Zapis stenograficzny (844) z 39. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 20 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat obchodów 65. rocznicy bitwy pod Monte Cassino.

2. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

3. Sprawy różne.

Dzień dobry. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu naszej komisji. Witam koleżanki i kolegów senatorów. Chciałbym bardzo serdecznie powitać gości, którzy przyjęli nasze zaproszenie: pana Tomasza Mertę, wiceministra kultury i dziedzictwa narodowego; pana Andrzeja Przewoźnika, sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa; pana Janusza Krupskiego, ministra z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; pana Wojciecha Tycińskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; a także pana Artura Kozłowskiego, dyrektora Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu.

Zgodnie z materiałami, które dostaliśmy i przekazaliśmy na dzisiejsze posiedzenie komisji, mamy trzy punkty porządku obrad. Rozumiem, że one mają państwa akceptację.

Chciałbym, żebyśmy przeszli do punktu pierwszego. Dla przypomnienia powiem, że jest to informacja na temat obchodów sześćdziesiątej piątej rocznicy bitwy pod Monte Cassino.

I od razu przekażę głos panu Andrzejowi Przewoźnikowi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Postaram się krótko odnieść do tego obszaru spraw związanych z przygotowaniem obchodów rocznicowych bitwy o Monte Cassino, który dotyczy kompetencji naszej instytucji, to znaczy, konkretnie cmentarza na Monte Cassino.

Zgodnie z moją wcześniejszą deklaracją w marcu bieżącego roku po uzyskaniu niezbędnej zgody od strony włoskiej zakończyliśmy również postępowanie w sprawie zamówienia publicznego, w którym został wyłoniony wykonawca prac porządkowych i renowacyjnych na cmentarzu Monte Cassino. Prace na tym etapie, który zakończy się tuż przed uroczystościami, przewidzianymi, bodajże, na osiemnastego, w każdym razie na pewno przed rocznicą bitwy, obejmowały działania mające na celu przygotowanie cmentarza do tej uroczystości, a także do drugiego ważnego wydarzenia, które będzie chyba tydzień później, to znaczy do wizyty tam Ojca Świętego. Przeprowadziliśmy więc postępowanie, które zakończyło się wyłonieniem wykonawcy. Do udziału z gotowością wykonania remontu zgłosiły się trzy duże profesjonalne zakłady zajmujące się pracami kamieniarskimi i renowacją. Najkorzystniejszą ofertę pod względem finansowym, ale także merytorycznym złożyła spółka Zakład Kamieniarski Furmanek. Rzeczywiście była to najciekawsza oferta w sensie finansowym, bo mieliśmy określoną kwotę, w której ramach mogliśmy się poruszać. Ta oferta po prostu gwarantowała przeprowadzenie tych prac, a firma ma doświadczenie w realizacji tego rodzaju prac, prac w kamieniu, wcześniej współpracowała z nami przy renowacji cmentarza Orląt Lwowskich. Tak że znaliśmy ją po prostu, wiedzieliśmy, jakie ma doświadczenia i sposób działania. Na początku kwietnia firma weszła na teren cmentarza i dzisiaj, kiedy minęła połowa miesiąca, mogę powiedzieć, że cmentarz już wygląda inaczej. To znaczy, ten czarny, jak niektórzy mówili, cmentarz zrobił się inny, jasny. I rzeczywiście udało nam się to tak skalkulować, proszę państwa, że część prac w głównej części cmentarza, przede wszystkim ciągów pieszych, wykonała strona włoska. To są prace mające na celu poprawienie estetyki. Całą resztę natomiast, to znaczy czyszczenie wszystkich elementów kamiennych, także grobów, uzupełnienie płyt, klejenie, naprawianie itd. wykonuje firma, która wygrała postępowanie przetargowe.

Tak jak wcześniej założyliśmy, te prace powinny być zakończone do 15 maja, jeśli się nie mylę, a więc na tyle wcześnie, żeby po prostu można było jeszcze przed samymi uroczystościami przeprowadzić próby. Wydaje mi się, że one zostaną wykonane. Mogę powiedzieć tak: wczoraj wrócił z Monte Cassino mój przedstawiciel, fachowiec, inżynier, który nadzoruje te prace. Złożył mi raport z tego, co zostało zrobione. I z tego raportu wynika, że żadna z tych prac, które przewidzieliśmy w dokumentach przetargowych, nie jest zagrożona. Powiedziałbym nawet, że gdybyśmy mieli więcej pieniędzy, to pewnie więcej byśmy zrobili. Tę fazę prac, którą przewidzieliśmy jako pierwszą, zakończymy przed uroczystościami i zrealizujemy ze środków zaplanowanych na to w budżecie, czyli za około 900 tysięcy zł. Oczywiście w trakcie prac pojawiają się nowe elementy, które trzeba uwzględnić, one pewnie jeszcze zwiększą ten koszt, ale to będziemy wiedzieli w ciągu najbliższych kilku dni.

Mogę jeszcze powiedzieć, że została przygotowana dodatkowa dokumentacja, taka rozszerzająca, wraz z całą koncepcją zagospodarowania zieleni i wszystkimi kwestiami związanymi z drenażami. Bo istotną sprawą jest po prostu odpływ wody, która jednak w znaczący sposób ingeruje w całą substancję cmentarza. Ponadto kończymy prace archiwalne, jesteśmy po wszystkich weryfikacjach dokumentalnych. Brakuje nam tak naprawdę jednego elementu z archiwów londyńskich, czyli weryfikacji listy osób, które poległy pod Monte Cassino i spoczywają na tym cmentarzu. Jeżeli ktoś był tam, to wie, że przed wejściem są dwie takie gabloty, one będą oczywiście odnowione. I będzie też precyzyjna informacja, w kilku językach, o cmentarzu, a także dokładny spis tych, którzy zostali tam pochowani. Chcemy też dać informację dotyczącą II Korpusu i tych pomników, które są wokół cmentarza, myślę głównie o trzech: III Dywizji, V Dywizji i Pułku Pancernego “Skorpion”.

Po zakończeniu uroczystości chcemy, w zależności od tego, jaką sytuację finansową będziemy mieli – bo, jak państwo wiecie, także naszą instytucję dotknęły cięcia – kontynuować te prace. Rzeczywiście jest bowiem tak, że nawet w trakcie tych, które prowadzimy, ujawniają się nowe, dość znaczące uszkodzenia substancji cmentarza, i to po prostu trzeba naprawić już w sposób absolutnie profesjonalny. Pewnie będziemy sięgać też po dodatkowe ekspertyzy, ale to już po uroczystościach.

Zamknęliśmy od strony formalnej również przygotowania do drugiej fazy przetargu, to znaczy na tę większą część prac. Kończymy powoli sporządzanie dokumentacji.

Chcę też powiedzieć – pewnie pan minister to uzupełni – że zakończyliśmy działania związane z przygotowaniem tekstu umowy, czekamy tylko na podpis pana premiera pod instrukcjami negocjacyjnymi, tak żeby można było tę umowę parafować i jeszcze w tym roku po prostu ją podpisać. I to będzie załatwienie takiego dużego postulatu czy uregulowanie całościowego problemu opieki nad grobami i cmentarzami wojennymi: polskimi na terenie Włoch i włoskimi na terenie Polski. Mogę też powiedzieć państwu, że na pewno jeszcze w tym roku podejmiemy działania w celu przygotowania remontu cmentarza w Loretto, bo on też wymaga remontu. Tam rzeczywiście trzeba wykonać wiele prac, bo mamy do czynienia z zapadaniem się całego podłoża. To wymaga bardzo profesjonalnego przygotowania i zabezpieczeń, które pozwoliłyby utrzymać substancję cmentarza. No i oczywiście mamy też wniosek z naszego konsulatu w Mediolanie, żeby te prace, które zakończyliśmy w głównym zrębie na terenie cmentarza w Bolonii, kontynuować. Tam jest kwestia wymiany sieci wodociągowej i innych elementów. Rozważymy więc, na ile środki, które posiadamy w tegorocznym budżecie, pozwolą nam podjąć te prace i zrealizować je jeszcze w przyszłym roku. Chodzi o to, że z kolei tam będą w przyszłym roku duże uroczystości. I w zasadzie można powiedzieć, że pod tym względem cmentarz jest w dużej mierze już przygotowany. Ja bym miał tyle, jeśli chodzi o sprawy związane z przygotowaniem cmentarza. Kończąc, mogę powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Na czas uroczystości na pewno cmentarz będzie wyglądał inaczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że będziemy procedować w ten sposób. Jeszcze może pan minister zabierze głos w sprawach technicznych, w sprawach porozumień. Potem, po pytaniach, jeśli będą, po krótkiej dyskusji poproszę pana ministra, żeby powiedział, jak będzie wyglądała uroczystość związana z tymi obchodami.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dosłownie dwa zdania komentarza, bo właściwie pan minister Przewoźnik powiedział wszystko.

Jeśli idzie o umowę, to umowa pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej i rządem Republiki Włoskiej o grobach poległych lub zmarłych wskutek wojen zbliża się do szczęśliwego finału. W tej chwili czekamy na podpis premiera i to będzie wstępem do podpisania dwustronnej umowy przez upełnomocnionego przedstawiciela Polski. Te ostatnie uzgodnienia międzyresortowe właściwie nie zmieniły tekstu umowy, to były drobne stylistyczne poprawki. Tak więc można powiedzieć, że ta sprawa jest zamknięta. Chciałbym też podkreślić, że podpisanie tej umowy czy też jej niepodpisanie w danym tygodniu czy w następnym nie ma bezpośredniego związku ze szczęśliwym prowadzeniem prac na cmentarzu Monte Cassino i organizacją obchodów. To jest raczej dwustronna umowa, która ma uregulować całość zasad opieki nad grobami i cmentarzami wojennymi.

Jeśli zaś chodzi o Monte Cassino, to w budżecie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa są pieniądze na zamkniecie tego pierwszego etapu prac, o którym mówił pan minister Przewoźnik. Kiedy ten etap zostanie zakończony i będzie bardziej precyzyjna wizja drugiego etapu, bo po prostu w trakcie prac ujawniają się jeszcze różne rzeczy czy dostrzega się konieczność modyfikacji, wtedy na pewno minister kultury i dziedzictwa narodowego będzie się starał o to, żeby zapewnić finansowanie. Tak że w tej chwili nie ma na to konkretnej sumy w budżecie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Jest natomiast deklaracja z naszej strony, że na pewno będziemy traktowali te prace priorytetowo i umożliwimy ich kontynuowanie także po tych obchodach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

To co, w takim razie poproszę o zadawanie pytań panom ministrom.

Ja może nie tyle pytania chciałabym zadać… dziękuję bardzo za udzielenie głosu …bo wydaje mi się, że informacja była wyczerpująca i nie będę ukrywała, że to, co pan minister Przewoźnik nam przekazał, szalenie mnie cieszy, ile mam również szereg informacji od Polaków, którzy potwierdzają, że te roboty trwają. To znaczy, pierwszy etap rozpoczęło Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w każdym razie taką informację Polacy dostali z konsulatu, i Włosi rozpoczęli tam prace. Ale nie to jest istotne, lecz to, że te prace trwają i że cmentarz będzie, przynajmniej w tej pierwszej fazie, gotowy do przeprowadzenia tam uroczystości. Chciałabym tylko podkreślić, że Polonia włoska, z którą ostatni kontakt miałam 18 marca, na swoim walnym zgromadzeniu bardzo podkreślała wagę tych uroczystości.

Przy okazji powiem, że przewodnicząca, nowo wybrana przewodnicząca związku Polaków byłaby bardzo wdzięczna, gdyby związek mógł dostać odpowiednio wcześniej informację o przebiegu uroczystości, bo oni też chcą się jakoś do tego przygotować. Chodzi o taki bardziej szczegółowy plan, prawda, jaki państwo zakładają. I Polacy przekazali, że uzyskali szereg bardzo pozytywnych informacji od pana inżyniera Graumana, który z ramienia ministerstwa doglądał tych prac. Tak więc myślę, że rzeczywiście zbliżamy się do szczęśliwego końca tego pierwszego etapu.

I chcę podkreślić że sprawa podpisania tej umowy z Włochami w tej chwili bardzo leży na sercu związkom Polaków i stowarzyszeniom. Bardzo im zależy na tym, żeby ta umowa jak najszybciej została podpisana. Oni wiedzą, co to znaczy i czego mogą w ramach tej umowy oczekiwać i wymagać. Jeśli jest umowa, to robi się zupełnie inna figura prawna. Ponieważ bardzo długo się na to czekało, to rzeczywiście byłoby dobrze, żeby to sfinalizować. No i pozostaje mi tylko być dobrej myśli, że zakończy się ten drugi etap, bo on jest szalenie ważny. Chodzi o to, żebyśmy nie traktowali tego remontu jako pewnej kosmetyki z okazji uroczystości, tylko żeby to rzeczywiście miało charakter godnej całości i nie było prowizorką. I żeby było wiadomo, że mamy na kilka lat spokój pod tym względem.

Tak że, Panie Ministrze, bardzo dziękuję za te pozytywne, dobre informacje. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Senator.

Myślę, że deklaracja pana ministra, że środki na ten drugi etap będą zagwarantowane w odpowiedniej ilości jest, że tak powiem, miodem na serce, rozwiewa te wątpliwości i obawy. Tak że raczej nie będzie zagrożenia realizacji drugiego etapu.

Pan senator Andrzej Szewiński, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra.

Czy ta umowa, o której wspominał pan minister, nie dubluje pewnych nakazów i zasad, jakie są sformułowane w konwencji genewskiej w odniesieniu do opieki nad cmentarzami wojennymi? Dziękuję.

Panie Senatorze, krótko postaram się odpowiedzieć.

Każda tego rodzaju umowa to jest rozszerzenie standardu, który wynika z konwencji genewskiej, ponieważ w konwencji bardzo często nie ma szczegółowych zapisów dotyczących różnych technik pracy, postępowania w przypadku ekshumacji, przenoszenia szczątków, likwidacji miejsc itd. Ta umowa jest dopełnieniem konwencji, która stanowi oczywiście fundament. Zresztą w preambule tej umowy powołujemy się na konwencje genewskie plus artykuły dodatkowe do tychże konwencji. Poszczególne artykuły już bardzo precyzyjnie mówią o utrzymaniu, finansowaniu, zabezpieczeniu, ekshumacjach, przenoszeniu szczątków, organach odpowiedzialnych za realizację tej umowy, jak również o postępowaniu w spornych przypadkach czy też uzgodnieniach dotyczących, na przykład, prac tego rodzaju, które prowadzimy w tej chwili na cmentarzu Monte Cassino. To są umowy pozornie łatwe do zawarcia, tak się wydaje bardzo wielu osobom, ale tak naprawdę mają skutki, jak świadczenia finansowe, środki, ale także potrzeby po jednej i drugiej stronie. Tak więc zwykle uzgodnienie takich umów trwa długo. Tutaj akurat jest taka sytuacja, że do momentu podpisania przez pana premiera instrukcji negocjacyjnej ten tekst umowy praktycznie został uzgodniony, tak więc te negocjacje będą tak naprawdę jednym technicznym spotkaniem, które pozwoli zamknąć całą procedurę i przygotować umowę. Podobny wariant działania zastosowaliśmy przy innej umowie, którą w tej chwili negocjujemy, umowie z naszymi partnerami węgierskimi. Na Węgrzech jest bowiem sporo cmentarzy i grobów naszych uchodźców z czasów wojny, głównie z 1939 r. I tak naprawdę wcześniej uzgadniamy tekst takiej umowy za pośrednictwem instytucji odpowiedzialnych za jej realizację po jednej i po drugiej stronie. Później taka umowa podlega sformalizowanym procedurom, które przewiduje prawo obu krajów.

Na zakończenie tej części wypowiedzi chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Mamy potwierdzenie także od naszego włoskiego partnera, że wybierze się do Polski, żeby to sfinalizować. Czekamy na wyznaczenie konkretnego terminu, kiedy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tak, kiedy generał Barbato przyjedzie do Polski, żebyśmy po prostu ten etap przed ostatecznym zamknięciem procedur mieli już zakończony.

I druga rzecz. Nawiązując do wystąpienia pani senator, chciałbym powiedzieć, że my bardzo poważnie traktujemy ten kolejny etap prac, które przewidzieliśmy na cmentarzu Monte Cassino. Jesteśmy do tego przygotowani, zdobywamy jeszcze dodatkową wiedzę, weryfikuje ona pewne rozwiązania, które przygotowywaliśmy. Przede wszystkim, dlatego że cmentarz rzeczywiście wymaga bardzo poważnego zabezpieczenia. Myślę tutaj głównie o tych sprawach dotyczących w ogóle wody na tym terenie, bo ona niszczy cmentarz. Jednocześnie chcemy też zabezpieczyć cmentarz przed różnymi pęknięciami, osunięciami. To wszystko jest ważne, bo zapewnimy odpowiedni wygląd cmentarza i jego funkcjonowanie na wiele lat. I to są prace, które rzeczywiście można by nawet w tym roku zakończyć, jeżeli znalazłyby się na to pieniądze. Na pewno świadomie podjęliśmy taką dość trudną decyzję, że na tę uroczystość, która odbędzie się w maju, nie będą pomalowane napisy na grobach. Dopiero później wejdziemy z tak zwaną chemią, czyli zabezpieczeniem wszystkich płyt i napisów, żeby to miało ręce i nogi, żeby zapewnić odpowiedni wygląd cmentarza i zabezpieczyć kamień na wiele lat.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czesław Ryszka.

Dziękuję.

Mam takie dwa pytania. Pierwsze. Czy w umowie uwzględnia się etaty dla stałych pracowników, Polaków lub Włochów, którzy będą na co dzień opiekować się cmentarzem?

I drugie pytanie. Jaki jest, jeśli to nie jest sprawa poufna, koszt wykonania tych napraw grobów? Ile otrzyma za to firma Furmanek?

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo.

W umowie nie ma żadnego, że tak powiem, sformułowania dotyczącego etatów i pracowników, dlatego że tego rodzaju umowy są umowami standardowymi, one tworzą pewne mechanizmy w postępowaniu. I rzeczywiście umowa przewiduje mechanizm polegający na tym, że strona zainteresowana, w tym przypadku to my, czyli rząd polski, może zatrudniać na własny koszt i za własne pieniądze specjalistów, pracowników, którzy będą na tym cmentarzu pracowali i nim się opiekowali. Myśmy świadomie w tych dyskusjach, które odbyliśmy także z przedstawicielami Polonii we Włoszech, ambasady i MSZ, podjęli ten problem, przede wszystkim dlatego, że rzeczywiście jest potrzeba takiej stałej, profesjonalnej opieki osoby, która będzie doglądała tego cmentarza na co dzień. I w tym nikt nas nie wyręczy.

To jest w ogóle, proszę państwa, jakby część większego problemu. Otóż w bardzo wielu krajach, niestety, już nie jest tak, że administracje, samorządy lokalne czy organizacje tych krajów będą za nas wykonywały bieżące prace na cmentarzu. W bardzo wielu krajach musimy podpisywać umowy z miejscowymi firmami, które opiekują się cmentarzami. Tak robimy w Iranie, gdzie nie mamy po prostu żadnych służb, które opiekowałyby się cmentarzami naszych uchodźców, tak robimy w Uzbekistanie, tak robimy w Kazachstanie, tak robimy na Litwie, a więc wszędzie tam, gdzie są ważne obiekty z punktu widzenia naszej tożsamości, z punktu widzenia pamięci narodowej Polaków.

Również w przypadku Włoch przewidujemy, że kiedy zamknięte zostanie postępowanie związane z umową i zakończą się prace, przystąpimy do tego etapu, który z kolei bardzo interesuje środowiska polskie. Dla nas on też jest ważny, mówiłem o tym na jednym z poprzednich spotkań komisji. Chcemy zbudować centrum informacyjne i tam na stałe zatrudnić osobę, która będzie z naszego ramienia pilnowała spraw związanych z funkcjonowaniem cmentarzy, dlatego że mamy z tym problemy. Dotyczy to zarówno Monte Cassino, jak i Bolonii. Na przykład, kiedy przyjeżdża najwięcej turystów z Polski, cmentarz jest zamknięty, nie można się do niego dostać itd. To są oczywiście takie, można powiedzieć, sprawy dnia codziennego, ale dość istotne z punktu widzenia osób odwiedzających cmentarz. To tyle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie.

Teraz drugie. Mogę powiedzieć, że umowa, którą podpisaliśmy z firmą Furmanek, to już nie jest tajemnica, opiewa na kwotę około 900 tysięcy zł za wykonanie tych prac. To jest potężny obiekt, położony na wzgórzu, to są bardzo skomplikowane prace kamieniarskie, które wymagają zatrudnienia specjalistów, także z zakresu chemii, konserwacji. Była spora rozpiętość cen, jeżeli chodzi o oferty, jedna z tych najdroższych była na ponad 1 milion 500 tysięcy zł, ta więc to jednak są spore różnice. Wybraliśmy ofertę najkorzystniejszą, a jednocześnie gwarantującą, że to będzie dobrze zrobione od strony fachowej. To jest po prostu jedna z najbardziej zasłużonych firm kamieniarsko-konserwatorskich w Polsce, sprawdzona, bo myśmy ich sprawdzili już przy innych pracach. I muszę przyznać, że jestem spokojny, że te prace będą dobrze wykonane. Zresztą świadczy o tym raport przedstawiony nam przez pana inżyniera Graumana, który wrócił z Włoch, był na cmentarzu, przywiózł dokumentację. Ja sam jeszcze przed uroczystościami, na początku maja chcę się tam wybrać, zobaczyć jak to wygląda po prostu, czy trzeba jeszcze coś zrobić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, na ostatnim spotkaniu w sprawie cmentarza pod Monte Cassino pytałem o możliwość zmiany trawertynu na granit. Czy były robione jakieś kosztorysy? Chodzi o to, żeby zastąpić grobowce z trawertynu granitowymi. Czy to nie wyjdzie taniej niż ta chemiczna obróbka i malowanie płyt z trawertynu? Co z tą sprawą? Dziękuję.

Jeśli mogę, bardzo krótko odpowiem. Oczywiście na etapie przygotowania prac różne warianty rozważaliśmy. Jest jednak jedna generalna zasada, która obowiązuje przy konserwacji rodzaju obiektów i w ogóle w sztuce konserwatorskiej. Raczej nie zmienia się założeń, surowców, z których cmentarz został zbudowany, bo rzeczywiście on ma pewien charakter. Trawertyn jest uciążliwym, powiedziałbym, kamieniem. To jest bardzo szlachetny, bardzo piękny kamień, ale po prostu wymagający bardzo czułej, powiedziałbym, opieki i naprawdę regularnej pracy, ale to między innymi dzięki niemu ten cmentarz ma swoją atmosferę. I wymiana trawertynu na granit spowodowałaby zniszczenie tego założenia, które zostało przyjęte w momencie budowy nekropolii. I chcę powiedzieć, a z pierwszego wykształcenia jestem geologiem, że wbrew temu, co pan senator myśli, ale też wbrew temu, co myśli wiele osób, które uważają, że jeśli to będzie z granitu, to będzie trwałe, że każdy kamień, proszę państwa, nawet ten najbardziej twardy, który wydawałoby się jest nie do ruszenia, też wymaga opieki. Kiedy buduje się pomnik, obiekt pamięci, że tak powiem, to trzeba pamiętać, że on też wymaga konserwacji, opieki, mycia itd. To dotyczy także granitów, tych najbardziej szlachetnych kamieni. Tak więc myślę, że tutaj nic byśmy nie zyskali i na pewno byłyby większe koszty, a jednocześnie zniszczylibyśmy tę atmosferę cmentarza.

Ja oczywiście mam tu płytę, mogę pokazać parę zdjęć. Ten cmentarz już jest biały na tle zieleni. Jeśli się popatrzy z klasztoru, bo stamtąd jest najlepszy widok, on rzeczywiście robi wrażenie. Myślę, że nie dobralibyśmy takiego granitu, który utrzymałby charakter cmentarza. Na etapie przygotowywania się do tego remontu myśmy planowali również wymianę tego trawertynu na inny, mocniejszy, bo jest taki, bardziej zwarty pod względem porowatości kamienia. Taka operacja przerosła jednak nasze możliwości finansowe, to by szło naprawdę w grube miliony. I z tym jest problem, niestety.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań.

W związku z tym w kwestii uzupełnienia informacji odnośnie do postępu prac na cmentarzu, jak również w kwestii obchodów między 16 a 19 maja poproszę pana ministra Janusza Krupskiego.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W uzupełnieniu do wypowiedzi pani senator chciałbym tylko dodać, że bieżące prace, którymi nasz urząd bardzo się interesuje, nie mają charakteru tylko kosmetycznego. Włosi bowiem, to jest bardzo ważne, nałożyli taki żelbetowy pierścień na bryłę orła górującą nad całym cmentarzem, ponieważ ta bryła zaczęła się po prostu niebezpiecznie osuwać. I założenie tego pierścienia chroni nawet przed katastrofą budowlaną na tym cmentarzu. To jest zrobione, trwają więc takie poważniejsze prace remontowe. Włosi nie tylko czyszczą piony, bo widziałem ten cmentarz po pracach, które wykonywała strona włoska. Rzeczywiście te odczyszczone piony wyglądały już bardzo pięknie. Kontrastują niestety brzydko z tym poziomem, ale jak wiadomo te prace również w tej chwili trwają.

Jeśli natomiast chodzi o organizację obchodów sześćdziesiątej piątej rocznicy bitwy, jest już przygotowany program. Uroczystości będą trwały od 16 do 18 maja, będą miały one charakter międzynarodowy i właściwie w całości strona polska będzie brała udział. Zaczynają się 16 maja na Monte Cassino, to będzie taki dzień włoski. Potem, 18 maja, będą uroczystości na cmentarzach żołnierzy amerykańskich i brytyjskich. To tak w pewnym skrócie. 18 maja będzie dzień polski i głównie są zaplanowane msza święta i uroczystości na cmentarzu na Monte Cassino między godziną 10.00 a 13.00. Weźmie w nich udział pan prezydent, bowiem zbiegają się one z wizytą oficjalną prezydenta Kaczyńskiego we Włoszech. Dla nas, dla organizatorów, ma to duże znaczenie, bowiem część uczestników będzie mogła przylecieć samolotem prezydenckim, który ląduje w Rzymie 17 maja. Tego dnia po południu pan prezydent wyda w ambasadzie w Rzymie obiad dla kombatantów. Uroczystości kończą się wieczorem 18 maja kolacją, którą z kolei dla kombatantów i innych uczestników uroczystości wydaje nasz urząd.

W tym roku zgłoszono bardzo wielu uczestników. Kombatantów przyjedzie około trzystu, a więc bardzo duża grupa, ale ta, która przyjedzie z kraju, jest małą częścią, bo jak wiadomo, większość żyjących żołnierzy II Korpusu mieszka w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, Wielkiej Brytanii i stamtąd przyjeżdżają największe grupy. Z Polski natomiast przyjadą dwie grupy kombatantów. Jedna dwudziestoosobowa, przyleci samolotem rejsowym już 15 maja i będzie do zakończenia wszystkich uroczystości. Wykupiliśmy bilety. Trzydziestu kombatantów i goście oficjalni, w tym prawdopodobnie minister obrony, przylecą 17 maja samolotem prezydenckim. Zgłosiło też udział około trzystu harcerzy z Polski, około stu osób z różnych grup rekonstrukcyjnych, orkiestry, różni goście. Łącznie mamy w tej chwili zgłoszonych około dziewięciuset uczestników tej uroczystości, nie licząc włoskiej Polonii i strony włoskiej. Kiedy rozmawiałem w lutym z generałem Barbato, powiedział mi, że Włosi, również ze względu na zapowiedzianą wizytę, o tydzień późniejszą, Ojca Świętego na tym cmentarzu, są bardzo zainteresowani tymi uroczystościami. Także władze miasta Cassino i tych miejscowości, w których Polacy zatrzymywali się czy toczyli walki w tym czasie. Mamy z nimi kontakt i oni także wykazują duże zainteresowanie współorganizowaniem tych obchodów. Jeśli państwa interesują jakieś szczegóły, to gotów jestem odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Program obchodów przekazałem pani sekretarz. Jeśli któraś z koleżanek czy któryś kolegów będzie chciał się z tym zapoznać, jest to w sekretariacie.

Czy są jeszcze jakieś pytania do naszych gości? Dziękuję.

W takim razie panom ministrom bardzo serdecznie dziękuję za obecność. Mamy nadzieję że obchody sześćdziesiątej piątej rocznicy będą bardzo, bardzo dobre i godne, jak wynika z tego, z czym się zapoznaliśmy.

(Brak nagrania)

Zakończyła się chyba ta bardziej przyjemna część posiedzenia komisji. Teraz kolej na wnioski o charakterze inwestycyjnym.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli “Wspólnoty Polskiej”, panią dyrektor Rud i pana dyrektora Chodkiewicza.

A pana Artura Kozłowskiego poproszę o zwięzłe, krótkie jak zwykle, przedstawienie propozycji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

W stosunku do tych sześciu zadań prezydium decyzji nie podjęło, postanowiło odłożyć te wnioski z różnych przyczyn, każdy z innej przyczyny. Zrealizowanie tych sześciu wniosków w 105%, a więc tak jak proponują wnioskodawcy, opiewa na kwotę 3 milionów 364 tysięcy 98 zł. To tytułem informacji dla państwa. Teraz tak: te trzy wnioski, które państwo mają w tej fioletowej książce, a mianowicie na zakup działki przy Domu Kultury Polskiej w Wilnie na Litwie, przebudowę Domu Kultury Polskiej imienia Sanguszki w São Paulo w Brazylii i budowę Domu Kultury Polskiej w Getafe, to są z kolei trzy z tych sześciu, o których mówiłem, w stosunku do których komisja postanowiła nie podejmować decyzji i je odłożyła. Tak że prezydium odłożyło sześć wniosków, komisja odłożyła trzy, co znaczy, że w sprawie trzech pozostałych komisja podjęła decyzje i one są w mocy. Przedmiotem rozważania Zespołu Finansów Polonijnych z kolei były tylko dwa wnioski, ponieważ w stosunku do wniosku dotyczącego budowy Domu Kultury Polskiej Getafe w Hiszpanii decyzję zespół podjął wcześniej. W związku z tym Zespół Finansów Polonijnych na swoim posiedzeniu rozpatrywał dwa wnioski, co do których miał wątpliwości, i je odłożył, mianowicie w sprawie zakupu działki przy Domu Kultury Polskiej w Wilnie na Litwie i przebudowy Domu Kultury Polskiej imienia Sanguszki w São Paulo w Brazylii.

I króciutko. Jeśli chodzi o pierwszy wniosek, dotyczący zakupu działki przy Domu Kultury Polskiej w Wilnie za kwotę 503 tysięcy 422 zł, zarówno zespół jak i komisja oraz prezydium odłożyły ten wniosek z dwóch powodów. Po pierwsze, wedle opinii naszej placówki i senatorów, którzy byli w Domu Polskim w Wilnie, szczególnie pana senatora Korfantego, który osobiście go wizytował na przełomie lutego i marca, o ile dobrze pamiętam, cena tej działki wydawała się zbyt wygórowana. Mówiąc krótko, według opinii placówki, pana senatora i naszego biura, była przeszacowana. I po drugie, intencją zakupu tej działki była rozbudowa Domu Kultury Polskiej w Wilnie z założeniem, iż w dobudowanych pomieszczeniach będzie mieściła się filia Uniwersytetu Białostockiego, który będzie kształcił studentów mieszkających na stałe w Wilnie. I teraz tak. Jeśli chodzi o pierwszy warunek, do tej pory… Oczywiście myśmy wystąpili do placówki, do Stowarzyszenia “Wspólnota Polska” o weryfikację tego zadania pod tymi dwoma względami. Chcę powiedzieć, że zweryfikowano punkt drugi, to znaczy, zgodnie z pismem, które państwo tu mają w materiałach, uniwersytet w Białymstoku poinformował, że przewiduje budowę kompleksu na potrzeby filii w Wilnie w zupełnie innym miejscu, ponieważ przy ulicy Młynarskiej, o ile dobrze pamiętam, ma swoje własne obiekty. Efektem tego jest stanowisko Stowarzyszenia “Wspólnota Polska”, reprezentowane przez jej prezesa na posiedzeniu zespołu w zeszłym tygodniu, że “Wspólnota Polska” rezygnuje z realizacji tego zadania i wycofuje wniosek. Tak więc pierwszy wniosek zespół zaopiniował w zasadzie negatywnie ze względu na wycofanie się wnioskodawcy.

Jeśli chodzi o trzeci wniosek, mianowicie budowę Domu Kultury Polskiej w Getafe w Hiszpanii, nie był on przedmiotem obrad zespołu, ponieważ zespół poprzednio wyraził już w tej kwestii opinię. Chciałbym, aby zwrócili państwo senatorowie uwagę – gdy będziecie państwo podejmować decyzję, czy dalej ten wniosek odkładać, czy rozstrzygać go dzisiaj – na ostatnią stronę tego materiału fioletowego. Tam jest tłumaczenie ostatniej korespondencji z urzędu miasta Getafe. Zacytuję tylko jedno zdanie. Chodzi mianowicie o to, że strona hiszpańska w dalszym ciągu wyraża zainteresowanie wybudowaniem na swoim terenie Domu Polskiego. Jednakże przyczyną odłożenia tego wniosku było to, iż strona hiszpańska ani formalnie, ani praktycznie nie określiła dokładnie działki ani formy przekazania własności, na czyją rzecz i w jakim trybie. Myśmy o to wystąpili i do ambasady, i do Stowarzyszenia “Wspólnota Polska”. I w ostatniej korespondencji z urzędem miasta Getafe jest takie zdanie, zacytuję je: “Niniejsze oddanie do dyspozycji formalnie nastąpi…” mówimy o nieruchomości “…po spełnieniu odpowiednich wymogów administracyjnych w czasie sesji plenarnej, która będzie miała miejsce w maju i czerwcu bieżącego roku”. Mówiąc krótko, przyczyna, która legła u podstaw odłożenia tego wniosku, w dalszym ciągu istnieje, jak wynika z tej korespondencji. Ten problem ma być rozstrzygnięty na przełomie maja i czerwca.

Na koniec, Panie Przewodniczący, poinformuję tylko, że do dyspozycji prezydium, a co za tym idzie i Wysokiej Komisji, na wszystkie zadania inwestycyjne, te jeszcze niezrealizowane, pozostała kwota 2 milionów 772 tysięcy 351 zł. I gdyby komisja, pozwolę sobie teraz na taką symulację, podzieliła stanowisko zespołu co do wniosku w sprawie Domu Kultury Polskiej w São Paulo, czyli zaopiniowała go pozytywnie, tu chodzi o 200 tysięcy, i gdyby uznała, że trzeba odłożyć wniosek w sprawie Getafe ze względu na to, że decyzja ma zapaść dopiero w maju i w czerwcu, to po odjęciu tych 204 tysięcy 278 zł do dyspozycji Prezydium Senatu na wszystkie zadania inwestycyjne pozostałaby kwota 2 milionów 568 tysięcy 73 zł. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może przedstawiciele Wspólnoty, pani dyrektor lub pan dyrektor, chcą zabrać państwo głos?

Bardzo proszę.

Nie będziemy już może powtarzać argumentów, które przytoczył pan dyrektor Kozłowski. Rzeczywiście wobec wycofania się uniwersytetu w Białymstoku z planu budowy czy utworzenia w domu kultury polskiej pomieszczeń dydaktycznych dalsza rozbudowa tego domu, a tym samym zakup działki większego sensu nie ma i dlatego wycofaliśmy wniosek. Podtrzymujemy natomiast propozycję inwestycji w São Paulo, jednak z ograniczeniem do sporządzenia dokumentacji projektowo-kosztorysowej w bieżącym roku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

To w takim razie podziękujemy, tak? Dziękuję bardzo. A my podejmiemy decyzje w trybie określonym regulaminem.

(Głos z sali: Do widzenia.)

Do widzenia.

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Mówiłem już o tym, że docierają sygnały, że wśród Polaków w Rosji istnieje przekonanie, może i mylne, że o nich się nie pamięta. Otrzymałem przed kilkunastoma dniami list nadany w Irkucku, pieczęć jest z Irkucka, podpisany przez kilka osób. I czytam w nim: “Wy, tak jak i dawniej, zapomnieliście o nas, interesujecie się tylko Prybałtyką, tak jak dawniej interesowano się głównie Prybałtyką, i burżujskimi krajami Europy”. Gdyby dowiedzieli się jeszcze, że my tutaj finansujemy Amerykę, dla nich Ameryka Południowa i Ameryka Północna to jest to samo, myślę, że byłoby to wręcz gorszące. Zastanówmy się, jak to wyważyć. Trudno mi powiedzieć… Może połowę środków kierować na Wschód, połowę na Zachód? Czy to byłoby właściwe? Wydaje mi się, że rzeczywiście nasza komisja trochę za mało penetruje tereny położone dalej niż Litwa, Łotwa, Estonia, Białoruś, Ukraina. To może nie jest wina naszej komisji, tylko współpracujących z nami organizacji, zwłaszcza tych, które zajmują się pomocą Polakom na Wschodzie. Tak że stawiam postulat, ażeby prosić te organizacje, żeby się jakoś rozeznały i nawet priorytetowo potraktowały te obszary powiedziałbym pozauralskie.

Dziękuję, Panie Senatorze, za te uwagi, ale muszę powiedzieć, że akurat nie zgadzam się z tym, co pan powiedział. Miałem możliwość być w Ułan Ude 20 września zeszłego roku, byłem również w Irkucku, trzy–cztery dni, i muszę powiedzieć, że współpraca z Polonią, ze środowiskami związanymi z naszym krajem układa się bardzo dobrze. I muszę też powiedzieć…

(Rozmowy na sali)

Jak pan mówił, to ja nie przeszkadzałem.

I muszę też powiedzieć, że opieka ministerstwa, MSZ jest bardzo dobra. Tam w Irkucku jest kościół, jest parafia, tak że nie za bardzo rozumiem, o co chodzi. Nawet pan konsul generalny powiedział, że ma duży kłopot z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może. Nawet mówił, że ma duży kłopot, żeby zachęcić środowiska polonijne do korzystania z pomieszczeń, które w konsulacie generalnym są przygotowane. Tak że nie wiem, skąd i od jakich osób ten list, ale mogę rozwiać pana obawy. Tak, byłem tam, widziałem, co się tam dzieje i byłem bardzo zbudowany pracą tych środowisk i służb, które tym się zajmują. Dziękuję.

Czy są jakieś pytania w sprawie wniosków? Tylko na wnioskach proszę się koncentrować.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

W sprawie wniosku i w sprawie tej dyskusji, która się rozpoczęła.

Panie Przewodniczący!

Sądzę, że są tu dwie kwestie, jeśli chodzi o to, jak funkcjonuje dane środowisko polonijne, o czym pan przewodniczący mówi. Inną kwestią, o której mówił pan senator Bender, jest możliwość zainwestowania w rozwój tych ośrodków na terytorium wschodnich państw, a inną są inwestycje na innym kontynencie. I myślę, że jeżeli zechcemy na to spojrzeć obiektywnie, w odniesieniu do działań inwestycyjnych musimy popatrzeć na specyfikę ogromnych trudności i znacznie mniejszych możliwości w krajach byłego Związku Radzieckiego.

A teraz co do wniosku. Wydaje się, że bezdyskusyjna jest ta argumentacja która padła, ale chcę ją wzmocnić. W odniesieniu do Hiszpanii nie powinniśmy podejmować żadnych działań. Dziękuję.

Dziękuję.

Myślę, że jeżeli chodzi o Hiszpanię, musimy poczekać do uchwały rady miasta, która będzie na przełomie maja i czerwca, żeby deklaracje, które płynęły z Hiszpanii, były realne. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym ustosunkujemy się w formie głosowania do stanowiska zespołu.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Jeszcze komisja musi podjąć decyzję co do Getafe, czy dalej odkładać ten wniosek.)

Tak. I jest trzeci wniosek, to co pan senator proponował, żebyśmy rozstrzygnięcie w sprawie Getafe odłożyli do decyzji rady miasta w Getafe.

W takim razie głosujemy en bloc nad tymi trzema wnioskami. Możemy tak zagłosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwszy: zaopiniować propozycje Zespołu Finansów Polonijnych, dotyczące wniosku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Zespół Finansów Polonijnych nie obradował teraz nad wnioskiem dotyczącym Hiszpanii, bo go nie odłożył.)

Panie Senatorze, w takim razie w dwóch blokach głosujemy. W pierwszej kolejności nad stanowiskiem Zespołu Finansów Polonijnych w sprawie Litwy i Brazylii, tak?

Kto jest za propozycją Zespołu Finansów Polonijnych? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

I teraz drugie głosowanie, dotyczące odłożenia w czasie decyzji w sprawie Getafe.

Kto jest za przełożeniem, odłożeniem w czasie tego wniosku, dopóki nie zapadnie decyzja rady miasta?

Jednogłośnie “za”. Na pewno?

(Głos z sali: Na pewno.)

Dziękuję bardzo.

Teraz trzeci punkt porządku, sprawy różne.

Chciałbym tylko państwa poinformować, że następne posiedzenie komisji planowane jest na 12 maja o godzinie 17.00, w sali nr 82.

(Głos z sali: Pod warunkiem, że Prezydium Senatu zatwierdzi kolejne posiedzenie Senatu.)

Pod warunkiem, że Prezydium Senatu zatwierdzi…

(Głos z sali: Konwent, nie prezydium.)

Pod warunkiem, że konwent zatwierdzi następne posiedzenie Senatu. Jeśli tak się stanie, to spotkamy się 12 maja.

Czy w sprawach różnych są jeszcze jakieś inne sprawy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Miłego popołudnia życzę.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.