Zapis stenograficzny (664) z 30. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 27 stycznia 2009 r.

Porządek obrad

2. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

3. Sprawy różne.

Witam bardzo serdecznie wszystkich szanownych państwa, panie i panów senatorów na trzydziestym posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Witam wielu zacnych gości i przedstawicieli kilku resortów. Obecność państwa związana jest z naszym pierwszym tematem, rocznicą bitwy pod Monte Cassino i tamtejszym cmentarzem. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Witam sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, pana Andrzeja Przewoźnika, witam pana prezesa Franciszka Gryciuka z Instytutu Pamięci Narodowej. Kłaniam się nisko panu dyrektorowi Tycińskiemu z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam przedstawicieli "Wspólnoty Polskiej". Witam również prezesa Zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", pana Nowakowskiego. Witam pana prezesa Hauszylda z Fundacji "Semper Polonia". Witam prasę, tak licznie reprezentowaną na dzisiejszym posiedzeniu naszej komisji.

W porządku obrad mamy dwa główne punkty. Jeden z nich, jak powiedziałem, bardzo ważny, dotyczy zbliżającej się rocznicy bitwy pod Monte Cassino. Drugi punkt dotyczy wniosków o zlecenie zadań, bo rozpoczynamy wielką pracę nad rozpatrywaniem wniosków, które analizowało nasze Biuro Polonijne i Zespół Finansów Polonijnych, o zlecenie zadań o charakterze programowych i inwestycyjnym oraz przyznanie dotacji na ich wykonanie w roku 2009. To zaplanowaliśmy w drugim punkcie porządku obrad.

Pierwszy punkt dotyczy wspomnianej rocznicy, rocznicy dla wszystkich Polaków niezwykłej. 18 maja upłynie sześćdziesiąt pięć lat od bitwy, która zajmuje niezwykłe miejsce w historii naszego narodu. Na posiedzeniach naszej komisji rozmawialiśmy na ten temat kilkakrotnie, martwiąc się przede wszystkim o stan cmentarza, o to, czy te uroczystości, które odbędą się już za kilka miesięcy, znajdą godną oprawę w miejscu dziś bardzo zniszczonym, co do tego nikt, kto był w ostatnich miesiącach czy latach pod Monte Cassino, nie ma wątpliwości. Informacje na ten temat słyszeliśmy kilkakrotnie i od pana ministra Przewoźnika, i od innych osób, od przedstawicieli resortów. Dzisiaj chcielibyśmy do tego wrócić i wypracować jakąś decyzję. Oprócz instytucji rządowych wnioski składają również organizacje społeczne, jest wielu chętnych, żeby pomóc w remoncie, między innymi organizacja "Quo Vadis", harcerze i strażacy, którzy przedstawili nawet własną technologię ratowania płyt na cmentarzu. Przypomnę, że kamień, z którego są one wykonane, trawertyn, jest bardzo miękki i po sześćdziesięciu pięciu latach jest on bardzo zniszczony. Dzisiaj zadajemy sobie pytanie, czy te płyty wymieniać, tak jak planował pan minister, w przyszłym roku, jeśli dobrze pamiętam, czy je w jakiś sposób łatać, konserwować za pomocą żywic epoksydowych - pani Małgosia się uśmiecha - nie jestem fachowcem, ale wiem, że to jest jedna z metod.

Jednym słowem, ja bym poprosił przedstawicieli resortów związanych z tym dużym przedsięwzięciem o przedstawienie nam sytuacji, a potem poprosimy panie i panów senatorów o zabieranie głosu i dyskusję na ten temat.

Czy mógłbym zacząć od pana ministra Przewoźnika?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Postaram się to przedstawić krótko, ponieważ bodajże w listopadzie byłem u państwa ostatni raz i mówiłem o tym, co w zakresie spraw związanych z cmentarzem na Monte Cassino i nie tylko na Monte Cassino, ale tam przede wszystkim, zrobiliśmy.

Otóż chcę powiedzieć, że zamknęliśmy niezbędny, bodajże najtrudniejszy, bo on wymagał ogromnie dużo pracy, która nie jest widoczna, etap przygotowania prac remontowych na cmentarzu w szerokim zakresie, dotyczącym remontu generalnego. Tę dokumentację już wykonaliśmy. Jeszcze w tym tygodniu zostanie złożona odpowiednia dokumentacja - ponieważ już wcześniej do pana generała Barbato, do naszego włoskiego odpowiednika, został złożony wniosek o formalną zgodę - która pozwoli nam uruchomić procedurę przetargową. W tej chwili kończymy tłumaczenie tego na język włoski. To jest ogromna dokumentacja, obejmująca część techniczną wszystkich prac, nie tylko konserwatorskich, ale prac związanych ze wzmocnieniem murów oporowych, ze wzmocnieniem fundamentów, ponieważ - tak jak powiedziałem na poprzednim posiedzeniu komisji - z badań, które prowadziliśmy, wynika, że cmentarz jest poważnie naruszony, pękają mury. Konieczne jest przeprowadzenie poważnych, fachowych prac, które trzeba dobrze przygotować. Myśmy to zrobili. Dodatkowo przygotowaliśmy projekty odwodnień, drenaży, a także projekt niejako nowego zagospodarowania zieleni, która jest wokół cmentarza i stanowi jego integralną część. Cała ta dokumentacja jest gotowa i jeszcze w tym tygodniu pojedzie do Włoch.

Jeżeli szybko dostaniemy zgodę, a wierzę, że tak będzie, to jesteśmy także przygotowani, ponieważ mamy dokumentację - w tej chwili brakuje tylko tak zwanych ślepych kosztorysów, które są niezbędne do uruchomienia przetargu, one będą na początku lutego - do uruchomienia procedury przetargowej. Sądzimy, że z rozpoczęciem prac remontowych, z wejściem na cmentarz będziemy musieli poczekać do połowy marca. Wtedy chcemy zrealizować pierwszy etap, który ma przygotować cmentarz do uroczystości.

Ja chcę powiedzieć, że wbrew różnym opiniom, wbrew różnym twierdzeniom nie ma sporu co do technologii prac. Proszę państwa, myśmy sięgnęli po fachowców, nie ludzi, którzy się tym nie zajmują, tylko fachowców, bo takiej opinii i takiej dokumentacji wymagają od nas również służby włoskie. Ja mówiłem, że rozważamy, czy nie będzie konieczności wymiany płyt. Nie ma takiej konieczności, przynajmniej w takim zakresie, w jakim byśmy sobie to wyobrażali. Wymieniane będą tylko te płyty, które po inwentaryzacji zostały uznane za takie, których nie da się zakonserwować, skleić, których żywot, można powiedzieć, jest już przesądzony. To będzie kilkanaście, kilkadziesiąt sztuk, co do tego mamy jeszcze pewne wątpliwości. Wszystkie pozostałe płyty z wykorzystaniem specjalnej technologii, odpowiednimi urządzeniami i specjalnymi preparatami będą czyszczone, hydrofobizowane, konserwowane, zabezpieczane, bo tak to trzeba zrobić.

Zakres prac, o którym mówiłem na poprzednim spotkaniu, czyli w listopadzie, przewidujący w ramach pierwszego etapu przygotowanie cmentarza do uroczystości zostanie zrealizowany. Proszę państwa, myśmy przeprowadzali już tego rodzaju prace w ciągu półtora miesiąca. To jest czas, który spokojnie pozwala na przygotowanie cmentarza do uroczystości. To mogę gwarantować.

Niezależnie od tego mogę powiedzieć, że w tym czasie otrzymaliśmy projekt umowy. Mam nadzieję, że zostały naniesione już ostatnie poprawki do projektu umowy, o którym rozmawialiśmy z partnerami włoskimi. Po ustaleniach z prawnikami uwzględniliśmy większość z nich. W tej chwili ministerstwo kultury skierowało go do ostatecznych uzgodnień. Praktycznie rzecz biorąc, lada moment powinniśmy mieć ostateczny projekt. Mam nadzieję, że generał Barbato, tak jak to wcześniej zapowiadał, przyjedzie do Polski dograć, można powiedzieć, ostateczny tekst projektu, który pozwoli zabezpieczyć przede wszystkim nasze interesy nie tylko w odniesieniu do tego cmentarza, ale także innych cmentarzy. To tyle, jeżeli chodzi o pierwszy etap.

Po uroczystościach chcemy kontynuować prace w ramach tych środków, które posiadamy w budżecie. Przewidzieliśmy, że tnąc koszty na inne inwestycje, które planowaliśmy wcześniej, co się odbije przede wszystkim na remontach cmentarzy na terenie kraju, a także na Wschodzie, w tym roku przeznaczymy około 1 miliona zł na remont cmentarza na Monte Cassino. Prawdopodobnie nie będziemy w stanie wyasygnować więcej pieniędzy na równoległe rozpoczęcie, choć jesteśmy do tego przygotowani, dokumentacja też jest gotowa, remontu generalnego cmentarza w Loreto, który też tego wymaga. Mam nadzieję, że w ramach tych pieniędzy uda się wykonać najważniejsze prace, które przewidzieliśmy na ten rok.

Ponadto przygotowujemy - pracuje nad tym specjalnie do tego oddelegowany pracownik - pełną zweryfikowaną listę pochowanych na cmentarzu Monte Cassino. Przygotowujemy również część informacyjną, która zostanie tam umieszczona przed uroczystościami. Nie mamy pewności, czy uda się załatwić wszystkie sprawy związane z inicjatywą, którą podjęła Polonia włoska, budowy centrum informacyjnego, przede wszystkim dlatego, że we wrześniu odbyły się rozmowy z opatem, a dopiero w tej chwili została wydana wstępna zgoda na budowę centrum informacyjnego. Do tego trzeba będzie zrobić dokumentację konstrukcji, dokumentację techniczną. Niezależnie od tego myśmy w imieniu władz polskich skierowali do Włochów formalny wniosek o to, żeby uzyskać zgodę na prowadzenie prac w zakresie budowy centrum informacyjnego. Chodzi o zamknięcie pakietu spraw, generalne uporządkowanie spraw związanych z wyglądem cmentarza. To są chyba najważniejsze kwestie, o których powinienem państwu powiedzieć.

Chcę jeszcze powiedzieć o następującej sprawie. W gronie fachowców, którzy się tym zajmują i którzy przygotowywali nam dokumentację, dyskutowaliśmy o różnych wariantach postępowania z poszczególnymi elementami cmentarza, o tym, które mogą być wymienione, a które nie mogą być wymienione, które powinny być odtwarzane, a które powinny być klejone, uzupełniane, zabezpieczane. W sumie przyjęliśmy taki wariant, który przede wszystkim, jak myślę, prowadzi do tego, że oszczędzamy, to znaczy mniej pieniędzy wydamy na ewentualną wymianę tych elementów. Chociaż muszę powiedzieć, żeby była co do tego jasność, że jeżeli w przyszłości chcemy uniknąć szybko postępującej degeneracji kamienia, to będziemy musieli każdą z płyt zdemontować, każdą z płyt inaczej ułożyć, bo one dzisiaj nie mają żadnego spadku, który jest potrzebny na przykład do odpływu wody. Proszę państwa, dla bardzo wielu osób to są sprawy nieistotne, ale one decydują nie tylko o wyglądzie cmentarza, lecz także o jego funkcjonowaniu. To wszystko jest przewidziane w ramach prac, które mamy przeprowadzić.

Proszę państwa, w ubiegłym roku mówiłem również o tym, że mamy dokumentację z archiwów. Wracam do tego, bo pojawił się taki zarzut, że nie wiadomo, co my z nią zrobimy. Proszę państwa, mamy dokumentację z archiwów brytyjskich, która dzięki uprzejmości mojej dobrej znajomej, pracującej w archiwach brytyjskich, została odnaleziona, jest to jeden rzut cmentarza, nawet nie aksonometria, nie ma żadnych poziomic. Niestety, nie ma takiej dokumentacji ani w Polsce, ani na emigracji. Myśmy wielokrotnie występowali o to do środowisk kombatanckich, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych. Myśmy ją zamówili u służb włoskich i dopiero teraz, w styczniu dostaliśmy pełną dokumentację geodezyjną cmentarza i okolic cmentarza, która jest najważniejszym elementem, bo ona tak naprawdę warunkuje przygotowanie poszczególnych elementów do uzgodnień. Po raz pierwszy tak naprawdę została zrobiona taka duża dokumentacja. W tej chwili możemy powiedzieć, że mamy dokumentację inwentaryzacji cmentarza oraz drogi, która prowadzi do cmentarza. Oczywiście ta dokumentacja posłuży także do uzupełnienia przygotowanego przez pana inżyniera Rogacienia projektu centrum informacyjnego, bo nie da się tego zbudować, nie da się przeprowadzić uzgodnień bez dokumentacji geodezyjnej. To wszystko zrobiliśmy w tym okresie.

Mam nadzieję, że do marca zamkniemy wszystkie procedury wewnętrzne, to znaczy wyłonimy firmy, które chcą wziąć udział w tych pracach, a wiem, że jest spore zainteresowanie, rzeczywiście zgłasza się dużo osób, które chcą pracować na cmentarzu. Wezmą one udział w przetargu i wyłonimy firmę, która będzie wykonywała te prace. Ja nie chcę szerzej mówić o sprawach dotyczących przetargu, kwot, zakresów itd., itd., bo to jest zawarte w dokumentacji przygotowanej do przetargu i po prostu nie powinienem o tym publicznie mówić do czasu zakończenia przetargu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy przedstawiciel urzędu kombatantów, pan kierownik chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan Jan Ciechanowski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W kompetencji Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest, jak co roku, zorganizowanie uroczystości patriotyczno-religijnych. Przewidziane są one na 16-19 maja. Przygotowujemy się do nich. Tak jak co roku, niebawem zostanie powołany komitet organizacyjny, przygotowania idą normalnym rytmem. Na ogół te uroczystości organizowane są we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej oraz Ministerstwem Spraw Zagranicznych, powstaje międzyresortowy komitet organizacyjny, który się tym zajmuje. Z naszej strony nie widzimy tu żadnego zagrożenia, realizujemy to normalnie. Chciałbym tylko zgłosić, że ze względu na to, że jest to sześćdziesiąta piąta rocznica, obserwujemy większe zainteresowanie ze strony kombatantów, przede wszystkim zamieszkujących w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Wielkiej Brytanii. Wszystkie kwestie związane z ich przelotem na miejsce uroczystości będziemy załatwiać w ramach komitetu organizacyjnego. Jeśli o to chodzi, to wszystko idzie tak, jak co roku, z tym że większa jest skala uroczystości ze względu na okrągłą rocznicę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes Gryciuk chciałby coś dodać na ten temat?

Bardzo proszę, pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej.

Ja chciałbym powiedzieć, że również Instytut Pamięci Narodowej ma pewien dość szeroko zakrojony program udziału w owych uroczystościach rocznicowych. Ja dzisiaj nie jestem w stanie szczegółowo o tym poinformować. Wiem, że Biuro Edukacji Publicznej uczestniczy w organizacji zarówno części edukacyjnej, jak i publicystycznej. Przychodząc dziś do państwa, nastawiałem się głównie na problematykę renowacji cmentarza, w związku z tym szczegółowe informacje na ten temat prześlę panu przewodniczącemu albo do sekretariatu.

Czy MSZ chciałby zabrać w tej sprawie głos?

Bardzo proszę, pan dyrektor Wojciech Tyciński.

Tylko dwa słowa.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak mówiłem na poprzednim spotkaniu poświęconym Monte Cassino, rola naszego resortu jest wspomagająco-pomocnicza. W przypadku remontu cmentarza pierwsze skrzypce gra rada, w przypadku organizowania uroczystości - Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ale ponieważ to wszystko odbywa się za granicą, więc oczywiście bardzo ściśle współpracujemy z obiema instytucjami, przede wszystkim poprzez naszą ambasadę i wydział konsularny, które już od dłuższego czasu są postawione na baczność. Mimo że oficjalnej informacji o obchodach jeszcze nie ma, to wszyscy się spodziewają, że one będą i że będą udane. Bieżące prace tak naprawdę są już prowadzone, placówka wspiera, pośredniczy w występowaniu o zgodę władz włoskich na przykład na wykonanie pewnych prac renowacyjnych na cmentarzu. Z tego, co wiem, w lutym wybiera się tam grupa przygotowawcza z Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, aby rozmawiać ze stroną włoską na temat konkretów związanych z organizacją obchodów. Ta wizyta również zostanie przygotowana przez ambasadę. A potem oczywiście będzie do wykonania wielka praca bezpośrednio przed przyjazdem dużej delegacji i w trakcie jej pobytu. Liczymy na to, że nasi koledzy w Rzymie staną na wysokości zadania.

Tak że można powiedzieć, że znamy sprawę na bieżąco, współpracujemy na bieżąco i oczywiście czekamy na kierunkowe decyzje, zarówno natury organizacyjnej, jak i finansowej, bo takie też muszą zapaść, a tak naprawdę to one zdecydują o skali obchodów organizowanych na Monte Cassino.

Dodam tylko, że na skutek inicjatywy naszej ambasady, naszej placówki w Rzymie, mimo że oficjalna decyzja o obchodach w Polsce jeszcze nie zapadła, polski dzień, polski wątek został już tam wprowadzony do ogólnego planu włoskich obchodów bitwy pod Monte Cassino. Są one zaplanowane od 16 maja do 19 maja, a 18 maja to będzie dzień polski. Liczymy na to, że Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pewnie w jakiejś współpracy z nami jak najlepiej wypełni ten dzień, czyli 18 maja, treścią. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pozostał nam przedstawiciel ministerstwa kultury.

Czy też zechciałby pan powiedzieć kilka zdań? Nie ma? A, jest pan.

Proszę.

Jan Łazicki, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Ja w imieniu ministra Bogdana Zdrojewskiego chciałbym bardzo przeprosić wszystkich państwa, panie i panów senatorów za nieobecność, ale pan minister miał dzisiaj i nadal ma posiedzenie rządu, i ewidentnie już dzisiaj nie zdąży tu przybyć. Bardzo przeprasza.

Ponieważ te sprawy, którymi w kontekście Monte Cassino zajmuje się Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, są w całości realizowane przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, więc my już nie mamy nic do dodania. Jeżeli mieliby państwo jakieś pytania do ministra Bogdana Zdrojewskiego, ja je oczywiście ministrowi przekażę. Minister prosił mnie, abym przekazał państwu, że niezwłocznie udzieli odpowiedzi na piśmie i złoży je na ręce przewodniczącego komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zatem bardzo proszę panie i panów senatorów o zadawanie pytań, przedstawianie wątpliwości.

Bardzo proszę, pierwsi zgłosili się panowie, wykazali się refleksem, potem panie. Najpierw dwóch panów, pan senator Ryszka i pan senator Zając, a później pani senator Pańczyk-Pozdziej i pani Borys-Damięcka.

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie do pana ministra Przewoźnika.

Panie Ministrze, głównym odpowiedzialnym i koordynatorem prac związanych z renowacją cmentarza na Monte Cassino będzie Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, również w kwestii finansowania. Tak jak pan minister to przedstawiał, pierwszy etap, którego realizacja jest przewidziana do maja, przed uroczystościami, obejmuje ogromny zakres prac. Tak wynika z informacji, które posiadamy. Pan gwarantuje, że te prace zostaną wykonane. Chodzi mi o kwestie udziału organizacji pozarządowych, stowarzyszeń. Czy na tym etapie te organizacje będą zaangażowane? Jeżeli tak, to w jakim zakresie. Jakie prace mogłyby te organizacje ewentualnie wykonywać? Pan przewodniczący na wstępie dzisiejszego posiedzenia komisji wspomniał o tym, że rzeczywiście takie organizacje się zgłaszają. Jak jest to zsynchronizowane, jaka jest relacja między tymi pracami, które będzie wykonywał wykonawca wyłoniony w drodze przetargu, a tymi prowadzonymi ewentualnie przez organizacje pozarządowe?

Może od razu poprosimy o odpowiedź, tak będzie łatwiej.

Proszę.

Jeśli mogę, to bardzo krótko. Nawiązało z nami kontakt Stowarzyszenie "Quo Vadis", z którym ustaliliśmy ewentualny zakres prac, możliwy do wykonania przez to stowarzyszenie. Ponieważ stowarzyszenie nie prowadziło i nie prowadzi prac specjalistycznych, więc nie mogą to być prace typowo specjalistyczne. Poza tym w związku z tym, że na cmentarzu prowadzone będą prace objęte postępowaniem przetargowym i zostanie wyłoniona konkretna firma, nie możemy dopuścić do sytuacji, w której te prace na cmentarzu będzie prowadziło kilka podmiotów. Proszę państwa, dodam, że w przypadku tego cmentarza oprócz prac czysto porządkowych, które będą wykonane w trakcie remontu, grupy młodzieżowe po prostu nie mają co robić, bo to nie jest teren zielony, to jest kamień, który wymaga bardzo konkretnej pracy ludzkiej i zastosowania odpowiednich urządzeń. Te prace muszą zostać wykonane zgodnie z pewnymi zasadami i żadna firma nie pozwoli sobie na to, żeby w tym samym czasie ktoś z zewnątrz prowadził jakiekolwiek prace, to jest kwestia choćby odpowiedzialności za ludzi. Myśmy określili stowarzyszeniu zakres prac, które może wykonać.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do przedstawicieli Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Czy urząd orientuje się, ilu jeszcze żołnierzy spod Monte Cassino żyje w Polsce? Druga sprawa dotyczy planów wyjazdu na obchody jubileuszowe. Ilu kombatantów urząd zamierza tam wysłać, zaopiekować się nimi, pokryć koszty? Czy jest pewność, że nie dojdzie do skandalu, jaki towarzyszył poprzedniemu jubileuszowi? Właściwie do dzisiaj nie wiemy, kto wówczas najbardziej zawinił, czy urząd, czy biuro turystyczne.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan prezes.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie.

Oceniamy, że w Polsce żyje jeszcze około siedemdziesięciu uczestników bitwy pod Monte Cassino. Zamiarem naszym jest... Ograniczenie jest na ogół związane z transportem. Normalnie jest tak, że leci rządowy Tupolew i kombatanci, którzy są w stanie znieść przelot, udają się na te uroczystości, na ogół z osobami towarzyszącymi, czyli z opiekunami, bo niestety ze względu na wiek i stan zdrowia większości kombatantów jest to potrzebne. Urząd organizuje również pobyt na miejscu kombatantów, którzy docierają do Włoch na własną rękę. Na przykład w przypadku kombatantów z Wielkiej Brytanii w tym roku pojawiła się do nas szczególna prośba o to, żeby zorganizować im tylko i wyłącznie pobyt na miejscu, a nie męczyć ich przelotem do Warszawy i dopiero później do Rzymu. Oceniamy, że osób z zagranicy będzie bardzo dużo. Jeżeli zaś chodzi o transport, który będzie zorganizowany z Polski, to kombatanci wraz z opiekunami, jeśli jest to niezbędne ze względu na stan zdrowia, stworzą grupę około piętnastu, dwudziestu osób. Na miejscu oczywiście zapewniamy im opiekę, wyżywienie, również hotel. W ostatnich latach funkcjonowało to bardzo dobrze i nie widzimy jakichkolwiek zagrożeń z tej strony.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Na podstawie wypowiedzi panów, którzy zreferowali sytuację, można mówić o pełnym optymizmie, o tym, że jest fantastycznie i wspaniale, wszystko jest zorganizowane, wszystkie prace są w toku i właściwie nie ma powodu do obaw. Wobec tego pytam, dlaczego od czerwca 2008 r. ja oraz inni senatorowie od różnych organizacji, polskich organizacji w Europie, bez przerwy otrzymujemy informacje, pisma świadczące o dużym zaniepokojeniu stanem cmentarza na Monte Cassino i tym, że tam się nic po prostu nie dzieje, a wszyscy mają świadomość, że uroczystość zbliża się wielkimi krokami.

Przyznam, że najbardziej jestem zaskoczona wypowiedzią przedstawiciela ministra kultury, pana Jana Łazickiego, bo właśnie mam w ręku notatkę, którą pan napisał do pana ministra Zdrojewskiego, a którą otrzymałam od pana ministra Zdrojewskiego swego czasu, kiedy usiłowałam się dokładnie dowiedzieć, co na to ministerstwo kultury i jaka jest sytuacja.

Otóż okazuje się, że nikt z panów poza panem Przewoźnikiem, który jednak mówi o sprawach finansowych, bo ta renowacja jest związana z pieniędzmi, nie mówi niczego o ewentualnym udziale czy współudziale w głębokim remoncie tego cmentarza, choć wiem, że różne plany zakładają, przewidują ten remont na lata 2009-2010, przynajmniej pierwotnie tak był on zaplanowany. Co jest najbardziej kuriozalne w pana piśmie? Otóż to, że pan, pracownik ministerstwa pisze notatkę do ministra kultury, w której czytamy, że pan Przewoźnik zadeklarował, że wszystkie roboty zostaną przeprowadzone zgodnie z planem, o ile Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego przekaże na ten cel stosowne środki ze swojego budżetu, ponieważ w budżecie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa takich pieniędzy nie ma. I tu się koło zamyka, można powiedzieć, że mamy masło maślane. Ja w ogóle nie rozumiem takiego stanowiska. Co to oznacza? To oznacza, że żadnych działań w tej sprawie po prostu nie będzie. To jest pierwsza sprawa, o której chciałabym powiedzieć.

Sprawa druga. Na podstawie pliku dokumentów, bo sprawą Monte Cassino zaczęłam się interesować już na początku mojej kadencji, twierdzę, że z wszystkich notatek, informacji, które ukazały się w internecie, w różnych gazetach czy które do nas przychodziły, jak powiadam, od czerwca, wynika, że zostaną ogłoszone przetargi, aby móc przystąpić do remontu. Dzisiaj z ust pana Przewoźnika usłyszałam, że zostaną ogłoszone przetargi, czyli od czerwca do dnia dzisiejszego nic się w tej sprawie nie wydarzyło. A ja nikomu nie muszę tłumaczyć, że przetarg wymaga czasu, zanim przetarg dojdzie do skutku i wszystko zostanie przeprowadzone, mija czas, potem pozostaje czas na robociznę. Jeżeli się nie mylę, to sześćdziesiąta piąta rocznica przypada 17 bądź 18 maja 2009 r. Styczeń właściwie się już kończy, czyli zostaje nam luty, marzec, kwiecień, trzy miesiące na wszystko. Ja to tylko przypominam, bo o tych terminach przypominam od 11 czerwca, kiedy to po raz pierwszy na ręce pana przewodniczącego Persona złożyłam notatkę na ten temat. Kolejne miesiące uciekają, a my jesteśmy w tym samym miejscu.

Dzisiaj dowiedziałam się, że za organizację uroczystości będzie odpowiadał urząd kombatantów. Proszę państwa, to jest organizacja uroczystości jako takiej. Z tego, co rozumiem, urząd nie będzie zajmował się kwestią remontów, kwestią przystosowania miejsc, w których pozostali przy życiu kombatanci będą mogli być ulokowani. Chodzi o to, żeby nie powtórzyła się kompromitacja sprzed pięciu lat. Więc pytam, kto poza ministerstwem kultury jest współodpowiedzialny za przygotowanie cmentarza na Monte Cassino do uroczystości, którą będzie organizował urząd kombatantów. Czy współuczestniczy w tym też Instytut Pamięci Finansowej, przepraszam, IPN? Chciałam przy okazji zapytać, czy ktoś zwrócił się do ministra finansów, stąd to przejęzyczenie, przepraszam. Czy ktoś zwrócił się do Ministerstwa Finansów o wspomożenie tego przedsięwzięcia? A może trzeba się zwrócić do Ministerstwa Obrony Narodowej? Pytam o to, bo już wiemy, że w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie ma na to pieniędzy, poza tymi, którymi dysponuje na swoją działalność urząd pana Przewoźnika.

Jak długo jeszcze - w tej chwili jest to pytanie retoryczne, zdaję sobie z tego sprawę - jak długo jeszcze będziemy się spotykali i rozmawiali o tym, że niszczeje cmentarz na Monte Cassino i że nieuchronnie zbliża się uroczystość? Co w związku z tym? Decydujemy się na kosmetykę, na powierzchowne działanie, żeby - jak za dawnych czasów, nie wspominam, jakich czasów - zrobić tylko fasadę, zrobić to powierzchownie, a nie dogłębnie. Czy ktoś wreszcie weźmie to wszystko w swoje ręce, tupnie nogą i doprowadzi do skutku? I nie chciałabym słyszeć takich argumentów, że nadchodzi kryzys, bo o tym wszyscy wiemy, ale wtedy kiedy po raz pierwszy zaczęliśmy mówić na ten temat, kryzysu jeszcze nie było. Dziękuję.

Bardzo dziękuję za tę wnikliwą, jak zawsze, i słusznie dramatyczną, myślę, wypowiedź pani senator. Do jednej części mogę się odnieść, jeśli chodzi o Instytut Pamięci Finansowej, to ja wiem, kto u mnie w domu sprawuje tę funkcję. A jeśli chodzi o pozostałe, poważniejsze sprawy, to bym poprosił o odpowiedź. Zaczniemy od pana ministra Przewoźnika.

Proszę bardzo.

Może finanse jako pierwsza kwestia. My mamy określony budżet, który otrzymaliśmy na ten rok. Ja w ramach tego budżetu muszę znaleźć środki na przeprowadzenie takich prac, jakie są możliwie do przeprowadzenia. Proszę państwa, jest tak, jak powiedziałem. Jeżeli powiedziałem, że zrobię ten remont i wydam na to tyle pieniędzy, to ja na to wydam tyle pieniędzy, dlatego...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...remont, tylko fasady.)

Pani Senator, ja naprawdę remontowałem już mnóstwo cmentarzy w kraju i za granicą i wiem, o czym mówię. Proszę mi po prostu pozwolić, żebym rzeczywiście... Jeżeli mówię, że to będzie zrobione, to tak będzie, to będzie zrobione.

Ja od razu odniosę się do drugiego pytania. Proszę państwa, oczywiście, my możemy mówić o remoncie, o procedurach itd., ażeby jednak przeprowadzić remont cmentarza, doprowadzić do procedury przetargowej, najpierw trzeba przygotować ogromną dokumentację. To jest ta część, która nie jest widoczna i która nikogo nie obchodzi, a dokumentację trzeba po prostu profesjonalnie przygotować, żeby móc przeprowadzić jakikolwiek remont, jakiekolwiek prace. Myśmy się o to starali i doprowadziliśmy do tego, że i dokumentacja, i przetarg są przygotowane. Czekamy na formalne potwierdzenie strony włoskiej i wtedy uruchomimy przetarg. Jest to tak obliczone - są prawnicy, którzy się tym zajmują, specjaliści - że procedury będą przebiegały w ten sposób, abyśmy mogli w marcu rozpocząć prace.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan kierownik, proszę bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Senator!

W odpowiedzi na to pytanie, powiem tak. Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych ma budżet na zorganizowanie tych uroczystości. Zostało to zaplanowane w ramach zadania dotyczącego upamiętniania tradycji walk o niepodległość, bo to jest nasza kompetencja, chodzi w szczególności o wszystkie imprezy, które mają związek z naszymi kombatantami. Nie mieliśmy i nie mamy środków na remonty cmentarzy. To nie jest nasza kompetencja. Organizujemy te uroczystości od wielu, wielu lat i odpowiadamy za to, gdzie kombatanci mają swoje miejsca, za zabezpieczenie medyczne, za krzesła, za to, żeby była woda, bo zwykle jest bardzo duży upał. My za to odpowiadamy. Jeśli chodzi o te sprawy, to mamy doświadczenie w przygotowywaniu takich uroczystości na dużą skalę. To jest nasza kompetencja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan z ministerstwa kultury zechciałby się do tego ustosunkować?

Proszę bardzo.

Tak jak zaznaczyłem na samym początku, pełnej odpowiedzi na piśmie, tym bardziej że chodzi tu o sprawy finansowe, udzieli pan minister Bogdan Zdrojewski. Jeśli zaś chodzi o tę notatkę, to ja mam do powiedzenia tylko tyle, że to była wewnętrzna notatka na użytek ministra pisana przez pracownika merytorycznego. Ja mogę powiedzieć, że jest oczywiste, że w budżecie państwa polskiego znajdą się pieniądze na remont cmentarza na Monte Cassino, z punktu widzenia ministerstwa jest również oczywiste to, że sprawami, które znajdują się w kompetencji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, zajmuje się Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Jest jeszcze jedna kwestia, kwestia tego, czy w związku z remontem cmentarza na Monte Cassino budżet Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa nie powinien być zwiększony, ale to jest już inna sprawa i to również trzeba rozstrzygnąć.

Jeśli chodzi o tę notatkę, o to, że minister zdecydował się ją przekazać, to już jest sprawa pana ministra i on udzieli pełnej, wyczerpującej odpowiedzi w tej sprawie. Dziękuję.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ad vocem.)

Ad vocem?

Proszę bardzo.

Ad vocem. Ja nie prosiłam o wytłumaczenie, dlaczego minister przekazał mi tę notatkę, bo ja wiem, dlaczego mi ją przekazał. Przekazał mi ją, powtarzam raz jeszcze, sam pan minister. Ona nie wyciekła, ona została mi przekazana przez ministra, więc ja wiem, skąd ona się u mnie znalazła. Ja nie prosiłam pana o wyjaśnienie tej sprawy, tylko zadziwiło mnie to, że ta notatka zamyka pewne koło i nie ma żadnej odpowiedzi na temat finansowania przedsięwzięcia, jakim jest, nazwijmy hasłowo, Monte Cassino. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów? Pan senator Ryszka, później pan senator Skorupa.

Proszę bardzo.

Ja mam do ministra Przewoźnika pytanie, czy strona włoska chociaż trochę w sensie finansowym dokłada się do tych prac, ewentualnie do organizacji obchodów.

Szanowni Państwo, Panie Senatorze, są dwie kwestie, o których przy tej okazji trzeba powiedzieć. Chodzi o zasady. W przypadku cmentarzy wojennych zasadą, o której my bardzo często zapominamy, jest to, że każde państwo, na terytorium którego znajduje się cmentarz wojenny, którego funkcjonowanie wynika z konwencji genewskich, opiekuje się tym cmentarzem. Co to oznacza? To oznacza, że cały ciężar bieżącego utrzymania tych cmentarzy, estetyki, wyglądu, porządku, obsługi spoczywa na barkach państwa, na terytorium którego się one znajdują. Tak samo jest w przypadku Polski. My opiekujemy się na przykład cmentarzami żołnierzy Armii Czerwonej, znaczną częścią cmentarzy włoskich i innych. Jeżeli nie ma umowy, która stanowi inaczej, to taka jest kardynalna zasada. Oczywiście w przypadku większych prac, prac renowacyjnych, remontowych, a takie chcemy przeprowadzić, my się nie tylko dokładamy, ale znaczną część finansowania bierzemy na siebie. Dzieje się tak przede wszystkim dlatego, że to nas interesuje przeprowadzenie tych prac po to, żeby zabezpieczyć cmentarz na wiele lat, na przyszłość, tak by nie trzeba było co chwilę prowadzić remontów. To jest podstawowa sprawa.

Ja powinienem jeszcze dopowiedzieć, że różne działania, które podejmowaliśmy w ostatnich tygodniach, także działania naszej placówki w Rzymie, spowodowały to, że tak naprawdę prace na cmentarzu, prace polegające na odczyszczeniu kamienia, już się rozpoczęły, prowadzi je strona włoska, która jest do tego uprawniona. Oni w ramach swoich obowiązków prowadzą te prace. Ja się z tego cieszę z tego względu, że będzie to dla nas oznaczało mniejsze koszty, które musimy ponieść, to jest rząd kilkuset tysięcy euro, pewnie będzie mniej, ale nie chcę w to w tej chwili wnikać.

Druga sprawa to sprawa uroczystości. Myślę, że pan minister Ciechanowski potwierdzi, że jeżeli my sobie organizujemy uroczystości, a organizuje je strona polska, to Włosi są tylko i wyłącznie partnerem, który nas przyjmuje i pomaga. Powiedzmy sobie szczerze o takiej sprawie. Bardzo często jest tak, że my Polacy postrzegamy to w ten sposób, że Włosi są nam wdzięczni za wyzwolenie, więc są otwarci itd. Otóż, proszę państwa, nie jest tak. Po prostu trzeba przygotować pieniądze i za wszystko zapłacić. Taka jest brutalna prawda w sytuacji organizowania tego rodzaju uroczystości, podejmowania tego rodzaju działań. Ten czas, kiedy kombatanci byli przyjmowani przez Włochów, minął. To były lata osiemdziesiąte, kiedy Polska nie była jeszcze wolna. Ja sam usłyszałem od moich włoskich partnerów: jesteście teraz w Unii Europejskiej, za wszystko musicie płacić. Tak to wygląda w praktyce. Na zorganizowanie takiej uroczystości, na całą logistykę, na zapewnienie pobytu tych osób - są to, przypomnę, osoby starsze, a 18 maja w takim miejscu, jak Monte Cassino, słońce będzie prażyło ze wszystkich możliwych stron, więc trzeba te osoby objąć szczególną opieką - na to niezbędne są środki, które musi wyłożyć państwo polskie.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym też przeprosić, bo tłumaczy mnie tylko fakt, że już ponad trzydzieści parę lat temu odbyłem szkolenie wojskowe, za to, że pana pułkownika nie dopuściłem do głosu.

Czy chciałby pan coś dodać? Zwraca się do pana zwykły podporucznik rezerwy sprzed trzydziestu pięciu lat.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Pragnę poinformować, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma środki na udział wojskowej asysty honorowej w uroczystościach. Będzie tam pododdział reprezentacyjny łącznie z orkiestrą, będą to żołnierze do asysty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Teraz w kolejności pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej, która zgłosiła się wcześniej, potem pan senator Ryszka i pan senator Skorupa.

Proszę bardzo.

Moje wątpliwości zostały już właściwie wyartykułowane przez pana senatora Ryszkę. Ja chciałabym się odnieść tylko do tego, co powiedział pan minister na temat większego zainteresowania tymi uroczystościami ze strony kombatantów. Tych kombatantów jest coraz mniej i są oni coraz starsi, a to paradoksalnie jest mniejszy problem dla urzędu kombatantów. Chciałabym wiedzieć, jakie są rzeczywiste gwarancje co do tego, że żadne z tych zarzutów, które weterani artykułowali podczas poprzednich uroczystości, się nie powtórzą, że to już nie będzie miało miejsca, bo wtedy przez prasę przetoczyła się fala krytyki i to było kompromitujące. Co zrobić, żeby nie dopuścić do podobnych sytuacji, jakie miały miejsce przed laty? Kombatantów jest teraz mniej, państwo tu podkreślaliście, mówiliście, że są na to środki. Myślę, że ostatnio też były na to środki, a mimo to stało się to, co się stało. Chodzi o to, żeby ta sytuacja się nie powtórzyła. Jakie są gwarancje?

Dziękuję bardzo pani senator.

Pan minister Ciechanowski.

Bardzo dziękuję pani senator za to pytanie.

Jeżeli ja dobrze pamiętam, to był to rok 1994, czyli trochę czasu już upłynęło. To również była okrągła rocznica i wszyscy wiemy, do czego tam doszło.

(Głos z sali: Piętnaście lat temu.)

Tak, dokładnie piętnaście lat temu. Od tego czasu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, to był ten słynny skandal, kiedy zawiodła firma przewozowa i doszło do zamieszania, które...

Pan minister ma rację, będę bronił, pamiętam, ponieważ mam w rodzinie dwóch kombatantów. To był 1994 r., ten największy skandal to było piętnaście lat temu, podczas obchodów pięćdziesiątej rocznicy.

Od tego czasu co roku Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przygotowywał te uroczystości i myślę, że zarówno współpraca w ramach ministerstw, urzędów polskich, jak i nasza współpraca z Włochami dają gwarancje dobrego przeprowadzenia tych uroczystości. W pełni potwierdzam to, co był łaskaw powiedzieć pan minister Przewoźnik. To jest tak, że Włosi ograniczają swoją pomoc do takich spraw, jak woda czy jakieś drobne zabezpieczenia i jest to wynik dobrych relacji, które ma urząd do spraw kombatantów i rada ochrony z partnerami włoskimi. Pani Senator, ja mogę zapewnić, że jesteśmy przygotowani do przeprowadzenia takiej operacji i naprawdę nie widzę zagrożeń, tym bardziej że w organizacji tych uroczystości biorą udział przygotowane do tego, doświadczone firmy i instytucje. Myślę, że to zapewni dobrą organizację i nie będzie żadnych problemów.

Chciałbym też wspomnieć o tym, że my w ramach kompetencji, właściwie zadania upamiętniania tradycji walk o niepodległość, staramy się także wspomagać, organizować obecność na cmentarzu podczas uroczystości młodzieży, nie tylko kombatantów, ale też tych, którzy mają tę pamięć o tradycji walki o wolną Polskę zachować. Coroczny udział młodzieży jest niezwykle ważnym elementem tych uroczystości. Kombatantów jest rzeczywiście coraz mniej, pierwszeństwo mają ci, którzy brali udział w bitwie pod Monte Cassino, w drugiej kolejności osoby, które walczyły w II Korpusie, ale ostatnio, tak było w zeszłym roku, uczestnicy samej bitwy stanowią już niestety mniejszość wśród kombatantów, którzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Nie, nie, około siedemdziesięciu żyje w Polsce, myślę, że poza granicami ponad setka. Sądzę, że ze względów zdrowotnych maksymalnie piętnaście osób będzie mogło wziąć udział w tych uroczystościach, tym bardziej że - tak jak pan minister Przewoźnik powiedział - 18 maja zwykle jest straszny upał. W zeszłym roku mieliśmy przypadek, że żołnierz z warty nie wytrzymał upału, więc opieka medyczna jest naprawdę niezwykle ważnym elementem. Co roku zwiększamy nakłady na opiekę medyczną, przede wszystkim w trosce o naszych kombatantów, bo zdarzają się przypadki omdleń, zasłabnięć zarówno wśród kombatantów, jak i wśród gości, urzędników, także żołnierzy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę uprzejmie.

Mam pytanie do ministra Przewoźnika. Skoro przeprowadzono już odpowiednie badania geodezyjne, kartograficzne itd., to czy nie byłoby dobrze wydać taką publikację, w której na przykład każdy grób byłby odpowiednio zaznaczony.

Panie Senatorze, my rzeczywiście podjęliśmy pracę związaną z weryfikacją wszystkich grobów i danych wszystkich osób, które są pochowane na cmentarzu. Nie w tej chwili, ale później, kiedy zakończymy remont, pokażemy, co zostało zrobione, i wówczas zostanie również wydana dokumentacja cmentarza. To są strasznie duże płachty papieru, które trzeba przetworzyć - część jest w wersji elektronicznej, ale część na papierze - dlatego dopiero po zakończeniu prac chcemy spokojnie przygotować publikację, która będzie obejmowała wykaz wszystkich poległych i pochowanych na tym cmentarzu.

Jeszcze dzisiaj otrzymujemy informacje od różnych osób, które poprawiają dane swoich bliskich spoczywających na tym cmentarzu. Okazuje się, że dokumentacja, która była po wojnie, tak naprawdę się rozpłynęła, nie zachowała się ani w SPK, ani w innych miejscach. W sumie najpełniejszą, najbardziej wiarygodną listę sporządził świętej pamięci generał Studziński, ksiądz pułkownik, ja go przynajmniej znam jako księdza pułkownika, dopiero później awansowany na generała, który był kapelanem podczas walk o Monte Cassino, ale i tam znajdują się różne poprawki. W tej chwili jest to weryfikowane, zresztą podobnie jak w przypadku listy poległych i pochowanych na cmentarzu pod Loreto. Chcemy to wydać, gdy będzie to porządnie zrobione i zostanie zakończone. W ogóle planujemy uruchomienie serii wydawniczej, w której w przypadku dużych cmentarzy zostaną zamieszczone informatory zawierające historię cmentarza oraz listę pochowanych żołnierzy.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Skorupa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra Andrzeja Przewoźnika związane bardziej ze stroną techniczną. Byłem na tym cmentarzu w 1997 r. i 1999 r. i właśnie tam spotkałem się z wypowiedziami, że ten kamień, trawertyn, jest kamieniem słabej jakości. Już w tamtym czasie były problemy związane z ciągłym czyszczeniem, odnawianiem kamienia, sprzątaniem, a także z drenażem na cmentarzu i - z tego, co słyszę - do tej pory nie zostało to wykonane. Co roku są takie problemy przy okazji organizowania tych uroczystości.

W związku z tym mam pytanie, czy nie zastanawialiście się państwo, nie myśleliście o zmianie trawertynu na płyty granitowe, żeby to było wytrzymałe, odporne i trwałe. Ten problem będzie się ciągnął przez następne sześćdziesiąt pięć lat, teraz my, a potem następni senatorowie będą się z tym stykać. To będzie wieczny problem. Skoro tyle płyt jest uszkodzonych - nie wiem, ile, bo nie podał pan liczby - skoro są one popękane, uszkodzone i niektóre należy wymienić, a w przypadku niektórych jest jeszcze szansa sklejenia czy przeprowadzenia renowacji, to może należałoby już w tej chwili się nad tym zastanowić i zacząć je wymieniać na płyty granitowe. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

W paru zdaniach. Otóż myśmy byli kilka lat temu na etapie zastanawiania się i dyskusji na temat zmiany kamienia, z którego zbudowany jest cmentarz, zmiany idącej w kierunku zastosowania, praktycznie rzecz biorąc, poważnej imitacji trawertynu. Przy okazji zbierania materiałów, prowadzenia badań na cmentarzu i przygotowywania remontu w różnych kamieniołomach, gdzie produkowany jest trawertyn, robiliśmy nawet rozpoznanie, bo chcieliśmy dobrać po prostu taki trawertyn, który będzie zbliżony właściwościami estetycznymi, kolorystycznymi, ale mocniejszy, mający mniej porowatą fakturę. Było to trudne, ale znaleźliśmy taki rodzaj trawertynu i myśleliśmy o wymianie. Jednocześnie chcę powiedzieć, że w tej sytuacji przebudową zostałby objęty praktycznie cały cmentarz. Gdybyśmy wymienili tylko fragmenty, to wyglądałoby to nie wiadomo jak. Do tego o charakterze tego cmentarza decyduje rodzaj kamienia, kolor tego kamienia i niestety zastąpienie go granitem istotnie wpłynie na zmianę tego charakteru. Myślę, że jest to pewien problem.

My przy okazji tego remontu chcemy rozwiązać problem, którego nie rozwiązano przez kilkadziesiąt lat i którego nie rozwiązano podczas budowy cmentarza. Otóż, w czasie budowy cmentarza zrobiono bardzo prowizoryczne odwodnienia i drenaże. My chcemy zrobić nowe, a jednocześnie praktycznie na wszystkich tarasach, na wszystkich murach oporowych chcemy zrobić kapinosy i inne metody odpływu wody, aby ona po prostu nie zostawała i nie była wchłaniana przez kamień. Związane jest z tym także to, o czym mówiłem, czyli zrobienie spadków na grobach.

Wydaje mi się, że to jest metoda, która jest w tym przypadku właściwsza, zresztą specjaliści i konserwatorzy też tak do tego podchodzą. Raczej wszyscy i to zdecydowanie odradzają generalną wymianę kamienia. To byłoby pewnie lepsze, ale chcę powiedzieć o następującej sprawie. Otóż wiele osób myśli, że kamień to jest taki materiał, że jeśli już go postawimy, to on jest i nie należy się nim zajmować. Otóż nie, nie jest tak nawet w przypadku granitu. Każdy kamień pracuje i jest poddawany wszystkim procesom, działaniu wody, powietrza, słońca itd., itd. Jeżeli na przykład granitu nie konserwuje się dwa albo trzy lata, to też pojawia się problem z jego utrzymaniem. Każdy taki obiekt wymaga bieżącej konserwacji.

Dla nas jest to w tym sensie skomplikowane, że przez kilka dziesięcioleci państwo polskie praktycznie nie zajmowało się tymi obiektami. My dopiero zaczynamy, w tej chwili stoimy przed wielkim wyzwaniem, bo tak naprawdę po kolei musimy się zająć różnymi cmentarzami w różnych państwach. Podam przykład. Jest cmentarz w Bejrucie, cmentarz uchodźców, którzy nie poszli dalej z generałem Andersem. My musimy cały cmentarz przebudować, w zasadzie zbudować go od nowa, bo w takim jest stanie. Państwo polskie w tej chwili zaczyna działać - mówię to zupełnie odpowiedzialnie, bo my nie dysponujemy takimi środkami, takimi możliwościami, jak nasi partnerzy na zachodzie Europy - na rzecz utrzymania na odpowiednim poziomie przynajmniej kilkunastu obiektów w różnych częściach świata. Jednym z takich obiektów jest cmentarz na Monte Cassino. Musimy mieć świadomość tego, że nawet po zakończeniu remontu, mimo że Włosi zapewnią pewien standard utrzymania, jeżeli będziemy chcieli więcej, to będziemy musieli przeznaczyć na to więcej pieniędzy.

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Krystyna Bochenek, a potem pani senator Borys-Damięcka zakończy tę serię pytań.

Proszę.

Panie Ministrze, ja chciałabym spojrzeć na to bardzo praktycznie, bo - mówiąc szczerze - zostało mniej więcej sto dni. Gdy planujemy różne sprawy, to wszyscy wiemy, bo każdy z nas tu obecnych żyje z kalendarzem w ręku i ma plany nawet na rok 2010, ile czasu zajmuje ich realizacja. Ja rozumiem to, o czym pan minister mówił, mam na myśli przygotowanie ewentualnych przetargów itd. My mamy tego świadomość, to nie jest tak, że my nie dostrzegamy tego, czego nie widać na zewnątrz, gdy się popatrzy na cmentarz.

Proszę mi powiedzieć, jak z praktycznego punktu widzenia wyobraża pan sobie, że w ciągu tych stu dni - a przecież musi być jeszcze jakiś czas przed samą uroczystością, trudno pracować do 16 maja czy do 17 maja - zostaną z jednej strony przeprowadzone procedury przetargowe, a z drugiej renowacja. Czy rzeczywiście jest na to jakaś szansa? Jeśli można, to prosiłabym o przedstawienie tego w przybliżeniu, na przykład z podziałem na poszczególne miesiące.

Pani Senator, ja już wcześniej w swojej wypowiedzi powiedziałem, że my prowadziliśmy tego rodzaju prace. Tak naprawdę te prace można prowadzić w marcu i chcemy je rozpocząć w marcu. Jest to okres wystarczający na to, aby przygotować cmentarz do uroczystości. Te głębsze, dalej idące prace, dotyczące struktury cmentarza itd. będą prowadzone w drugim etapie. My nie będziemy tego robili w pierwszym etapie. Jestem przekonany, że te prace zostaną wykonane.

(Senator Krystyna Bochenek: Takie kosmetyczne, powiedzmy.)

To nie będą prace kosmetyczne. Proszę państwa, dzisiaj wiele czynności wykonuje się z użyciem urządzeń mechanicznych, więc można zrobić naprawdę bardzo dużo w bardzo krótkim czasie.

A już są firmy jakieś wyłonione? Przecież...

(Głos z sali: Nie, przecież jeszcze przetargi...)

Właśnie, przetargi, dlatego o tym myślę. Ja sobie wyobrażam, że gdyby już się odbyły wszystkie przetargi i byłaby gotowa firma, to rzeczywiście mogłaby ona rozpocząć pracę 1 marca czy 5 marca. Mówiąc krótko, ja z praktycznego punktu widzenia sobie tego nie wyobrażam. Nigdy nie miałam możliwości opiekować się tak dużymi powierzchniami cmentarnymi, wiem, ile kosztuje przygotowanie i renowacja jednego grobu czy opieka nad nim, aby był w przyzwoitym stanie, dlatego pytam. To nie jest żaden zarzut, tylko zwyczajnie chciałabym wiedzieć, jak pan to sobie wyobraża. Czy na przykład ten krótki luty wystarczy na wyłonienie ofert przetargowych i podjęcie tych prac?

Przepraszam, Pani Marszałek, ja już nie mogę. Ja powiedziałem - pewnie to umknęło - że pewne prace są już prowadzone, bo prowadzi je strona włoska, ona już przygotowuje część cmentarza, między innymi część cmentarza już jest czyszczona. Te procedury są tak skonstruowane, żeby się zakończyły na początku marca, i tak się stanie. Gdyby tak nie było, to na pewno bym o tym nie mówił.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Borys-Damięcka, zdaje się, zakończy debatę. Może z optymizmem?

Skoro przyszło mi zakończyć tę debatę, to spróbuję z mojego punktu widzenia ją podsumować. Otóż nie mogę podsumować tej debaty z optymizmem. Muszę stwierdzić, że żaden z obecnych tu panów, reprezentujących poszczególne resorty, właściwie nie wniósł do tej sprawy niczego konstruktywnego, nikt poza panem Przewoźnikiem, który przedstawił plan ewentualnych działań, ale jest to po prostu pana działka, więc rozumiem to, że pan jest w tym najlepiej zorientowany. Co mnie martwi i smuci? To, że w zasadzie panowie nie mieli żadnych kompetencji od szefów swoich resortów, żeby zająć stanowisko w sprawie tego, w jaki sposób panowie mogą wspomóc Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w którym mieści się urząd pana Przewoźnika odpowiedzialny za renowację cmentarza, pod względem finansowym. Nie dość, że nie usłyszałem żadnych deklaracji, że można wspomóc czy należałoby wspomóc, nie usłyszałam też żadnej propozycji ani pomysłu, że może wspólnymi siłami można byłoby zorganizować jakąś publiczną zbiórkę czy publiczną daninę na wspomożenie tak ważnego przedsięwzięcia. Wiemy, że możliwości są różne. To jest bardzo smutne i niepokojące.

W dalszym ciągu uważam, że problem remontu, tak jak to sobie wyobrażamy, nie tylko dlatego, że zbliża się sześćdziesiąta piąta rocznica, ale dlatego, że jest to jedna z najważniejszych nekropolii polskich na Zachodzie, jest sprawą pilną i ważną dla państwa polskiego i dla Polaków. To jest zasmucające. Ja apeluję o przekazanie szefom resortów, żeby jednak pochylili się bardzo głęboko nad tą sprawa i nie pozostawiali wszystkiego tylko i wyłącznie komisji emigracji i jednemu urzędowi, który jest za to odpowiedzialny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za ten apel. Dołączę do niego nasz komisyjny apel.

Wierzę głęboko w państwa fachowość i też potrzebę serca, cóż pozostaje więcej. Mam nadzieję, że będziemy mogli się tu w czerwcu spotkać nie po to, żeby powiedzieć, że - nie daj Boże - powtórzyła się sytuacja sprzed piętnastu lat, ale odwrotnie, żeby powiedzieć, że ci ludzie, z których znaczna część będzie tam pewnie już po raz ostatni, godnie spędzili tych kilka dni.

Pan dyrektor Tyciński chciał jeszcze dodać dwa słowa. Myślę, że tym razem usłyszymy troszkę optymizmu.

Proszę.

Ja chciałbym dodać tylko słowo dla wyjaśnienia sytuacji. Pani Senator, rząd dzieli się na określone jednostki. To nie jest tak, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych albo Ministerstwo Obrony Narodowej może wyłożyć środki finansowe na remont cmentarza polskiego w Polsce czy za granicą. Te środki są ulokowane przez ustawodawcę, który decyduje o budżecie, w budżecie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a pośrednio w budżecie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. My jako MSZ zapewniamy działania wspierające, jeśli chodzi o stronę włoską, na terenie Włoch, ale my naprawdę nie mamy takiej kieszonki w budżecie MSZ, z której moglibyśmy choćby 1 euro uruchomić na tego rodzaju cele.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pani nie może, więc ja odpowiem tak połowicznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja myślę, że pan dyrektor zrozumiał, i mam nadzieje, że też czuje się zobowiązany, tak jak wszystkie resorty, do tego, żeby 18 maja wszystko odbyło się na tym cmentarzu godnie.

A osobiście jako osoba trochę związana rodzinnie, może nawet zawodowo, z kamieniem, z jego wydobyciem i obróbką przez kilka pokoleń, dodam, że jeżeli te procedury rzeczywiście w lutym zostaną zakończone, to szansa na to, żeby ten 1 milion w marcu i kwietniu dobrze wydatkować, jest bardzo duża. Wydaje mi się, że musiałby nastąpić jakiś kataklizm pogodowy, aby tak się nie stało. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby to zostało skończone w ubiegłym roku, a nie tuż przed przyjazdem kombatantów, ale skoro sytuacja jest taka, to miejmy nadzieję, że uda się to wszystko skończyć.

Ja bardzo dziękuję naszym gościom. Ogłaszam pięć minut przerwy, a po przerwie będziemy debatować na temat wniosków. Dziękuję bardzo.

Wszyscy już wracają na salę. Dobrze.

Rozpoczynamy zatem debatę.

(Głos z sali: Idę po pana dyrektora.)

Tak, bo pan dyrektor Kozłowski jest kluczową, że tak powiem dwuznacznie, personą w tych obradach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będzie?

(Głos z sali: Po spotkaniu u marszałka i dlatego najpierw panowie prezesi, a potem, pewnie o godzinie 16.00...)

Aha. Dobrze.

Panie Dyrektorze, nastąpiła zmiana kolejności. Gdyby pan był łaskaw zająć miejsce pana dyrektora Kozłowskiego, który w tej chwili przebywa u marszałka, jak mnie poinformowała pani będąca starszym sekretarzem naszej komisji, to poproszę.

W związku z tym mam propozycję, żeby nasi główni beneficjenci rozpoczęli od prezentacji swoich wniosków. Później tradycyjnie poprosimy o przerwę i już we własnym gronie z udziałem dyrekcji Biura Polonijnego i innych członków zespołu, który debatował nad tymi wnioskami, pochylimy się nad nimi. Pozostaje mi życzyć państwu udanych obrad. Dzisiaj rozpoczynamy i mam nadzieję, że na początku marca skończymy rozdział tych środków. Widzę, że pan senator jest uśmiechnięty, przyjechał aż z Kołobrzegu, wiem, że były kłopoty na trasie, ale tylko lekko spóźniony.

Rozpoczniemy może od największego beneficjenta. Czy pan marszałek Płażyński zechce przedstawić wnioski, czy też ktoś z państwa?

Bardzo proszę, "Wspólnota Polska", marszałek Maciej Płażyński, prezes zarządu.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Maciej Płażyński: Pan dyrektor Chodkiewicz przedstawi wnioski w sposób bardziej konkretny, jeśli chodzi o liczby, ja później dodam swoje uwagi.)

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze, ma pan głos.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" w programie dotyczącym wspierania organizacji polonijnych w świecie przedłożyło sześć szczegółowych wniosków. W pierwszym z nich... Przepraszam, tylko sięgnę po okulary, żeby się nie mylić, podając liczby. Tylko gdzie ja je mam?

Ten chłód zaraz zlikwidujemy, to nie jest forma nacisku na państwa. Może dlatego, że jestem przeziębiony, to pani starszy sekretarz mnie tu chłodem raczy, ale mam nadzieję, że zaraz to zlikwidujemy.

Bardzo proszę.

W ramach pierwszego programu, dotyczącego wspierania infrastruktury i rozwoju bazy lokalowej organizacji, złożyliśmy wniosek na łączną kwotę 3 milionów 211 tysięcy 150 zł. Jest to wniosek, który zawiera przede wszystkim dofinansowanie kosztów utrzymania siedzib organizacji polskich za granicą, a także doposażenia tych siedzib, zakupów mebli, wyposażenia czy też drobnych remontów.

Jeśli chodzi o obszary geograficzne, to oczywiście tradycyjnie od lat "Wspólnota Polska" dofinansowuje utrzymanie siedzib polskich organizacji na Wschodzie, wobec tego najwięcej jest wniosków o dofinansowanie organizacji na Ukrainie, w Rosji, na Białorusi czy też na Litwie, ale są też wnioski dotyczące krajów bałkańskich, gdzie są drobne, nieliczne organizacje, a także coraz więcej na Zachodzie. Myślę tu przede wszystkim o utrzymaniu organizacji nowej emigracji, ale także organizacji działających od lat, zwłaszcza w krajach, można powiedzieć, egzotycznych, typu Palestyna, Liban, Syria, gdzie niewielkie grupy Polek oczekują wsparcia na utrzymanie swoich organizacji, niedużych, ale myślę, że mimo wszystko ważnych dla podtrzymania łączności z Polską.

Drugi duży temat to oczywiście wsparcie działalności programowej organizacji polskich za granicą. Kwota proponowana przez nas na te wnioski jest dużo większa, bo jest to aż 5 milionów 62 tysiące 38 zł. Znowu przeważa Wschód, dofinansowanie działalności organizacji na Wschodzie, ale tutaj również coraz śmielej staramy się dofinansowywać organizacje nowej emigracji, wobec tego jest dość dużo propozycji dofinansowania organizacji w Wielkiej Brytanii, w Irlandii i w Niemczech, a także prób wejścia w dotychczas słabo współpracujące z Polską środowiska organizacji w Stanach Zjednoczonych, w Ameryce Łacińskiej oraz na terenie Australii. Wychodzimy z założenia, że każde współfinansowanie, współudział ze strony Polski, nawet w niedużej kwocie, jest ważne, ponieważ umożliwia nam niejako wejście w życie tych organizacji i współpracę, a tym samym pomoc programową dla tych organizacji. Myślę przede wszystkim o organizacjach zajmujących się działalnością edukacyjną czy kulturalną i oczkujących pewnego rodzaju inspiracji bądź pomocy programowej.

Wniosek dotyczący doradztwa prawnego i pomocy w poszukiwaniu funduszy europejskich opiewa na kwotę 1 miliona 457 tysięcy 260 zł. Mieszczą się tu przede wszystkim nasze działania dotyczące pomocy nowej emigracji, podtrzymania punktów doradztwa prawnego w Austrii, w Hiszpanii, w Irlandii, w Szwajcarii, nowo tworzącego się w tej chwili punktu przy polskiej misji katolickiej, także tradycyjne szkolenie specjalistów różnych zawodów, myślę tu o stażach zawodowych przede wszystkim dla lekarzy, ale jesteśmy zainteresowani również tym, aby w roku bieżącym zdobyć środki na szkolenia dziennikarzy polonijnych z Zachodu. W tej grupie zadań znalazło się też kilka konferencji naukowych, którymi bylibyśmy bardzo zainteresowani. Chcemy, aby stowarzyszenie mogło być współorganizatorem, organizatorem wydarzeń, powiedziałbym, o znaczeniu intelektualnym, ważnych dla refleksji o nowej emigracji. Myślimy tu o konferencjach poświęconych socjologicznemu obrazowi nowej emigracji, myślimy też o seminarium na temat prawa wyborczego Polaków przebywających poza krajem, ale przede wszystkim konferencji na temat przestrzegania praw polskich mniejszości narodowych w Europie Środkowej. Mamy kilka propozycji i jesteśmy zainteresowani ich realizacją.

Jeśli chodzi o tematykę wspierania integracji ruchu polonijnego, to myślę, że do najważniejszych naszych działań należy, jak zwykle, organizacja dużego spotkania - mówię: jak zwykle, ponieważ w tym roku powinno to być już siódme spotkanie młodzieży studenckiej z Europy Środkowej, a właściwie z całego świata - to jest zlotu młodzieży polonijnej "Orle Gniazdo", odbywającego się co dwa lata w Wielkopolsce. Mieści się tu również próba wspierania integracji młodego pokolenia w Stanach Zjednoczonych, myślę tu o spotkaniu studentów zrzeszonych w klubie studentów polskich studiujących na amerykańskich uczelniach, czym jesteśmy zainteresowani. Zwracamy się do państwa także z wnioskiem o dofinansowanie utrzymania klubów studenta polonijnego, które prowadzą nasze oddziały we wszystkich większych miastach i starają się organizować życie kulturalne dla studiującej młodzieży polskiej zza granicy. To są chyba najistotniejsze kierunki dotyczące tego tematu.

Ostatni wniosek mieści się w grupie dotyczącej wspierania realizacji ustawy o Karcie Polaka. Jesteśmy zainteresowani otrzymaniem dofinansowania do dwóch szkoleń organizowanych na Ukrainie na temat tego, jak uzyskać Kartę Polaka, jakie dokumenty są do tego potrzebne, jak zebrać owe dokumenty. W tym przypadku na Ukrainę udaliby się specjaliści z Polski i dopomogli w tych sprawach w okręgu lwowskim i w okręgu żytomierskim.

To taka krótka charakterystyka naszego programu, kierunków działania w ramach wspierania organizacji i środowisk polonijnych i polskich w świecie.

Dziękuję bardzo.

(Prezes Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" Maciej Płażyński: Nie wiem, jaką procedurę proponuje pan przewodniczący.)

Jeśli państwo senatorowie zaakceptują taki pomysł, to może po każdym z wystąpień zwróciłbym się z prośbą o pytania, wątpliwości czy uwagi na temat propozycji czy przedstawianych wniosków. W kolejności byłaby "Pomoc Polakom na Wschodzie", wreszcie "Semper Polonia". Czy może te wnioski ująć razem? Jak państwo uważają?

(Głos z sali: Po każdej.)

Po każdej. Dobrze.

Zatem bardzo proszę o pytania do pana marszałka i do pana dyrektora Chodkiewicza. Skoro nie ma pytań ani wątpliwości, to najwyraźniej wszystko jest jasne, klarowne. Tak, Panie i Panowie Senatorowie?

Panie Przewodniczący, my oczywiście zdążyliśmy się zapoznać z uwagami zespołu opiniującego, choć trwało to kilka minut w trakcie przerwy, i nie wiem, czy mamy się do tego ustosunkowywać...

Dla mnie jest to sytuacja trochę trudna, bo ani sam osobiście, ani my w komisji nie znamy uwag zespołu, ponieważ nie ma jeszcze pana dyrektora, który ma przyjść o godzinie 16.00.

(Głos z sali: O godzinie 16.00...)

To może zmienimy koncepcję, sposób procedowania i poprosimy o wypowiedzi pana prezesa Nowakowskiego, potem pana prezesa Hauszylda. W tym czasie przyjdzie pan dyrektor, a my ewentualnie będziemy już mieli swoje opinie na ten temat.

Czy mogę prosić o taki sposób procedowania? Pan prezes...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator będzie łaskawa nieco głośniej, bo już moje lata...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mnie się wydaje, że...)

Z tego, co wiem, za chwilę... Nie, może podejmijmy decyzję. Najpierw pan prezes Nowakowski, a potem pan prezes Hauszyld przedstawią wnioski swoich fundacji.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o wspieranie organizacji i środowisk polonijnych i polskich w świecie, to myśmy złożyli wnioski opiewające w przybliżeniu na 3 miliony 900 tysięcy, przy czym znaczna część tej sumy, większa część tej sumy przeznaczona by była na jedną imprezę, mam na myśli dofinansowanie I Światowego Zjazdu Wilniuków w kwocie, którą przedstawiliśmy we wniosku, mianowicie ponad 2 milionów zł.

Dlaczego? Ma to być wydarzenie związane z tegorocznymi obchodami organizowanymi w Wilnie jako europejskiej stolicy kultury i przez dwa tygodnie sierpnia Wilno ma być tym międzywojennym Wilnem polskim. Planowany jest w Wilnie zjazd ludzi z całego świata mających wileńskie korzenie bądź tych ludzi, którzy są, można powiedzieć, starymi wilniukami. Ma temu towarzyszyć ogromnie dużo imprez plenerowych, imprez zamkniętych, które przypominałyby o tej grupie ludzi, o wilniukach, wilnianach, bardzo szczególnej grupie Polaków, która w tej chwili w Wilnie stanowi już mniejszość. Ta impreza planowana jest jako pewnego rodzaju przypomnienie tego bardzo mocno polskiego charakteru Wilna.

Muszę powiedzieć, że w ramach korytarzowego zaglądania w opinie Zespołu Finansów Polonijnych czy w opinie doradcze dla Wysokiej Komisji zobaczyłem, że ta część jest bardzo mocno obcięta, mówiąc językiem potocznym, bo do sumy trzystu kilkudziesięciu tysięcy złotych.

Otóż ja mam wrażenie, że mamy ogromną szansę w sposób niekonfrontacyjny, bo odbywa się to we współpracy z władzami Wilna i we współpracy z rządem Republiki Litewskiej, zaznaczyć na oczach całej Europy - to jest sierpień, to jest moment największego natężenia imprez w Wilnie jako europejskiej stolicy kultury - bardzo mocno polski charakter historyczny Wilna. Myślę, że tutaj będę apelował do Wysokiej Komisji o pochylenie się nad tą częścią wydatków, iżby w sposób istotny zmodyfikowała opinię, którą proponuje Zespół Finansów Polonijnych, zmodyfikowała ją w górę.

Ja sobie zdaję sprawę z tego, że powinny być również inne źródła finansowania. Organizatorzy I Światowego Zjazdu Wilniuków poszukiwali środków i mieli wstępne zapewnienia różnych organizacji prywatnych i biznesowych. W momencie pojawienia się kryzysu zarówno finansowanie ze strony władz litewskich zostało znacznie ograniczone - mniej więcej o połowę zostały zmniejszone środki, które Wilno chciało przeznaczyć na tę polską imprezę, bo wstępnie było to ponad 400 tysięcy litów, a teraz jest mowa o 250 tysiącach litów - jak i przedsiębiorcy, co jest sprawą niesłychanie ważną, którzy liczyli na to, że przy okazji Światowego Zjazdu Wilniuków się zareklamują, mają niebywale obcięte budżety reklamowe. W tej sytuacji tym ważniejsze jest istotne sfinansowanie tego z budżetu Senatu Rzeczypospolitej.

Teraz druga uwaga dotycząca zadania wspierania organizacji i środowisk polonijnych. Gdy szanowne panie i panowie senatorowie spojrzą na wnioski składane przez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie", to zobaczą, że w ramach tego wspierania myśmy starali się zbudować dwa priorytety.

Jeden priorytet to jest wspieranie tego, co czasami nazywa się pokoleniem 20+, możliwie intensywne wspieranie, możliwie duże otwarcie na działania organizacji grup młodzieżowych, na imprezy przeznaczone dla pokolenia uczniów i studentów polskich, przeróżne, od szkoleń, przez spływy kajakowe, po wycieczki. Jesteśmy przekonani, że to powinien być kierunek, w który w najbliższym czasie będziemy inwestowali, gdyż to pokolenie ulega czy też grozi temu pokoleniu głęboka depolonizacja. W tej chwili w większości krajów na Wschodzie, nie we wszystkich, ale w większości, bycie Polakiem nie jest już wyborem bohaterskim, w większości wypadków nie jest nawet wyborem cywilizacyjnym. Wobec tego musimy zaoferować dużo intensywniejsze sposoby integrowania z Polską, z polskością, integrowania się wewnątrz młodych środowisk polskich, bo nam od tej polskości, jeżeli nawet znają język, zaczną odpływać.

Druga grupa zadań to są zadania obliczone, powiedziałabym szeroko, na aktywizację gospodarczą środowisk polskich, na to, żeby na przykład Polacy w regionie solecznickim na Litwie, który jest regionem biednym, zapyziałym - jak państwo doskonale wiedzą, jeśli tam bywają - zaczęli prowadzić własne biznesy agroturystyczne, żeby zaczęli się zrzeszać przy okazji prowadzenia tego typu działalności. Chodzi o to, żeby wreszcie przełamać immobilizm dużej części środowisk polskich, szczególnie w tych krajach, które są krajami Unii Europejskiej, żeby nawet przez jednorazowe inwestycje w szkolenia, we wsparcie pewnych inicjatyw finansowych ci ludzie przestali być aplikantami fundacji, "Wspólnoty Polskiej", Bóg wie kogo jeszcze, żeby po prostu sami siebie mogli utrzymywać dzięki stworzeniu własnych instytucji, instytucji, które byłyby jednocześnie pożyteczne, podkreślam, pożyteczne ze względu na polski interes narodowy. Agroturystyka polska na Wileńszczyźnie to jest przecież wspieranie ludzi przyjeżdżających po to, żeby zwiedzać polskie obiekty historyczne, ludzi, którzy zostawią pieniądze, za które te obiekty, kościoły, zabytki będzie można remontować itd.

Ostatnia już sprawa dotycząca tego zadania to jest działanie, które z powodzeniem realizowaliśmy w tym roku i które w przyszłym roku będzie na pewno w nie mniejszej, a być może i większej skali realizowane, to jest wspieranie procesu odzyskiwania ziemi przez Polaków na Wileńszczyźnie. Wiemy, że szczególnie w samym Wilnie władze litewskie utrudniały proces odzyskiwania ziemi przez osoby pochodzenia polskiego. Utrudniały bardzo często w ten sposób, że tym starym niewykształconym ludziom utrudniano po prostu dostęp do informacji, do pomocy prawnej. Proces budowania systemu bezpłatnej pomocy prawnej dla tych osób już zaowocował wieloma wygranymi procesami, wieloma wygranymi w walce o zwrot ziemi, która się tym ludziom po prostu w ramach reprywatyzacji należała.

Pojawiło się w tej chwili nowe zjawisko, z którym polscy prawnicy będą się musieli zmierzyć, to jest zjawisko powtórnego odbierania, szczególnie lasów, na obszarze miasta Wilna. Polecam to uwadze Wysokiej Komisji, dlatego że to jest prawie że deptanie prawa europejskiego i być może niektórzy Polacy będą się zwracali do trybunałów europejskich, bo wyroki sądów litewskich w tym wypadku w identycznych sprawach bywają kompletnie rozbieżne. Sytuacja wygląda tak. Starzy ludzie otrzymują na przykład pół hektara lasu i nagle ze względu na to, że ten las znajduje się w mieście, otrzymują decyzję administracyjną, że mają ten las zwrócić. Znajdują się przez to w sytuacji ogromnego ryzyka finansowego. Ten las jest bardzo dużo wart i jeżeli staną do walki o swój las, o ten kawałek ziemi i przegrają proces, to płacą koszty sądowe liczone od wartości przedmiotu sporu. To są czasami sumy przekraczające nie tylko możliwości, ale i wyobrażenie ludzi, którzy odzyskują tę ziemię. Wobec tego pojawia się kolejny problem w relacjach polsko-litewskich, jeśli chodzi o sprawy prawne. To jest czwarty element, uważam, wart podkreślenia w ramach wspierania organizacji środowisk polonijnych na Wschodzie. Przepraszam, że tak długo mówiłem. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, dziękuję w imieniu komisji za bardzo poważne podjęcie tematu własności.

On się pojawiał od lat, ale wreszcie przyszedł taki moment, że być może dzięki nowemu rządowi i nowemu parlamentowi będzie nam nieco łatwiej to rozwiązywać, zwłaszcza w sytuacji tak dużego państwa zainteresowania. Mówię o tym również dlatego, że zostałem zaproszony na spotkanie z młodymi prawnikami. Niestety obowiązki w okręgu wyborczym w piątek nie pozwolą mi uczestniczyć w tym spotkaniu, ale będę trzymał kciuki i na pewno cały czas śledził te wydarzenia, bo one są dla nas ważne.

Przypomnę paniom i panom senatorom, że kierunek numer jeden to wspieranie organizacji środowisk polonijnych i polskich w świecie. Z naszego budżetu przeznaczyliśmy na to około 10 milionów zł.

Bardzo proszę, trzeci z naszych największych beneficjentów, Fundacja "Semper Polonia" i pan prezes Marek Hauszyld.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Po raz pierwszy Fundacja "Semper Polonia" ubiega się o wspieranie organizacji polonijnych, a dzieje się tak dlatego, że od ponad pięciu lat budujemy struktury w ramach programu stypendialnego i samorzutna oddolna inicjatywa młodzieży doprowadziła do tego, że w tej chwili mamy dwanaście funkcjonujących klubów stypendystów polskich, którzy byli stypendystami Fundacji "Semper Polonia". Te kluby rozpoczęły samodzielną działalność i działają najczęściej z pomocą polskich placówek dyplomatyczno-konsularnych. Ażeby mogły się rozwijać, potrzebne są tym klubom określone warunki lokalowe, po prostu mała baza, określone warunki socjalne, ponieważ bardzo często te kluby robią coś, co przekracza ich możliwości. Mam na myśli chociażby taką dziedzinę, jak upamiętnianie miejsc związanych z polskim dziedzictwem kulturowym. Wiele cmentarzy na Białorusi, Ukrainie, Litwie czy na Łotwie jest pod opieką tych stypendystów. Czasami trzeba kupić dla nich środki czystości, żeby się po prostu myli, ale nie o tym chciałem mówić.

Jesteśmy w przededniu rejestracji tych klubów. Dwanaście istniejących klubów i cztery kluby, które w tej chwili są w stadium organizacji, rozpoczyna konkretną działalność. Z tą konkretną działalnością wielu z państwa mogło się już zapoznać. Jest to nie tylko wzajemna pomoc, a więc uczestnictwo w kursach, na przykład "Szansa dla maturzystów", pomoc dla młodzieży studiującej czy uczącej się w szkołach średnich w postaci korepetycji, ale są to również kursy "Pierwsza praca" związane z umiejętnością poruszania się po rynku pracy, jest to wiele działań na rzecz innych, na przykład osób starszych. Ja przypomnę tylko, że w Grodnie, w Mińsku, także we Lwowie, w Odessie sporo młodych ludzi opiekuje się osobami starszymi, robi to wspólnie z polskimi parafiami.

Ważne jest również to, że ci młodzi ludzie troszeczkę inaczej niż do tej pory organizacje polonijne działające w środowisku w innych krajach widzą swoją rolę i podkreślanie tego, że jest się Polakiem. Otóż wiele z tych organizacji, wiele klubów stypendystów włącza się w działalność miejscowych samorządów, organizuje dla konsulatów oprawę artystyczną różnego rodzaju akademii, proponuje również niekonwencjonalne rodzaje działalności, a mianowicie kursy komputerowe dla młodych i starszych. Stworzenie dla nich, dla tej nowej jakości życia polonijnego odpowiednich warunków do egzystencji, do tego, żeby oni się rozwijali, jest dla nas szalenie ważne. Chodzi nam również o to, żeby byli stypendyści fundacji - a pragnę przypomnieć, że w tej chwili mamy już ponad sześć tysięcy ośmiuset byłych stypendystów, obecnie stypendystami są dwa tysiące osób, więc jest to już potężna grupa - również włączyli się w działalność klubów stypendystów i stworzyli nowy rodzaj czy nadali nową jakość organizacjom polonijnym, otwartym nie tylko dla ludzi polskiego pochodzenia, ale i dla osób, które są ich sąsiadami, z którymi oni mieszkają, z którymi oni pracują.

Bardzo ważne jest także to, żeby przy klubach stypendystów stworzyć agendy pośrednictwa pracy, ponieważ sporo młodych ludzi po ukończeniu studiów ma kłopoty ze znalezieniem pracy, a zapotrzebowanie jest spore. Chcemy powiązać działalność klubów z działaniami podobnymi troszeczkę do działań firm headhunterskich, które by pomagały, ułatwiały im znalezienie pracy. Bez rozwoju tych klubów nie ma mowy o tym, żeby tworzyć w przyszłości struktury i by te kwoty tworzyły nową jakość życia polonijnego. Bardzo ważne jest to, byście państwo spojrzeli na to perspektywicznie. Ja nie chciałbym mówić o jakiejś konkurencji, dlatego że ta młodzież nie stara się konkurować z żadnymi organizacjami, ona po prostu chce działać, chce być pożyteczna i chce, by w ten sposób ją postrzegano.

Muszę powiedzieć o jeszcze jednym bardzo ważnym aspekcie tej działalności. Otóż my złożyliśmy wniosek o przyznanie ze środków Senatu 440 tysięcy na działalność klubów stypendystów, na ich programy. Chciałbym państwu powiedzieć, że kluby już umieją korzystać z programów europejskich i kwota, którą my zawarliśmy we wniosku, to jest około 30-40% tego, co same kluby starają się wypracować. Bez tej pomocy, bez tego wsparcia... My nie wykazujemy tego wszystkiego, o co kluby już wystąpiły, dlatego że w tej chwili o każdym klubie można byłoby napisać książkę. Kluby skupiają aktualnie czynnych członków, dwanaście klubów ma ich w sumie tysiąc stu, cztery są w trakcie organizacji, co oznacza kolejnych dwieście osób. Jeśli chodzi o te cztery kluby, to my nie składamy wniosku, dlatego prosiłbym chyba po raz pierwszy o przyznanie w całości środków, kwoty, którą proponujemy we wniosku, bowiem jest to, jak mówię, 30-40% tego, co kluby chcą w tym roku wypracować.

Drugi wniosek, który złożyliśmy, związany jest z włączeniem się niejako Fundacji "Semper Polonia" w przedsięwzięcie, które dotyczy nowej emigracji. Otóż Stowarzyszenie na rzecz Nowo Przybyłych Polaków w Nottingham "The Signpost to Polish Success" zwróciło się do nas o wsparcie Festiwalu Polskiego w Nottingham i myśmy się podjęli tego zadania. Dlaczego? Dlatego że młoda emigracja w Wielkiej Brytanii ma już sporo do pokazania i ona chciałaby swoim sąsiadom, mieszkańcom Nottingham pokazać, co potrafi, co może zrobić. We wniosku, który przedkładamy, proponujemy sfinansowanie tylko części kulturalnej, a mianowicie sprowadzenia z Polski zespołów, którego Stowarzyszenie na rzecz Nowo Przybyłych Polaków nie jest w stanie sfinansować. Mamy również deklarację hrabstwa Nottingham, że jeżeli strona polska się w to włączy, to ono jest w stanie przeznaczyć około 50 tysięcy funtów na organizację tego przedsięwzięcia. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie, za wnikliwe i precyzyjne omówienie wniosków. Wszystkim panom za to dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie, przedstawiciele wszystkich trzech organizacji, fundacji i stowarzyszenia, są do państwa dyspozycji. Pana dyrektora Kozłowskiego, który dotarł, chciałbym poinformować, że wprawdzie komisji do spraw przecieków nie będziemy powoływać, ale pojawiły się głosy o tym, że już na podstawie kuluarowych informacji panowie orientują się mniej więcej w tym, jakie są sugestie zespołu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pan Marek mówi, że nie miał przecieków, ale pozostali prezesi wspominali o przeciekach.

Bardzo proszę, Panie i Panowie Senatorowie. Widzę, że pani senator Borys-Damięcka pochyla się nad treścią tych informacji. Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie cisza. Pan senator z Kołobrzegu? Też nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale Kołobrzeg jest blisko.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Też na K.)

Ja bym nawiązał do tych wilniuków, jeśli można, Panie Prezesie, bo uczestniczyłem w spotkaniu na ten temat. Jesienią u pana marszałka Borusewicza razem z panem dyrektorem Kozłowskim podejmowaliśmy naszych rodaków, a dzisiaj nawet w tej sprawie zatelefonowałem do Wilna do pana wicemera Artura Liudkowskiego, z którym długo rozmawiałem. Rzeczywiście potwierdził, że władze Wilna, które sam zresztą reprezentuje, i władze Litwy znacznie ograniczyły środki na te uroczystości.

Impreza jest niezwykle szlachetna. W tym gronie nie musimy siebie nawzajem przekonywać, że także z punktu widzenia Polski jest to wydarzenie niezwykle ważne. Podjęła się tego grupa w większości młodych ludzi, grupa młodych dziennikarzy, ale nie tylko dziennikarzy, ci ludzie, w których - bardzo się cieszę, bo słyszeliśmy to z ust wszystkich trzech prezesów - zamierzamy najbardziej inwestować, bo chyba taka jest potrzeba. Będziemy się starali to wesprzeć, chociaż 2 miliony to jest ogromna kwota, jest to spory procent naszego budżetu, ale na pewno znajdzie pan w nas sojuszników w tej dyskusji. Tyle chciałbym powiedzieć.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos na ten albo na inny temat?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja bym chciała poprzeć...)

Pani senator Borys-Damięcka.

Ja bym chciała bardzo poprzeć pana wypowiedź. Bardzo się opowiadam za tym, uważam, że to jest szalenie ważne, zwłaszcza w sytuacji gdy mamy problemy w ogóle z władzami Litwy, jeżeli chodzi o polskie działania. Wydaje mi się, że umieściłabym to nawet w kategoriach naszego obowiązku.

Bardzo pięknie pani senator to powiedziała.

Czy ktoś jeszcze może? O tych przeciekach to nie będziemy mówili, na temat przecieków porozmawiamy w części zamkniętej obrad, ale to też jest tylko sugestia, Panie Prezesie Płażyński, Panie Marszałku, broń Boże, nie jest to wyrok, tak że proszę być spokojnym o to, że będziemy debatowali uczciwie i szczerze.

Pani marszałek ekscelencja zechciałaby zabrać głos?

Ja uważnie przysłuchiwałam się wystąpieniom i mogę powiedzieć, że cieszą mnie kierunki, na które panowie prezesi wskazywali, to, o czym mówił pan prezes Hauszyld, że to dla młodych, także o klubach, które maja rozkwitać, tak to nazwę, swoją młodością i pamięcią o kraju ojców, dziadków, o Polsce.

Ja też zatrzymałabym się przy sprawie Wilna. Mam świadomość tego, że jeśli nie podejmiemy właściwych decyzji, to nie będzie możliwości, nie będzie żadnego innego wsparcia tej inicjatywy. Tak? Czy dobrze to zrozumiałam?

Tak, Pani Marszałek. Jest wsparcie w wysokości mniej więcej 250 tysięcy litów, czyli tyle samo byłoby w złotówkach, ze strony władz miasta Wilna, które mają o połowę zmniejszony budżet na święto Wilna jako europejskiej stolicy kultury. Nie wypadałoby, żebyśmy z Polski nie dali więcej niż przeznaczają na to lokalne władze wileńskie. Niestety wycofali się sponsorzy, na przykład PKO BP, którzy byli tym zainteresowani, stało się tak ze względu na sytuację kryzysową. Teraz jesteśmy tu głównym sponsorem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani marszałek może zadać więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zapytać jeszcze o taką sprawę. Są to jednak - tak jak zaznaczył pan przewodniczący - duże kwoty z punktu widzenia naszego budżetu na ten rok. Czy byłaby możliwość przeprowadzenia jeszcze jakiejś analizy, prowadzącej do ewentualnego zredukowania tych kosztów, powiedzmy, do takich, które nie zaburzą państwa planów czy nie podważą zasadności organizowania imprezy? Może w jakiś sposób udałoby się zredukować tę kwotę.

Ja prowadziłem rozmowy z organizatorami tej imprezy. Tak w ogóle to została powołana oddzielna organizacja do zajęcia się I Światowym Zjazdem Wilniuków. To jest bardzo ważne, co podkreślił pan senator Person. To jest nowa generacja, to jest młode pokolenie polskich działaczy, inne niż Związek Polaków na Litwie. To jest dodatkowa wartość. Z mojej rozmowy z panem Wojniczem, który jest przewodniczącym, jeśli chodzi o tę imprezę, wynika, że kwotą minimalną, za którą oni są w stanie zorganizować Światowy Zjazd Wilniuków na takim poziomie, żeby był on główną imprezą w Wilnie przynajmniej przez tydzień, jest kwota w granicach 1 miliona 400 tysięcy litów. Oni mają 200, czyli powinni dostać przynajmniej połowę tego, co jest zawarte we wniosku, to jest ten dolny poziom, który sprawi, że przez tych parę dni będzie to najważniejsze wydarzenie w Wilnie.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma pytań, to bardzo dziękuję panom prezesom.

Za chwilę ogłoszę pięciominutową przerwę, po której będziemy już debatować we własnym gronie.

Jeszcze pan prezes Nowakowski, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym dodać dwa słowa a propos tego, co pół żartem, pół serio mówiliśmy o przeciekach. Ja mam wielką prośbę, i myślę, że pan marszałek Płażyński mnie poprze, żebyśmy mogli po prostu dostać, oczywiście na zasadzie poufności, opinię Zespołu Finansów Polonijnych dotyczącą pewnych kwot, abyśmy się mogli po prostu do tego spokojnie precyzyjnie i merytorycznie odnieść. My nie traktujemy tego jako złośliwości zespołu, wiadomo, że środki finansowe są ograniczone. Wiedząc jednak więcej o poszczególnych zadaniach, bylibyśmy w stanie przygotować po prostu dużo bardziej precyzyjną odpowiedź na potrzeby Wysokiej Komisji.

Powiem szczerze, że jestem w trudnej sytuacji i odwołam się do opinii państwa członków komisji na temat tych materiałów, które mają jednak charakter poufny.

Co państwo o tym sądzą?

(Senator Krystyna Bochenek: Myślę, że...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Tylko proszę, aby pan włączył mikrofon, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać o taką sprawę. We wnioskach o zlecenie zadań o charakterze programowym, dotyczących zakupu środków trwałych, znalazłem pozycję z kwotą 7 tysięcy zł. Adresatem jest parafia rzymskokatolicka pod wezwaniem Narodzenia Matki Bożej w Brasławiu. Jest tam napisane, że chodzi o dofinansowanie kosztów zakupu jachtu kabinowego Orion. Czy to jest taki niezbędny wydatek?

Jeżeli można, to już wyjaśniam, Panie Senatorze. Myślę, że jest to wydatek z tej kategorii, o której mówiłem. Chodzi o młodych ludzi i budowanie organizacji. Łotwa jest krajem o ogromnej liczbie jezior. Oni chcą po prostu stworzyć...

(Głos z sali: To jest Białoruś.)

Tak, Białoruś, przepraszam. To jest na Białorusi w Brasławiu. Tak, to jest przedłużenie w sensie geograficznym obszaru jezior. Oni chcą wokół tego jachtu, który kosztuje grosze, jeśli weźmiemy pod uwagę tamte warunki, bo wiemy, ile w Polsce kosztuje jacht podobnej klasy, stworzyć klub. To jest dofinansowanie, a ci młodzi ludzie sami ten jacht wyremontują, naprawią itd. Oni chcą po prostu stworzyć klub żeglarski. Mój Boże, w jaki sposób mamy tych młodych ludzi integrować? Przyznam, że wydało mi się to i nadal mi się wydaje bardzo zacnym celem. W tym roku na przykład opłaciliśmy jednemu z księży urządzenie do produkcji siatki drucianej. Wokół tego zorganizował on grupę ludzi, którzy założyli spółdzielnię itd. To jest próba ożywienia, zaktywizowania młodzieży wokół drobiazgów.

Dziękuję bardzo.

Ja bym poprosił pana dyrektora Kozłowskiego, urzędnika państwowego, który lepiej ode mnie zna przepisy, o wypowiedź na temat tych poufnych materiałów.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeszcze raz chciałbym przeprosić za spóźnienie, ale pan marszałek Borusewicz...

(Głos z sali: Zgłasza się jeszcze pan marszałek Płażyński.)

Może najpierw pan dyrektor skończy...

(Głos z sali: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Drogie Panie i Panowie! Panowie Prezesi! Szanowni Goście!

Z przykrością muszę powiedzieć, że procedura, jaką przyjął Senat w przypadku udzielania dotacji na realizację zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, wygląda w następujący sposób. Decyzję o udzieleniu dotacji na konkretne zadanie konkretnemu podmiotowi podejmuje Prezydium Senatu po złożeniu stosownego wniosku przez organizację. Prezydium przed podjęciem decyzji zasięga dwóch opinii, ale te opinie skierowane są do Prezydium Senatu. Pierwsza opinia to jest opinia szefa Kancelarii Senatu, którego - przypominam - jedynie organem doradczym jest Zespół Finansów Polonijnych. Tak naprawdę ta opinia, którą państwo senatorowie mają przed sobą, jest opinią szefa Kancelarii Senatu, pani minister tak opiniuje udzielenie tej czy innej dotacji. Drugą opinię dla Prezydium Senatu przygotowuje Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Jest to opinia wyrażona w formie stosownej uchwały, jeśli dobrze pamiętam.

(Głos z sali: Stosownego dokumentu.)

Tak, w formie stosownego dokumentu, również skierowanego do Prezydium. Zatem generalnie decyzję o udzieleniu dotacji podejmuje Prezydium, które zasięga dwóch opinii, opinii szefa Kancelarii Senatu oraz opinii komisji. Obie te opinie skierowane są do Prezydium. W związku z tym upowszechnianie tych opinii na zewnątrz wydaje się w tej procedurze niecelowe. Nie chodzi tu o to, żeby pokazać, co zdaniem szefa Kancelarii Senatu czy komisji jest dobre, a co jest złe. Decyzję podejmuje Prezydium. To Prezydium decyduje o tym, na które zadania udzieli dotacji. Prezydium zasięga opinii u dwóch źródeł, ale te opinie oczywiście nie są dla Prezydium wiążące, są one tylko pomocniczym materiałem zarówno ze strony szefa Kancelarii Senatu, jak i komisji. W tej sytuacji przekazywanie tych opinii zainteresowanym podmiotom wydaje się niecelowe.

Drugi argument jest następujący. Gdybyśmy chcieli przekazać te opinie tym trzem dużym jednostkom, to musielibyśmy przekazać je także trzystu pięćdziesięciu dziewięciu pozostałym wnioskodawcom, bo te jednostki należałoby traktować tak samo. W związku z tym w każdym przypadku opinia Zespołu Finansów Polonijnych czy komisji musiałaby być przed przekazaniem do Prezydium kierowana do składającej wniosek jednostki.

Trzecia sprawa, może prozaiczna i najbardziej banalna, ale o niej też powiem. Byłoby to trudne ze względów czasowych. Chciałbym powiedzieć, że Zespół Finansów Polonijnych skończył swoje obrady wczoraj w późnych godzinach popołudniowych. Dzisiaj od rana pisaliśmy protokół i przekazywaliśmy dane. W związku z tym czas na to, żeby jednostki mogły się z tym zapoznać... Bardzo byśmy chcieli, żeby tak było, ale w takiej formule procedowania wydaje się to niestety wykluczone. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy panie i panowie senatorowie chcą dodać jakieś opinie do tego komentarza? Jeżeli nie, to przyjmiemy to chyba do wiadomości, z przykrością, jeśli chodzi o naszych beneficjentów.

Teraz dwie minuty przerwy, a potem rozpoczniemy obrady wewnętrzne. Dziękuję bardzo.

Powoli zajmujemy miejsca.

Pana dyrektora Biura Polonijnego Artura Kozłowskiego poproszę o zajęcie miejsca, pozostałe osoby także. Ekscelencję panią marszałek i panią senator proszę o chwilę skupienia. Dziękuję bardzo.

Jak wyglądamy, jeśli chodzi o kworum? Wyglądamy dobrze, Pani Starszy Sekretarz? Dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, tak, aż za dobrze.

(Głos z sali: O jeden za dużo.)

Mamy małą rezerwę.

(Głos z sali: Pani Senator, pani zostaje.)

Nie, nie, bo pan senator potem wychodzi, więc proszę o pozostanie.

Bardzo proszę, pan dyrektor Artur Kozłowski ma głos. Powie nam, jak sugeruje rozdzielić te 10 milionów.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie ukrywam, że czuję powagę i skomplikowanie zadania. Postaram się w możliwie krótki, a jednocześnie obrazowy sposób przekazać państwu senatorom wszystkie informacje, ponieważ ta procedura ma miejsce po raz pierwszy.

Na początek kilka słów przypomnienia i informacji. Prezydium Senatu mniej więcej dziesięć dni temu - przepraszam, nie pamiętam dokładnej daty - zaakceptowało wewnętrzny podział środków na realizację zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Pragnę również poinformować państwa senatorów o tym, że na wniosek pana senatora, który wnosił o utworzenie dwuprocentowej rezerwy, Prezydium zareagowało pozytywnie i przyjęło ten wniosek. W związku z tym zadeklarowano, że kwoty, o których mówiłem, będą zaopatrzone w przypadku każdego z kierunków rezerwą w wysokości 2%. To oczywiście wpłynęło na lekkie zmniejszenie środków do dyspozycji, ale jednocześnie wnioski złożone po terminie, w dalszych miesiącach roku będą mogły liczyć na większe kwoty. To jest pierwsza informacja.

Biorąc pod uwagę to, o czym przed chwilą powiedziałem, dzisiaj przystępujemy do rozpatrzenia wniosków złożonych w ramach pierwszego kierunku, który - przypomnę - został nazwany "wspieranie organizacji i środowisk polonijnych i polskich w świecie". Jest to kierunek istotny, bo - jak państwo senatorowie już się zdążyli zorientować - gros środków przeznaczone jest na funkcjonowanie organizacji przez cały 2009 r. Można powiedzieć, że jest to program o charakterze podstawowym, bowiem bez tych środków te organizacje w ogóle nie mogłyby funkcjonować. Na ten program, uwzględniając to, co postanowiło Prezydium Senatu, i odliczając rezerwy w wysokości 2%, w dyspozycji Prezydium Senatu, a co za tym idzie przedmiotem opinii komisji jest kwota 9 milionów 813 tysięcy zł. Przypominam, że wnioski złożone w ramach tego kierunku opiewają na kwotę prawie 18 milionów zł.

(Głos z sali: Więcej, 18 milionów 730...)

Tak, 18 milionów 730 tysięcy, jak tu mi podpowiada pani Eliza, pracownik Biura Polonijnego. W związku z tym przedmiotem prac Zespołu Finansów Polonijnych, a co za tym idzie przedmiotem opinii szefa Kancelarii Senatu, jest takie rozdysponowanie dotacji, aby zmieścić się w kwocie przeznaczonej na zadania w ramach pierwszego kierunku.

W ramach pierwszego kierunku dla pewnego usprawnienia i ułatwienia procedury wyróżniono pewne podkierunki, które miały służyć pogrupowaniu wniosków. Pierwszy podkierunek w ramach wspierania organizacji dotyczy wspierania infrastruktury i rozwoju bazy lokalowej organizacji. Państwo mają to przed sobą. Drugi podkierunek obejmuje wspieranie działalności programowej, trzeci podkierunek - wspieranie realizacji ustawy o Karcie Polaka, tu było najmniej wniosków. Czwarty podkierunek obejmuje doradztwo prawne, pomoc w pozyskiwaniu funduszy europejskich i lokalnych oraz w realizacji uprawnień wynikających z przepisów lokalnych, tu złożono trzy wnioski. Piąty podkierunek to wspieranie integracji ruchu polonijnego, tu złożono dosyć dużo wniosków. Dzisiaj będziemy również rozpatrywać wnioski o charakterze programowym, ale dotyczące zakupu środków trwałych, i tych wniosków jest osiem.

Szanowni Państwo, w ramach każdego z kierunków przyjętych przez Prezydium trzy największe organizacje, których prezesów komisja gościła, oczywiście złożyły wnioski, wnioski o kwoty bardzo duże, na programy, które od lat są przedmiotem prac tych organizacji. Każdy z tych wniosków wykraczał finansowo poza możliwości Senatu.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja teraz przedstawię opinię, jaką szef Kancelarii Senatu zamierza przedłożyć Prezydium Senatu w odniesieniu do realizacji tych zadań.

Rozpocznę może, jeśli państwo pozwolą, od mniejszych jednostek, które aplikują o środki na jedno zadanie, bowiem wnioski tych trzech dużych jednostek składają się z kilkudziesięciu pozycji i jeśli będzie taka potrzeba, to powiem o nich w miarę szczegółowo. Na początek kilka słów o tych jednostkach, które złożyły wnioski o dotację na jedno przedsięwzięcie.

Fundacja "Oświata Polska za Granicą" wnosi o dotację na pomoc rzeczową dla Stowarzyszenia Polskiego w Wanda w Argentynie i Kulturalno-Narodowej Organizacji "Polonia" Republiki Chakasja w Rosji. Wniosek opiewa na 13 tysięcy 400 zł. Zespół proponuje przyznać tę dotację w pełnej wysokości. To jest na stronie 1 w punkcie trzecim.

(Przewodniczący Andrzej Person: Tak.)

Pozycja czwarta. Towarzystwo Tradycji Akademickiej w Warszawie proponuje sfinansowanie prac konserwatorsko-renowacyjnych w dawnym karcerze w Rydze. Ja powiem tylko tyle, że jest to pomieszczenie, które dzisiaj wchodzi w skład Politechniki Ryskiej. W czasach zaborów działały tam polskie organizacje studenckie, których członkowie za tę działalność pewnie często w tym karcerze lądowali. W każdym razie projekt opiewa na 149 tysięcy. Było to już objęte pracami z ramienia ministra kultury i dziedzictwa narodowego, przyznano środki na pierwszy etap prac konserwatorsko-renowacyjnych, ale w roku bieżącym, w roku 2009 minister kultury z jakichś powodów nie może prowadzić tych prac. Towarzystwo zwróciło się z tym do nas. Zespół Finansów Polonijnych proponuje nie uwzględniać tej dotacji, po pierwsze, ze względu na dosyć ograniczony aspekt polonijny, po drugie, jeżeli minister kultury rozpoczął te prace, to powinien je kontynuować, a po trzecie, kwota 149 tysięcy to głównie honoraria dla polskich konserwatorów, a więc pieniądze trafiłyby nie do środowisk polonijnych, lecz do fachowców.

Wniosek piąty złożyła Światowa Rada Badań nad Polonią w Warszawie. Proponuje ona doposażyć organizację polonijną w profesjonalny sprzęt fotograficzny za 1 tysiąc 200 zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje nie uwzględniać tego wniosku do realizacji i nie przyznawać dotacji. Aspekt polonijny jest tu niewielki.

Wniosek szósty złożyła "Wspólnota Polska", więc omówię go, jeśli państwo pozwolą, później. Wniosek siódmy złożyła Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", więc to też odłożymy na później.

Wniosek ósmy to jest wniosek Fundacji na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny w Białymstoku, a dotyczy on VII edycji akcji "1 czerwca - polski Dzień Dziecka na Białorusi". Proponowana kwota to 6 tysięcy zł. Zespół proponuje uwzględnić tę dotację w pełnej wysokości.

We wniosku dziewiątym Fundacja na rzecz Pomocy Dzieciom z Grodzieńszczyzny wnosi o wsparcie działalności Wspólnoty Młodej Polonii w kwocie 8 tysięcy 900 zł. Zespół opiniuje ten wniosek pozytywnie.

Polsko-Białoruska Fundacja Edukacyjna w Warszawie proponuje dofinansowanie działalności Polonijnego Ośrodka Biznesu i Turystyki na Białorusi w zakresie nauczania języka polskiego i kosztów utrzymania placówki. Ja przypomnę tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A dziesiąty wniosek?)

(Głos z sali: Dziesiąty.)

A, to ja tego tu nie mam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, przepraszam bardzo.

Fundacja "Oświata Polska za Granicą" złożyła wniosek o dofinansowanie zajęć Klubu pod Szczęśliwą Koniczynką w Irlandii w wysokości 23 tysięcy zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje nie uwzględniać tej dotacji ze względu na pewne nieścisłości programowe, brak fachowo przygotowanej kadry i dosyć trudny do ocenienia program, według którego miałaby być prowadzona ta działalność.

Wniosek jedenasty złożyła Polsko-Białoruska Fundacja Edukacyjna w Warszawie. Ja tylko przypomnę, że Polonijny Ośrodek Biznesu i Turystyki na Białorusi to była jednostka, która w poprzednich latach współpracowała i pomagała pani Andżelice Borys w prowadzeniu działalności, wtedy gdy nie mogły tego robić struktury nieuznawanego Związku Polaków na Białorusi. Pod koniec zeszłego roku pani Andżelika Borys wraz ze współpracownikami założyła własną spółkę, która nazywa się "Polonica". Jest ona odbiorcą dotacji za pośrednictwem Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" i Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Polonijny Ośrodek Biznesu i Turystyki działa we współpracy z Wyższą Szkołą Humanistyczną w Mińsku, w której wykładany jest język polski. Z informacji, jakie uzyskaliśmy, wynika, że około stu czterdziestu abiturientów, w tym sześćdziesięciu polskiego pochodzenia, uczy się tam języka polskiego. W związku z tym zespół zaopiniował pozytywnie dotację w wysokości 34 tysięcy 984 zł, biorąc pod uwagę oczywiście priorytet, jakim są działania w odniesieniu do Białorusi.

Dwunasty wniosek to jest wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", więc do niego wrócę, podobnie wniosek trzynasty. Wniosek czternasty złożyła Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie", więc o tym też powiem później.

Wniosek piętnasty. Stowarzyszenie "Pro-Akademia" w Łodzi wnosi o wsparcie organizacji polonijnych na Wschodzie poprzez pomoc w uzyskiwaniu funduszy europejskich i lokalnych oraz współdziałanie z organizacjami polonijnymi w Europie i Amerykach. Kwota zaproponowana we wniosku to ponad 225 tysięcy zł, niemal ćwierć miliona. Zespół proponuje nie uwzględniać tej dotacji. Jeśli państwo spojrzą na kosztorys w tej zielonej książce, to państwo zobaczą, że jest to dosyć rozbudowane przedsięwzięcie, które ma być realizowane w Żytomierzu, w Łodzi i w Warszawie. Biorąc pod uwagę efektywność zeszłorocznych działań, opinie o tym przedsięwzięciu, a także konieczność dokonania wyboru ze względu na ograniczoną liczbę środków, proponujemy nie uwzględniać tego zadania do realizacji.

Kolejny wniosek to wniosek Fundacji Pomocy Wzajemnej "Barka" w Poznaniu. "Barka" wnosi o przyznanie środków na Centrum Ekonomii Społecznej w Londynie. Wniosek opiewa na kwotę 977 tysięcy 950 zł. Ja przypomnę, że fundacja "Barka", znana niektórym z państwa senatorów, pewnie nie wszystkim, to fundacja, która ma swoją siedzibę w Wielkopolsce i specjalizuje się w przywracaniu do społeczeństwa osób wykluczonych, bezdomnych, trwale bezrobotnych, z patologicznych środowisk. Trzeba przyznać, że rzeczywiście z danych, jakie posiadamy, wynika, że ma na tym polu sukcesy. W zeszłym roku otrzymała ona nagrodę Pro Publico Bono. Rzeczywiście prowadzi ożywioną działalność na tym polu. Senat już w latach ubiegłych zetknął się z wnioskami tej fundacji, dotyczyły one bezdomnych Polaków na ulicach Londynu. Pan senator przewodniczący razem z panem wiceprzewodniczącym wizytowali te ośrodki.

Wrócę teraz do tego wniosku. Wniosek jest niezwykle kosztowny, bo chodzi o to, aby Senat utworzył Centrum Ekonomii Społecznej w Londynie. Gdy państwo zajrzą do tej zielonej książki, to państwo zobaczą, że środki mają być przeznaczone głównie na honoraria, na utworzenie biura, na zakup instrumentów, komputerów itd. Biorąc pod uwagę aspekt polonijny tego wniosku i efektywność, jaką można uzyskać, a w tym przypadku będzie to od kilkunastu do kilkudziesięciu osób, nakłady w wysokości prawie 1 miliona zł wydają się wysoce nieproporcjonalne i ekonomicznie nieuzasadnione. W związku z tym zespół proponuje nie uwzględniać tego wniosku. Próbowaliśmy przyjrzeć się kosztorysowi, jego poszczególnym pozycjom, ale finansowanie wybranych pozycji jest niecelowe, jeżeli nie jest realizowany cały projekt.

Kolejne wnioski, wnioski siedemnasty i osiemnasty, złożyły Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" i Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie". Jeśli państwo pozwolą, to do tego wrócę. Wniosek dziewiętnasty złożyła Fundacja "Semper Polonia", zatem również do tego wrócę.

Kolejny wniosek dotyczy Europejskich Targów Przedsiębiorczości Polonijnej. Wprawdzie jest tu kwota tylko 182 tysięcy 700 zł, ale biorąc pod uwagę czysto komercyjny charakter tego przedsięwzięcia, uważamy, że powinno ono być wspierane ze środków biznesowych i samo powinno się utrzymywać, powinno być samodzielne ekonomicznie, a już na pewno nie powinno tu być wsparcia w wysokości 80%.

Europejska Wspólnota Gospodarcza Polonii w Warszawie proponuje także zorganizowanie Europejskiego Zjazdu Polonii i Polaków za kwotę 180 tysięcy zł. Nie widzimy teraz celowości organizowania takiego zjazdu. Przypominam, że w zeszłym roku odbył się Światowy Zjazd Polonii i Polaków z Zagranicy. W Europie organizacją dominującą jest Europejska Unia Wspólnot Polonijnych, która obchodziła swoje piętnastolecie w Berlinie, zresztą pojechała tam delegacja z Senatu z panem senatorem Zientarskim. W związku z tym uważamy, że organizowanie zjazdu w tym roku nie jest celowe i opiniujemy ten wniosek negatywnie.

Wniosek dwudziesty trzeci złożyła Kujawsko-Pomorska Izba Lekarska w Toruniu organizująca VII Światowy Kongres Polonii Medycznej. Całe przedsięwzięcie jest niezwykle kosztowne, jest tu kwota 1 miliona 130 tysięcy zł. Jednostka wnosi o 250 tysięcy zł i te środki chce spożytkować na zaproszenie około dwustu lekarzy, głównie ze Wschodu. Zespół Finansów Polonijnych, biorąc pod uwagę szczupłość środków w tym roku, proponuje zaproszenie nie dwustu, a stu lekarzy ze Wschodu, szeroko pojętego oczywiście, a w związku z tym proponuje ograniczyć tę dotację do 125 tysięcy zł. Przy tym uważamy, że zaproszenie dwustu lekarzy będzie dosyć trudne, bo chyba trudno byłoby znaleźć w tych krajach sąsiednich tylu lekarzy mówiących po polsku i angażujących się w działalność polonijną.

Wniosek dwudziesty czwarty złożyła Fundacja "Oświata Polska za Granicą". Proponuje ona dofinansowanie imprez polonijnych w polskich środowiskach w Trypolisie i Benghazi w kwocie 4,5 tysiąca zł. Zespół po analizie tego wniosku nie widzi żadnych przeciwwskazań i opiniuje ten wniosek pozytywnie.

Towarzystwo Demokratyczne "Wschód" w Warszawie proponuje wsparcie nieformalnych ośrodków lokalnej aktywności polonijnej w dziesięciu miejscowościach na Białorusi w kwocie 309 tysięcy 800 zł. Analizując dosyć dokładnie ten wniosek, jest on opisany w tej zielonej książce, nie mogliśmy w żaden sposób zorientować się, do jakich właściwie nieformalnych środowisk jest on skierowany. Nie są to środowiska skupione wokół ZP pani Andżeliki Borys, nie są to też środowiska skupione wokół pana Łucznika, jest to jakaś bliżej nieokreślona społeczność...

(Głos z sali: Nieformalna.)

Właśnie, nieformalna. Towarzystwo Demokratyczne "Wschód" nie jest jednostką, która z nami tradycyjnie współpracuje, do tego kwota jest bardzo wysoka. W związku z tym, biorąc pod uwagę zakres merytoryczny wniosku, zespół proponuje nie uwzględniać tej dotacji.

Wniosek dwudziesty szósty złożyło Małopolskie Forum Współpracy z Polonią w Tarnowie. Jest to wniosek o współfinansowanie organizacji XVII Światowego Forum Mediów Polonijnych Tarnów - Śląsk 2009 w wysokości 85 tysięcy zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje Wysokiej Komisji i będzie proponował Prezydium odłożenie tego wniosku, bowiem są pewne plany co do przebiegu tego forum, jego części warszawskiej, senackiej, części, którą finansuje Senat. W związku z tym, że komisja w osobie pana przewodniczącego, ale przede wszystkim pani marszałek, również pani senator, państwo jako specjaliści w dziedzinach dziennikarskich mają pewne uwagi, zastrzeżenia na tle doświadczeń poprzednich lat, dopóki Senat i komisja nie przyjmą pewnego rozwiązania merytorycznego, dopóty proponujemy tego wniosku nie rozpatrywać. Proponujemy go odłożyć, a kwotę przeznaczoną na zakwaterowanie, wyżywienie i transport zarezerwować w środkach przeznaczonych na zadania w ramach tego kierunku.

Wniosek dwudziesty siódmy złożyła Światowa Rada Badań nad Polonią w Warszawie. Proponuje ona wydanie dwujęzycznej książki zatytułowanej "Informator organizacji polskich obwodu brzeskiego" na Białorusi za 21 tysięcy 650 zł. Nie jest to mała kwota, jak na takie wydawnictwo. Po wewnętrznych konsultacjach zespół uznał wydawanie takiej pozycji za niecelowe, bowiem biorąc pod uwagę sytuację na Białorusi, gdy wiele z tych organizacji działa w warunkach nieuznawania przez władze czy wręcz nielegalności, wydawanie informatora i upowszechnianie tej wiedzy jest co najmniej niecelowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na przykład.

Polski Komitet Olimpijski w Warszawie złożył wniosek na organizację jubileuszowego XX Światowego Polonijnego Sejmiku Olimpijskiego. Zaproponowana kwota to 84 tysiące, kwota niemała. Zespół zaproponował negatywną opinię, jeśli chodzi o finansowanie tego zadania, z jednej prostej przyczyny. Otóż z tego, co państwu senatorom i nam powszechnie wiadomo, letnie polonijne igrzyska olimpijskie odbywają się w tym roku w Toruniu w sierpniu, jeśli dobrze pamiętam.

(Przewodniczący Andrzej Person: 1-8 sierpnia.)

1-8 sierpnia. Nie wiedzieć jednak, z jakiej przyczyny, ów Światowy Polonijny Sejmik Olimpijski ma się odbyć w zupełnie innym terminie i w innym miejscu, w Kotlinie Kłodzkiej, w jakimś ośrodku hotelowo-spa-regeneracyjnym. Nie widzimy uzasadnienia dla tego typu rozwiązania. Jeśli światowi działacze polonijni chcą się spotkać przy okazji olimpiady, przed nią albo po niej, to Toruń pewnie chętnie by ich gościł. Przenoszenie tego sejmiku do Kotliny Kłodzkiej i organizowanie go w innym terminie wydaje nam się niezrozumiałe. Do tego kwota jest wysoka, a liczba uczestników to tylko sześćdziesiąt osób. Biorąc to wszystko pod uwagę, uważamy, że ta dotacja nie powinna zostać przyznana. Szanowni Państwo, w ten sposób zespół zaopiniował te małe wnioski.

Jeśli chodzi o duże wnioski, tak je nazwę, to ja zwrócę się z pytaniem do państwa senatorów i pana przewodniczącego, jak je przedstawić, bo tych pozycji, jak widać, jest bardzo dużo. Odczytywanie ich po kolei wydaje mi się bezcelowe. Rozumiem to, że państwo senatorowie otrzymali ten materiał dopiero dzisiaj i rzeczywiście trudno jest się ustosunkować do decyzji, opinii zespołu.

Proponuję może w ten sposób. Ograniczyłbym moją informację do tego, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" na realizację tych programów uzyskało kwotę 8 milionów 117 tysięcy 124 zł, oczywiście po szczegółowej, wnikliwej analizie wszystkich kilkudziesięciu pozycji, jakie państwo mają przed sobą.

Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" po szczegółowej analizie wszystkich pozycji uzyskała kwotę 1 miliona 220 tysięcy 775 zł 27 gr. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zatrzymam się na chwilę przy tej fundacji, bo przedmiotem największej troski zespołu, wnikliwego badania jest pozycja, która opiewa na 2 miliony 225 tysięcy zł, chodzi o organizację I Światowego Zjazdu Wilniuków w Wilnie.

Szanowni Państwo, ja przekażę tylko kilka uwag, które zobrazują stanowisko zespołu. Po pierwsze, zespół uznał, i taką opinię przekazał szefowi Kancelarii Senatu, że z wniosku złożonego przez fundację wynika, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej miałby być jedynym reprezentantem strony polskiej w finansowym udźwignięciu tego przedsięwzięcia. Żaden inny podmiot, czy to rządowy, czy pozarządowy, czy prywatny, czy społeczny, czy państwowy, zgodnie z wnioskiem, który otrzymaliśmy od fundacji, nie partycypuje w tym projekcie w żadnym zakresie. Zespół uznał, że kwota 2 milionów 225 tysięcy jest zbyt wielka, aby miał ją udźwignąć Senat. To po pierwsze. Po drugie, poprosiliśmy o kosztorys tego wydarzenia. Ten kosztorys jest oczywiście w dużej mierze ogólny, prowizoryczny, bowiem organizatorzy - jak to dzisiaj słyszeliśmy - mają pewne problemy również ze środkami litewskimi. Ta impreza miała się wpisać w obchody czy uroczystości w Wilnie jako stolicy kultury europejskiej, miał to być jeden z elementów tych obchodów. Strona litewska oczywiście partycypuje w kosztach przedsięwzięcia ogólnego, a zjazd wilniuków miał być jedną z jego części.

Proszę państwa, jest to impreza robiona z dużym rozmachem, być może słusznie, ale biorąc pod uwagę możliwości finansowe Senatu, jedno do drugiego nijak nie przystaje. Dla informacji podam kilka przykładów pozycji kosztorysowych. Niestety, mam kosztorys tylko w litach, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę, że jest to prawie 1:1, to nie będzie...

(Głos z sali: 80 centów...)

Trochę więcej, więc będzie to jeszcze więcej, niż odczytam.

Proszę państwa, są tu takie pozycje. Samo otwarcie Światowego Zjazdu Wilniuków to jest kwota 397 tysięcy 815 litów, czyli około 400 tysięcy zł, ponad 400 tysięcy zł. To jest tylko uroczystość otwarcia, czyli choreografowie, reżyserzy, artyści, konferansjer, gadżety, transport, wyżywienie, wynajem sceny itd., itd. Zatem trochę mniej niż pół miliona złotych na samo otwarcie. Zresztą, żeby nie być gołosłownym...

(Senator Krystyna Bochenek: ...jeśli ma to być duża impreza, to otwarcie kosztuje, to są takie kwoty...)

Dobrze, Pani Marszałek, ja tylko informuję. Ja tylko przekazuję, że na otwarcie przeznacza się prawie 400 tysięcy litów.

Szanowni Państwo, zamknięcie, czyli impreza kończąca, to jest 299 tysięcy litów, czyli ponad 300 tysięcy zł. Samo otwarcie i zamknięcie ma kosztować prawie 1 milion zł, trochę mniej. Tu jest wiele pozycji. Są wystawy, na które planowane są 354 tysiące litów, czyli około 400 tysięcy zł, Biesiada Wileńska - 201 tysięcy litów, Salon Wilniuka - 98 tysięcy litów, to te ważniejsze i większe. Są też zaplanowane okazyjne wydania, wydanie medalu, reprint książek, wydanie utworów na CD, pocztówek - 164 tysiące litów. Koszt kampanii reklamowej całego przedsięwzięcia to 344 tysiące litów, usługi prawnicze - 15 tysięcy, wynajem i utrzymanie biura - 8 tysięcy itd., itd., itd. Ja oczywiście służę państwu senatorom tym kosztorysem.

(Głos z sali: Ile to jest łącznie?)

Łącznie są to 2 miliony 225 tysięcy zł. Tak to mniej więcej wygląda.

W związku z tym Zespół Finansów Polonijnych przyjął taki oto tok rozumowania. My uważamy, że ta impreza jest ważna, ale sam Senat nie jest w stanie udźwignąć jej ciężaru. To po pierwsze. Po drugie, dotacje, których udziela Senat, podlegają zgodnie z ustawą o finansach publicznych dosyć precyzyjnemu rozliczeniu, w związku z tym Senat musi dokładnie wiedzieć, na jakie pozycje przeznacza środki, do kogo te środki są kierowane, jaki przynoszą efekt i w jaki sposób mają być rozliczone. Kwota 415 tysięcy zł brutto, którą Zespół Finansów Polonijnych zaopiniował pozytywnie na ten projekt, powinna być wkładem Senatu w tę imprezę, a ze strony fundacji powinno pojawić się uściślenie, na co te 415 tysięcy zł zostanie przeznaczone w ramach tej imprezy.

Powiem państwu, że oczywiście ta kwota nie wzięła się z sufitu. To jest kwota, która została niejako wygenerowana po bardzo dokładnym i merytorycznym rozpatrzeniu wszystkich pozycji. To nie jest tak, że ktoś powiedział: 415 tysięcy. A dlaczego nie 410 tysięcy czy 420 tysięcy? Rozpatrując wszystkie pozycje Fundacji "Semper Polonia", "Wspólnoty Polskiej", Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" i tych wszystkich innych małych podmiotów, o których mówiłem, ustosunkowywaliśmy się merytorycznie do każdej pozycji. Kwota, jaka została wygospodarowana na ten światowy zjazd, to jest około 415 tysięcy zł brutto, czyli z uwzględnieniem kosztów pośrednich Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Potraktowaliśmy to jako wkład Senatu w tę imprezę i przedstawimy taką opinię Prezydium. Oczywiście zespół nie czuje się powołany do oceny tego, czy to jest dużo, czy mało, czy Senat sam powinien to udźwignąć. Pozostawiamy to oczywiście państwu senatorom i Prezydium.

Jeśli chodzi o Fundację "Semper Polonia", to mamy tu do czynienia z taką oto sytuacją. "Semper Polonia" złożyła wnioski dotyczące zadań w zasadzie dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, chodzi o utrzymanie klubów...

(Głos z sali: Która to jest strona?)

(Głos z sali: Strona 159.)

Tak. Chodzi o utrzymanie klubów stypendystów, już mówię państwu dokładnie. Jeśli chodzi o Fundację "Semper Polonia", to mamy do czynienia niejako z dwoma przedsięwzięciami. Pierwsze to utrzymanie klubów stypendystów, działalność klubów stypendystów. Te kluby znajdują się na Litwie, w Czechach, na Łotwie, w Rumunii, na Ukrainie, w Mołdawii oraz na Białorusi. Fundacja "Semper Polonia" wnosi o sfinansowanie działalności, utrzymania i funkcjonowania klubów stypendystów na Litwie w kwocie 47 tysięcy zł. Zespół zaopiniował to pozytywnie w pełnej wysokości, ponieważ tych klubów na Litwie jest najwięcej i one rzeczywiście prężnie działają. Pan przewodniczący się z tym spotkał, zresztą nie tylko, także państwo senatorowie przy okazji różnych wizyt. Dalej mamy Czechy. W Czechach kluby działają w nieco węższym zakresie, ale również została tu uwzględniona kwota 47 tysięcy zł. Na Łotwie tych klubów jest nieco mniej. Fundacja wnosi o 42 tysiące. Zespół proponuje to ograniczyć o 10 tysięcy, a więc przyznać kwotę 32 tysięcy. W przypadku Rumunii fundacja wnosi o 15 tysięcy zł na funkcjonowanie tych klubów, my proponujemy zmniejszyć tę kwotę o 3 tysiące zł do 12 tysięcy zł. Jeśli chodzi o Ukrainę, fundacja wnosi o 62 tysiące zł. Tych klubów jest tam sporo, są w rozproszeniu. Proponujemy ograniczyć tę dotację o 12 tysięcy, to jest przeznaczyć 50 tysięcy zł. W Mołdawii i klubów, i stypendystów jest zdecydowanie mniej. Fundacja wnosi o 20 tysięcy zł. My proponujemy ograniczyć dotację o 5 tysięcy, więc pozostałaby kwota 15 tysięcy zł. A jeśli chodzi o Białoruś, to kwotę 58 tysięcy, biorąc pod uwagę liczebność i aktywność tych klubów, proponujemy zmniejszyć o 10 tysięcy do kwoty 48 tysięcy zł.

Wniosek "Semper Polonii" dotyczy jeszcze jednego wydarzenia, z którym mieliśmy pewien problem, pan prezes o tym mówił. Mianowicie fundacja zwróciła się do Senatu o sfinansowanie poprzez Stowarzyszenie na rzecz Nowo Przybyłych Polaków w Nottingham w Wielkiej Brytanii organizacji i przygotowania Festiwalu Polskiego w Nottingham w lecie 2009 r. Fundacja wnosi o przeznaczenie na ten festiwal kwoty 105 tysięcy zł. My spytaliśmy o pozycje kosztorysowe i okazało się, że 80 tysięcy zł z tej dotacji to jest honorarium dla zespołu Golec uOrkiestra, następne pozycje to przelot, zakwaterowanie i honoraria dla innych organizatorów. Biorąc pod uwagę taką strukturę kosztorysu, zespół zaopiniował tę pozycję negatywnie. Finansowanie ze strony Senatu wynagrodzenia w wysokości 80 tysięcy zł, choć niewątpliwie dla jednego z lepszych zespołów, ja nie jestem ekspertem, w przypadku organizacji tego typu przedsięwzięcia chyba nie powinno mieć miejsca. Mówię o tym dlatego, że pan prezes Hauszyld przysłał w dzień po zakończeniu prac zespołu pismo, o którym tu dzisiaj mówił, informujące o tym, że Polska Organizacja Turystyczna w Wielkiej Brytanii również zobowiązała się partycypować w tym przedsięwzięciu, choć my nie mieliśmy jeszcze tej informacji. Myślę, że jeżeli te deklaracje zostaną utrzymane, to być może ten festiwal uda się sfinansować z innych źródeł, a udział Senatu być może powinien być dużo mniejszy. W każdym razie w dniu rozpatrywania tego wniosku nie było innej opinii. To tyle, jeśli chodzi o działalność programową.

Teraz kwestia środków trwałych. Sytuacja wygląda w ten sposób. Jeśli mogę poprosić o materiał... Momencik, ja może bym poprosił o tę fioletową książkę. Dziękuję.

Jeśli chodzi o środki trwałe, to sytuacja była nieco prostsza ze względu na to, że złożono tylko osiem wniosków. Jak państwo senatorowie pamiętają, te wnioski są finansowane z części inwestycyjnej, w której Senat ma do dyspozycji 20 milionów zł, to jest razem z inwestycjami.

Pierwszy wniosek to jest wniosek Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" i za chwilę go omówię.

Drugi wniosek złożyło Stowarzyszenie Współpracy ze Wschodem "Memoramus", a dotyczy on pomocy rzeczowej dla Domu Polskiego w Smoleńsku. Proponowana kwota to 17 tysięcy zł. Zespół opiniuje ten wniosek negatywie ze względu na fakt, że Dom Polski w Smoleńsku ujęty jest w programie wspierania organizacji przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska".

Dwa kolejne wnioski, wnioski trzeci i czwarty, złożyła Światowa Rada Badań nad Polonią w Warszawie. Dotyczą one doposażenia organizacji polonijnej w sprzęt komputerowy i fotograficzny oraz doposażenia Światowej Rady Badań nad Polonią w profesjonalny sprzęt komputerowy. Pierwszy proponujemy zaopiniować negatywnie na podstawie analizy tego, gdzie ten sprzęt miałby trafić, a także tego, jak to wyglądało w zeszłym roku, zaś doposażenie samej organizacji ze środków Senatu wydaje się nieuzasadnione, mimo że jest to kwota 3,5 tysiąca zł.

Fundacja Młodej Polonii "Polska - Europa - Świat" proponuje zakup laptopa dla Studia Akademii Literatury i Języka Polskiego dla szkółek polonijnych. W konsekwencji ten laptop ma trafić do Fundacji Młodej Polonii. Opiniujemy ten wniosek negatywnie. Ta fundacja jest wyposażona w sprzęt komputerowy ze środków Senatu.

Polsko-Białoruska Fundacja Edukacyjna z siedzibą w Warszawie prosi o doposażenie w sprzęt za kwotę 18 tysięcy zł. Jest to przedsięwzięcie czysto komercyjne i my możemy wspierać taką działalność, ale wyposażanie w sprzęt wydaje się dosyć dyskusyjne, w związku z tym opiniujemy ten wniosek negatywnie.

Fundacja "Semper Polonia" prosi o promocję filmu polskiego na Zaolziu i wyposażenie w sprzęt tamtejszej organizacji. Wniosek opiewa na 23 tysiące 469 zł. Proponujemy uwzględnię tę dotację.

Stowarzyszenie Muzyczne "Brzmienia" w Poznaniu wnosi o dotację na zakup środków trwałych dla organizacji, która funkcjonuje w Niemczech, organizacji komercyjnej, ale mającej pewne osiągnięcia w propagowaniu polskiej muzyki, w wysokości 8 tysięcy 500 zł. Proponujemy zaopiniować ten wniosek pozytywnie. W konsekwencji daje to kwotę 408 tysięcy 780 zł 22 gr.

Jeśli chodzi o wniosek Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", jest to załącznik nr 4, to zawiera on wiele pozycji, które Zespół Finansów Polonijnych zbadał wnikliwie, porównując je z dotacjami przeznaczonymi na telewizory, DVD bądź jakiś inny sprzętu z zeszłych lat. Patrzyliśmy, jak to się układa, i w sytuacjach, w których mieliśmy pewne wątpliwości, ograniczaliśmy dotację.

Reasumując, Panie Przewodniczący, bo już chyba trochę za długo o tym opowiadam, mogę powiedzieć, że po dwudniowych, bardzo trudnych, wielogodzinnych obradach Zespół Finansów Polonijnych zaopiniował pozytywnie wnioski jednostek na kwotę 9 milionów 812 tysięcy 706 zł 46 gr, co w konsekwencji pozostawia niezagospodarowaną kwotę 293 zł 54 gr, tak to wyszło z naszych obliczeń. Można powiedzieć, że zagospodarowaliśmy środki niemal w pełnej wysokości, pozostało około 300 zł. Jeśli będą ze strony państwa senatorów jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.

Jakieś ciastka można by tu za te 300 zł kupić.

(Wesołość na sali)

Panie Dyrektorze, bardzo serdecznie dziękuję w imieniu komisji za taką wytężoną pracę zespołu.

To nie jest, broń Boże, rodzaj krytyki, ale chcę powiedzieć, że co roku spotyka nas to samo, chyba nie da się procedować inaczej, ale przechodzimy z lekkością motyla nad 8 milionami dla "Wspólnoty", a potem skupiamy się nad kwotami mniejszymi, rzędu kilku tysięcy, nad tym, czy Golec uOrkiestra powinna dostać tyle, czy tyle. Ja nie wiem, ja się na tym nie znam, choć wydaje mi się, że akurat w przypadku Nottingham i Golec uOrkiestry rzeczywiście taki kosztorys był przedstawiony. Ja myślę, że to jest temat na osobną rozmowę, mianowicie temat nowej migracji, bo tak chyba poprawnie powinno się mówić, która nie potrafi jeszcze niektórych wniosków odpowiednio przedstawić. Ja te panie i tę organizację z Nottingham kiedyś poznałem. Ja będę tu trochę bronił pana Hauszylda, bo on poniekąd został w to wkręcony, ale sam pomysł, sama idea jest niezwykle szlachetna, choć może akurat nie z udziałem Golec uOrkiestry, tylko jakiegoś innego zespołu. To tak na marginesie. Zawsze jest ten problem, że gigant, potężna organizacja, jaką jest na przykład "Wspólnota Polska", dostaje 8 milionów, my przyjmujemy to do wiadomości, a potem dosyć długo debatujemy nad wnioskami o 5 tysięcy, 7 tysięcy czy 18 tysięcy. Ja wiem, że to jest niejako nasza sprawa, żeby usiąść nad tą grubą książką i te 8 milionów rozebrać na drobne.

Pozwolę sobie udzielić głosu w pierwszej kolejności w takiej oto kwestii. Chciałbym wrócić do zjazdu wilniuków, bo to temat od dłuższego czasu żywy i bardzo interesujący. Zmierzam do tego, że jeżeli ten zjazd wilniuków ma spełnić jakieś zadanie wobec Polaków na Litwie, to wydaje mi się, że powinniśmy tę kwotę zwiększyć. A o tych 8 milionach mówię nieprzypadkowo, bo 1% od 8 milionów "Wspólnoty" to jest zaledwie 80 tysięcy i już inaczej wyglądałby ten zjazd wilniuków. Myślę, że można by tę kwotę zwiększyć nawet o 100 tysięcy. Z tego, co zrozumiałem, sugestia pana dyrektora jest taka, że jeśli nie znajdziemy, podobnie jak w budżecie, źródła dofinansowania, to nie mamy skąd wziąć. Ja myślę, że gdybyśmy z tych 8 milionów zabrali 100 tysięcy, to "Wspólnota Polska" by nie zbankrutowała. Mówię o tym także dlatego, że - jak wspominałem części z państwa, pana dyrektora nie było - rozmawiałem dzisiaj z panem merem Lutkowskim, który mówił o trudnej sytuacji, a także o tym, że właściwie główne obchody przewidywane są w pierwszym tygodniu sierpnia, a w pierwszym tygodniu sierpnia odbywają się również igrzyska polonijne - Panie Dyrektorze, sekundę, bo to ważna informacja - i zawsze co najmniej kilkuset przedstawicieli Polaków z Litwy, z Wilna uczestniczy w igrzyskach, więc oni starają się nawet przesunąć to o kilka dni, żeby brać udział w igrzyskach polonijnych, a potem w zjeździe wilniuków. Chciałbym państwu tylko powiedzieć, że termin będzie prawdopodobnie o kilka dni przesunięty, bo również igrzyska są dla nich bardzo ważną imprezą. Mój wniosek jest taki, żeby tę kwotę zwiększyć. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Bardzo proszę.

Chciałbym ad vocem, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Dziękuję przede wszystkim za docenienie pracy Biura Polonijnego, oczywiście również zespołu, ale my obsługujemy zespół, przygotowujemy te zestawienia, jak widać, są to obszerne materiały. Zresztą w tym roku, odpowiadając na postulat państwa senatorów, nie dajemy państwu wszystkich materiałów, bo to byłyby naprawdę bardzo grube książki.

Ja chciałbym powiedzieć, nie po to, żeby się usprawiedliwiać, że jednak trudno mi się zgodzić z tym pierwszym sformułowaniem. Proszę państwa, ja przed chwilą sobie tutaj policzyłem. Wniosek "Wspólnoty Polskiej" zawiera pięćset piętnaście pozycji. Ja mogę państwu przedstawić te pozycje, są tu różne kwoty: 3 tysiące, 5 tysięcy, 1 tysiąc 200 zł, 4 tysiące, 23 tysiące. Tu pan dyrektor obliczył, że średnio na jeden wiersz...

(Głos z sali: Jedno zadanie.)

...czyli na jedno zadanie "Wspólnoty Polskiej", wypada 15 tysięcy 716 zł.

Przepraszam, innymi słowy, przechodzimy też spokojnie nad zadaniami, na które potrzebne jest 300 tysięcy, 100 tysięcy, 87 tysięcy, Panie...

(Przewodniczący Andrzej Person: Panowie Dyrektorzy, ja nie w formie zarzutu, ja tylko stwierdzam fakt, że...)

Nie, ale ja chciałbym...

(Przewodniczący Andrzej Person: ...8 milionów przyjmujemy tak...)

"Wspólnota Polska" ogarnia jednak, jak żadna inna organizacja...

(Głos z sali: Cały świat.)

...cały świat. A faktem jest to, że zadania, jeśli się im przyjrzeć szczegółowo, tak jak pan dyrektor powiedział, mają niejako inny wymiar. Całość robi wrażenie, ale całość podzielona przez pięćset piętnaście zadań w tym przypadku - a to jest jeden z sześciu kierunków - już takiego piorunującego wrażenia nie robi, to wrażenie jest inne. "Wspólnota" ma nieporównywalnie większą liczbę zadań. Rzeczywiście nie robi na nas wrażenia kwota 8 tysięcy, 12 tysięcy czy 20 tysięcy, bo widzimy ją w perspektywie milionów, ale pamiętajmy o tym, że tych zadań jest bardzo dużo i obejmują one cały świat.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panie i panów senatorów...

O, pani marszałek ekscelencja, pani Krystyna Bochenek.

Panie Przewodniczący, ja myślę, że nasza wspólna dyskusja...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Też w moim imieniu.)

Mówię również w imieniu pani senator Borys-Damięckiej. My jesteśmy za zorganizowaniem tego zjazdu, jak pewnie większość koleżanek i kolegów. W związku z tym myślimy, że dobrze byłoby dołożyć jakąś większą cegiełkę, jeśli to jest możliwe, trudno powiedzieć, jaką. Jednocześnie uważamy, że ci państwo, którzy złożyli wniosek, muszą ograniczyć niektóre swoje apetyty, ponieważ miejscami jest to zbyt rozbudowane. Ta impreza na przykład nie musi trwać tydzień, można ją zredukować do trzech dni, nie musi tam być tylu wielkich imprez i na dzień dobry, i na do widzenia, i na coś tam innego. Kolejna sprawa to gadżety.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Można z segmentów...)

Z pewnych segmentów można trochę ująć. Myślę, że znajdziemy tu jakiś konsensus, żeby wilk był syty i owca cała, bo szkoda by było wylać dziecko z kąpielą, skoro jesteśmy prawdopodobnie jedynym partnerem. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Benedykt Zientarski.

Ja chciałbym zapytać, ilu przewidujemy uczestników zjazdu i na jaki okres był on pierwotnie planowany.

(Głos z sali: Od 1 do 9 sierpnia.)

Aha, czyli osiem dni. Tak? Osiem dni. A ile osób?

Właśnie problem polega na tym, że tak jak jesteśmy w stanie określić termin, czas trwania, to nie bardzo liczbę osób, bo jest to tak zwana impreza otwarta. To nie jest impreza skierowana do Polonii jako takiej, to jest impreza, która ma się odbywać w Wilnie i w której mogą uczestniczyć wszyscy.

(Senator Krystyna Bochenek: Tak, ale jest chyba jakieś pomieszczenie, jakieś...)

Nie, nie, jeżeli...

(Głos z sali: ...chyba na powietrzu.)

Szanowni Państwo, jeżeli mamy taką imprezę - już zostawię te uroczystości otwarcia i zamknięcia, bo jest kwestia pewnego widowiska - to jest ona skierowana do nieograniczonej liczby osób.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja tu nie chcę występować w takiej roli, bo ja najdłużej z nimi rozmawiałem, nie jestem, broń Boże, adwokatem, ale impreza dotyczy wilniuków z całego świata. Takie było przesłanie. Obecnie na Litwie jest straszny kryzys, chyba największy w tej chwili na Łotwie i na Litwie. Tak jak mówiłem, ja dzisiaj rozmawiałem z panem merem Liudkowskim i trudno powiedzieć, ile tysięcy osób przejedzie z Polski, a ile z Ameryki i z Kanady. Informacja gdzieś tam się rozeszła, a sentymenty do Litwy są właściwie wszędzie w Europie. Pan senator Zientarski ma przyjaciela, który jest konsulem honorowym... Sam nie wiem, może przyjmiemy takie rozwiązanie, że zaprosimy organizatorów do nas na posiedzenie, chociaż jest mało czasu, wtedy by nam to szczegółowo...

Bardzo proszę, Pani Marszałek.

Ja myślę, że to jest dobry pomysł. Dobrze by było zaprosić organizatorów, żebyśmy coś wiedzieli. W tej chwili rzeczywistość, w której się poruszamy, jest troszeczkę wirtualna. Są bardzo zacne i wspaniałe cele, ale nie wiemy, o czym mówimy. To może być, nie wiem, sto tysięcy osób gdzieś tam na rynku, ale trzeba tych gości utrzymać, zaprosić, zapewnić hotele. Myślę, że to też stanowi znaczną część tego preliminarza finansowego.

Panie Przewodniczący, ja powiem tylko tyle, że teraz tak zespół, jak i państwo możemy się posługiwać dokumentami, które mamy. Wnioskodawca wyraźnie napisał: ośmiodniowe spotkanie byłych mieszkańców Wilna i Wileńszczyzny, udział nieograniczonej liczby osób, msza inauguracyjna, koncert, siedem wystaw, zabawy plenerowe, spotkania, konferencja naukowa, imprezy turystyczne, sportowo-rozrywkowe, prezentacja regionów, nabożeństwa w wileńskich kościołach, wydania okazyjne, nowe szlaki turystyczne. A więc jest to impreza skierowana do nieograniczonej liczby osób.

Tak, ale ma ona podkreślić polskie korzenie tego miasta, co się w tym gronie będziemy oszukiwać. Prawda?

Pani senator Borys-Damięcka.

Mnie się wydaje, że jeżeli większość z nas uważa, że tego typu impreza ma sens i powinna się odbyć, to nie ma co gdybać na podstawie materiałów, tylko należy się zwrócić do organizatora czy do projektodawcy, wnioskodawcy, czyli w tym wypadku...

(Głos z sali: Do Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie".)

Tak, trzeba się zwrócić do Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", żeby uzyskali od organizatorów, bez względu na to, czy oni by tu przyjechali, czy nie, konkretny konspekt przebiegu, organizacji tej uroczystości. Jeżeli oni w tym materiale podają, że odbędą się konferencje itd., to te konferencje muszą się gdzieś odbywać. Przecież nie jest powiedziane, że one będą się odbywały na świeżym powietrzu. Prawda? Wiadomo, że w tej sytuacji trzeba wynająć jakąś salę. Chodzi o to, żeby oni to określili. Tak samo muszą orientacyjnie wiedzieć, ile to będzie osób. Nie można używać określenia "nieograniczona liczba osób", bo wiadomo, że chociażby ze względu na bezpieczeństwo trzeba podać pewne szacunki, przewidywaną liczbę osób, która będzie w tym brała udział, tak jak w każdym kraju. Zatem muszą oszacować, ilu ludzi mogą zaprosić. Szacunkowa liczba powinna obowiązywać, a o udziale mogłoby decydować pierwszeństwo zgłoszenia. Oni muszą po prostu wykonać dokładny konspekt projektowanej imprezy i to jest absolutnie do zrobienia.

Jeżeli pani senator i państwo senatorowie pozwolą, to rzeczywiście zwrócę się z taką prośbą, zwłaszcza że nie mówimy o Polakach na Antarktydzie, tylko o naszych rodakach, którzy są tu raz w tygodniu. Zdaje się, że jutro o godzinie 21.00 w Telewizji Polonia rusza program redagowany między innymi przez tych organizatorów, Walentego Wojniłłę, Edytę Maksymowicz. W tej chwili oni są co drugi dzień w Warszawie, ponieważ przygotowują programy. Oni mogą nawet do nas przyjść i razem z przedstawicielami Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" cały program przedstawić. Jeżeli państwo są za tym rozwiązaniem, to poprosimy, aby na następne posiedzenie komisji zostało to sprecyzowane, także w odniesieniu do liczby uczestników.

Czy są inne głosy, wnioski formalne?

Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Skorupa.

Ja miałbym taki wniosek, żeby sprawę występu Golec uOrkiestry w Nottingham przełożyć na następne posiedzenie, aby móc szczegółowo zapoznać się z tym projektem. Decyzję moglibyśmy podjąć na następnym posiedzeniu. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Ryszka.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Ja uważam, że za całe to spotkanie wilniuków powinna zapłacić Telewizja Polska. Nie wiem, czy w ogóle się do niej zwrócili, ale to jest spotkanie w rodzaju pewnego show artystycznego i towarzyskiego. Z pewnością telewizja na takie...

(Głos z sali: W ogóle nie poszukiwali pieniędzy.)

Tak. W ogóle nie poszukują, tylko za wszystko ma płacić Senat. Wiem, że telewizja, można powiedzieć, promuje się w ten sposób i byłaby ona jak najbardziej właściwą instytucją do zapłacenia w całości za to widowisko.

Myślę, że w tej sytuacji odłożymy sprawę wilniuków i Nottingham do następnego posiedzenia komisji. Zaprosimy ich tu z jakimś projektem i dowiemy się. Może rzeczywiście telewizja byłaby wyjściem, choć wydaje mi się to mało prawdopodobne. Panie Senatorze, ja bym tu bardziej podkreślał wątek patriotyczny, bo przyjazd ludzi z całego świata, głównie z Polski, ma uwydatnić naszą kulturę i nasze tradycje w Wilnie, co oczywiście nie oznacza, że telewizja nie miałaby w tym brać udziału.

Pan dyrektor, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tylko chciałbym poinformować państwa, tak to ujmę, że odłożenie tych dwóch przedsięwzięć, decyzji czy opinii dotyczących dwóch przedsięwzięć w zasadzie wraca nas do punktu wyjścia i jest zaprzeczeniem tych postulatów, o których mówiliśmy przez cały zeszły rok. Chodzi o to, że te jednostki czekają, przestępując z nogi na nogę, na podpisanie umów i na przelanie środków. Jeżeli my to wstrzymamy, to ja muszę wstrzymać realizację wszystkich przedsięwzięć. Wynika to z tego, że jeśli poruszamy się w pewnym systemie finansowym, to nie można uruchomić pewnych spraw, nie uruchamiając innych, bo później nie będzie już skąd zabrać. Ja nie będę teraz wnikał w dalsze mechanizmy, bo nie czas i miejsce na to. W każdym razie na kolejnym posiedzeniu komisji będzie do przeanalizowania kolejna partia wniosków, bo w piątek jest następne posiedzenie Zespołu Finansów Polonijnych, na którym będą rozpatrywane dalsze wnioski, zresztą będzie ich więcej i prawdopodobnie materiały będą jeszcze obszerniejsze.

W związku z tym, abstrahując już od meritum sprawy, powiem tylko, że te pytania, o których mówiła pani senator Borys-Damięcka, myśmy zadali fundacji podczas posiedzenia Zespołu Finansów Polonijnych. Fundacja, przedstawiając dokument, który mam tutaj, powiedziała, że organizatorzy nie mają innych kosztorysów, na dziś nie mają innej informacji niż ta, którą mam w ręku, bo to jest informacja z Wilna.

Oczywiście komisja może odłożyć podjęcie decyzji w tych dwóch kwestiach, ale to wstrzyma cały proces opiniowania i udzielania dotacji w tym punkcie i panelu. Jutro Prezydium przyjmie do wiadomości państwa opinię. Jeżeli podzieli ten pogląd, to ten podstawowy program... My nie bez kozery rozpoczęliśmy od wspierania organizacji. To był postulat wszystkich środowisk polonijnych na świecie, żeby od tego programu zacząć, żeby najpierw w stosunku do niego podjąć decyzje, bo to są pieniądze. Proszę państwa, jest już koniec stycznia, wcześniej niż w połowie lutego umów nie będzie, pierwsze środki w najlepszym wypadku wpłyną pod koniec lutego. Jeżeli teraz to odłożymy, to nie będzie środków w lutym, tylko w marcu, a może i później. W związku z tym ja apeluję do państwa senatorów, bo to, o czym mówiliśmy, że zaczynamy szybko, że zawieramy umowy i do końca marca podejmujemy decyzje o wszystkich dotacjach na podstawie wniosków, które wpłynęły do Senatu, w tej sytuacji staje się mało realne. W związku z tym... Ja nawet nie mam tu konkluzji, ja po prostu państwa o tym informuję.

Dziękuję bardzo.

Przy całym, myślę, takim intelektualnym wątku, jaki pan tu wytoczył, ja się nie mogę z tym zgodzić. Uważam, że między innymi właśnie po to zachowaliśmy 2% rezerwy, żeby nie było tak, że jeden wniosek wileński wstrzymuje całą dotację. Jeżeli będziemy chcieli zwiększyć tę kwotę o 100 tysięcy, to znajdziemy ją w rezerwie, którą ustaliliśmy. A dlaczego nie można uruchomić jutro pozostałych 99%, jeśli Prezydium to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytam, mogę nie wiedzieć. Załóżmy, że chcemy to zwiększyć o 100 tysięcy, mamy jakąś rezerwę, Prezydium uzna, że da 100 tysięcy więcej. Zaś pozostałe 99% wniosków, które za chwilę przegłosujemy, a jutro przegłosuje Prezydium, moim zdaniem można uruchamiać. Tak mi się wydaje. Jeśli nie, jeśli jestem w błędzie, to proszę mi to wytłumaczyć.

Nie, nie, pan przewodniczący ma, jak zwykle, rację. Problem polega tylko na tym, że rezerwa, którą państwo ustaliliście, jednoprocentowa czy dwuprocentowa, to są środki, które pozwolą państwu reagować na potrzeby od kwietnia do grudnia, od kwietnia do grudnia. Teraz mamy trzysta pięćdziesiąt dziewięć wniosków i poddajemy te wnioski procedowaniu. Jednak w różnych sytuacjach czy z różnych przyczyn jeszcze po terminie będą spływały wnioski, bo ktoś nie wiedział, bo coś się stało, bo powódź, bo wojna w Gruzji, bo coś tam. Pan senator Skorupa zaproponował, aby te środki zwiększyć ze względu na różne przedsięwzięcia, które pojawiają się w ciągu roku, bo w innej sytuacji 1 kwietnia nie mielibyście już państwo do dyspozycji żadnych środków. Oczywiście Prezydium może jutro podjąć decyzję, że całą rezerwę przeznacza na zjazd wilniuków, ja nie widzę żadnego problemu. Jeżeli jednak potem w ramach tego programu wpłynie jakikolwiek wniosek, to nie będzie on już rozpatrywany, bo po prostu nie będzie pieniędzy. Taka była filozofia. Ta rezerwa to nie miała być rezerwa do dyspozycji, to miała być rezerwa na czas od kwietnia do grudnia. Oczywiście można to zmienić, to są tylko nasze wewnętrzne ustalenia, ale trzeba mieć świadomość tego, że wtedy finansowanie różnych zadań, które pojawią się w ciągu roku, będzie po prostu niemożliwe.

Nim oddam głos pani Damięckiej, potem panu senatorowi Zientarskiemu, powiem, że ja nigdy w szkole nie byłem za mocny w matematyce, ale 2% z 75 milionów to jest 1,5 miliona, taka jest ta rezerwa. My mówimy góra o 100 tysiącach. Ta rezerwa nie umrze z głodu, jeżeli uszczkniemy z tego 100 tysięcy. To tylko tak gwoli rachunkowej ścisłości.

Proszę bardzo, pani senator Damięcka.

Pan Zientarski pierwszy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, broń Boże, nigdy bym się nie ośmielił.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że rozumując czy procedując w ten sposób, jak proponuje to pan dyrektor, to właściwie ograniczamy się do tego, że podejmujemy po prostu jakąś matematyczną decyzję. Jeżeli coś ma być źle, to trudno, decydujmy dzisiaj, a jedyne, co nam pozostaje, to odwalenie, że tak powiem, jakiegoś wniosku.

Tymczasem wydaje mi się, że nam powinno zależeć na tym, aby poza przyznanymi pieniędzmi na pewne działania... Ja tu troszkę nie zgadzam się z poglądem, że jeżeli "Wspólnota Polska" złożyła pięćset piętnaście czy pięćset dwadzieścia wniosków, a inna organizacja mniej, to ważny jest ten ogrom "Wspólnoty" i trzeba to potraktować priorytetowo. Można zgłosić pięćset wniosków, można zgłosić tysiąc wniosków, ale to nie wyklucza tego, że w grupie dziesięciu czy dwudziestu wniosków jest jakiś wniosek wybitny, wybitny pomysł. Z tego powodu nie wolno rezygnować czy odmawiać możliwości realizacji. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Jest to dla nas, jak i dla państwa zbierających wnioski czy dla organizacji, które je przyjmują, pewna nauka, należy z tego wyciągnąć konkretny wniosek. Uważam, że jeżeli pojawia się tego typu propozycja, takie przedsięwzięcie, to powinno się żądać dołączenia do wniosku szczegółowego kosztorysu wstępnego. Na organizatorze trzeba to po prostu wymusić. Kosztorys jest do zrobienia. Każdy, kto robi film fabularny - posłużę się przykładem ze swojej dziedziny - zanim zacznie gromadzić pieniądze czy składać gdziekolwiek wnioski, robi bardzo szczegółowy kosztorys, nie znając nawet pewnych danych, nie wiedząc, czy zaangażuje takie, czy inne gwiazdy, określa pewne widełki, ile i na co może wydać. Wydaje mi się, że słabością organizacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" jest to, że nie potrafiła z wnioskodawcami porozmawiać i przekazać tego, że mają podzielić to na segmenty. Prawda?

(Głos z sali: Podzielili, ale...)

Nie, nie, chodzi o dokładny podział, o to, żeby napisać, że promocja ma kosztować tyle i tyle. Prawda? Oni to jedynie wyszczególniają.

Ja w dalszym ciągu optuję za tym, żeby przymusić ich - jeżeli chcą mieć pieniądze i to zorganizować - do zrobienia kosztorysu wstępnego obligatoryjnego, a równocześnie namówić ich do tego, aby wzięli pod uwagę konieczność cięcia kosztów, bo są w stanie taniej zrealizować to przedsięwzięcie. Można to zrobić tak, jak powiedziała pani marszałek, skrócić spotkanie z ośmiu dni do trzech czy czterech i już odpadną pewne koszty, można zrezygnować z pewnych segmentów - podam hipotetycznie - zrezygnować ze zorganizowania jakiejś wystawy, segmentowo, z jakiegoś spotkania czy z jakiejś imprezy artystycznej, niech ich będzie sześć, a nie dziesięć. Tak tnie się koszty. A w tej sytuacji będzie można im dołożyć pieniędzy, żeby to się odbyło. Wydaje mi się, że to jest szalenie interesujący pomysł, jak do tej pory, nie było tego typu przedsięwzięcia, przynajmniej mnie o tym nic nie wiadomo, i warto w to zainwestować. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję pani senator za, jak zawsze, trafną i wnikliwą analizę.

Pan dyrektor chciał odpowiedzieć, a potem pan senator Piotr Benedykt Zientarski.

Proszę bardzo.

Dwa słowa, bo być może nastąpiło jakieś nieporozumienie.

Pani Senator, jeśli chodzi o tak zwany ślepy kosztorys, to ja go tu mam. Tu jest napisane wyraźnie: transport - 9 tysięcy litów, wynajem sali -25 tysięcy litów, honoraria dla artystów - 140 tysięcy litów, konferansjer -5 tysięcy litów, nagłośnienie - 23 tysiące 600 litów.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...powinny być pozycje.)

No ale...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tyle samochodów razy...)

Na dzień dzisiejszy organizatorzy czegoś takiego nie mają.

Ustosunkowując się do drugiej kwestii, jeśli mogę coś proponować, bo to jest oczywiście tylko moja sugestia czy propozycja, to ja proponowałbym, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, abyście państwo dzisiaj zadecydowali, że chcecie, powiedzmy, zwiększyć środki w pozycji dotyczącej zjazdu wilniuków o 100 tysięcy zł kosztem rezerwy. To jest możliwe, taki zapis w dokumentacji może się znaleźć. Wtedy Prezydium Senatu, bo jutro o godzinie 14.00, jeśli dobrze pamiętam, jest posiedzenie Prezydium Senatu, rozpatrując te wnioski, może wziąć pod uwagę to, że komisja wnosi o zwiększenie o 100 tysięcy, o 150 tysięcy czy o 200 tysięcy zł kosztem rezerwy środków w tej pozycji. Jeszcze raz powtórzę, że z informacji, jakie ma Biuro Polonijne, wynika, że podmiot, który zajmuje się organizacją Światowego Zjazdu Wilniuków, nie posiada obecnie bardziej szczegółowego kosztorysu niż ten, który otrzymaliśmy.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Zientarski w tej sprawie?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, oczywiście.)

Bardzo proszę.

Ja króciutko. Chcę powiedzieć, że utożsamiam się z twierdzeniami przedstawianymi przez panią senator Damięcką, a jeśli chodzi o to tak zwane show, to popieram propozycję kolegi, który stwierdził, że powinna to sfinansować telewizja, bo rzeczywiście to ma być widowisko.

Proszę państwa, jeśli chodzi o zjazd, to chcę powiedzieć, że te ponad 400 tysięcy to wcale nie jest tak mało. Relatywnie na to patrząc, gdy porównamy to z kosztami naszych imprez, to z tego, co ja sobie przypominam, a bardzo się chyba nie pomylę, na przykład Polonijne Lato w Koszalinie, organizowane co roku dla około pięciuset osób i trwające dwa tygodnie, też mniej więcej tyle kosztuje. To są dwa tygodnie dla pięciuset osób z pobytem itd., itd. Tak że to jest bardzo duża kwota. Biorąc pod uwagę to, że większość stanowiliby chyba Polacy, którzy nie mają aż tak daleko, można im przyznać te 400 tysięcy, które już wygospodarowano, warunkowo, z zaznaczeniem, że są to środki na sfinansowanie pobytu czy pewnych imprez, zaś na te kwestie bardziej związane z show powinni szukać pieniędzy u innych. Uważam, że kolega Ryszka ma rację. Być może nie tylko Telewizja Polska, może Telewizja Polonia...

(Głos z sali: Telewizja litewska.)

Tak, telewizja litewska. Przecież to ma być koncert dla całego Wilna, to ma być wydarzenie medialne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, mamy dwa wnioski. Tak? Jeden to jest wniosek pani senator Borys-Damięckiej o zwiększenie tej kwoty o 100 tysięcy.

Przede wszystkim jednak jestem zwolennikiem poczekania, poproszenia o złożenie szczegółowego kosztorysu oraz poinformowania, że absolutnie muszą obniżyć koszty w stosunku do tych, które wskazali we wniosku.

Panie Przewodniczący, ja właściwie bym się nie spierał o to, czy to ma być 400 tysięcy, czy 500 tysięcy. Godzę się z takim sposobem myślenia.

(Przewodniczący Andrzej Person: Poczekać.)

Tak, ale żeby nie blokować pozostałych wniosków, to może przyznać te środki pod określonym warunkiem. Takie może być ustalenie. I koniec.

Rozumiem.

Pani Marszałek, proszę bardzo.

Ja zastanawiam się nad taką sprawą. Powiedzmy, że zwiększymy o 100 tysięcy, ale to jest jakaś fikcja, umówmy się. Czy po prostu jest sens teraz mówić, że zwiększamy o 100 tysięcy? A dlaczego nie o 93 tysiące albo o 107 tysięcy? No nie róbmy takiej...

(Przewodniczący Andrzej Person: Pani Marszałek, pani wnioskuje o...)

Tak, podobnie jak koledzy, o to, żeby jednak poprosić o dopracowanie kosztorysu i redukcję kosztów.

Czy pan senator Skorupa podtrzymuje swój wniosek w sprawie Golec uOrkiestry? Czy to też do tego dołączyć, czy zostawiamy to w spokoju?

Ja podtrzymuję to, żeby dołączyć ten wniosek i decyzję przenieść na następne posiedzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Negatywnie był zaopiniowany?

(Przewodniczący Andrzej Person: Ten wniosek został zaopiniowany negatywnie.)

To w takim razie ja wycofuję ten wniosek.

To bardzo szlachetne ze strony pana senatora.

Głosujemy nad uchwałą.

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Ja mam jeszcze...)

Tak, proszę uprzejmie, Panie Dyrektorze.

Ja miałbym pytanie, jeśli mogę. Z tego, co rozumiem, kluczowym elementem z punktu widzenia tej dyskusji jest to, na jak długo odraczamy.

Na tydzień. Jeśli pan dyrektor będzie łaskaw za godzinę zatelefonować do pana prezesa Marka Jerzego Nowakowskiego albo Jerzego Marka Nowakowskiego, żeby przygotował to wszystko, o czym tu słyszeliśmy, to ja myślę...

(Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Artur Kozłowski: Nie da się, w ciągu tygodnia to nie zostanie...)

To ja to załatwię, biorę to na siebie. Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad uchwałą.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem uchwały mówiącej o tym, aby opinię szefa Kancelarii Senatu i Zespołu Finansów Polonijnych w sprawie wniosków skierowanych do komisji przyjąć w takiej postaci, jaką przedstawił nam zespół, z wyłączeniem wniosku dotyczącego zjazdu wilniuków, który rozpatrzymy na następnym posiedzeniu? Proszę podnieść rękę. (10)

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze jeden punkt: sprawy różne.

Może ja rozpocznę i to od dosyć ważnej sprawy. Mianowicie, po konsultacjach - nasza komisja ma takie uprawnienia - i na wniosek pana marszałka Płażyńskiego, do którego z kolei wpłynął wniosek od przedstawicieli władz Zakopanego, jest inicjatywa, żeby przyszłoroczne zimowe igrzyska polonijne odbywały się w Zakopanem. Przypomnę, że cztery kolejne odbywały się w Szczyrku i Wiśle. Ja myślę, że my zaakceptujemy taki wniosek, czyniąc pana senatora Skorupę przedstawicielem naszej komisji do spraw zimowych igrzysk w Zakopanem.

Czy państwo są za? Przyjmujemy taką informację, myślę, z ogromną sympatią.

Dziękuję i gratuluję, Panie Senatorze.

Do zobaczenia za tydzień. O której godzinie się spotykamy?

(Głos z sali: O godzinie 14.00.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam, jeszcze pani marszałek w sprawach różnych.

Proszę bardzo.

Jednym zdaniem. Ja tylko chciałabym powiedzieć, co uczyniłam po zwierzeniach pana przewodniczącego, senatora Persona. Otóż razem z kolegą Bronisławem Korfantym poprosiliśmy w Oddziale Górnośląskim Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" o zorganizowanie spotkania z młodzieżą studiującą na śląskich uczelniach, która przyjechała do Polski z Ukrainy, Rosji, Białorusi, Kazachstanu i Litwy. Odbyło się takie spotkanie. Rozmawialiśmy o ich problemach związanych z pobytem, z nauką w Polsce. Polecam państwu senatorom z innych regionów, aby też zorganizowali u siebie takie spotkania. Przyszło ponad dwudziestu studentów. Spotkanie było bardzo interesujące i serdeczne, a przy tym pokazywało troskę Senatu o sprawy studiującej w Polsce młodzieży z krajów wschodnich. Tak że bardzo polecam. Nie będę tu relacjonowała całego spotkania, był tam obecny również pan senator Korfanty. Na pewno nie był to czas stracony. Dziękuję.

Dziękujemy i gratulujemy pani marszałek.

Życzę wszystkim miłego wieczoru. Spotykamy się w przyszły wtorek.

(Głos z sali: We wtorek o godzinie 17.00 w sali nr 182.)

Tak, o godzinie 17.00 w sali nr 182.

Zamykam posiedzenie komisji.