Zapis stenograficzny (594) z 27. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 10 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Kancelaria Senatu (druk senacki nr 388, druki sejmowe nr 1001, 1298, do druku 1298, 1298-A, do druku 1298-A).

2. Sprawy różne.

Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie panie i panów senatorów na dwudziestym siódmym posiedzeniu naszej komisji.

Witam serdecznie gości, panią minister Ewę Polkowską, pana dyrektora Wojciecha Tycińskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam także nieco spóźnionych kolegów senatorów.

Szanowni Państwo, dzisiaj w porządku obrad naszego, jak powiedziałem, dwudziestego siódmego posiedzenia są dwa punkty, w tym jeden bardzo ważny: rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2009 w zakresie części 03 "Kancelaria Senatu", działu nr 751, rozdziału nr 75195 "Opieka nad Polonią i Polakami za granicą".

Jeżeli panie i panowie senatorowie pozwolą, poproszę panią minister Ewę Polkowską, szefa Kancelarii Senatu, o przedstawienie propozycji budżetu w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym ponownie przedstawić państwu projekt budżetu na 2009 r. Jeśli chodzi o opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, to - co do założeń i co do kwot - dzisiaj rozpatrywany przez państwa budżet z ustawy budżetowej uchwalonej przez Sejm nie zmienił się w stosunku do przedłożenia, do projektu, który przedstawiałam i referowałam państwu parę miesięcy temu. Chociaż w całości, co należy podkreślić, budżet, który jest w gestii Kancelarii Senatu, został zmniejszony...

(Przewodniczący Andrzej Person: Panie Senatorze Zientarski, bardzo proszę o spokój.)

...został zmniejszony do poziomu wydatków z roku bieżącego 2008. Ucierpiała jednak tylko część, która dotyczy finansowania działalności Senatu i Kancelarii Senatu, a nie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Ponownie, mówiłam już o tym parę miesięcy temu, podobnie jak w 2007 r. i w 2008 r., zaproponowaliśmy, i zostało to zaakceptowane przez Sejm, aby na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą przeznaczyć w przyszłym roku do dyspozycji Kancelarii Senatu, a zatem oczywiście do dyspozycji organów Senatu, czyli Prezydium Senatu i państwa komisji, 75 milionów zł z podziałem, co także zostaje bez zmian, 60 milionów zł na zadania programowe i 15 milionów zł na zadania inwestycyjne.

Szanowni Państwo, jak powiedziałam, ten budżet od dwóch lat się nie zmienia, pozostaje na tym samym poziomie. Podczas prac w Sejmie, na posiedzeniach komisji podkreślałam, że z tych 75 milionów zł, które pozostają w gestii organów Senatu na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, Kancelaria Senatu, administracja nie konsumuje ani złotówki. Całe 75 milionów zł jest przeznaczane na finansowanie zadań związanych z opieką nad Polonią i Polakami za granicą, a pośrednikiem między bezpośrednim odbiorcą, czyli Polakami za granicą, Polonią, a nami, czyli państwem, którzy dysponujecie tymi pieniędzmi, są organizacje pozarządowe, które działają na terenie Polski.

Szanowni Państwo, chciałabym także wspomnieć o trochę innym planie pracy w zakresie dzielenia środków w 2009 r. Plan ten państwo zaakceptowaliście, a prezydium podjęło dwie uchwały, jedną o kierunkach finansowania zadań do końca kadencji, drugą o priorytetach finansowania tych zadań w roku 2009.

W związku z tym, że minął już termin wysyłania przez organizacje pozarządowe wniosków na 2009 r. - a termin ten był to 30 listopada tego roku, chociaż wnioski jeszcze spływają, bo mają wcześniejszą datę stempla pocztowego, a to ta data odgrywa tu rolę - chciałabym państwu przekazać pewne informacje, oczywiście wstępne, bo my teraz dopiero te wnioski badamy. W sumie z prośbą o finansowanie zadań programowych i inwestycyjnych wpłynęło trzysta pięćdziesiąt dziewięć wniosków na ogólną kwotę, o którą organizacje razem...

(Głos z sali: Całość, całość.)

Całość to trzysta pięćdziesiąt dziewięć wniosków, w tym trzysta dziesięć dotyczy zadań programowych, a czterdzieści dziewięć inwestycji. Łączna kwota, o którą ubiegają się organizacje pozarządowe składające wnioski o dotacje, wynosi: na zadania programowe 105 milionów zł, prawie 106 milionów zł, a na inwestycje 23,5 miliona zł. Łącznie trzysta pięćdziesiąt dziewięć wniosków opiewa na kwotę 129,5 miliona zł.

Chcę powiedzieć, że obecnie segregujemy te wnioski według sześciu kierunków, które zostały zaopiniowane przez państwa i określone w uchwale Prezydium Senatu. Procedowanie nad wnioskami odbędzie się tak, jak zaplanowaliśmy, czyli będziemy chcieli, żeby oceniali państwo w tym samym czasie w ramach jednego kierunku wszystkie wnioski, które wpłynęły, niezależnie od tego, jakiej kwoty dotyczyły i jak duża jest organizacja, podmiot, który się o dotację stara, czyli który złożył do nas wniosek.

Szanowni Państwo, to oczywiście oznacza, państwo doskonale to wiecie, że dysponując 75 milionami zł nie będziemy w stanie udzielić pełnych dotacji, zrealizować wszystkich wniosków złożonych do Senatu. Tak się jednak dzieje co roku. Wnioski podlegają państwa ocenie, pewnej weryfikacji od strony formalnoprawnej, a także ocenie Prezydium Senatu. Liczba złożonych wniosków i kwota, na którą opiewają, ogólnie nie odbiegają od tych z lat poprzednich. Wydaje nam się - tak to wygląda z naszego punktu widzenia, czyli Kancelarii Senatu, organów pomagających państwu podejmować decyzje - że 75 milionów zł na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą to kwota, która została zaplanowana na wystarczającym i dobrym poziomie. Na wydatki na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą należy także patrzeć ogólnie, w skali budżetu całego państwa. Jak państwo wiecie, ze względu na trudności finansowe jest tak, że tylko w niektórych i wyraźnie oznaczonych dziedzinach środki na zadania państwa wzrastają. Wydaje nam się, że utrzymanie 75 milionów zł na ten cel było i jest dużym wysiłkiem.

Z mojej strony to wszystko. Będziemy odpowiadać na wszystkie państwa pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Do głosu jako pierwszy zapisał się pan przewodniczący Ludwiczuk.

Proszę bardzo.

Pani Minister, ja mam pytanie: czy trzysta pięćdziesiąt dziewięć wniosków to te, które spłynęły do końca listopada?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: To są te wnioski, które wpłynęły do 10 grudnia. Wnioski wciąż wpływają, bo o terminie decyduje data stempla, w związku z tym musimy jeszcze poczekać i gdyby jeszcze jakiś wpłynął, to oczywiście go uwzględnić. Ale to są wszystkie te, które wpłynęły w tym terminie.)

Rozumiem, że dotacje, o które złożono wnioski, zamykają się w kwocie około 130 milionów zł na zadania inwestycyjne i programowe.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak.)

Teraz następne pytania. Czy kierunki tu wskazane... Czy to jest ogólna liczba wniosków, które wpłynęły w danych segmentach funkcjonowania? Nie było jeszcze selekcji, więc, jak rozumiem, na przykład sto czterdzieści trzy wnioski dotyczące oświaty są już tu uwzględnione, tak?

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak.)

A więc ja rozumiem, że gdy w trakcie roku będziemy już budżet realizowali, to będą jakieś kierunki uwzględniane, priorytety zawsze będą, tak?

Szanowni Państwo, odpowiadając na pytanie pana senatora - jeśli można, Panie Przewodniczący - chciałabym powiedzieć, że nie ulega żadnej wątpliwości, że coś, co jeszcze czeka komisję, to podjęcie pewnych wstępnych decyzji. Wiedząc o tym, jaka kwota jest ogólnie do dyspozycji, wiedząc, co do jakich kierunków ile wniosków wpłynęło, o jaką ogólnie kwotę organizacje wystąpiły do państwa, trzeba będzie te 60 milionów zł na zadania programowe i 15 milionów zł na inwestycje jakoś procentowo na poszczególne kierunki podzielić, żeby już to wiedzieć... Trzeba przy tym uwzględnić priorytety, które wynikają z uchwały Prezydium Senatu.

My obecnie wnioski tylko i wyłącznie układamy, przypasowujemy do odpowiednich kierunków. Zresztą organizacje, wypełniając wnioski, już miały za zadanie, znając naszą, państwa uchwałę o kierunkach i priorytetach, wskazać konkretny kierunek i to, czy wniosek mieści się w ramach priorytetu. To nam ułatwia ocenę i działanie, że tak powiem, selekcję wniosków, tak żeby wszystkie wnioski dotyczące danego kierunku były rozpatrywane łącznie. Będziecie też już państwo wiedzieli, jaką kwotę, jaki procent na przykład z 60 milionów zł czy 15 milionów zł na inwestycje chcecie na dany kierunek przeznaczyć. Tak że to będzie nasza wstępna... Przybliżymy, przedstawimy to państwu, gdy tylko zamkniemy te działania.

Myślę, że na początku roku, w połowie stycznia, przy okazji pierwszego posiedzenia Senatu przedstawimy państwu wykaz wszystkich wniosków z podziałem na poszczególne kierunki, wykaz kwot, informacje na temat tego, jak te wnioski się mieszczą w ramach danych kierunków, jak realizują priorytety, które wnioski realizują priorytety. A państwo sami będziecie musieli przed rozpatrzeniem wszystkich wniosków spojrzeć na nie i przypisać określonym kierunkom jakiś procentowy udział wszystkich środków, które będziemy mieli do dyspozycji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Ludwiczuk zada jeszcze drugie pytanie, potem pan senator Abgarowicz. Czy jeszcze ktoś z państwa...

(Głos z sali: Nie.)

Jeszcze poczekamy.

Moje pytanie brzmi: jaką kwotę albo jaki procent w środkach inwestycyjnych stanowią środki na kontynuację zadań już rozpoczętych? Mówimy tu o 15 milionach zł tak, jakby ten cały budżet był na nowe zadania. A w jakim procencie jest on już obciążony w związku tym, co jest czy ewentualnie będzie kontynuowane?

Jeśli chodzi o inwestycje kontynuowane - czyli te, które zostały rozpoczęte w zeszłym roku, a także te, które są kontynuowane od kilku lat, bo są też takie - to inwestycje będą obciążone kwotą około 9,5 miliona zł, taki jest to wskaźnik.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abgarowicz, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Na początku chcę wyrazić zadowolenie, że w obecnych warunkach budżetowych nie okrojono nam tych 75 milionów zł, a prawdę mówiąc, nieco się tego obawiałem. Uważam więc, że nie jest tak źle.

Chciałbym złożyć wniosek o zmianę proporcji pomiędzy działalnością programową a działalnością inwestycyjną. Chodzi tu o zwiększenie środków przeznaczonych na inwestycje do 20 milionów zł.

Jesteśmy dość znacznie obciążeni inwestycjami kontynuowanymi, a pojawią się pewne możliwości inwestycyjne. Są to wydatki, które być może nawet nie figurują teraz we wnioskach, jak na przykład zakup budynku na Dom Polski we Lwowie. Taka możliwość istnieje, pan marszałek działania w tym kierunku już podjął i właściwie będzie to można ewentualnie zrealizować tylko w przyszłym roku, w żadnym innym.

Przeanalizowałem program i inwestycje na przykład w oświatę na Litwie czy też działalność inwestycyjną w innych miejscach i na podstawie tego, jak również na podstawie rozpoznania zrobionego podczas licznych wyjazdów - ja znam realia na wschodzie, tam idzie bardzo dużo pieniędzy - wydaje mi się, że szereg organizacji co do działalności programowej, którą my finansujemy, jest w stanie sobie poradzić i bez nas, sięgając do innych źródeł. Wydaje mi się więc, że uszczuplenie o 5 milionów zł środków na działalność programową odbędzie się bez żadnych poważnych skutków dla wspieranych przez nas organizacji Polaków za granicą, a inwestycje są niezwykle ważne. Dlatego będę proponował państwu taką zmianę: przesunięcie, zmniejszenie o 5 milionów zł środków przeznaczonych na działalność programową i zwiększenie do 20 milionów zł środków przeznaczonych na inwestycje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ludwiczuk.

Chcę zadać pytanie o kraje, na terenie których planowane jest wykonywanie zadań o charakterze inwestycyjnym. Ja rozumiem, że złożone wnioski, stan z 5 grudnia, to są już wszystkie wnioski.

(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, stan z 10 grudnia.)

Z 10 grudnia. Czy mógłbym dostać - choć rozumiem, że nie dzisiaj - informację, żeby już nie zagłębiać się w dokumenty, które mam w pokoju, informację na temat poszczególnych krajów, w których zadania są kontynuowane, i tych, w których będą to zadania nowe?

I jeszcze, jeśli mogę, chciałbym ustosunkować się do tego, co powiedział pan senator Abgarowicz. Mnie się wydaje, że gdyby proporcja się zmieniła, to wielkiej krzywdy by w związku z tym nie było, czyli gdybyśmy zwiększyli środki inwestycyjne o 5 milionów zł. Byłoby to więc 55 do 20 milionów zł.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pawłowicz zapisał się do głosu. Potem poprosimy o zbiorczą opinię pani minister, Biura Polonijnego i pana legislatora, jeżeli oczywiście będzie miał taką wolę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Panie i Panowie!

Ja mam uprzejmą prośbę o wyjaśnienie sprawy finansowania inwestycji na Łotwie.

Na którymś posiedzeniu komisji podjęliśmy uchwałę, że priorytetem w 2009 r. będzie oświata na Litwie i Łotwie. Jak widzę, na inwestycje na Litwie przeznaczona jest kwota znacząca, domyślam się, że część z nich są to inwestycje kontynuowane. Ja zaś jestem mocno zainteresowany budową szkoły w Jakubowie. W związku z tym moje pytanie: czy jest szansa, żeby w ramach tej kwoty rozpocząć inwestycję, jaką jest budowa szkoły w Jakubowie? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytanie, opinie, wnioski?

Nie, wobec tego proszę panią minister o odpowiedź, jeśli można.

Może zacznę od ostatniego pytania, będzie najłatwiej. Wśród wniosków, które wpłynęły, nie ma wniosku dotyczącego budowy tej szkoły. W związku z tym jakby... Po prostu nie ma wniosku w tej sprawie, nie wpłynął.

Szanowni Państwo, teraz sprawa problemów, które zostały tu podniesione. Oczywiście wszyscy państwo dostaniecie informacje, jakich zadań dotyczą wnioski, które wpłynęły i mieszczą się w ramach poszczególnych kierunków. My tylko musimy to jeszcze trochę uporządkować, dlatego że mniej więcej jedna trzecia wszystkich wniosków, które wpłynęły, zawiera pewne uchybienia formalnoprawne. W związku z tym wezwaliśmy wnioskodawców do uzupełnienia wniosków w celu usunięcia uchybień. Wtedy dopiero będziemy mogli państwu te wnioski przedstawić, pod warunkiem że rzeczywiście wnioskodawcy potraktują nasze wezwanie poważnie, w przeciwnym razie te wnioski w ogóle nie będą poddane procedurze. A więc prosiłabym o chwilę cierpliwości. Wszystkie, absolutnie wszystkie informacje, o wszystkich kierunkach, wszystkich wnioskach i na jakie one kwoty opiewają, wszystko państwo zbiorczo dostaniecie.

Co do inwestycji, to chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy, które w naszym mniemaniu są niezmiernie ważne z punktu widzenia podejmowania dziś decyzji, czy zwiększyć kwotę na zadania inwestycyjne, oczywiście ze zmniejszeniem kwoty przeznaczonej na zadania programowe. Otóż chcę powiedzieć, że do tej pory, od samego początku, kiedy Senat dysponował pieniędzmi z takim podziałem na zadania programowe i inwestycyjne, środki inwestycyjne nigdy nie stanowiły więcej niż 20% ogólnej kwoty. 15 milionów zł to jest właśnie 20%. Dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że jeżeli zwiększono by tę kwotę, to dosyć niebezpiecznie zarysowałaby się proporcja udziałów w ogólnej kwocie między programem a inwestycją. Zwłaszcza jeżeli uzmysłowimy sobie, że część wydatków inwestycyjnych, w sprawie których podejmują państwo decyzje, idzie na zadania, co do których wiadomo, że nie skończą się w jednym roku, ale będą kontynuowane. To po pierwsze. A więc zwiększenie o 5 milionów zł środków na inwestycje zbliżałoby wspomniane proporcje do około 30% na zadania inwestycyjne w ogólnej kwocie na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. A to by oznaczało, że podejmowanie nowych wyzwań powodowałoby brak możliwości zejścia w latach następnych z tej niebezpiecznej proporcji. Ale to oczywiście należy do państwa decyzji.

Jest też drugi argument, o którym chciałabym powiedzieć. Dzisiaj nie ma kilku wniosków, nie ma na przykład wniosku, o którym mówił pan senator Pawłowicz, nie ma wniosku, o którym mówił pan senator Abgarowicz. Nie ma ich, my ich mieć nie możemy, dlatego że żaden podmiot wniosków w tych sprawach nie złożył. Jeśli jednak te wnioski zostaną złożone, a państwo będziecie działali z pewną powściągliwością w dzieleniu środków programowych, to nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby w momencie, kiedy te wnioski się pojawią... A jeśli się pojawią w czasie dogodnym dla nas, czyli wiadomo, że na początku, a nie pod koniec roku, to nie będziemy blokować środków i będzie możliwość ich przesunięcia. Nie jest to proste, ale przesunięcie między programem a inwestycją nie jest niemożliwe. Wystarczy tylko państwa decyzja i mój wniosek do ministra finansów o to, żeby część środków programowych przesunąć na inwestycje. Nigdy do tej pory minister finansów w takich sprawach nie odmawiał swojej zgody. Ale blokowanie teraz środków na zamierzenia, co do których nie wpłynął wniosek, wydaje się i jest po prostu niepotrzebnym blokowaniem środków na zadania programowe, zwłaszcza że jeśliby się te wnioski pojawiły, to złożone by były po terminie. Nie ma też pewności, w której części roku się one pojawią.

Chcę też powiedzieć, co do wydatkowania środków, zwłaszcza środków na inwestycje, że powstaje niezmiernie trudny problem, jeśli w ciągu roku dostajemy wniosek o finansowanie inwestycji, która nie była wcześniej planowana, bo wszystkie inwestycje są realizowane poza granicami kraju. Jak państwo wiecie, opóźnienia w dysponowaniu środkami i ich uruchamianiu są ogromne. My na przykład dopiero teraz, w grudniu, gdy minister finansów boryka się z dużymi trudnościami związanymi z budżetem całego państwa, uruchomiliśmy parę milionów złotych ze środków na inwestycje. W związku z tym im później pojawia się wniosek inwestycyjny, tym trudniej go zrealizować, że już nie będę mówić o zaplanowaniu.

Jeśli można, chciałabym zasugerować, pozostawiając państwu decyzję, że przesunięcia można jeszcze zrobić wtedy, gdy dane wnioski się pojawią. Wniosku, ze względu na który pan senator Abgarowicz złożył swoją propozycję, nie ma, nie pojawił się. I wydaje mi się, że 15 milionów zł na inwestycje, stanowiące 20% ogółu środków... Przy czym z tych 15 milionów zł 9,5 milionów zł przeznaczone jest na kontynuowanie dotychczasowych zadań. Oczywiście to też jest tak, że zobowiązanie państwa do kontynuacji podlega państwa ocenie także w roku bieżącym, ale i tak nie wszystkie środki można będzie wydatkować. A więc ja byłabym ostrożna w podejmowaniu decyzji o zwiększeniu środków na zadania inwestycyjne, ale, jak powiedziałam, nie wyklucza to przesunięć w ciągu roku budżetowego, oczywiście za zgodą ministra finansów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ja pozwolę sobie wystąpić w roli dyskutanta.

Mimo całego szacunku dla pani wiedzy, argumentacji i mądrości przemyśleń, pozwolę sobie mieć troszkę inne zdanie, bo zjawisko to ma, w pewnym sensie, charakter "kwadratury koła".

Tak się składa, że niedawno u pana marszałka Borusewicza debatowaliśmy na temat Jakubowa i szkoły polskiej. Właściwie wydawało się, że decyzja jest przesądzona. Później było jeszcze jedno spotkanie, przedstawiciele Wspólnoty Polskiej przyszli do mnie i w obecności pana dyrektora Kozłowskiego zastanawialiśmy się nad inwestycjami. I to jest trochę tak, że Wspólnota, która jest głównym, a właściwie jedynym inwestorem, to znaczy zadania inwestycyjne w naszym imieniu wykonuje, przykraja to do materiału, jaki jest, a nie odwrotnie.

Ja na przykład uważam, że pomysł szkoły w Jakubowie, zwłaszcza że władze lokalne wykazały tą inwestycją zainteresowanie, przekazanie starego budynku polskiego konsulatu we Lwowie na Dom Polski, a także inwestycja związana z tym, co widziałem przedwczoraj w Hiszpanii, w Getafe - gdzie mieszka obecnie ponad sto tysięcy Polaków i gdzie władze lokalne przekazują działkę i dają w jakiejś części środki, większe czy mniejsze, to wszystko jest jeszcze ustalane... To właśnie, zwłaszcza dzisiaj, kiedy jest tak silna i duża migracja, kiedy tylu Polaków jeździ po świecie, to są zadania, moim zdaniem - choć oczywiście można na ten temat dyskutować - trochę ważniejsze niż, przepraszam, że tak powiem, pięćdziesiąty komplet strojów kujawskich wysłanych gdzieś tam do Polonii i Polaków. Dlatego moje zdanie jest takie, że - choć, zgoda, inwestycje obarczone są bardzo dużym ryzykiem, wykonywanie jakichkolwiek prac za granicą wiąże się z problemami z obcym prawem, z firmami, ze wszystkim dookoła - to wyzwanie moglibyśmy podjąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I mniejszy. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, jak zawsze trafnie pan podpowiedział, dziękuję.

Pan senator Abgarowicz i proszę następnych dyskutantów o zgłaszanie się.

Dziękuję bardzo.

Również, mimo szacunku dla doświadczenia pani minister, pozwolę sobie się z panią nie zgodzić.

Nie jest problemem wyższy niż 20% udział inwestycji w ogólnym programie, ale udział inwestycji kontynuowanych. A my, zwiększając środki na zadania inwestycyjne, zwiększenia udziału w inwestycjach kontynuowanych nie przewidujemy. Jeżeli dojdzie do zakupu domu we Lwowie - a jak pani wie, sprawa jest na tyle zaawansowana, że jest już, co bardzo istotne, zgoda między marszałkiem a ministrem spraw zagranicznych w sprawie tego przedsięwzięcia, a zgoda ta właściwie umożliwiła, bardzo urealniła dalsze kroki - będzie to inwestycja o charakterze jednorazowym. Zaznaczam, że nie mówię tu o remoncie, który rzeczywiście trzeba przygotować i to może potrwać.

Inaczej niż w latach ubiegłych znakomita większość inwestycji, szczególnie dotyczących oświaty na Litwie i Łotwie, jest już przez nas wstępnie przejrzana. Mamy świadomość, jak napisane są wnioski, i wiemy, że niektóre trzeba poprawiać, ale mamy też świadomość, jak wyglądają możliwości realizacyjne. Dzięki temu możemy właśnie uruchomić na to środki od razu na początku roku. Jesteśmy również po rozmowach na ten temat z samorządami lokalnymi na Litwie, co jest bardzo istotne, bo rozmawialiśmy o współfinansowaniu tych projektów. Właściwie z naszej strony decyzje będą uwarunkowane terminem przyjęcia budżetów przez te samorządy. Krótko mówiąc, jesteśmy lepiej niż w ubiegłych latach przygotowani do wydatkowania tych środków.

Co więcej, a mówię to zupełnie poważnie, zdarza się, że bardzo wiele środków przeznaczanych na działalność programową - ze względu po prostu na niezdolność, mimo aktywności senatorów, do właściwego nadzoru - jest marnie w realizacji wydatkowanych. Ja nie mówię, że wszystkie, ale wiele. Będziemy więc z całą pewnością staranniej te sprawy rozpatrywali w roku bieżącym, mając już doświadczenie po roku pracy, a w przypadku niektórych koleżanek i kolegów nawet dłuższe.

Teraz jeszcze kolejna bardzo ważna sprawa. Mianowicie łatwo jest zablokować środki, jeżeli mielibyśmy ich nie wydać, z puli przeznaczonej na inwestycje i przesunąć je później na działalność programową, bo w sprawie działalności programowej możemy podejmować decyzje nawet jeszcze w ostatnim kwartale, ale możemy zapomnieć o zrealizowaniu inwestycji, w sprawie których nie podejmiemy decyzji już w pierwszym półroczu. A tak będziemy mieli sześć miesięcy na ewentualne wystąpienie do ministra, przesunięcie środków z powrotem do środków programowych i wydatkowanie tego do końca roku. Ponadto zawsze jeszcze są potrzeby o charakterze socjalnym, tak że w ramach działalności programowej zdążymy końcówki tych środków pod koniec roku wydać. Dlatego obstawałbym przy swoim wniosku. Wydaje mi się, że korzystniej dla nas jest ustalić teraz proporcję: 55 milionów do 20 milionów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym poprzeć obu panów senatorów, pana Ludwiczuka i pana przewodniczącego. Myślę, że przesunięcie 5 milionów zł na inwestycje jest bardzo sensowne.

Ja przysłuchiwałem się wypowiedzi pani minister i jestem zaskoczony faktem, że wniosku dotyczącego budowy szkoły w Jakubowie nie ma, że on nie wpłynął. Ja go na własne oczy widziałem. Przed chwilą, minutę temu, rozmawiałem z konsulem Jabłońskim, ten wniosek był złożony jeszcze we wrześniu, tak że jestem kompletnie zaskoczony tą sprawą.

Sądzę, że zaszło tylko jakieś nieporozumienie, że tego wniosku nie ma. Można by więc pokierować tą sprawą po prostu tak, żeby jednak część środków na zadania programowe przeznaczyć na inwestycje w celu chociażby zabezpieczenia tej właśnie inwestycji, w sprawie której, myślę, jest już zgoda na rozpoczęcie budowy. To by było tyle.

Miałbym jeszcze drugie pytanie do pani minister. Kwota 75 milionów zł na...

(Głos z sali: Niżej mikrofon.)

Proszę? Nie słychać? Teraz może lepiej?

(Głos z sali: Brawo.)

Teraz lepiej. Za blisko byłem.

Chciałbym jeszcze zapytać panią minister, czy rozpatrywana była przez Prezydium Senatu możliwość ewentualnego powiększenia tych środków, czyli kwoty 75 milionów zł obowiązującej od dwóch lat, chociażby w związku z inflacją. Myślę, że gdyby zwiększyła się ona do około 80 milionów zł, pozwoliłoby to potrzeby, określone na około 130 milionów zł, lepiej zabezpieczyć. Dziękuję.

(Głos z sali: Może od razu do 130...)

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister odpowie? Tak.

Następnie pan senator Zientarski zapisał się do głosu, pan senator Ludwiczuk też.

Teraz pani minister.

Jeśli można, chciałabym państwu przedstawić, co się stało - czy raczej co się nie stało - i dlaczego nie ma wniosku dotyczącego szkoły w Jakubowie. Wspólnota nie złożyła tego wniosku ze względu na to, że samorząd miejscowy deklaruje udział własny tylko w 20%. Z badań Wspólnoty wynika, że w tej miejscowości jest około stu polskich dzieci, a szkoła byłaby budowana dla liczby od dwustu pięćdziesięciu do trzystu uczniów.

Jest też tak, że samorząd chce sam przeprowadzić całą procedurę, mając, przypominam, tylko dwudziestoprocentowy udział, i problem jest tak naprawdę własnościowy. Samorząd miejscowy chce, oferując 20% środków, być właścicielem szkoły. Dlatego Wspólnota Polska nie zdecydowała się na to, żeby ten wniosek złożyć, więc go nie ma. To jest to, co dotyczy szkoły w Jakubowie.

Zaś co do tego, czy prezydium dyskutowało nad wysokością środków, nad utrzymaniem kwoty 75 milionów zł, to prezydium rozważało jako założenie w dyskusji...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Andrzej Person: Ale proszę o spokój!)

...rozważało propozycję podwyższenia tej kwoty. Jednak gdy było to procedowane, kiedy projektowaliśmy budżet na następny rok, czyli w połowie zeszłego roku, szczerze powiedziawszy, były dosyć dobre wyniki gospodarcze, dobra sytuacja na rynkach, zwłaszcza mocna i stabilna złotówka w porównaniu do tej z lat poprzednich. Fizycznie te pieniądze, 75 milionów zł, są w większości wydawane poza granicami kraju, i to w miejscach, gdzie złotówka w stosunku do dolara i do euro w połowie roku była silna i mocna. W sumie to było więcej, mimo że była to ta sama kwota 75 milionów zł, bo siła nabywcza pieniądza była większa niż dwa lata temu, w 2007 r. I nic nie wskazywało na to, że aż tak czy też tylko tak - bo ocena zależy od tego, który ekonomista na to patrzy - złotówka osłabnie, osłabnie siła nabywcza tego pieniądza.

Jest też tak, że trzeba patrzeć także na wydatki z budżetu państwa, na strukturę tych wydatków i umiejscowienie 75 milionów zł, którymi Senat dysponuje na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. Proszę państwa, w skali całego budżetu państwa my jako Senat dysponujemy - widać to zwłaszcza w uzasadnieniu projektu budżetu i było też widać w budżecie zadaniowym - grubo ponad połową środków, które państwo przeznacza na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. W związku z tym wydaje się, że decyzja o podniesieniu czy propozycja podniesienia tych środków powinna wystąpić zwłaszcza na etapie projektowania, powinna być, że tak powiem, obłożona przeprowadzonym przez nas szerokim lobbingiem, w dobrym rozumieniu tego słowa.

Dzisiaj podwyższenie przez państwa, nawet w postaci poprawki w drugim czytaniu w Sejmie, tej kwoty z 75 milionów zł do jakiejkolwiek wyższej kwoty - bo ja nie mówię o przesunięciach wewnętrznych - oznacza, że trzeba wskazać źródło pokrycia. Czyli gdzieś, komuś - podkreślam: komuś - środki na jakieś zadanie trzeba zabrać. A więc wydaje mi się, że ze względu na racjonalność działania i to, co się dzieje - bo tak naprawdę jeszcze nie wiemy, jak głęboko nas jako państwo i wydatki ze środków budżetowych dotknie recesja - lepszym rozwiązaniem wydaje się dobre merytoryczne przygotowanie się do dyskusji na temat projektu budżetu na 2010 r., żeby zwiększyć te środki, zdobyć przychylność osób decydujących o projekcie budżetu i zaplanować większe środki na 2010 r. Teraz ewentualna poprawka musiałaby wskazywać jakieś źródło pokrycia, Panie Senatorze. Ale oczywiście jest to państwa decyzja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest zrozumiałe, to jest państwa decyzja. Nie chciałabym z państwem polemizować, to państwo tak naprawdę podejmiecie decyzję, jaka będzie proporcja wydatków między zadaniami programowymi a zadaniami inwestycyjnymi.

Wracając do tematu, chciałabym tylko powiedzieć, że na czterdzieści dwa wnioski, o których mówiłam, na zadania inwestycyjne, trzydzieści jeden pochodzi od Wspólnoty Polskiej. Dlatego o tym mówię, że obecnie jesteśmy na etapie wystosowywania zaleceń pokontrolnych do Wspólnoty Polskiej w związku z inwestycjami z 2007 r. Z naszej kontroli wynikło to, że poprosiliśmy Wspólnotę o sprostowanie jej sprawozdania. A ze sprostowaniem sprawozdania z działalności w zakresie inwestycji wiąże się to, że Wspólnota na przykład część pieniędzy będzie musiała zwrócić do budżetu państwa. Jeżeli do tego dojdzie, te pieniądze nie powrócą tu do nas, do wykorzystania, ale rzeczywiście wrócą do budżetu państwa, to już będzie dochód budżetu państwa, nie będziemy mogli nimi dysponować. Mówię o tym też dlatego, że inwestycje, o czym państwo doskonale wiecie, bo rozpatrujecie kwestie inwestycji, zawsze są obciążone pewnym ryzykiem wydatkowania środków w Polsce bez możliwości ostatecznego i pełnego nadzoru nad ich wydatkowaniem.

Ja jestem zobowiązana przedstawić państwu pełną problematykę, wszystkie sprawy, z którymi mamy do czynienia, z którymi się borykamy podczas rozpatrywania spraw inwestycji. Chcę też powiedzieć, że zwróciliśmy się parę miesięcy temu do ministra finansów z prośba o to, żeby środków na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą nie dzielić na programowe i na inwestycyjne, ale żeby wszystkie były programowe. Dlatego że tak naprawdę to nie są inwestycje na terenie kraju. Środków z tych pieniędzy nie wydatkuje się na terenie Polski, ale poza granicami kraju, i tak naprawdę te pieniądze są w budżecie państwa księgowane jako środki na inwestycje, ale nic więcej się z tym nie wiąże, jeśli chodzi, że tak powiem, o stosowanie przepisów.

Zupełnie inna będzie sytuacja, na to zwracam uwagę, jeśli Sejm i Senat uchwalą bez zmiany projekt nowej ustawy o finansach publicznych, która jest obecnie po pierwszym czytaniu w Sejmie. W projekcie tej nowej ustawy jest artykuł mówiący o tym, że każda złotówka wydawana z budżetu państwa, także w formie dotacji, jakiejkolwiek dotacji, ma przymiot środków finansowych z budżetu państwa, w związku z tym będzie obowiązywał rygor wydatkowania tych środków. To będzie tak naprawdę oznaczało zdecydowany spadek możliwości inwestycyjnych podmiotów, którym my zlecamy coś i przekazujemy środki budżetowe. Bo nie muszę państwu o tym mówić - ci z państwa, którzy zarządzają jakimikolwiek środkami publicznymi, wiedzą to - że wtedy jest zupełnie inny rygor wydatkowania środków, zwłaszcza jeżeli chodzi o inwestycje. To są znaczone pieniądze, od początku do końca każda złotówka jest pieniądzem znaczonym. Dzisiaj tak nie jest, jeżeli chodzi o inwestycje.

Dlatego prosiliśmy ministra finansów, żeby zdjął z tych pieniędzy przymioty, żeby nie dzielił dotacji, które państwo udzielacie, na programowe i inwestycyjne. Ale minister finansów uchylił się od odpowiedzi, od decyzji, pozostawiając tę sprawę tak naprawdę właśnie państwu do rozstrzygnięcia w ustawie o finansach publicznych. Wiem jednak, że jest duża determinacja, aby przepis dotyczący znaczenia każdej złotówki utrzymać. Mówię państwu o tym nie po to, żeby argumentować, żebyście państwo nie przyjmowali tej poprawki, ale żebyście państwo wiedzieli, z czym, z jakimi trudnościami się wiąże wydatkowanie w tej części budżetowej. Myślę, że Wspólnota, która jest odbiorcą pieniędzy na zadania inwestycyjne, też w większości ma tego świadomość, dlatego że trudności, z którymi się teraz boryka, związane są właśnie także z rozliczaniem inwestycji poza granicami kraju. To byłoby na tyle.

Dziękuję bardzo za ten interesujący wykład i ostrzeżenia. Bierzemy to sobie głęboko do serca, ale mam też nadzieję - mówię to we własnym imieniu, choć nie tylko - że pod nowym kierownictwem Wspólnota będzie zaradniej niż do tej pory działała w odniesieniu do inwestycji, a także że rozliczy zaległe pieniądze. Obiecać też mogę, że będziemy lobbować, aby w budżecie na 2010 r. znalazło się więcej pieniędzy.

Pan senator Zientarski, bardzo proszę, pan senator Korfanty, pan senator Ludwiczuk, pan senator Abgarowicz.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo zachęcam do dyskusji, bo to ciekawy temat.

Pani marszałek, jak widzę, też chciałaby zabrać głos, bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan mecenas Zientarski.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście ten problem, problem inwestycji, o których tu panowie z prezydium mówili, jest dość istotny, ale skoro istnieje możliwość, żeby to w sumie przekwalifikować, to być może nie ma się tu o co, że tak powiem, potykać. Tym bardziej że problemów z przesunięciami do tej pory nie było.

Ale mnie - ja już to, że tak powiem, zaanonsowałem jednym słowem... I takie są opinie wielu senatorów, którzy jeżdżą do środowisk polonijnych i kontaktują się ze Wspólnotą Polską i z organizacjami, które z nią współdziałają - myślę o tych głównych fundacjach... Chodzi o - choć, jak mówię, jest to problem pośredni - efektywność wydawania środków, a mianowicie o wysokie narzuty. Ja nie bardzo rozumiem, pomimo że w tej komisji jestem już drugą kadencję, z czego wynikają tak wysokie narzuty, i to na działalność programową, wynoszące 13%. Działalność programowa faktycznie jest prowadzona albo za granicą, albo na miejscu przez oddziały Wspólnoty pokrywające koszty tego ze środków, które są im przekazywane w ramach poszczególnych dotacji na określone zadania programowe. Powstaje więc sytuacja, że właściwie w większości narzuty te idą na utrzymanie Wspólnoty. Nas dziwią takie sytuacje, i nie są to sytuacje jednostkowe, gdy od nas jedzie jeden czy najwyżej dwóch senatorów na jakieś spotkanie, a tam przedstawicieli danego oddziału jest trzech czy czterech. Ostatnio byliśmy z panem senatorem Korfantym w Berlinie na uroczystości z okazji piętnastolecia Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, stoimy z pucharkiem, bo jako Senat pucharek dostaliśmy, a tu podchodzi przedstawiciel oddziału Wspólnoty Polskiej i mówi, nawet nie wiem, czy to był akurat żart: a my za to jako oddział dostaliśmy taki!

(Przewodniczący Andrzej Person: Jak się pan czuł, Panie Senatorze?)

Nie będę już mówił o tym, że tam było kilka oddziałów, był i prezes itd., itd.

My oczywiście nie będziemy liczyć im, na co oni wewnątrz wydają pieniądze, ale powinniśmy mieć wpływ na wysokość tego narzutu, tym bardziej że można się spodziewać, że rzeczywiście inwestycje wymagają w moim przekonaniu większego nakładu pracy i nadzoru niż to jest w wypadku jednorazowego zakupu strojów i ich wysłania - na to przeznaczane jest 13%, podczas gdy 6,5% przeznaczane jest na inwestycję, którą się nadzoruje przez kilka lat i której koszty, jak myślę, są jednak wyższe. Nie wiem, z czego ten podział wynika, ale sądzę, że stąd preferencje Wspólnoty... Tak że nad tym problemem też powinniśmy się głęboko zastanowić, bo chodzi o efektywność wydawania środków. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Jak zawsze trafne są uwagi pana senatora. Mogę pana uspokoić, w przyszłym tygodniu jest spotkanie Prezydium Senatu z prezydium Wspólnoty Polskiej. Prezydium naszego klubu zostało zaproszone i ja mogę pana zapewnić, że na pewno na ten temat też będziemy dyskutować.

(Głos z sali: Spotkanie jest siedemnastego.)

Siedemnastego, tak.

Pan senator Korfanty teraz, potem pan Ludwiczuk i jeszcze pani marszałek... Pan senator Ludwiczuk, tak, chciałbym to sprostować.

Ja jeszcze dodam kilka słów na temat budowy szkoły w Jakubowie.

Jestem zdziwiony tą całą sytuacją, bo jakieś dwa tygodnie temu rozmawiałem z marszałkiem Płażyńskim i przedstawiałem mu to, że sytuacja na Łotwie nie jest jednorodna, gdzieniegdzie dają więcej, gdzieniegdzie mniej, i on przyjął, że tak to po prostu jest, myślałem więc, że wniosek w tej sprawie rzeczywiście będzie do Senatu skierowany.

Poza tym zarzut, że nie będzie tam dzieci, też nie jest do końca prawdziwy. Teraz ta szkoła przede wszystkim jest w opłakanym stanie, w tragicznym stanie, została przebudowana ze starego przedszkola, prowadzi ona oddział przedszkolny i klasy od pierwszej do dziewiątej. Zaś nowa szkoła miałaby także prowadzić oddział przedszkolny, ale klasy od pierwszej do dwunastej, z pełną maturą, ze wszystkim. Tak że to trzeba też wziąć w tej sprawie pod uwagę - to dodaję tak tylko na marginesie.

Ta inwestycja zakończyłaby pewien etap wszystkich prac związanych z budową czy też remontem szkół na Łotwie, bo na Łotwie więcej środowisk, większych skupisk polonijnych nie ma. Tak że w ten sposób byśmy cały temat zamknęli. A rzeczywiście władze samorządowe są bardzo przychylnie nastawione, myślę, że jak nigdzie indziej, w żadnych innych krajach - tu oczywiście mówię o krajach za wschodnią granicą, gdzie mieszkają Polacy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Roman Ludwiczuk.

Pani Minister, ja zadam dwa szybkie pytania.

Rozumiem, że te złożone wnioski - te trzysta pięćdziesiąt dziewięć wniosków dotyczących zadań inwestycyjnych i programowych - to są wnioski złożone przez organizacje zagraniczne za pośrednictwem organizacji polskich. A czy ja mógłbym dostać informację, nie wiem czy to jest możliwe, ile wniosków do tych polskich organizacji zostało złożonych? Czy te organizacje mogłyby nam powiedzieć, że na przykład Wspólnota złożyła sto pięćdziesiąt wniosków, ale wpłynęło do nich dwieście? Ja jak mantrę będę powtarzał - nie wiem, to chyba już moja obsesja - że to nie my decydujemy o tym, co jest zrobione i co składane. Budowa szkoły w Jakubowie jest na to przykładem, bo skoro pan senator ma informacje, że taki wniosek został do Wspólnoty złożony...

(Senator Bronisław Korfanty: Mam tu jego kopię.)

...kopia tego wniosku jest, to wychodzi na to, że my na to w ogóle wpływu nie mamy. To organizacje, które składają wnioski w imieniu organizacji polonijnych o tym decydują.

Ja powtarzałem już na kilku poprzednich posiedzeniach komisji, że być może ten system powinien się troszeczkę zmienić i wtedy może też się zmieni sytuacja dofinansowania czy pokrywania pewnych kosztów kwalifikowanych. Senator Zientarski mówił o tym - ale teraz akurat nie słucha - że być może koszty na poziomie 13,5% i 6,5% będą zdecydowanie mniejsze, jeśli my będziemy realizowali pewne priorytety, które tutaj ustalamy, i będziemy dawali zlecenia organizacjom. Ja nie mogę się doczekać ewentualnej debaty na ten temat na posiedzeniu naszej komisji. Bo to nie my jesteśmy cenzorami, to ktoś z organizacji składających wnioski decyduje o tym, co zostanie złożone i która organizacja może się o dotacje ubiegać. To jest jedna sprawa.

Teraz druga. Pani Minister, nawet gdybyśmy zwiększyli o 5 milionów zł budżet inwestycyjny, to czy w razie niezrealizowania pewnych zadań inwestycyjnych, które są kontynuowane - bo wiadomo, jak proces inwestycyjny przebiega, nie zawsze jest możliwość zrealizowania zamierzeń - minister finansów również będzie mógł wyrazić zgodę, żeby zamienić pieniądze inwestycyjne na pieniądze programowe?

Dziękuję bardzo.

Może, jeśli pani minister pozwoli, zamkniemy tę serię pytań.

Pan senator Korfanty, pani marszałek i pan senator Abgarowicz.

(Senator Bronisław Korfanty: Ja już nie.)

Już nie.

Pani marszałek, bardzo proszę.

Ja nie mam pytania, ale skoro już pan przewodniczący był uprzejmy wywołać mnie do tablicy, że tak powiem, to chciałabym powiedzieć, żebyśmy jednak - mimo atrakcyjności tego porównania, że z jednej strony jest kilkanaście czy kilkadziesiąt strojów ludowych, a z drugiej szkoła, a więc potrzebne są środki inwestycyjne - w taki sposób sprawy nie stawiali. My to powtarzamy i w ten sposób sami po prostu dewaluujemy naszą pracę, bo mówienie o tych strojach to, powiedzmy, mocna przesada. Można to żartobliwie w ten sposób określać, ale to przecież chodzi o coś zupełnie innego.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Przyjmuję ten zarzut pod swoim adresem, chciałbym jednak powiedzieć, że oświata polska jest naszym absolutnym priorytetem i lekcja polskiego w nowej szkole mimo wszystko jest troszkę ważniejsza, chociaż nie stawiałbym tego w opozycji.

Zanim pan Pawłowicz zabierze głos, jeszcze pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo.

Ja powrócę do tego, co powiedziałem na początku. Pani Minister, zdajemy sobie sprawę z tych wszystkich problemów dotyczących sposobu realizacji inwestycji. Mieliśmy wiele zastrzeżeń, ale wydaje się, że z pomocą kancelarii przez panią prowadzonej, a także dzięki pracy i zaangażowaniu pana dyrektora Kozłowskiego i jego biura, doprowadzamy sytuację do stanu poprawniejszego. Chcę powiedzieć, że łatwiej nam z poziomu Senatu, z pomocą kancelarii przez panią prowadzonej i biura prowadzonego przez pana dyrektora Kozłowskiego, zapanować nad kilkoma czy kilkunastoma inwestycjami niż nad działalnością programową. To po pierwsze.

Po drugie, z oglądu mojego i, jak myślę, wielu moich kolegów wynika, że jeśli chodzi o działalność programową, to niestety w wielu wypadkach nie realizujemy celów, które sobie postawiliśmy. Z pewnością dobrze realizujemy pomoc socjalną, jeżeli zaś chodzi o pracę formacyjną w celu budowania patriotyzmu wśród młodzieży polskiej, to chybiamy. Jesteśmy teraz na początku pracy nad zmianą działalności programowej, co nie jest proste, bo proszę zwrócić uwagę, że najpierw ktoś z Polonii musi przedłożyć wniosek organizacji w Polsce, a dopiero potem trafi on do nas, więc wpływ na to mamy utrudniony.

Możemy sobie też powiedzieć, że w rozmaitych miejscach potworzyły się po prostu grupy tworzące różne projekty i programy i niejako żyjące z tego, co my dajemy w rozmaitych miejscach, również wśród Polonii, a to blokuje tę pracę, na której nam zależy. A jest to praca formacyjna wśród młodzieży w celu budowania patriotyzmu i przywiązania do Polski, jak również praca ukierunkowana na budowanie pozycji Polonii w krajach jej zamieszkania. I to wszystko chybia. A więc prędzej poprawimy inwestycje, to znaczy lepiej zacząć od inwestycji, pracując jednocześnie nad działalnością programową. To jest konieczne, to wymaga naszej obecności tam.

Jest również oczywiście sprawa oszczędności, tu się absolutnie z panem senatorem zgadzam. Będziemy wszyscy naciskać na zmianę tych przepisów, bo my nie chcemy finansować organizacji społecznej Wspólnota Polska. Ona się powinna utrzymywać ze swoich składek.

Jeszcze raz proszę wszystkich państwa o zmianę proporcji środków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Pawłowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie!

Chciałbym mimo wszystko powrócić jeszcze raz do tematu szkoły w Jakubowie. W kwietniu razem z senatorem z PiS byłem tam na zjeździe Polaków na Łotwie, sprawa szkoły w Jakubowie była priorytetem tego skupiska Polaków. Pozostawienie ich dzisiaj w sytuacji takiej, że nie wiadomo, co dalej będzie, jest złym rozwiązaniem. Chciałbym prosić... A dlaczego jest złym rozwiązaniem? Szanowni Państwo, tam obok, dosłownie kilometr od tej starej polskiej szkoły zrobionej z przedszkola, jest szkoła sowiecka. I młodzież polska za rok pójdzie do tej szkoły sowieckiej. W związku z tym pytam: po co robimy Kartę Polaka, skoro ci Polacy nie będą znali języka polskiego, nie spełnią podstawowego warunku w jej sprawie?

Chciałbym prosić pana przewodniczącego osobiście, żeby pan przewodniczący i prezydium komisji wpisali jako priorytet zadań inwestycyjnych na 2009 r. rozpoczęcie inwestycji budowy szkoły w Jakubowie. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Obiecuję panu, że będziemy na ten temat już za kilka dni debatować.

Skoro nie ma więcej pytań, to bardzo proszę panią minister o podsumowanie.

Ja króciutko odpowiem. Nie ulega wątpliwości, że dzisiejszy system prawa, który tak naprawdę pozwala Senatowi dysponować pieniędzmi na cel, jakim jest opieka nad Polonią, powoduje, że istnieje pośrednik. Beneficjentem jest Polonia i Polacy za granicą, ale nie wydatkujemy i nie możemy dzisiaj wydatkować pieniędzy bezpośrednio, musimy to robić za pośrednictwem organizacji pozarządowych. To ma swoje dobre strony, o których też trzeba mówić. W jakimś sensie w ten sposób wzmacniamy społeczeństwo obywatelskie i organizacje pozarządowe w Polsce, bo one działają tak, że są pewnym przekaźnikiem, współdziałają z naszymi rodakami za granicą. Ma to też swoją złą stronę, dlatego że to jest zły sposób wydatkowania pieniędzy. Ale tak naprawdę nie ma mechanizmów, nie ma instrumentów bezpośredniego oddziaływania na sposób wydatkowania środków, musimy prosić pośredników, czyli organizacje pozarządowe, żeby jakiegoś zadania się podjęły.

Jest jeszcze jeden problem z inwestycjami, o którym trzeba wiedzieć. Proszę państwa, wydatkowane są środki z budżetu państwa, nasze środki, wszystkich podatników, ale jest pytanie: jeśli my budujemy szkołę, kupujemy budynek na Dom Polski, to kto jest właścicielem?

(Głos z sali: Wspólnota.)

Właśnie, organizacja pozarządowa, która realizuje inwestycje, czyli jest pośrednikiem. Jest to duży problem, tak naprawdę tu jest wielkie niebezpieczeństwo. My wprawdzie mamy zabezpieczenia na majątku Wspólnoty jako budżet państwa, Skarb Państwa, Kancelaria Senatu, ale to jest tak naprawdę bardzo iluzoryczne, bo trudno, żebyśmy sprzedali komuś jako udział na przykład jakieś 2 miliony zł z zamku w Pułtusku. To jest duży problem.

Kwestia pośrednika, jego wyboru i wpływania na niego, żeby na przykład udostępnił nam informacje na temat tego, ile wniosków spłynęło do niego. On tej informacji udzielać nam nie musi, bo nie jest to informacja publiczna. To my, proszę państwa, musimy pokazać i odkryć wszystkie karty, oni nie. A więc tu jest pewna niedogodność. To jest po pierwsze.

Po drugie, chcę też powiedzieć, że ci pośrednicy, czyli organizacje pozarządowe, działają, podejmują decyzje, który wniosek skierować do nas, a który nie, na podstawie decyzji swoich organów statutowych. Nie robi się tego jednoosobowo, decyzję podejmują zarządy tych organizacji itd.

Chcę też powiedzieć, że my podjęliśmy, jak państwo pamiętacie, w poprzedniej kadencji próbę zmiany tego stanu rzeczy i dlatego w projekcie ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą był zapis dający możliwość, po raz pierwszy w naszym systemie prawnym, udzielenia dotacji bezpośrednio podmiotowi za granicą pod określonymi warunkami. Ale, jak państwo wiecie, poprzednia kadencja się skończyła i ustawa nie została uchwalona. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, żebyśmy podjęli próbę wpisania w ustawie o finansach publicznych odpowiednich przepisów dających nam możliwość bezpośredniego finansowania, czyli udzielania dotacji podmiotowi za granicą.

Chcę też powiedzieć, że nic nie stoi na przeszkodzie - my mówimy o tym wszystkim podmiotom, czyli naszym beneficjentom, Polakom i Polonii za granicą - żeby ich organizacje polskie i Polaków za granicą miały swoje własne oddziały w Polsce. Wtedy nie potrzebowaliby oni Wspólnoty ani jakiegokolwiek innego podmiotu, żeby ubiegać się o dotację. Wystarczy, żeby przedmiot, zakres działania i funkcjonowania tej organizacji polskiej i Polaków za granicą obejmował także możliwość działania na terenie Polski, czyli żeby mieli w Polsce oddział. Tak że jeżeli państwo chcielibyście też podjąć działania w kierunku zmiany ustawy o finansach publicznych, to my deklarujemy pełne przygotowanie i pomoc, żeby ta możliwość się pojawiła.

Jeszcze kilka ostatnich zdań w sprawie pytania pana senatora Ludwiczuka. Skoro można prosić ministra finansów o przesunięcie środków w jedną stronę, z zadań programowych na inwestycje, to można i w drugą, czyli z inwestycji na program. Ale chcę powiedzieć, że jest jeden warunek, jeden problem w tym wypadku. W momencie, kiedy prosimy ministra o przesunięcie - wszystko jedno, w którym kierunku, czy z programu na inwestycję, czy z inwestycji na program - musimy wskazać konkretny cel, który chcemy zrealizować. Mało tego, na zrealizowanie żadnego innego nie można tych pieniędzy wykorzystać. A więc wiadomo, że jeżeli będziemy przesuwali z programu na inwestycje, to musimy wiedzieć, na jaki konkretny cel, czy na Dom Polski we Lwowie, czy na szkołę w Jakubowie. Ale jeśli miałoby być odwrotnie, to znaczy nie zrealizujemy inwestycji, pojawi się pytanie, jak wskażemy konkretny cel. Będziemy musieli już wiedzieć, na który wniosek której konkretnej organizacji, na jaki program i kiedy chcemy te środki przeznaczyć, no i na inny nam nie będzie wolno.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Jeżeli pani pozwoli... A nie, nie ma już ad vocem, zamknęliśmy dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, proszę o spokój.

Chciałbym tym razem jako przewodniczący w kilku zdaniach podsumować dyskusję. Bardzo się cieszymy, że taki projekt ustawy mógłby powstać. Jestem przekonany...

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój, proszę pani.

...Że dzisiaj działamy w trochę archaiczny sposób - bardzo przykro mi to mówić. Posłużę się nawet przykładem z wczoraj. Przyszedł do mnie młody człowiek z jednej z, moim zdaniem, najbardziej prężnych organizacji polskich, jakie działają na świecie, Polish Professionals z Londynu. Człowiek ten organizuje fantastyczny projekt, wystawę największych osiągnięć polskiej architektury na świecie. On nawet zaczął się śmiać, jak usłyszał, że on ma tu szanse, żeby dostać jakieś pieniądze. Powiedział, że nie ma na to szans. Do tych organizacji pozarządowych trafia... Oni tym w ogóle nie są zainteresowani, robią to za swoje pieniądze. Mówił tak, prawda, Pani Małgosiu? Mówił. To jest przykre bardzo, on nawet nie wierzył, że są szanse na dofinansowanie takiego pomysłu, realizowanego przez grupę młodych ludzi w Londynie, pomysłu, do którego namówił Libeskinda i największe gwiazdy architektury polskiego pochodzenia. On po prostu widzi szanse na zrobienie tego w Londynie tylko przy pomocy londyńskich sponsorów. I to jest trochę przykre.

Ale też w ramach opozycji, cały czas czując zarzut pani marszałek skierowany w moją stronę, powiem o milionowej mniejszości w Chicago, która nie jest w stanie wygenerować, tak nieelegancko to powiem, kandydata na senatora w najbliższych wyborach na miejsce pana Obamy. Nie ma ani jednego kandydata, który mógłby startować w wyborach do Senatu z miasta, gdzie jest milion Polaków.

(Głos z sali: Nikt nie chce.)

Nie wiem, czy nikt nie chce, ale to poważna sprawa. Ja to bym poważnie traktował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, już dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ja chcę zgłosić wniosek formalny.)

Nie ma wniosku... Wniosek formalny zgłosił pan senator Abgarowicz, będziemy o tym dyskutować. Dzisiaj w programie - Panie Senatorze, proszę o spokój - jest budżet. Na inne tematy rozmawiać będziemy na następnym posiedzeniu, które jest siedemnastego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szesnastego o godzinie 19.30. Nietypowo, w czasie obrad Senatu.

Głosujemy zatem, Szanowni Państwo.

Czy jeszcze pan mecenas chciałby zabrać głos? Czy możemy głosować nad wnioskiem formalnym o przesunięcie w ramach...

(Głos z sali: Jak rozumiem, chodzi o przesunięcie, o zmniejszenie o 5 milionów zł dotacji, subwencji i o zwiększenie o 5 milionów zł kwoty wydatków majątkowych.)

Tak, dokładnie o tym myślę. Dziękuję bardzo.

Zatem zaczynamy od głosowania nad wnioskiem pana senatora Abgarowicza.

Kto z pań i panów senatorów jest za tym, żeby przesunąć 5 milionów zł na inwestycje? Czyli w całej kwocie 75 milionów zł byłoby 20 milionów zł na inwestycje i 55 milionów zł na zadania programowe. Kto jest za? Proszę podnieść rękę. (13)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

I drugi wniosek, jest to opinia naszej komisji na temat propozycji zgłoszonej do budżetu pod pozycją... nr 71...

(Głos z sali: 75 milionów zł.)

Nie, że 75 milionów zł, to wiem, chciałbym powiedzieć, pod jakim numerem, ale nie mam okularów. 75 milionów zł. Proszę podnieść rękę. (9)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję.

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do punktu drugiego: sprawy różne.

Pan senator Ludwiczuk.

Ja mam wniosek, ale na początku pewna refleksja. Otóż poprzedni przewodniczący naszej komisji w poprzedniej kadencji był bardziej demokratyczny, bardziej dawał się wypowiadać.

(Przewodniczący Andrzej Person: To nie są sprawy różne, Panie Senatorze.)

To są sprawy różne.

Ja mam wniosek, Panie Przewodniczący, również jako członek prezydium, nieformalnego prezydium naszej komisji, żebyśmy jedno posiedzenie komisji poświęcili właśnie tematowi, o którym tu wspomnieliśmy, to znaczy, żeby organizacje, za pośrednictwem których organizacje zza granicy składają wnioski, opowiedziały nam, w jakim procencie te wnioski są realizowane, na jakich zasadach są dobierane, na czym polega cenzura, i żeby nam wyjaśniły kwestie, o których mówił tu senator Korfanty, na przykład dlaczego wnioski Polish Professionals i wiele, wiele różnych wniosków, które do nich docierają, nigdy nie ujrzały światła dziennego. Bo my, przebywając w różnych częściach Europy, różne informacje dostajemy, że wnioski są składane, a my w ogóle na ten temat wiedzy nie mamy. To jest jeden temat i o nim mówię.

Myślę też, że warto pochylić się nad tym, co pani minister powiedziała w sprawie zmiany ustawy, o wydawaniu pieniędzy publicznych za granicą bez pośredników, na określonych zasadach i warunkach, i mając nad tym kontrolę. Warto by było tym tematem zainteresować nasz rząd.

Dziękuję za bardzo kreatywne wnioski pana senatora.

Pani marszałek Krystyna Bochenek.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący Andrzeju Personie.

Szanowni Państwo! Ja bym miała pewną prośbę. Bardzo często ja jako szeregowy członek komisji słyszę, że ktoś gdzieś był, a jeden kolega na Litwie, a inny gdzie indziej, na Białorusi. Prawdę mówiąc, ja bym chciała co posiedzenie dowiedzieć się, kto z koleżanek, kolegów gdzie był i co tam zobaczył. Bo potem się mówi o pewnych rzeczach, a trudno, żeby wszyscy wiedzieli, o czym jest mowa. Potem padają tu pewne nazwy czy wspomina się jakieś przedsięwzięcia, o których ktoś na przykład mógł w ogóle nie słyszeć, bo nie był w stanie się o nich dowiedzieć. W związku z tym ja bym bardzo uprzejmie prosiła, taki jest mój wniosek, żeby co posiedzenie była informacja, jaka grupa wyjechała, co tam zobaczyła i co jest tam istotnego, oczywiście bardzo skrótowo, nie obszernie.

(Głos z sali: Przede wszystkim, po co tam była.)

Nie, raczej jakie są wnioski z tego wyjazdu, żeby to nie była taka rzecz gdzieś zawieszona: ja byłem tam a tam - i tyle. Wydaje mi się, że dobrze by było, żebyśmy w tych sprawach byli informowani na bieżąco.

Dziękuję bardzo.

To bardzo trafne spostrzeżenie, Pani Marszałek. Wszyscy wyjeżdżający członkowie naszej komisji składają sprawozdanie z wyjazdu. Ja pozwolę sobie poprosić - zwracam się do starszego sekretarza komisji - żeby przekazywano panom i paniom senatorom te sprawozdania.

(Senator Krystyna Bochenek: Nie, to nie chodzi o to...)

Ale żeby tutaj omawiać, tak?

Tak, żebyśmy podczas posiedzenia komisji mówili, że grupa senatorów była tu a tu, i że coś jest ważne, coś jest istotne. Chodzi o to, abyśmy to wszyscy wiedzieli czy zauważyli, że w danym miejscu są jakieś inwestycje czy coś innego, żebyśmy... Tu chodzi o dwa zdania, przecież nie o jakieś całe...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja osobiście składam wniosek o to... Jeśli pan jest innego zdania, Panie Senatorze, to proszę złożyć swój wniosek. Ja bym chciała być po prostu poinformowana, gdzie były wyjazdy i jakie tam są ważne sprawy do załatwienia, żeby na bieżąco to wiedzieć.

Ja myślę, że można połączyć jedno i drugie. Dzisiaj wysłanie drogą elektroniczną krótkiego sprawozdania, na przykład z wizyty pana senatora Ludwiczuka na Syberii, to jest kwestia minuty. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce poruszyć jeszcze jakieś sprawy różne? Nie.

Przypomnijmy, Pani Małgosiu, o której godzinie, czy o 19.30...

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Małgorzata Tycińska: O godzinie 19.30 kończy się posiedzenie Senatu i zakładamy, że...)

Jaki to dzień miesiąca?

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą Małgorzata Tycińska: Wtorek 16 grudnia o godzinie 19.30.)

Wtorek 16 grudnia o godzinie 19.30, w czasie posiedzenia Senatu, a właściwie tuż po jego zakończeniu. Dziękuję bardzo.