Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (540) z 26. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 18 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

2. Sprawy różne.

Witam wszystkich państwa, panie i panów senatorów. Witam naszych gości, pana marszałka Płażyńskiego, pana prezesa Nowakowskiego, przedstawicieli dwóch naszych największych beneficjentów: Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" i Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie". Witam przedstawicieli Biura Polonijnego, tradycyjnie obecnych na posiedzeniach naszej komisji, tym razem na posiedzeniu dwudziestym szóstym.

Dzisiaj w porządku obrad przewidziane są dwa punkty. Punkt pierwszy dotyczy rozpatrzenia ostatnich już wniosków, tak zwanej resztówki, końcówki, bo pieniądze, przy całej ich wielkości, też kiedyś się kończą. Zbliżamy się powoli do finiszu, w związku z tym rozpatrywać będziemy ostatnie wnioski. I stąd obecność naszych gości. Potem, w punkcie dotyczącym spraw różnych, są do rozpatrzenia pytania i wątpliwości, także będziemy mogli porozmawiać na różne tematy.

Chciałbym podziękować wszystkim paniom i panom senatorom za liczne wizyty w środowiskach polskich, zwłaszcza na Wschodzie, na Ukrainie, na Białorusi i na Litwie. Także w Rumunii, jako że patrzę tu na pana. Nie wiem, czy Rumunia to jest Wschód. Poprawność polityczna nakazuje mi wstrzymać się od takiej oceny. Na pewno natomiast Łotwa to jest Wschód. Pan przewodniczący Korfanty i pan senator Pawłowicz również odwiedzili Polaków z okazji naszego święta.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia pierwszego punktu, jeżeli nie ma innych wniosków.

Witamy pana senatora.

Oddaję głos - tradycyjnie już - dyrektorowi Biura Polonijnego panu Arturowi Kozłowskiemu. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o przedstawienie tych wniosków.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Zgodnie z tym, o czym poinformował przed chwilą pan przewodniczący, według wszelkiego prawdopodobieństwa jest to ostatnie spotkanie dotyczące wyrażenia przez Wysoką Komisję opinii o wnioskach w sprawie realizacji zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Przyczyną tego stanu rzeczy jest stan środków przeznaczonych na ten cel. Jeśli państwo pozwolą, tradycyjnie poinformuję państwa o sytuacji finansowej.

Otóż dzisiaj z budżetu Kancelarii Senatu przeznaczonego na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą, wynoszącego w roku 2008 75 milionów zł, pozostała do dyspozycji Wysokiego Prezydium kwota 800 tysięcy 281 zł na zadania o charakterze programowym i kwota 1 tysiąca zł na zadania o charakterze inwestycyjnym. Wiąże się to ze zmianą przepisów finansowych i nowym tekstem stosownych regulacji. Środki te były już przedmiotem decyzji Wysokiego Prezydium i zostały przeznaczone na realizację pewnych zadań, ale z różnych względów nie zostały wykorzystane przez jednostki i zostały zwrócone bądź nie zostały uruchomione, dlatego że nastąpiła zmiana planów dotyczących niektórych przedsięwzięć. W ramach zwrotów jest do dyspozycji kwota prawie 600 tysięcy zł, którą można, w związku z tymi przepisami, ponownie włączyć do puli środków wydatkowanych na realizację zadań.

Informuję Wysoką Komisję, że dzisiaj z tytułu zwrotów i środków niewykorzystanych, zaoszczędzonych bądź nieuruchomionych jest do dyspozycji Wysokiego Prezydium, a co za tym idzie do zaopiniowania przez komisję, kwota 1 miliona 470 tysięcy 542 zł na zadania o charakterze programowym i kwota 1 tysiąca zł na zadania o charakterze inwestycyjnym. W związku z tym informuję państwa senatorów, że przedmiotem pracy i opinii Zespołu Finansów Polonijnych, jak również opinii Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, która obecnie obraduje, jest dziewięć wniosków o charakterze programowym, które wpłynęły w ostatnim czasie do Senatu i zostały zaopiniowane i dopuszczone przez Wysokie Prezydium do procedury jako wnioski złożone po terminie.

Kwota, na jaką opiewają wnioski organizacji pozarządowych o realizację tychże przedsięwzięć, wynosi 1 milion 917 tysięcy 533 zł, a więc jest o około 0,5 miliona zł większa niż kwota, jaka znajduje się w kasie Senatu, i przewyższa możliwości finansowe Senatu. Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że przyznanie kwot, o które wnoszono, w pełnej wysokości, nie byłoby możliwe. W związku z tym Zespół Finansów Polonijnych po rozpatrzeniu w dniu 12 listopada bieżącego roku wszystkich dziewięciu wniosków zaproponował, co następuje.

Rozpocznę od wniosku drugiego, jeśli państwo pozwolą, ponieważ wniosek pierwszy, zgłoszony przez Caritas Polska, który dotyczy zadania "Paczki świąteczne dla Polaków na Wschodzie", był rozpatrywany jako ostatni, gdyż kwota środków, która jest do dyspozycji, na początku była przedmiotem obrad w odniesieniu do tych wniosków merytorycznych, a dopiero na końcu kwota, która pozostała, mogła być przeznaczona na tę akcję.

Jeśli chodzi o wniosek drugi, który złożyło Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", dotyczy on zadania "Pomoc Polonii i Polakom za granicą w 2008 roku", ale chodzi o nowe przedsięwzięcia, o których dofinansowanie organizacje polonijne wystąpiły w ostatnich tygodniach. Wniosek ten opiewa na kwotę 380 tysięcy 854 zł. Zespół Finansów Polonijnych proponuje ograniczyć tę kwotę o 109 tysięcy 804 zł, w związku z powyższym proponuje przyznać stowarzyszeniu na realizację tych zadań kwotę 271 tysięcy 50 zł. Ograniczenie dotyczy dofinansowania w zakresie kosztów: zjazdu z okazji piętnastolecia Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, pobytu edukacyjnego dla nauczycieli z Litwy, wystawy fotograficznej z okazji dwudziestolecia Związku Polaków na Białorusi, organizacji spotkania opłatkowego dla Związku Polaków na Litwie - do kwoty 12 tysięcy 548 zł - oraz obchodów rocznicowych Związku Polaków na Ukrainie i spotkania opłatkowego - do kwoty 5 tysięcy 637 zł.

Jeśli będą pytania, to oczywiście później będę do dyspozycji państwa senatorów.

Wniosek trzeci złożony został przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska". Dotyczy on przedsięwzięć, które nie były wcześniej przedmiotem wniosku stowarzyszenia. Wniosek jest na kwotę 293 tysięcy 121 zł i dotyczy - zaraz powiem dokładnie - programu stypendialnego dla studentów studiujących w Polsce, pomocy, na bieżąco, szkołom polskim w uzupełnianiu ich wyposażeniu, zakupu pomocy dydaktycznych oraz spotkań z przedstawicielami organizacji polonijnych w kraju i za granicą. Zespół Finansów Polonijnych proponuje ograniczenie kwoty proponowanej we wniosku o kwotę 16 tysięcy 821 zł, do kwoty 276 tysięcy 300 zł.

Wniosek czwarty przedstawiony został przez Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie". Dotyczy on trzech przedsięwzięć: wystawy Josepha Conrada w Berdyczowie, konferencji poświeconej unii hadziackiej i XIV Sztafety Niepodległości w rejonie wileńskim. Zespół Finansów Polonijnych, po rozpatrzeniu wniosku na kwotę 49 tysięcy 800 zł proponuje ograniczenie tej dotacji o kwotę 12 tysięcy zł, czyli o koszty związane z konferencją poświęconą unii hadziackiej, do kwoty 37 tysięcy 800 zł.

Piąty wniosek złożyła Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie". Dotyczy on pomocy Polakom na Ukrainie, którzy ucierpieli wskutek powodzi, oraz akcji charytatywnej związanej z przygotowaniem paczek z okazji świąt Bożego Narodzenia. Wniosek dotyczy kwoty 140 tysięcy 200 zł. Zespół proponuje uwzględnić ten wniosek i zaakceptować kwotę w pełnej wysokości.

Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" złożyła także szósty wniosek, dotyczący zadania "Polskie święta na Wschodzie", na kwotę 78 tysięcy zł. Zespół proponuje ograniczyć tę kwotę o 52 tysiące zł, do kwoty 26 tysięcy zł.

Z siódmym wnioskiem wystąpiła Fundacja "Oświata Polska za Granicą". Dotyczy on zadania "Program TV Zielona wyspa", na kwotę 85 tysięcy 178 zł. Zespół proponuje ograniczyć tę dotację o 34 tysiące 560 zł, do kwoty 50 tysięcy 618 zł.

Ósmy wniosek przedstawiła Fundacja "Oświata Polska za Granicą". Dotyczy on zadania "Pomoc świąteczna dla rodzin polskich w ośrodkach duszpasterskich na Białorusi i Ukrainie", na kwotę 64 tysięcy zł. Zespół proponuje uwzględnić tę dotację w pełnej wysokości.

Ostatni wniosek, który został złożony po terminie, w ostatnim czasie, przez Fundację "Świat na Tak", dotyczy zadania "Udział Polaków ze Wschodu w konferencji Rzymskie Spotkanie Młodych w dniach 28-30 listopada w Rzymie". Wniosek dotyczy kwoty 26 tysięcy 380 zł. Zespół proponuje ograniczenie tej dotacji o 15 tysięcy 460 zł, do kwoty 10 tysięcy 920 zł.

W tej sytuacji ogólną kwotę 1 miliona 917 tysięcy 533 zł, na jaką opiewają wszystkie wnioski, ograniczono o 450 tysięcy 645 zł, co daje kwotę 1 miliona 466 tysięcy 888 zł, czyli w konsekwencji - tak jak przekazałem państwu senatorom na początku - pozostała jeszcze do dyspozycji kwota 3 tysięcy 654 zł. Wszelkie zmiany w zakresie propozycji zespołu muszą uwzględniać tę sytuację finansową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Zgodnie z naszą wieloletnią praktyką zapraszam do zabrania głosu naszych gości, jeżeli państwo będą mieli ochotę. Potem będą mogli zadać pytania panie i panowie senatorowie. Wreszcie na końcu, już we własnym gronie, będziemy debatować nad tymi wnioskami.

Bardzo proszę, czy pan marszałek zechciałby zabrać głos?

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoki Senacie!

Zawsze chciałoby się, oczywiście, zrealizować całość wniosku, ale rozumiem ograniczenia finansowe. W związku z tym cieszymy się z tego, co zostało przyznane. Większych zastrzeżeń nie wnosimy, zdając sobie sprawę z puli środków do podziału oraz z tego, że zostały złożone również inne wnioski. Jeśli mógłbym wyrazić pewien żal, to odnośnie do negatywnej oceny wystawy dotyczącej dwudziestolecia Związku Polaków na Białorusi, bo ona ma jednak swoje walory, szczególnie w sytuacji zainteresowania Białorusią i sytuacją Polaków. Chcieliśmy tę wystawę pokazać w kilku miejscach w Polsce, dlatego miała ona mieć trwalszy charakter, to nie jest wydarzenie jednorazowe. Sądzę, że nagłaśnianie dwudziestolecia związku wobec sytuacji Związku Polaków na Białorusi i sytuacji Polaków na Białorusi jest ważne. Opinia publiczna jest tym zainteresowana. Jeśli nie jest możliwe przyznanie całej kwoty, to z części kwoty bylibyśmy zadowoleni, ale przyjmuję do wiadomości to, co jest, i dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Najpierw poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", a potem państwa senatorów.

Pan prezes Nowakowski, tak?

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym przedstawić dwie uwagi. Jedna dotyczy przesunięcia wewnętrznego w ramach środków, które proponuje Zespół Finansów Polonijnych. Jeden z naszych wniosków dotyczył trzech wydarzeń: organizacji wystawy Conradowskiej w Berdyczowie, konferencji z okazji trzystupięćdziesięciolecia Unii Hadziackiej i XIV Sztafety Niepodległości w Wilnie. Sztafeta niepodległości w Wilnie odbyła się, więc w tym zakresie niewiele możemy przesuwać, sugerowałbym natomiast przesunięcie części środków czy też uelastycznienie ze strony Wysokiego Senatu, jeśli chodzi o tę sumę, z możliwością przesunięcia środków z organizacji wystawy Conradowskiej na organizację, nawet w mniejszym wymiarze, konferencji poświęconej unii hadziackiej. Muszę powiedzieć, że konferencja na temat unii hadziackiej w następnym roku raczej już się nie odbędzie. Przypada okrągła rocznica wydarzenia zupełnie niezwykłego, wiążącego się z pierwszym w dziejach uznaniem podmiotowości państwowej narodu Ukraińskiego czy podmiotowości narodowej narodu ukraińskiego.

Jestem zdziwiony, szczerze mówiąc, że Rzeczpospolita Polska jako państwo tak bardzo mało uwagi poświęciła temu wydarzeniu, i stąd ten pomysł konferencji, którą chcieliśmy zorganizować na uniwersytecie stanisławowskim, przypominając i Polakom, i Ukraińcom o wydarzeniu zupełnie niezwykłym w naszych dziejach. Byłbym zobowiązany, gdybyśmy mieli możliwość przesunięcia, bez zmiany całej sumy, 10 tysięcy zł z wystawy Conradowskiej, bo najpewniej profesor Najder zdoła te pieniądze gdzie indziej, mówiąc brzydko, pozyskać czy wyskubać na zorganizowanie, choćby w nieco mniejszym wymiarze, konferencji na temat Hadziacza.

I druga uwaga, z ukłonem pod adresem tych 3 tysięcy albo z zamysłami nieco imperialnymi pod adresem Wysokiej Komisji co do obcięcia, być może, któremuś innemu podmiotowi części środków. Dotyczy to funduszy przewidzianych na akcję świąteczną.

(Brak nagrania)

...na przykład spotkań na Ukrainie, również na Białorusi, które mają pewien walor integracyjny, jeśli chodzi o społeczność polonijną. Będzie ich mniej i zapewne przeżyją to i Polacy, i my to przeżyjemy, ale byłoby szkoda. Stąd prośba do Wysokiej Komisji o zastanowienie się nad tą kwestią i ewentualne dosypanie - znowu użyję kolokwializmu - środków na tę akcję, bo akcja ta zawsze zostawia ślady na długi czas. To integruje społeczność polską. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Fundacji "Oświata Polska za Granicą" chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan Jacek Giebułtowicz.

Proszę państwa, środki, o których mowa we wniosku dotyczącym zadania "Program TV Zielona Wyspa", zostały dość boleśnie obcięte. Składaliśmy ten wniosek interwencyjnie, w ostatniej chwili, więc może troszkę niefortunnie to zostało podzielone na koszty produkcji i na honoraria. Zostały obcięte środki na honoraria. To są cztery odcinki programu. Każdy odcinek kosztuje mniej więcej 20 tysięcy zł, a więc to jest naprawdę bardzo tanio jak na produkcję. Trudno mi sobie wyobrazić, jak to się uda zbilansować bez tych honorariów, ale zobaczymy. Dziękujemy zaś za uwzględnienie zadania dotyczącego pomocy świątecznej, którą już po raz któryś organizujemy w parafiach na Ukrainie i na Białorusi. Za to jesteśmy wdzięczni. To wszystko.

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę panie i panów senatorów o zadawanie pytań i o ustosunkowanie się do wypowiedzi naszych gości.

Proszę bardzo, pan senator profesor Bender.

Pan prezes Nowakowski słusznie poruszył sprawę obchodów rocznicy unii hadziackiej. Jako historyk muszę się z tym zgodzić. To jest ważna okazja, ważna rocznica, ale jak zmniejszyć środki na zorganizowanie wystawy poświęconej Conradowi? To też jest ważne. Musiałby pan podpowiedzieć, ile z tej sumy wystarczyłoby na godne przedstawienie i eksponowanie wystawy poświęconej Józefowi Korzeniowskiemu, Conradowi, a ile trzeba byłoby na obchody rocznicy unii hadziackiej.

Bardzo dobrze, że zajmujemy się tak ważnymi sprawami i że przekazujemy środki na Wschód, gdzie są najbardziej potrzebujący, a nie dajemy pieniędzy na przykład na zorganizowanie w Górach Skalistych w Stanach Zjednoczonych, w najlepszych hotelach, zebrania jakichś prymusów z tamtejszych uczelni. Skoro są prymusami w tamtych uczelniach, to na pewno mają wystarczające środki własne. To żebranie u nas było z ich strony żenujące, a z naszej strony była to naiwność, że na to się godziliśmy.

Tutaj są bardzo ważne sprawy, również związane ze świątecznymi paczkami i świątecznymi darami. Wiemy, jaka jest sytuacja szczególnie na Białorusi. Z informacji, jakie do mnie docierają, wiem, jak ci ludzie się cieszą, jak są uszczęśliwieni. Tak samo my byliśmy uszczęśliwieni w okresie, którego już tu nawet nie wymieniajmy, bo ciarki przechodzą. Otrzymywaliśmy wielokrotnie pomoc z Zachodu. Jacy byliśmy ucieszeni, kiedy był tam kawałek czekolady, zwłaszcza białej. Pamiętam, jak dzieci się z tego cieszyły. Ci z członków komisji, którzy tam jeżdżą, wiedzą, jakie to jest ważne.

Ja nie będę tego świadkiem, jako że mam założoną blokadę przez marszałka Borusewicza. Nigdy nie byłem - ani w poprzedniej kadencji, ani w tej - na Białorusi, nie byłem delegowany, w związku z tym nie będę mógł widzieć tego uradowania, ale ci, którzy nie mają założonej takiej blokady, z pewnością będą widzieli celowość tego działania.

Jeśli chodzi o zadanie "Program TV Zielona Wyspa", to jest w tym wypadku trochę problemów z tego względu, że należałoby przede wszystkim zapytać, czy możemy finansować, że tak powiem, naszych ludzi, którzy robią coś, co będzie emitowane tu, w Polsce. To ma być emitowane w Polsce, ma być nadane w którejś telewizji. Ale to zostawiam do oceny tym, którzy są bardziej zorientowani, czyli biuru. Wydaje mi się jednak, że to jest mglisty program. Ciekaw jestem, co tam będzie. Jeszcze nawet nie wiadomo, co znajdzie się w tym programie. Ma być spotkanie z ciekawym gościem, który odwiedzi wyspę. Who is this guest? Ma też być spotkanie z kimś spośród mieszkańców Irlandii. Kto to będzie? Prime Minister, czy, powiedzmy, jakiś lokalny urzędnik, wojewoda czy hodowca? Uważam, że tak nie można. Liczy się na to, że zrobi się to, co będzie się chciało. Wy to tak przedstawiacie. Dalej, będzie się przedstawiać browar Guinnessa. Jest tu ogromny akapit o Guinnessie. Dużo będzie na ten temat w tym programie. Każdy wie, co to jest. W Irlandii też wiedzą. Kto chce, może się tego piwa napić i w Warszawie. Uważam, że jest to projekt w znacznej mierze poroniony.

Następna sprawa dotyczy zacnego, z jednej strony, zaproszenia młodych Polaków z krajów byłego Związku Radzieckiego do Rzymu, ale z drugiej strony nie rozumiem tego. Napisane jest, że ludzie, którzy tam będą, są lekarzami, dziennikarzami, adwokatami, bankierami. Jeśli są bankierami, to nawet uwłaczałoby im branie takich zdawkowych pieniędzy od nas. A tu słyszymy, że za mało. Skąd ci bankierzy? Chyba nie z Rosji przybędą, tylko z innych krajów i będą towarzyszyć tym biedakom. Wobec tego będą mogli zobaczyć ich ładne smokingi czy garnitury. Może to się przyda. Podchodziłbym do tego z zastanowieniem. Czy jest sens? Wystarczyłoby zwiedzić instytucje kulturalne Rzymu, bazyliki, kościoły, instytucje oświatowe rzymskie, naukowe, uniwersytety. Po co organizować jakieś spotkanie? Rozumiem, że chodzi o spotkanie z bankierami innych krajów zachodnich, a nie będą to Polacy z byłego Związku Sowieckiego, którzy sami są już tam bankierami. Nad tym bym się zastanawiał.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abgarowicz, a następnie pan senator Gogacz.

Mam prośbę o kierowanie pytań do naszych gości. W dalszej części będziemy dyskutować, bez obecności naszych wnioskodawców.

(Senator Ryszard Bender: Pytam właśnie, czy to jest poważne, czy to jest stosowne.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana marszałka Płażyńskiego. Na liście projektów skreślonych jest pozycja dotycząca pobytu edukacyjnego nauczycieli z Litwy. My bardzo dużo inwestujemy na Litwie w mury szkolne, a warto też inwestować w jakość nauczania. Czy mógłbym się czegoś dowiedzieć o tym projekcie? Również pana dyrektora chciałbym zapytać, dlaczego ten projekt jest skreślony. W ślad za budowaniem bazy materialnej powinniśmy - to jest niesłychanie istotne - przeznaczać środki na podwyższenie jakości nauczania, tak żeby polska szkoła na Litwie była konkurencyjna. Dziękuję.

Jeśli można, prosiłbym, żeby pan marszałek odpowiedział, a potem będą zadawane kolejne pytania.

Dziękuję bardzo.

Podzielam, oczywiście, troskę pana senatora. Chodzi nie tylko o mury, chociaż są one bardzo ważne i nie warto żałować na nie pieniędzy, ale również o wykształcenie nauczycieli. Chcieliśmy zrobić takie spotkanie. Jeśli nie uda się w tym roku, to przesuniemy to na przyszły rok, jako że już jest końcówka roku. Oczywiście wolelibyśmy, aby to był ten rok, ale przyjmujemy do wiadomości ewentualność przesunięcia. Spotkanie ma dotyczyć szkoleń metodycznych, jak mówią nauczyciele, a więc jest ono potrzebne.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

(Senator Stanisław Gogacz: Chciałbym zabrać głos w dyskusji, ale rozumiem, że dyskusja będzie później.)

Dyskusja przewidziana jest później, jak zwykle. Jest prośba o pytania.

Skoro już jestem przy głosie, to chciałbym zadać pytanie wnioskodawcom, którzy przedstawili dwa wnioski dotyczące obszaru Białorusi i Polaków mieszkających na Białorusi. Jeżeli chodzi o wniosek, jak rozumiem, odrzucony dotyczący zorganizowania opłatka przez Klub Sportowy "Sokół", chciałbym zapytać, czy będzie to połączone z serią zawodów sportowych organizowanych przez sportowców ze Związku Polaków na Białorusi. Czy ten opłatek wiązałby się z zawodami sportowymi, czy byłby to tylko opłatek sportowy zorganizowany jako impreza czysto towarzyska? Stawiam takie pytanie, będę chciał natomiast zabrać głos w dyskusji i uzasadnić to.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan dyrektor czy pan marszałek?

Wniosek nie został odrzucony. Zorganizowanie opłatka przez Klub Sportowy "Sokół" nie zostało odrzucone, odrzucone zostało zorganizowanie wystawy.

Chciałbym uzupełnić. Raczej będzie to tylko opłatek, ponieważ z zawodami sportowymi jest coraz gorzej. Szkoły, pod naciskiem władz, odmawiają udostępniania, nawet wynajmowania, sal.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania do naszych gości?

Jeżeli nie ma pytań, dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan prezes Nowakowski chciałby zabrać głos.

Panie Przewodniczący, chciałbym odpowiedzieć, ponieważ pan senator Bender zaczął swoją wypowiedź od pytania. Powiem tak: z naszego punktu widzenia optymalnym rozwiązaniem byłoby zapisanie kwoty 39 tysięcy zł z groszami w dwóch punktach. To byłoby najprostsze. Myślę, że minimalna kwota, jaka nam pozwoli zorganizować konferencję w Stanisławowie, to jest 8 tysięcy zł. Gdyby można było przeznaczyć te 39 tysięcy zł zarówno na wystawę, jak i na konferencję, to podzielilibyśmy to wedle naszej najlepszej zdolności i woli. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma pytań, to bardzo dziękuję naszym gościom.

Pozostaniemy w gronie senackim i będziemy dalej debatować nad tymi już resztkami, niestety, jak powiedziałem. Dziękuję.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Zaczniemy od wypowiedzi pana dyrektora Kozłowskiego, który odpowie na pytania i wątpliwości, jakie pojawiły się w pierwszej części, a potem zajmiemy się dalszymi uwagami. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli o czymś zapomnę, to oczywiście bardzo proszę o przypomnienie.

Nie zdążyłem powiedzieć o tym wniosku w pierwszej części, ale z materiałów, które państwo senatorowie mają przed sobą, wynika, że jeśli chodzi o wniosek Caritas Polska dotyczący paczek świątecznych, to ogólna kwota 800 tysięcy zł, o którą wnoszono, została ograniczona w tej sytuacji, biorąc pod uwagę taki rozdział środków, do kwoty 590 tysięcy zł. Nie powiedziałem o tym w pierwszej części.

Odpowiem teraz na pytania i wątpliwości, proszę państwa.

Pan marszałek Płażyński wspomniał o wystawie fotograficznej z okazji dwudziestolecia Związku Polaków na Białorusi. Otóż pragnę poinformować państwa senatorów, że ta wystawa jest zorganizowana. W tym wniosku chodzi o to, aby za kwotę 31 tysięcy zł zrobić duplikat, kopię tej wystawy, ponieważ na dzień dzisiejszy znajduje się ona w Konsulacie Generalnym RP w Grodnie. Wystawa jest własnością, o ile pamiętam, Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", chociaż byli też i inni beneficjenci, także Instytut Pamięci Narodowej, a więc nic nie stoi na przeszkodzie, żeby konsulat generalny przekazał tę wystawę właścicielowi, czyli Stowarzyszeniu "Wspólnota Polska", a stowarzyszenie może tę wystawę prezentować w dowolnych miejscach Polski i na świecie. Zespół uważał, że nie ma takiej potrzeby, aby wydać 31 tysięcy zł na zrobienie duplikatu czy kopii wystawy. To jest pierwsza informacja, jaką jestem państwu winien.

Druga informacja. Odpowiadam na pytanie pana senatora Abgarowicza. Pobyt nauczycieli nie został uwzględniony dlatego, że z informacji, jakie posiada biuro i jakie przekazano na posiedzeniu Zespołu Finansów Polonijnych, wynika, że nauczyciele z Litwy są najczęstszymi gośćmi w kraju ze względu na bardzo bliską odległość i w tym roku przeprowadzono bardzo wiele szkoleń. Nie mam przy sobie wyliczenia, ale jestem gotów przedstawić państwu taką informację. Jak przekazał marszałek Płażyński, była taka propozycja. Nauczyciele ci goszczą w Polsce często. Nie jest to problem ani kontaktów, ani odległości, ani nawet granicy. Dlatego też uważaliśmy, że jeżeli można z czegoś w tym roku zrezygnować, to właśnie z tej pozycji.

Jeśli chodzi o wątpliwości odnoszące się do pozycji dotyczącej unii hadziackiej, to, Szanowny Panie Przewodniczący oraz Panie i Panowie Senatorowie, Fundacja "Pomoc Polakom na Wschodzie" złożyła wniosek na trzy przedsięwzięcia dotyczące: wystawy Conradowskiej, konferencji poświęconej unii hadziackiej i sztafety. Sztafeta niepodległościowa już się odbyła i jest ona corocznym zwyczajem w rejonie wileńskim. Wystawa Josepha Conrada ze względu na rocznice, które przypadają, jest tematem niezwykle istotnym. W związku z tym, jeżeli mieliśmy ograniczyć tę dotację, to w hierarchii wartości przyjętej przez zespół unia hadziacka, a w szczególności konferencja dotycząca unii hadziackiej, miała, nie ukrywam, najmniejsze znaczenie merytoryczne i dlatego została podjęta taka decyzja, ale oczywiście to jest kwestia oceny, jak powiedział pan profesor przewodniczący Bender.

(Senator Ryszard Bender: Trzeba wiedzieć. To jest fakt mało znany.)

Tak, to jest kwestia następna.

Jeżeli chodzi natomiast, proszę państwa, o zadnie "Program TV Zielona Wyspa", cóż, ograniczenie tej dotacji dotyczyło honorariów. Staramy się, jak państwo wiedzą, aby środki trafiały do środowisk polonijnych, a w mniejszym stopniu do twórców, chociaż rozumiemy, że i to jest czasami potrzebne. Stąd taka propozycja zespołu.

Pozostałe kwestie. Odpowiadam na pytanie pana profesora przewodniczącego Bendera dotyczące spotkania w Rzymie. Będzie to młodzież w wieku od dwudziestu pięciu do trzydziestu pięciu lat, pochodząca z różnych państw, przede wszystkim z Polski. Ta część polska jest lepiej uposażona. Chodziło natomiast o to, żeby dokooptować naszych rodaków ze Wschodu, którzy nie mają na co dzień możliwości podróży i poniesienia kosztów pobytu. Stąd też ta kwota 10 tysięcy zł na trzydziestu uczestników i dodatkowy autokar. Taka była intencja. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Piotr Zientarski.

Ja właściwie nie w ramach dyskusji, ale mam krótkie pytanie. Pan dyrektor nie ustosunkował się do dezyderatu pana prezesa Nowakowskiego. Czy jest możliwe przyznanie łącznej kwoty na te dwie pozycje? To mnie interesuje z punktu widzenia ewentualnego głosowania.

Panie Senatorze, generalnie oczywiście jest możliwie, bo państwo senatorowie decydują o tych środkach, przy czym można byłoby to zrobić tylko i wyłącznie w ten sposób, że taka kwota byłaby przeznaczona po uzupełnieniu przez fundację dokumentacji. Musiałyby być w niej dokładnie rozpisane pozycje, przedsięwzięcia, ponieważ kiedy zawieramy umowę, musi być w niej precyzyjnie powiedziane, na co przewidziane są pieniądze. W związku z tym, reasumując, jest możliwość przeznaczenia danej kwoty na oba przedsięwzięcia pod warunkiem, że fundacja uzupełni dokumentację o szczegółowy kosztorys.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Abgarowicz.

Dziękuję bardzo.

Mnie ta argumentacja nie przekonuje i zaraz wytłumaczę, dlaczego. Na Litwie sytuacja jest tego rodzaju, że w dziesięciu szkołach polskich, w których uczą się polskie dzieci, jest sprzęt multimedialny, łącznie z tablicami multimedialnymi, zakupiony za pieniądze unijne. Ten sprzęt stoi niewykorzystany, dlatego że nauczyciele ani nie mają oprogramowania, ani nie umieją go wykorzystać. Krótko mówiąc, jest opór materii, jeśli chodzi o możliwość korzystania z tego materiału. Jest to bardzo ważny sprzęt do e-learningu. Aby przełamać opory, należy przeszkolić w każdej z tych szkół przynajmniej trzech nauczycieli. Wymaga to najpierw kursów metodycznych, które można zorganizować tutaj - można to zrobić prędko, w tym roku - a następnie poważnych kursów, o co, sądzę, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" będzie wnosiło, dotyczących posługiwania się tym sprzętem i pracy przy wykorzystaniu konkretnego oprogramowania, które należy zorganizować na Litwie. Dlatego stawiam wniosek o przywrócenie dotowania w kwocie 33 tysięcy 821 zł, z przeznaczeniem na pobyt edukacyjny nauczycieli z Litwy, kosztem obniżenia o tę kwotę dotacji dla Caritasu. Dziękuję bardzo.

Wniosek ten został odnotowany.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Pani senator Borys-Damięcka.

Chciałabym poprzeć ostatnią wypowiedź i głos pana senatora Abgarowicza. Absolutnie popieram zmniejszenie kwoty na rzecz nauczycieli i podpisuję się pod tym obiema rękoma.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Gogacz.

Chciałbym zapytać o wystawę, o której mówili i pan dyrektor, i wcześniej pan marszałek Płażyński. Zwrócono uwagę na to, że chodzi o kopię tego, co już jest. Rozumiem, że jest jakaś racja po stronie marszałka Płażyńskiego, która uzasadnia przygotowanie tej kopii. Być może chodzi o prezentację w większej liczbie miejsc albo dla większej liczby osób. Czy panu dyrektorowi wiadomo, jakie były intencje pana marszałka Płażyńskiego?

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący, odpowiem. Jak nam wiadomo, jest to ta wystawa, która była prezentowana w Brukseli, obrazująca dwudziestolecie. Wróciła ona po prostu z Brukseli do Grodna i jest teraz w posiadaniu konsulatu. Trudno mi powiedzieć, jakie konsulat ma plany odnośnie do tej wystawy. Chodziło natomiast o to, żeby skopiować tę wystawę, jak podejrzewam, w takim celu, aby obie niezależnie, równolegle mogły być prezentowane. Niestety, nie znamy żadnych bliższych szczegółów.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator, proszę bardzo.

Czy nie byłoby to uzasadnione, Panie Przewodniczący? Być może dobrze byłoby się nad tym zastanowić. Jeżeli pozwalam sobie zabrać głos i drążyć jeszcze ten temat, to dlatego, że przyjęty został priorytet, jeżeli chodzi o Białoruś. Czas jest taki, a nie inny. Oczywiście gdyby był inny aspekt naszej dyskusji, to rozmawialibyśmy szerzej na ten temat. Jeżeli chodzi natomiast o konkretną sprawę, czyli wniosek, to w kontekście priorytetu, jaki Senat przyjął w odniesieniu do Polaków na Białorusi, być może dobrze byłoby, ażeby ta wystawa dotarła do większej liczby osób. Nie zawsze ważne jest to, czy pokazujemy oryginał, czy kopię. Czasami wystarczy, że dociera pewien sygnał, pewna informacja. Chciałbym się dowiedzieć, jakie racje za tym przemawiają, bo muszą być jakieś racje, nie wierzę, żeby "Wspólnota Polska" zaproponowała to bez powodu. Nie jestem adwokatem "Wspólnoty Polskiej", ale ta dyskusja zainspirowała mnie do zadania pytania.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?

Tylko kilka słów, jeśli pan senator pozwoli.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Trzeba wyraźnie powiedzieć w tym gronie, że ta wystawa nigdzie na Białorusi pokazana nie będzie, dlatego że władze białoruskie nigdy w życiu do tego nie dopuszczą. Nikt nie weźmie na siebie takiej odpowiedzialności, nawet księża czy duchowni, żeby pokazać ją w kościołach, ponieważ jest to wystawa, która wywołała protesty władz białoruskich, kiedy była pokazywana w Brukseli. Pobyt tej wystawy w Grodnie jest prawdopodobnie bezcelowy i należałoby ją jak najszybciej przewieźć do Polski i prezentować w Polsce i poza granicami. Można natomiast, oczywiście, zrobić dwie wystawy, można zrobić nawet trzy wystawy, jeżeli ktoś się uprze. Chodzi o to, że nie ma podstawowej przyczyny, dla której należałoby tę wystawę skopiować. Tyle mogę powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciałby jeszcze w tej sprawie się wypowiedzieć, czy jest pan usatysfakcjonowany?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosku pan senator nie składa.

Czy są jeszcze inne głosy w tej sprawie?

Aby uzupełnić to, o czym powiedział pan profesor Bender, chciałbym dodać, że fundacja, która zabiera dzieci i młodzież do Rzymu, uzyskała gratisowo, przy pewnej naszej pomocy, autokar z MSZ, który ich tam zabierze. A więc ta kwota tego nie dotyczy. Pan dyrektor to potwierdza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan nie był przy tym i nie wie, natomiast ja wiem, bo pani senator załatwiła u pana ministra ten autokar. Ale to tylko gwoli wyjaśnienia.

Jeśli nie ma innych wniosków, zaczniemy od głosowania nad wnioskiem pana senatora Abgarowicza.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o to, żeby nie skreślać tej kwoty, ale przesunąć na pobyt edukacyjny nauczycieli z Litwy kwotę w wysokości 33 tysięcy 821 zł z kwoty, która została przyznana wnioskodawcy pod nazwą Caritas Polska, czyli przesunąć 33 tysiące zł dla nauczycieli z Litwy z kwoty 590 tysięcy zł przewidzianej dla Caritas Polska? Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę podnieść rękę. (6)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję. Wniosek został odrzucony.

A zatem poddam pod głosowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o spokój, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ciii, proszę o spokój, Panie Senatorze. Nie mam żółtych kartek, ale przynajmniej mogę apelować.

A zatem będziemy głosować nad uchwałą dotyczącą wniosków zgłoszonych przez Zespół Finansów Polonijnych w takim kształcie, w jakim przedstawił to Zespół Finansów Polonijnych, czyli z uwzględnieniem punktów dotyczących Fundacji "Pomoc Polakom...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już nie, o uzupełnienie.

Kto jest za? Proszę podnieść rękę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham w takim razie.

Jest wniosek pana senatora Zientarskiego o to, żeby połączyć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Podać wszystko łącznie. Jest to do...)

...podziału pomiędzy zadania.

Może mało zręcznie się wyraziłem, ale to samo miałem na myśli.

(Senator Ryszard Bender: Bez wskazania, do podziału.)

Bardzo dziękuję za podpowiedź, Panie Profesorze.

A zatem głosujemy nad uchwałą w takim kształcie.

Kto jest za? Proszę ponieść rękę. (20)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo. Podjęliśmy uchwałę dotyczącą przyjęcia takiej propozycji.

Przechodzimy do punktu drugiego: sprawy różne.

(Senator Ryszard Bender: Można, Panie Przewodniczący?)

Pan profesor też zabierze głos, ale jeżeli można, skorzystam z prawa przewodniczącego i powiem kilka słów na temat, który nas wszystkich żywotnie interesuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale proszę o spokój, w tej chwili już poważnie mówię. Jeszcze chwilę cierpliwości i skończymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, bo będę zmuszony przesunąć pana do oślej ławki. Nie ma innego wyjścia, ponieważ nie można prowadzić obrad.

Jest sprawa dotycząca polskich posłów na Litwie, sprawa, jak to się teraz modnie mówi, dynamiczna. Kontaktowałem się wielokrotnie z naszą placówką dyplomatyczną, ambasadą. Rozmawialiśmy także o tej sprawie z marszałkiem. Może powiem na ten temat kilka słów, a następnie, korzystając z obecności pana dyrektora, pan dyrektor Tyciński to uzupełni, jeśli można.

Generalnie, zdaniem naszych ekspertów, prawników z ambasady, placówki dyplomatycznej i konsularnej, Karta Polaka jest naszym dokumentem wewnętrznym. To jest powszechna opinia. Na jej podstawie obywatel deklaruje przynależność do narodu polskiego, a nie do państwa, do Rzeczypospolitej Polskiej. Nie deklaruje lojalności wobec innego kraju, co zarzucali Litwini czy dwóch posłów tak naprawdę. Zgodnie z prawem litewskim mniejszość narodowa nie należy do narodu litewskiego, a więc siłą rzeczy przedstawiciel mniejszości narodowej - czy to Rosjanin, czy Polak, bo przedstawicieli tych mniejszości jest tam większość - ma prawo deklarować fakt bycia nie obywatelem, lecz Polakiem właśnie. Należy do narodu polskiego, będąc jednocześnie lojalnym obywatelem Litwy. Taka jest interpretacja naszych władz dyplomatycznych, konsularnych i naszych służb.

Jak się okazało, wywołało to wiele emocji, podobnie jak cztery lata temu. Sprawa została skierowana do sądu. Wydawało się, że Centralna Komisja Wyborcza zapyta stronę polską o interpretację tego dokumentu. Tak się nie stało. Będzie to rozpatrywane przez sąd. To samo stwierdził wczoraj pan prezydent Adamkus. O ile się orientuję, dzisiaj na Łotwie jest święto narodowe. Prezydent Kaczyński, który często spotyka się z prezydentem Adamkusem, dzisiaj będzie uczestniczył w tym spotkaniu. Mam nadzieję, że sprawa zostanie wyjaśniona na tym najwyższym poziomie, bo przecież przyjaźń dwóch prezydentów i naszych krajów jest powszechnie znana. Wydaje mi się, że nie będzie to problemem zapalnym. Taki optymizm wyrażam na podstawie informacji, jakie uzyskuję z Litwy, chociaż nie wszystkie informacje są optymistyczne. Nasi rodacy, parlamentarzyści litewscy, pan Tomaszewski, przewodniczący Akcji Wyborczej Polaków na Litwie, też apelowali o pomoc Polski w tej sprawie czy o jakąś deklarację polskich dyplomatów i polityków. Tyle z mojej strony.

Panie Dyrektorze, czy zechciałby pan uzupełnić tę wypowiedź?

Jeśli można, to króciutko.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozumiem, że członkowie komisji znają ten temat, więc tylko przypomnę, że sprawa zaczęła się od wystąpienia jednego z posłów partii konserwatywnej na Litwie, który już po wyborach, a więc po tym, jak trzech posłów z Akcji Wyborczej Polaków na Litwie zostało wybranych do parlamentu, wystąpił do Centralnej Komisji Wyborczej na Litwie, ciała weryfikującego prawidłowość przebiegu procesu wyborczego, z wnioskiem, iż w jego przekonaniu dwóch z tych trzech posłów AWPL, czyli pan Tomaszewski i pan Mackiewicz, mogło złamać konstytucję i prawo wyborcze, ponieważ deklarując przystąpienie do wyborów, nie wpisali w dokumentach, że są związani więzami prawnymi, więzami lojalności, z innym państwem. W jego przekonaniu takie więzy tworzy fakt, że obaj panowie odebrali w czerwcu tego roku w Wilnie z rąk prezydenta Lecha Kaczyńskiego, w czasie jego wizyty, Kartę Polaka.

Centralna Komisja Wyborcza zwróciła wniosek do Sejmu - to było w końcu ubiegłego tygodnia - zajmując stanowisko, iż nie ma kompetencji do tego, aby dokonać oceny, czy posiadanie Karty Polaka rzeczywiście jest tego rodzaju naruszeniem prawa litewskiego, czy też nie, i sugerując, że litewski Sejm może w tej sytuacji wystąpić do Sądu Konstytucyjnego, który mógłby podjąć ostateczną decyzję, wydać orzeczenie w tej sprawie.

Z merytorycznego punktu widzenia stoimy na stanowisku, tak jak powiedział pan przewodniczący, że taka ocena, jaką zaprezentował na razie jeden poseł, jest niewłaściwa. Karta Polaka nie ma nic wspólnego z posiadaniem obywatelstwa polskiego, nie tworzy żadnych nowych więzów prawnych pomiędzy jej posiadaczami a państwem polskim. To oświadczenie o przynależności do narodu polskiego w zasadzie potwierdza tylko i wyłącznie fakt bycia Polakiem z pochodzenia, ze względu na narodowość. Każdy członek mniejszości narodowej w państwie demokratycznym, a takim państwem jest Litwa, ma do tego prawo zgodnie z polsko-litewskim traktatem, zgodnie ze standardami europejskimi, a także zgodnie z ustawodawstwem litewskim, a więc z tego punktu widzenia nie ma tu żadnego problemu.

Jeśli chodzi o działania, jakie podejmujemy, to stoimy jako ministerstwo na stanowisku, że sytuacja jest bardzo delikatna, bo ta sprawa ma charakter rozwojowy. Nie wiemy jeszcze, co zdecyduje litewski Sejm. Liczymy na to, że sprawa ta w ogóle nie będzie miała dalszego ciągu, natomiast fakt zajęcia stanowiska w sposób otwarty i zdecydowany przez władze polskie, obojętne czy przez parlament, czy przez organy wykonawcze, mógłby postawić obu panów w trudnej sytuacji, bo dałoby to argumenty przeciwnikom czy też zwolennikom tezy mówiącej o braku lojalności dwóch posłów, że rzeczywiście istnieją jakieś więzy pomiędzy nimi a państwem polskim. Zajmujemy stanowisko merytoryczne. Uważamy, że na obecnym etapie nie jest celowe wszczynanie jakichś dalej idących działań o charakterze protestu lub podobnych.

Nasza ambasada działa intensywnie. Wczoraj pan minister Kremer przyjął ambasadora litewskiego. Odbyliśmy dosyć długą rozmowę na ten temat. Podejmowane są również inne działania, przy wykorzystaniu kanałów mniej oficjalnych, tak aby wpłynąć na czynniki decyzyjne na Litwie w tym kierunku, aby uświadomić im, że dalsze podążanie tą drogą może postawić w trudnej sytuacji dalszy rozwój stosunków polsko-litewskich, jeśli chodzi o współpracę. Są dwa elementy, które należy ocenić na dzisiaj pozytywnie, które dobrze rokują. Pierwszy jest taki, że obaj posłowie zostali wczoraj zaprzysiężeni, i to jest fakt najważniejszy. Drugi jest taki, iż litewski MSZ przekazał w sobotę swoje stanowisko Centralnej Komisji Wyborczej i ono jest w zasadzie tożsame z naszym stanowiskiem, czyli poważna instytucja państwa litewskiego, znająca się na rzeczy, oficjalnie stwierdziła, że nie ma kolizji pomiędzy Kartą Polaka a konstytucją litewską. To jest kolejny czynnik, który raczej dobrze rokuje całej tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania?

Proszę uprzejmie, pan senator Zientarski.

Podzielam, jeśli mogę tak powiedzieć, stanowisko naszego państwa i MSZ odnośnie do tego, żeby nie podejmować działań, bo skutek mógłby być odwrotny. Chciałbym tylko powiedzieć krótko o jednej kwestii. Wczoraj telefonował do mnie mój współpracownik, asystent, który jest jednocześnie honorowym konsulem na Litwie. Jest on z kolei społecznym asystentem - do tej pory był i w dalszym ciągu będzie - posła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Tomaszewskiego. Czują się oni pozostawieni sami sobie. Tak się czują. Rozumiem, że Polska nie powinna występować z tym na zewnątrz, ale może należałoby wysłać jakiś sygnał za pośrednictwem ambasady, że przyjęta została taka taktyka. Proszono mnie, żeby tę sprawę poruszyć na posiedzeniu komisji, żeby się tym zająć, gdyż oni czują się osamotnieni, jeśli chodzi o te sprawy. Taki sygnał do mnie dotarł.

Dziękuję.

Czy pan dyrektor odpowie?

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że ambasada jest w ciągłym kontakcie nie tylko z dwoma panami, ale generalnie ze wszystkimi najważniejszymi działaczami polskimi na Litwie, więc oni doskonale wiedzą, jakie jest nasze stanowisko. Problem polega na tym, że my troszeczkę oczekujemy - nie chcę użyć niewłaściwego słowa - niektóre środowiska polskie na świecie uważają, że jeśli prezydent nie zabierze głosu, to Polska się nie odezwała. Proszę państwa, ambasador jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej w danym państwie. Jeśli ambasador coś mówi, to jest to głos państwa polskiego. To nie oznacza, że musi on poprzedzać albo wyprzedzać wypowiedź prezydenta, premiera i ministra spraw zagranicznych, którzy z różnych powodów w danej sprawie mogą się w danej chwili nie wypowiadać. Aby natomiast uspokoić obawy pana posła czy też zaspokoić jego oczekiwania, powiem, że albo już się ukazał, albo, jak myślę, najpóźniej jutro ukaże się komunikat w tej sprawie na stronie internetowej MSZ.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że powinniśmy tu jak najwięcej mówić na ten temat, dlatego że to się tu stało, przywilej ojczyźniany został przyjęty. To po pierwsze. Po drugie, nie możemy zapominać, że to nie jest taka sytuacja polityczna jak na Białorusi, ale jest to sytuacja polityczna w ramach państw Schengen, w ramach Unii Europejskiej. Jeżeli tam dochodzi do takich sytuacji, że dokonuje się w sposób bardzo niekorzystny dla obywateli Litwy narodowości polskiej interpretacji tego, z czego skorzystali, co im dało państwo polskie, to w tym momencie powinniśmy o tym głośno mówić, a nie uciekać przed tym z obawy, żeby nasz głos czy nasza ocena, nasz protest nie były źle zinterpretowane. Uważam, że naszym obowiązkiem jest być adwokatem osób, których to dotknęło, bo nie możemy stworzyć precedensu, nie możemy się nie odezwać, jako że Karta Polaka geograficznie dotyczy nie tylko Litwy. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska, a potem pani senator Borys-Damięcka.

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko, Wysoka Komisjo. Chciałabym poprzeć mojego przedmówcę. Uważam, że, jeżeli taka sytuacja ma miejsce, to powinna być nagłośniona. Po to mamy swoich przedstawicieli w Radzie Europy, żeby to zauważali, a może nawet wnieśli w tej kwestii stosowny projekt uchwały albo przygotowali raport o przestrzeganiu praw mniejszości polskiej na Litwie. Skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, a można tak interpretować aktualną sytuację wybranych legalnie posłów, to wydaje się, że to nie może pozostać tylko w sferze dwustronnych dywagacji, ale trzeba to nagłośnić. Jeżeli bowiem nakazuje się nam aborcję i inne rzeczy, wysuwając argumenty odnoszące się do nierównego traktowania obywateli, to tym bardziej jest nierównym traktowaniem obywateli tego typu sytuacja dotycząca wybranych legalnie posłów, będących obywatelami. W moim przekonaniu konieczne jest nagłośnienie tej sprawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mogę powiedzieć, że cały czas jesteśmy w kontakcie i z nimi, i z naszą placówką. Na razie fakty są takie, Pani Senator, że jeden poseł, zgodnie z prawem litewskim, to jest prawo każdego kraju, wyraził tego typu wątpliwość. Nam się to nie podoba, ale on ma takie prawo. On nie stwierdził, że Tomaszewskiemu czy Mackiewiczowi powinno się odebrać mandat poselski, ale wyraził wątpliwość co do tego, czy dokument, który oni podpisali, jest zgodny z prawem litewskim. Na razie, na dziś, ta sprawa znajduje się w takim momencie i dalej się nie posunęła.

Oczywiście mogę wygłosić prywatnie swoją opinię, jako Andrzej Person, że mnie na przykład nieco zaskoczyła wczorajsza wypowiedź pana prezydenta Adamkusa. Wydaje się, że widzi on, będąc bardzo bliskim przyjacielem i Polski, i naszego prezydenta, możliwość wystąpienia do trybunału, ale parlament na razie tego nie widzi. Jak wiem, to jest tylko opinia prezydenta. Generalnie jesteśmy w kontakcie, jeżeli ta sprawa nabrałaby biegu, ale dotyczy to tylko tego jednego wystąpienia. Była też deklaracja bardzo silnej partii chłopskiej, która wystąpiła przeciwko temu i bardzo ostro skrytykowała to, że takie głosy się rozlegają w parlamencie litewskim, unijnym. Podpisało się pod tym dwudziestu kilku posłów, jak wiem. W ślad natomiast za posłem partii konserwatywnej na razie nikt więcej takiej wątpliwości nie wyraził.

Czy pan dyrektor chciałby coś więcej powiedzieć na ten temat? Nie.

Pan senator profesor Bender.

Chciałbym przekazać panu dyrektorowi, że problem Karty Węgra nie powoduje takich skutków na Słowacji, gdzie iskrzy między Węgrami. W parlamencie słowackim są posłowie węgierscy, będący jednocześnie posiadaczami Karty Węgra, bo wszyscy otrzymali tę kartę. W związku z tym może trzeba wskazać przez instytucje, żeby nie rozdzierali szat, dlatego że gdzie indziej tego się nie czyni.

Dziękuję bardzo.

Czy w sprawie węgierskiej, przepraszam, litewskiej, nie węgierskiej, są jeszcze głosy? Powiedziałem: węgierskiej, bo mi tu kolega podpowiadał na temat Karty Węgra, tak jak pan profesor.

Czy w innych sprawach różnych ktoś się zgłasza?

Bardzo proszę, pan profesor Bender.

Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy!

Sytuacja jest bardzo złożona. Mam właściwie ograniczone możliwości wykonywania mandatu senatora w komisji, której zadaniem, jednym z głównych zadań, jest kontakt z Polakami za granicą, z Polonią. Pan marszałek Borusewicz dokonuje blokady. Muszę niekiedy te kontakty czynić prywatnie. Miałem na przykład sygnały ze Lwowa dotyczące tego, co dzieje się z kościołem św. Marii Magdaleny, który ma zalegalizowaną parafię. W publikacjach prasowych jest nieprawdziwa informacja. To jest kościół parafialny, ale parafia nim nie administruje. Tam nie można odprawiać mszy poza godziną 8.00. Po mszy natychmiast wszyscy muszą sprzątać, nawet zmywać podłogę. Nie wolno tam wchodzić. Odbywają się tam koncerty. Nawa główna jest zupełnie zmieniona, zdjęte zostały stacje Drogi Krzyżowej. Były tam portrety ich nacjonalnych bohaterów, ale przeniesiono je do holu.

Proszono mnie, więc pojechałem na koszt własny, samochodem, z którego korzystam razem z córką, żeby to zobaczyć. Złożyłem panu marszałkowi i panu ministrowi interpelację, oświadczenie w tej sprawie. Otrzymałem bardzo - jak by to powiedzieć - okrągłą odpowiedź, ale nie wiem, co powie pan premier na następną informację o tymże kościele, który jest w ten sposób profanowany. Zresztą 20 lipca ubiegłego roku byli tam paulini, wnieśli obraz Matki Boskiej. Był obecny proboszcz, tamtejszy sufragan, biskup Mały. Biskup Mały miał z tej racji różne sądowe dochodzenia, ale jest proboszczem uznawanym przez władze ukraińskie, kościół też jest wpisany w kalendarzu lwowskim na ten rok i jest wyraźne pismo archiwalne, że jest on własnością parafii. Nasze władze, ministerstwo kultury, zorganizowały tam koncert poświęcony Herbertowi. Sugerowano, żeby to zrobić w kościele św. Antoniego, dlatego że ten kościół jest zupełnie sprofanowany w sensie odbioru przez niektóre większości mieszkańców. Efekt był taki, że ze Lwowa przyszło tam dwadzieścia parę osób. To są istotne sprawy, które musimy rozpatrywać i o których musimy mówić.

Chciałem również wyjechać do Belgii w sprawie Biblioteki Polskiej w Brukseli. Pojechałem, ale prywatnie, to znaczy nie prywatnie, lecz na zaproszenie jednej z frakcji Parlamentu Europejskiego. Zaproszono mnie, rozmawiałem z przedstawicielami tej frakcji i z tamtymi Polakami, bo tam duży wpływ wywierają Polacy z dawnej emigracji, których znam z czasów, gdy jeździłem do Leuven i z nimi rozmawiałem.

Sprawa Białorusi. Nigdy nie byłem delegowany na Białoruś, również w poprzedniej kadencji. Ułatwiałem każdemu te wyjazdy, teraz zaś, gdy zgłosiłem się jako pierwszy w biurze po apelu pana przewodniczącego, że chcę jechać do Mińska, nic z tego nie wyszło.

Jestem wdzięczny i panu przewodniczącemu, i panu senatorowi Korfantemu, że byli u marszałka. W wystąpieniu w Senacie nazwałem nawet pana przewodniczącego i pana wiceprzewodniczącego ombudsmanami, czyli rzecznikami w sprawie. Dziękuję wam za to, jednak problem pozostaje. Jak go rozsupłać? Pomyślcie o tym, bo jeśli nie będzie innego wyjścia, to wystąpię do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich z zarzutem, że mam uniemożliwione sprawowanie mandatu senatorskiego w tej komisji, zgodnie z zainteresowaniami i przedmiotem prac tej komisji. Poproszę, żeby komisja regulaminowa wezwała pana marszałka. Rozumiem, że wynik też będzie z pewnością załatwiony na okrągło - będę to wiedział - ale to nie może ujść, nie może odbić się tylko echem to, co wypowiedziałem w Senacie. To musi zostać sformalizowane. Nie może nikt z nas, jeśli ma możliwości i jeśli są ku temu możliwości, być blokowany jednostkową decyzją marszałka.

Proszę, żeby Wysokie Prezydium, pan przewodniczący, zapytało, czy będę miał szansę zobaczyć kiedykolwiek Mińsk, zobaczyć inne miasta. Już nie mówię o Zachodzie, bo tam zjawiam się ze Strasburga, to jest już poza możliwością, jestem w składzie delegacji do Rady Europy. Nigdzie indziej natomiast w tej chwili nie mogę wykonywać obowiązków wynikających z mandatu senatora, członka komisji do spraw Polonii. Jeśli panowie nie znajdziecie rozwiązania, to skieruję tę sprawę - jako że tonący brzytwy się chwyta - do komisji regulaminowej.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan przewodniczący Korfanty chciałby zabrać głos w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Tak jak pan powiedział, Panie Senatorze, byłem osobiście u pana marszałka w pana sprawie, w sprawie pana wyjazdu do Mińska. Interweniowałem, rozmawialiśmy długo. Pan marszałek Borusewicz powiedział, że do Mińska to i owszem mógłby pan pojechać, gdyby pan był w zespole do spraw Białorusi. Takie wytłumaczenie znalazł. O innych wyjazdach, że tak powiem, nie rozmawialiśmy, ale wspólnie z senatorem przewodniczącym podejmiemy wysiłek jeszcze raz. Jeszcze raz pójdziemy, wspólnie z panem przewodniczącym, do pana marszałka Borusewicza.

(Senator Ryszard Bender: Przystąpię do zespołu, jeśli jest taki wymóg, ale wymóg jest dosyć swoisty.)

Obiecujemy solennie, Panie Senatorze, że wspólnie pójdziemy w tej sprawie jeszcze raz.

(Senator Ryszard Bender: Bardzo proszę, w przeciwnym razie będę musiał zwrócić się do komisji regulaminowej.)

Obiecujemy solennie, Panie Senatorze, że ja i pan przewodniczący pójdziemy jeszcze raz i będziemy ponownie interweniować.

A więc możemy przyjąć deklarację, że pan senator przystępuje do zespołu do spraw Polaków na Białorusi. Pan senator Gogacz już zrobił, jak widzę, stosowny wpis na listę, a my udamy się do pana marszałka w tej sprawie.

(Senator Ryszard Bender: Zróbcie to, panowie, bo nie ma sensu robić z igły wideł.)

(Senator Bronisław Korfanty: Oczywiście.)

Dziękuję.

Czy w sprawach różnych ktoś się zgłasza? Nie ma zgłoszeń.

Zapraszam zatem za dwa tygodnie, we wtorek. Dzisiaj życzę państwu miłego wieczoru. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.