, co to są za roboty. Tego nie było w pierwotnym kosztorysie, a teraz się pojawiło.

Wyposażenie w sprzęt, to jest to, o czym mówiła pani dyrektor, czyli centrala telefoniczna i rolety. Na marginesie można byłoby sobie zadać pytanie, dlaczego projektując taki remont, nie przewidziano rolet w Argentynie? Ale pozostawiam to bez komentarza. Na wyposażenie Prezydium Senatu przyznało 170 tysięcy zł, stowarzyszenie prosi o dodatkowe 135 tysięcy zł, przy czym, z tego, co wiemy, ta centrala telefoniczna ma kosztować, bagatela, około 15 tysięcy dolarów, bo jest ona dosyć ekskluzywna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Nadzór autorski, techniczny i kierownictwa remontów, na który przeznaczono już kwotę 82 tysięcy 395 zł. Stowarzyszenie wnosi o jeszcze 87 tysięcy zł - a więc jest to wzrost o ponad 100% - tłumacząc, że przedłużające się roboty powodują, iż koszty tego nadzoru na miejscu rosną. Pierwotnie termin zakończenia inwestycji miał być w marcu tego roku, teraz ma być w sierpniu. Ale jak widać... Proszę zobaczyć, to jest stan techniczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obecny, tak. To jest czerwiec, więc jakby...

(Głos z sali: Niewesoło.)

No, niewesoło, nie rokuje to dobrze, jeśli chodzi o zakończenie w lipcu. No ale tak to wygląda. W związku z tym ja też mam wątpliwości.

I wreszcie, koszty nadzoru inwestorskiego Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", na które jest przeznaczone 10 tysięcy zł, to są podróże w celu nadzoru i odbioru robót, kontroli tempa i jakości robót, opłaty lokalne, uzgodnienia itd., itd. Stowarzyszenie wnosi o dodatkowe 8 tysięcy zł.

Na koniec - też bez komentarza - podam państwu informację, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" wnosi o zwiększenie o 65 tysięcy 642 zł kosztów pośrednich, na które ma już przyznane 123 tysiące 273 zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest prosty przelicznik, mnożnik, razy 6,5 % itd.

Zespół Finansów Polonijnych, analizując to wszystko, uznał, że rzeczywiście kurs dolara w stosunku do listopada się zmienił, chociaż może nie aż tak bardzo, a peso na pewno spadło oraz że roboty dodatkowe w starym budynku rzeczywiście mogą się zdarzyć z powodu różnych odkrywek itd. W związku z tym Zespół Finansów Polonijnych postanowił swoją decyzję oprzeć na piśmie z kwietnia, w którym stowarzyszenie prosi o wzrost dotacji o 345 tysięcy zł ze względu na różnice kursowe oraz o 119 tysięcy zł z powodu konieczności wykonania dodatkowych robót, co dało w sumie kwotę, jaką zaproponowaliśmy, czyli 473 tysiące zł, zamiast 1 miliona 9 tysięcy zł. Aha, no i oczywiście postanowiliśmy nie uwzględniać kosztów pośrednich, ani kosztów nadzoru, ani kosztów centrali telefonicznej. No, niestety, przykro nam, ale nie będzie tej centrali, uważamy, że aż tak luksusowa nie jest potrzebna. To tyle, Panie Senatorze, ile mogę powiedzieć na ten temat.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Jedno słowo. Rozumiem, że to też jest takie trochę przyznanie w ciemno, bo opieraliście się na sugestiach z poprzedniego pisma, a nie na rzetelnych materiałach.)

Przyznaliśmy kwotę około 340 tysięcy zł na wzrost kosztów związanych z inflacją i ze zmianą kursu dolara.

Jeżeli zaś chodzi o drugie zadanie, Panie Senatorze, to znaczy o Łanowice, to sytuacja jest, powiedziałbym, dosyć banalna. To znaczy były dwa powody nie przyznania tych trzydziestu kilku tysięcy na dokumentację. Proszę popatrzeć, to jest ten obiekt. Nie ma w nim ani prądu, ani kanalizacji, żadnych mediów, to jest po prostu stodoła, szopa kryta eternitem. Te 37 tysięcy zł miało być przeznaczone tylko na dokumentację. Całość szacowana jest na około pół miliona. Nie przyznaliśmy tych środków z jednego prostego powodu: to jest własność proboszcza. Są prowadzone rozmowy na temat przekazania tego obiektu bądź Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska", bądź tamtejszemu związkowi Polaków, ale, jak mówię, te rozmowy są dopiero prowadzone. Dopóki stan prawny nie będzie uregulowany, proponujemy nie uwzględniać tego zadania.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Ja mam pytania w związku z wymianą instalacji grzewczej w Domu Polskim w Borysowie. Czy tam jest obecnie prowadzona działalność polonijna? Kto jest właścicielem tego Domu Polskiego, jakie są właśnie stosunki własnościowe? Ja nie mogę sobie przypomnieć, jak to wszystko wygląda. Gdyby pan mógł przybliżyć te sprawy...

Jakby pan był uprzejmy rzucić okiem na slajd... To jest właśnie ten dom w Borysowie. On został kupiony ze środków Senatu, odremontowany i jest w nim prowadzona działalność. Ale to jest ciekawostka, bo to jest dom, którego właścicielem jest Związek Polaków na Białorusi, który opowiedział się ostatnio po stronie Andżeliki Borys, jest to jeden z domów przejętych niejako w ostatnim okresie przez ten związek. Tam rzeczywiście bardzo stary system ogrzewania wymaga wymiany, bo w zimie ten dom nie będzie mógł funkcjonować. Odbywają się w nim lekcje języka polskiego. On funkcjonuje stosownie do środowiska, które tam zamieszkuje.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty zgłaszał się do zabrania głosu, tak?

Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zabrać głos w sprawie szkoły, która miała być budowana w Jakubowie, Jekabpilsie, na Łotwie. Przypominam, że niedawno został przez "Wspólnotę Polską" złożony wniosek o dotację na budowę szkoły na dwieście pięćdziesiąt osób. Państwo senatorowie głosowali za rozpoczęciem tej budowy, pewne wątpliwości jednak miało Prezydium Senatu, które kazało ten wniosek odłożyć i jeszcze raz sprawę rozeznać na miejscu. W związku z tym został wysłany na Łotwę pan senator profesor Bergier, który dosyć szczegółowo zapoznał się z tą sprawą i, jak państwo wiecie, podczas ubiegłego posiedzenia komisji złożył raport mówiący o tym, żeby jednak ta szkoła została wybudowana, z tym, że dla mniejszej liczby osób. I taki wniosek "Wspólnota Polska" złożyła, aczkolwiek początkowo nie chciała go złożyć. Mimo to opinia w sprawie budowy tej szkoły znowu jest negatywna, chociaż pozytywne były również opinie wszystkich delegacji Senatu, które tam były. Przypominam, że byli na Łotwie i oglądali miejsce, gdzie ma być budowana ta szkoła, senatorowie Klima, Pawłowicz, moja skromna osoba i pan senator Bergier. Pozytywna jest też opinia osób przebywających tam na co dzień, mianowicie ambasadora, który przecież na jednym z posiedzeń naszej komisji był obecny i przedstawiał tę sprawę, a także znającego od podszewki sprawy Polaków mieszkających na Łotwie pana konsula Jabłońskiego.

Jest dołączona do dzisiejszych materiałów notatka, która mówi, że nie ma tam dzieci, więc szkoła na sto pięćdziesiąt osób nie będzie zapełniona. No, zdanie wszystkich osób, które od nas z Senatu tam były, jest zupełnie inne. Mianowicie, że sto pięćdziesiąt to akurat tyle, ile potrzeba. Rzeczywiście liczba dwustu pięćdziesięciu uczniów była zawyżona, ale szkoła na sto pięćdziesiąt osób na pewno będzie na miarę aktualnych tamtejszych potrzeb, ponieważ w chwili obecnej w Szkole Polskiej, która funkcjonuje w bardzo trudnych warunkach, bo to jest budynek po przedszkolu, tylko dostosowany do potrzeb szkolnych, uczy się stu uczniów, ale w klasach od zero do dziewiątej. W szkole na stu pięćdziesięciu uczniów ten zakres zostanie poszerzony, będą klasy od zero do dwunastej. Czyli można będzie w tej szkole zrobić maturę, bo do tej pory było tak, że dzieci musiały na ostatnie dwa lata przenosić się do szkół w okolicznych miastach, w których są polskie szkoły, w Rezekne, w Daugavpilsie, i tam zdawać maturę. Tym sposobem oczywiście liczba uczniów w znaczny sposób uległaby zwiększeniu. Argumenty Wspólnoty Polskiej, które, nie wiem dlaczego, ciągle są takie, że do szkoły stupięćdziesięcioosobowej też nie znajdzie się odpowiednia liczba uczniów, są dla mnie niezrozumiałe i do mnie nie przemawiają.

Chciałbym pana dyrektora zapytać: czy to, że ten wniosek został odrzucony, było spowodowane tylko tą notatką i czy uwagi senatorów, którzy tam byli i wizytowali to miejsce, nie były brane pod uwagę?

Na zakończenie zaś chciałbym złożyć wniosek o przywrócenie dotacji w wysokości ponad 600 tysięcy zł na budowę tej szkoły. Pan dyrektor powiedział, że mogłoby to być w części sfinansowane z dodatkowych środków na szkołę w Jaszunach. Taki wniosek chciałbym złożyć i przekonać wszystkich senatorów do tego, abyśmy głosowali za budową tej szkoły, bo jeśli jej nie będzie, to polskie dzieci mogą się znaleźć w istniejącej tam naprzeciwko ogromnej szkole rosyjskiej. Myślę, że nie chcielibyśmy tego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zaraz oddam głos panu dyrektorowi, tylko do wypowiedzi pana senatora dodam własną opinię.

Jako przewodniczący komisji, powiem szczerze, jestem trochę rozczarowany zdaniem, które tu się znalazło, że notatka Wspólnoty jest wystarczająca do wydania negatywnej opinii przez Kancelarię Senatu, a notatki sporządzone przez senatorów, których wiedzę, autorytet i doświadczenie zawodowe uznaję za bardzo duże - pan profesor Bergier wybudował całą uczelnię, doktor Pawłowicz wybudował szpital w Bydgoszczy - nie zostały przez Kancelarię Senatu przyjęte. Nie chcę przesądzać, nie wiem, jaką decyzję podejmiemy, ale chciałbym powiedzieć, że dla mnie osobiście, jako dla Andrzeja Persona, przewodniczącego komisji, zdanie zamieszczone tu w tym dziewiątym punkcie jest mocno rozczarowujące. Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Państwo Senatorowie! Panie Przewodniczący!

Ja może na początku powiem, że to zdanie brzmi: "opiniuje negatywnie przyznanie dotacji ze względu na przedłożoną przez stowarzyszenie notatkę dotyczącą sytuacji mniejszości na Łotwie". Tam nie ma słowa "wystarczająca".

(Przewodniczący Andrzej Person: No tak, ale tydzień temu daliśmy notatkę pana Bergiera, która zawierała pozytywną opinię.)

Nie, no, ja rozumiem, nie chcę wchodzić w polemikę, ale chodziło... Po prostu powiem, na czym się oparł zespół. Proszę państwa, mówimy o inwestycji o wartości, według szacunków, około 8 milionów 350 tysięcy zł dla środowiska osób polskiego pochodzenia liczącego około tysiąca dwustu osób, przy czym w miejscowym oddziale związku jest czterdzieści osób, a do szkoły chodzi około osiemdziesięciu pięciu uczniów, z czego siedmioro są to uczniowie polskiego pochodzenia. Takie dane otrzymaliśmy. To są potwierdzone, oficjalne dane. Zespół Finansów Polonijnych, jak państwo wiedzą, składa się również z przedstawicieli innych resortów, spraw zagranicznych, edukacji, szkolnictwa wyższego itd. To jest pierwsze jak gdyby kryterium odmowy.

Drugie kryterium było takie, że rzeczywiście liczba dzieci w tych szkołach, szczególnie na Łotwie, spada. Przyrost naturalny spada. Wyjazdy obywateli Łotwy, czy polskiego, czy niepolskiego pochodzenia, za granicę, tak jak i w Polsce, powodują, że jest duże prawdopodobieństwo, iż liczba dzieci zarówno w przedszkolach, jak i w szkołach będzie spadała.

Kolejne kryterium: w informacjach, jakie uzyskaliśmy po wizycie pana senatora Bergiera, jest mowa tylko o szkole podstawowej, nie ma mowy o szkole średniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale to jest błędnie napisane. To jest wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". My zaś mamy taką informację, że mówimy tylko o szkole podstawowej.

Dalej, sytuacja ekonomiczna na Łotwie rzeczywiście jest bardzo niekorzystna i nie gwarantuje 20-procentowego udziału, który deklarują władze. Dzieci mają być przeniesione nie do rosyjskiego gimnazjum, tylko do gimnazjum łotewskiego, mamy zresztą gdzieś tutaj fotografie tego gimnazjum, w którym jest niewykorzystana powierzchnia, ponieważ po prostu nie ma tylu dzieci. To gimnazjum jest wybudowane dla tysiąca dwustu uczniów, a chodzi ich tam sześciuset czterdziestu jeden.

Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty oraz oddalenie Jakubowa od dużych ośrodków, w których dzieci mogłyby pójść do szkół średnich, bądź mieszkając w internacie, bądź dojeżdżając, Zespół Finansów Polonijnych - nie ukrywam, że w głosowaniu - podjął taką a nie inną decyzję. Oczywiście państwo senatorowie mogą nie podzielać tego poglądu. Taka jest nasza procedura: zespół wyraża swoją opinię, komisja wyraża swoją opinię, prezydium podejmuje decyzję. Opinia zespołu, który składa się z iluś osób, jest taka, jaką państwu prezentuję, cóż mogę więcej dodać.

Bardzo proszę, pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, a jeżeli tam jest tego rodzaju sytuacja - bo to będzie ważne dla mojego głosowania - że szkoła łotewska jest, jak zrozumiałem, tylko w połowie zapełniona, to czy my nie możemy poprosić ambasadora, konsula, żeby zbadał, czy nie byłoby możliwe ulokowanie polskiej szkoły jako odrębnej jednostki w murach tamtej szkoły? Przecież tak jest w Polsce w wielu miejscach. To jest ważna przesłanka do decyzji, bo przecież dysponując pewnymi środkami, być może moglibyśmy to dofinansować w taki sposób, że tamtejszy samorząd byłby zadowolony, a szkołę mielibyśmy od razu, bo skoro stoją mury, nie trzeba by było ich budować, i z całą pewnością mniejszym kosztem, a pewnie można by było doposażyć tę szkołę i doprowadzić ją do lepszego stanu. Bo jeżeli te informacje chociaż częściowo są wiarygodne, dotyczące demografii itd., itd., to... No, według mnie mało mówiąca jest informacja: sześciu uczniów z czysto polskich rodzin. Co to znaczy: czysto polskie rodziny? Dzieci z mieszanych rodzin polsko-łotewskich to też są polskie dzieci. Ale jeżeli sytuacja demograficzna w tej miejscowości tak wygląda, jak państwo mówią, i można przyjąć, że przez najbliższych kilkanaście czy kilkadziesiąt lat ta szkoła nie będzie zapełniona, to wydaje mi się, że również w interesie samorządu łotewskiego byłoby udostępnienie tych murów. To jest możliwe, jak się wydaje. Więc mam pytanie: czy ten wątek był badany - bo to mogłoby być argumentem dla mnie - a jeżeli nie jest badany, to czy jest możliwe szybkie wyjaśnienie tej sprawy przez nasze służby dyplomatyczne? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jeśli państwo pozwolą, powiem otwartym tekstem. Oczywiście, władze samorządowe miasta Jekabpils są bardzo zainteresowane budowaniem tego obiektu, bo jeżeli przychodzi ktoś i mówi: panie merze, wybuduję panu szkołę za 8-10 milionów zł, która ma się nazywać Szkołą Polską...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz powiem.

...to mer, oczywiście, jest tym zainteresowany. Dlatego postawił sprawę w ten sposób, że, owszem, oni są gotowi przenieść dzieci do swojego gimnazjum, ale na czas budowy szkoły. No bo władze łotewskie są zainteresowane, aby ktoś w prezencie wybudował im budynek za 8-10 milionów zł, a co się stanie dalej z tym budynkiem, to zobaczymy. Jeżeli ten budynek będzie na sto pięćdziesięcioro dzieci, a będzie ich pięćdziesięcioro, to oczywiście tych sto innych gdzieś się znajdzie. Więc na razie łotewskie władze deklarują przeniesienie dzieci do łotewskiego gimnazjum, które, jak powiedziałem, i tak jest tylko w połowie wykorzystywane, na czas budowy. Trudno mi odpowiedzieć na pytanie, czy istnieją inne możliwości. Pewnie istnieją, ale do tej pory łotewskie władze dosyć sztywno stały na stanowisku, że ten obiekt, który dzisiaj jest polską szkołą, a znajduje się w obiekcie przedszkolnym, ma być opuszczony ze względu na to, że po remoncie władze mają zamiar umiejscowić tam łotewskie przedszkole.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska, a później pan senator Skorupa.

Panie Przewodniczący, ja myślę że ta sugestia dotycząca użyczenia lokalu gimnazjum jest dobrym pomysłem i rzeczywiście należałoby to zbadać, żeby mieć pewność, czy taka możliwość istnieje. Jest kryzys, a to jest słowo klucz do wielu zmian, nawet stanowiska w tej sprawie. Może więc w ten sposób należałoby do tego podejść. Tak że przychylam się do zdania pana senatora Abgarowicza. Dziękuję.

Pan senator Skorupa i pan senator Konopka.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, ja myślę, że nie trzeba nas przekonywać, jak mamy głosować, bo, jak widzę, nie mamy kworum.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Andrzej Person: Siedem osób jest potrzebnych, tak, Panie Dyrektorze?)

Ile potrzeba? Siedem?

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Siedem.)

Jest kworum, więc możemy głosować, bo myślałem, że po prostu prezydium zadecyduje, tak jak w niektórych innych sprawach.

Prezydium i tak zadecyduje, ale...

(Senator Tadeusz Skorupa: No tak, ale...)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konopka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja w ogóle jestem zaszokowany kwotami na roboty budowlane. Dam przykład: roboty budowlane w szkole średniej w Jaszunach. Co tam jest robione? Remont pomieszczeń dydaktycznych, roboty tynkarsko-malarskie, posadzkarskie, wymiana instalacji elektrycznej, wymiana instalacji sygnalizacji PPOŻ i sieci komputerowej. I kwota 3 milionów 877 tysięcy zł. Słuchajcie, ja nie jestem budowlańcem, ale to jest... Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, podaję przykłady.

Za 4 miliony zł to można wybudować od podstaw ładny obiekt, czy Dom Polski, czy szkołę polską.

Kolejny przykład: następna przebudowa, tym razem obiektu przedszkolnego w Niemenczynie. Zakres robót: przebudowa pomieszczeń, ocieplenie ścian zewnętrznych, elewacja, wymiana instalacji wodno-kanalizacyjnej, wymiana przyłączeń inżynieryjnych. Kwota 6 milionów 387 tysięcy zł. Słuchajcie, to jest niemożliwe, według mnie to są po prostu niemożliwe kwoty, przecież za takie pieniądze można naprawdę potężne obiekty wybudować.

Kolejny przykład, żeby nie być gołosłownym: szkoła na Zielonym Wzgórzu. I też: remont dachu, wymiana obróbek blacharskich, stolarskich. Koszt to 919 tysięcy zł. No słuchajcie, to dla mnie... Ja trzy dni temu byłem w nadleśnictwie Drygały. Tam nadleśniczy wybudował potężny budynek dydaktyczny dla młodzieży...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w drewnie, no więc jeszcze droższy, bo drewno jest drogie.

...za 600 tysięcy zł, od podstaw wybudował.

Następny przykład: Butrymańce na Litwie, wymiana stolarki okiennej, wymiana posadzek w ciągach komunikacyjnych, remont pomieszczeń dydaktycznych, prawie 700 tysięcy zł. Byłem dyrektorem szkoły i mniej więcej orientuję się, jakie te koszty są naprawdę. Czy nie można byłoby, że tak powiem, zagłębić się w te kwoty, ponieważ dla mnie są one naprawdę szokujące.

(Głos z sali: Czy ktoś to może weryfikuje?)

No właśnie. Czy ktoś to weryfikuje? Bo 6 milionów zł na remont budynku to jest według mnie trochę nie w porządku.

Jeszcze jedna sprawa, bo akurat byliśmy z senatorem Korfantym w Barze -sprawozdania też żeśmy złożyli - i doprowadziliśmy do tego, że mer Baru wydał decyzję o przekazaniu działki pod budowę Domu Polskiego na Litwie. Wiem, że ten wniosek został złożony do Wspólnoty Polskiej i on tam leży, jest pozwolenie na budowę, są wszystkie inne pozwolenia, ale gdzieś to utknęło.

(Głos z sali: W barze, nie na Litwie?)

Nie, nie, nie, w mieście Bar, nie w barze. (Wesołość na sali) W obwodzie winnickim. Jest tam duża liczba Polaków, bardzo prężnie działające związki. Dzisiaj nawet z Bronkiem przyjmowaliśmy grupę z obwodu winnickiego i chmielnickiego. Oni naprawdę chcą budowy tego domu, oczekują tego od nas. Czy nie można byłoby się zwrócić do Wspólnoty z zapytaniem o to, co dzieje się w sprawie budowy Domu Polskiego...

(Przewodniczący Andrzej Person: W Barze.)

...w mieście Bar? Dziękuję.

Pan senator Korfanty, potem pan dyrektor. Później, jak będą wnioski, to je przegłosujemy, a jak nie będzie wniosków, też będziemy głosować.

Jeszcze tylko jedno zdanie chciałbym dopowiedzieć. Wniosku w tak ważnej sprawie, jak budowa szkoły w Jakubowie, o której żeśmy tyle czasu dyskutowali, od wielu lat właściwie, bo przecież pierwszy wstępny projekt był robiony w 2005 r., gdyby nie moja interwencja we Wspólnocie Polskiej, byśmy w ogóle nie oglądali na oczy. Oni tam w ogóle nie chcieli tego dać do wniosków, po prostu w sposób jednoznaczny wykluczyli potrzebę budowania szkoły w Jakubowie i tyle. A myśmy nad tą sprawą tyle czasu głosowali. Ale skoro moja interwencja spowodowała, że ten wniosek jednak się tutaj znalazł, może trzeba spojrzeć na to też pod takim kątem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najpierw odpowiem panu senatorowi. My analizujemy kosztorysy i komisja ma pełną wersję tego dokumentu, niestety, w jednym egzemplarzu, nie powielamy tego wszystkiego, żeby oszczędzać papier. Opowiem w skrócie, Panie Senatorze.

Generalnie proszę zwrócić uwagę na dwa elementy. Pierwszy, o którym już dzisiaj była mowa: zadania realizowane za granicą są najczęściej przeliczane według kursu dolara albo euro. Niestety wszystkie ceny, i robocizny, i normatywów, i materiałów, są przeliczane na Litwie według kursu euro, a wiadomo, że lit jest sztywno powiązany z euro. Dlatego wychodzą takie horrendalne kwoty.

Drugi element, na który pragnąłbym zwrócić uwagę, to jest kubatura tych budynków. Proszę popatrzeć, to są najczęściej nieruchomości liczące od 2 do 5 tysięcy m², to są olbrzymie powierzchnie, a wiadomo, że nawet wymalowanie takich powierzchni wymaga olbrzymich ilości materiałów.

Na koniec chciałbym jeszcze tylko poinformować państwa senatorów, że wniosek dotyczący Jakubowa, to jest kosztorys kompletnie "ślepy", to znaczy jest to przeliczenie według polskich normatywów, niemających nic wspólnego z cenami na Łotwie, dlatego że "Wspólnota Polska" nie dokonała analizy cen ani nie sporządziła kosztorysu. Kwota 8 milionów 354 tysięcy zł została wyliczona według polskiego normatywu, norm, które obowiązują w kraju, a 600 tysięcy zł na sporządzenie dokumentacji to jest po prostu około 10% całej kwoty, bo tak się przyjmuje. Chcę przez to powiedzieć, że może być tak, iż ta kwota się zmniejszy, ale może też być tak, jak w przypadku Buenos Aires, że za kilka miesięcy będzie wniosek o zwiększenie kwoty ze względu na sytuację na Łotwie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Konopka, proszę bardzo.

Ja nie miałem uwag do Biura Polonijnego, oczywiście, tylko do wniosku składanego przez Wspólnotę. No bo słuchajcie, my dofinansowujemy w granicach 500-600 tysięcy zł, załóżmy, a całkowity koszt to jest 4-6 milionów zł. Czy tam nie są naciągane pewne sprawy? Mogę domniemywać, że Senat dokona tego remontu, a żadnego wkładu własnego ze strony Wspólnoty... No, mogę się tak domyślać.

Ja myślę, że nie. Mamy pełne zaufanie do fachowców, którzy w Biurze Polonijnym to wszystko kontrolują.

Panie Senatorze, akurat na Litwie, dokąd jeździliśmy, jest to rzeczywiście rzetelnie robione. Być może podany zakres robót nie oddaje w całej pełni tego, co jest robione. My sprawdzaliśmy budynki przed realizacją i po niej i chcę powiedzieć, że w polskich warunkach w ogóle za takie pieniądze tego by się nie dało zrobić, na przykład w przedszkolu "Uśmiech". Oni tam jeszcze zdobywają dodatkowe pieniądze i uzupełniają otrzymane od nas środki. Również samorząd w Jaszunach działa bardzo po gospodarsku i umie zdobywać środki z innych źródeł, choć nie wiem, jak jest teraz w kryzysie, i rzeczywiście bardzo oszczędnie i rzetelnie wszystkie te środki wydaje. Są tego rodzaju problemy, ale akurat nie na Litwie, o tym jestem przekonany.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Kto z pań i panów senatorów ma wnioski formalne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Składam wniosek o przywrócenie dotacji na budowę szkoły w Jakubowie i jednocześnie o ograniczenie dodatkowej kwoty przeznaczonej na Jaszuny. Dziękuję.

Pan senator Konopka.

Ja składam wniosek formalny w sprawie zwrócenia się do "Wspólnoty Polskiej" z zapytaniem, co dzieje się z budową Domu Polskiego w mieście Bar.

To już zapisaliśmy - tak, Pani Małgorzato? - i zwrócimy się z tym do Wspólnoty.

Jeżeli innych wniosków nie ma, to najpierw głosujemy nad wnioskiem pana senatora Korfantego, a potem nad całością zgodnie z sugestią Zespołu Finansów Polonijnych.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Korfantego o przywrócenie dotacji na szkołę polską w Jakubowie? Proszę podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Zatem wniosek przeszedł i zgłosimy na posiedzeniu prezydium taką propozycję.

Teraz będziemy głosować nad całością, zgodnie z propozycją złożoną przez Zespół Finansów Polonijnych, łącznie z przegłosowaną zmianą dotyczącą Jakubowa i Jaszun.

Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kończymy nasze posiedzenie.

Życzę państwu miłego wieczoru. Zapraszam 28 lipca na posiedzenie naszej komisji, na którym będziemy debatowali nad projektem uchwały Prezydium Senatu w sprawie priorytetów zadań zleconych w przyszłym roku oraz nad opinią komisji na temat projektu budżetu Kancelarii Senatu na 2010 r. Dziękuję bardzo.

Jeszcze o sprawach różnych zapomniałem powiedzieć, ale w takim razie już poza protokołem powiem o bardzo ciekawej sprawie. Zwrócił się do mnie pan z Australii z apelem, żebyśmy bronili nazwy "Góra Kościuszki". Władze Australii chcą, niestety, zmienić tę nazwę na nazwę aborygeńską no i Polonia australijska strasznie przeciwko temu protestuje. Myślę, że poprzemy Polonię w tej sprawie, ale o tym będziemy mówić na przyszłym posiedzeniu. Zresztą jest szansa, że przewodniczący tego zespołu, który broni nazwy "Góra Kościuszki", przyjdzie na to nasze posiedzenie. Dziękuję bardzo.