Zapis stenograficzny (512) z 25. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 4 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa na temat remontu Polskiego Cmentarza Wojennego na Monte Cassino.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Otwieram dwudzieste piąte posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Witam bardzo serdecznie na naszym posiedzeniu pana ministra Andrzeja Przewoźnika, sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, oraz pana dyrektora Wojciecha Tycińskiego, reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Witam w tak okrojonym gronie, ale koleżanki i koledzy senatorowie z naszej komisji musieli opuścić posiedzenie w związku ze spotkaniem, jakie mają, tak to określiłbym, gdzieś poza Warszawą.

W porządku obrad naszego dzisiejszego posiedzenia mamy tylko dwa punkty. W pierwszym punkcie poproszę pana ministra Andrzeja Przewoźnika o przedstawienie informacji na temat remontu polskiego cmentarza wojennego na Monte Cassino, a w drugim punkcie zajmiemy się sprawami różnymi. Widzimy więc, że program dzisiejszego posiedzenia nie jest za bogaty. Ale za dwa tygodnie mamy przewidziane do rozpatrzenia kolejne wnioski o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą, więc zapewne będziemy obradować dłużej i wnikliwiej.

Panie Senatorze Zientarski, proszę o chwilę skupienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, że już niedługo, bo 18 maja przyszłego roku - niektórzy pamiętają, niektórzy nie pamiętają, pani oczywiście nie - mija sześćdziesiąta piąta rocznica zatknięcia biało-czerwonego sztandaru na gruzach klasztoru na Monte Cassino. W związku z tą okrągłą rocznicą przygotowywane są uroczyste obchody. Napływają do nas jednocześnie informacje nie tylko medialne, lecz także bezpośrednio do naszej komisji na temat złego stanu polskiego cmentarza na Monte Cassino. Przed chwilą mówiliśmy o generale Andersie, a, jak wiemy, spoczywa tam wraz ze swoimi żołnierzami. W związku z tym teraz chcielibyśmy porozmawiać na ten temat.

Oddaję zatem głos panu ministrowi Przewoźnikowi, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ponieważ przekazałem notatkę, postaram się krótko powiedzieć na temat tego, co zrobiliśmy w tych ostatnich miesiącach w związku z przygotowaniem, tak jak wcześniej mówiłem, przede wszystkim generalnego remontu cmentarza na Monte Cassino. Chciałbym powiedzieć, że prowadziliśmy również prace związane z przygotowaniem takich czynności remontowych na Polskim Cmentarzu Wojennym w Loreto, który również wymaga generalnego remontu. Możemy się nim zająć, bo w roku bieżącym zakończyliśmy dwuletnie prace na jednym z największych cmentarzy żołnierzy II Korpusu Polskiego na terenie Włoch znajdującym się w Bolonii. Tam wspólnie z byłym polskim konsulem w Mediolanie przeprowadziliśmy, praktycznie rzecz biorąc, generalny remont cmentarza do tego stopnia, że nawet udało się oprócz normalnych prac remontowych doprowadzić po raz pierwszy do przygotowania całej instalacji nawodnieniowej, co pozwoli utrzymać ten cmentarz w normalnym stanie.

Na ostatnim moim spotkaniu z państwa komisją mówiłem, że podczas uroczystości w Loreto planowane jest spotkanie z przedstawicielami naszej ambasady, konsulatu, a także z przedstawicielami Polonii. W czasie tej uroczystości odbyliśmy spotkanie, na którym uzgodniliśmy podjęcie działań związanych z przygotowaniem generalnego remontu cmentarza na Monte Cassino i cmentarza w Loreto.

Teraz może dwa zdania na temat cmentarza w Loreto. Rzeczywiście udało nam się w lipcu zrobić znaczną cześć dokumentacji, w okresie późniejszym poszerzyć ten zebrany materiał o dodatkowe ekspertyzy i można powiedzieć, że już dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, mamy zamkniętą dokumentację do przeprowadzenia remontu cmentarza w Loreto. Ze wstępnych wyliczeń co do kosztów prac, jakie trzeba byłoby przeprowadzić, a największym problemem jest osuwająca się część cmentarza, która powoduje zapadanie się grobów znajdujących się na cmentarzu, wynika, że potrzeba około 3 miliony zł na to, żeby przeprowadzić takie kompleksowe prace remontowe, aby cmentarz rzeczywiście zmienił wygląd. Przypomnę, że jest to też jeden z tych cmentarzy, które od wielu lat nie przechodziły kompleksowego remontu.

W przypadku cmentarza na Monte Cassino wykonaliśmy w dwóch podejściach inwentaryzację cmentarza, a także dokumentację w postaci zebrania różnego rodzaju próbek, przeprowadzenia pewnych doświadczeń niezbędnych do określenia surowca, jaki zastosujemy. Zapoznaliśmy się ze stanem cmentarza w jego głównej części, to znaczy plateau, groby, tarasy, a także ze sprawami dotyczącymi odwodnień, fundamentów i dużego godła stanowiącego element dominujący nad cmentarzem, rzucającego się natychmiast w oczy, kiedy patrzymy do góry. Muszę powiedzieć, że ten etap prac był szczególnie trudny, dlatego że tak naprawdę nie dysponujemy żadną dokumentacją projektową cmentarza. Próbowaliśmy pozyskać tę dokumentację na przykład od środowisk polskich w Londynie, w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych. Ta dokumentacja, która była w okresie powojennym, przepraszam za słowo, wyparowała. Znajduje się w prywatnych rękach, ale mimo poszukiwań tak naprawdę nie wiemy, u kogo ona może być. Takim jasnym promykiem okazały się poszukiwania w archiwach brytyjskich, ponieważ uzyskaliśmy pierwsze dość istotne dokumenty jeszcze z 1945 r. dotyczące budowy cmentarza, gdzie można pewne dane, które tam zostały podane, wykorzystać do przygotowania całych ekspertyz i dokumentacji technicznej i po raz pierwszy uzyskaliśmy taki pełny rzut cmentarza, ale bez dokładnych podkładów. Stąd też zleciliśmy, i w tej chwili jest to wykonywane, przeprowadzenie na znacznie szerszą skalę, niż to pierwotnie było planowane, badań geodezyjnych, które pokażą nam po prostu dane dotyczące tego, jakie są warstwy ziemi, jak jest cmentarz położony. To będzie dotyczyło nie tylko cmentarza, lecz również terenów przyległych do cmentarza, czyli tej wielkiej alei do niego prowadzącej. To są te dwie ważne kwestie, które zostały wykonane.

W trakcie spotkania w lipcu rozmawialiśmy również na temat możliwości uruchomienia jeszcze w tym roku dwóch dość istotnych elementów wyprzedzających remont generalny.

Pierwszy to jest remont orła. Tego wielkiego orła na cmentarzu, bo to jest spora część, która wymaga rzeczywiście remontu. Przeprowadziliśmy dokładne badania. W tej chwili jesteśmy na takim etapie, że do tak naprawdę 12 listopada, bo 11 listopada jest święto, są składane oferty. Myślę, że do 20 listopada zostanie rozstrzygnięte postępowanie przetargowe. Jeżeli uzyskamy wszystkie zgody od strony włoskiej, będzie można przeprowadzić jeszcze w tym roku prace. Dążymy do tego, żeby robiła to polska firma. Są chętni do przeprowadzenia tych prac. Co istotne, strona włoska nie specjalizuje się czy firmy włoskie nie specjalizują się w tego rodzaju pracach. Powiem więcej, jest nawet różnica poglądów w podejściu do oceny stanu utrzymania tego obiektu.

Druga ważna sprawa. Państwo zwracali na nią uwagę, a my rozmawialiśmy na ten temat z panem Pietro Rogacieniem, który konstruował projekt centrum informacyjnego przy cmentarzu. Jesteśmy zgodni co do tego, że dysponujemy zdecydowaną częścią środków na budowę tego centrum i można ją uruchomić jeszcze w tym roku. To oczywiście będzie zależało od decyzji tak naprawdę głównie opata. W tej materii odbył rozmowy pan ambasador i oczekujemy w tej chwili na decyzję opata w sprawie możliwości uruchomienia budowy centrum informacyjnego. Jeżeli decyzja będzie pozytywna, to jest możliwe uruchomienie tej budowy jeszcze w tym roku i wykonanie jej w okresie zimowym, tak żeby centrum było gotowe w maju przyszłego roku. Znaczna część pieniędzy na to została zebrana, ale umówiliśmy się ze środowiskami polskimi w Rzymie, że realizację tego centrum wesprzemy nie tylko merytorycznie, lecz również finansowo, jeżeli chodzi o brakującą sumę.

Pierwsze postępowanie przetargowe w sprawie, o której mówiłem, powinno się zakończyć w listopadzie. W listopadzie też powinniśmy mieć podpisaną umowę z wykonawcą prac przy remoncie wizerunku orła. W tej chwili pracujemy nad przygotowaniem dokumentacji. Niestety, to jest bardzo skomplikowane przedsięwzięcie, bo powinniśmy dysponować dokumentacją techniczną, zakresem prac konserwatorskich, a także wszystkimi kosztorysami niezbędnymi do uruchomienia procedur przetargowych i przygotowania istotnych warunków zamówienia. Przewidujemy zakończenie tych prac w grudniu. Jeszcze w grudniu będziemy mogli podjąć działania związane z uruchomieniem czynności przetargowych, które wyłonią firmę przewidzianą do przeprowadzenia remontu.

Proszę państwa, w tej chwili mogę powiedzieć nie szczegółowo, ale ogólnie, że na podstawie dotychczas zebranego materiału i analiz, które wykonaliśmy, można w miarę precyzyjnie zarysować program działań, jeżeli chodzi o cmentarz na Monte Cassino. Remont cmentarza na Monte Cassino jest to program przewidziany na dwa lata. Jeżeli wykonalibyśmy jeszcze w tym roku, a tak planujemy, remont godła Rzeczypospolitej, czyli tego orła, który jest nad cmentarzem, takie zasadnicze prace rozpoczęłyby się w lutym lub w marcu przyszłego roku. Przy czym podzieliliśmy je na dwa etapy. Do maja, czyli do tego okresu, kiedy będą uroczystości, przygotować cmentarz w ten sposób, żeby nastąpiła realna zmiana i po maju, gdzie zostanie wykonana znaczna część prac.

Co przewidujemy zrobić w tym pierwszym etapie prac oprócz tych dwóch elementów, o których mówiliśmy, to znaczy remontu orła i budowy centrum informacyjnego przy cmentarzu? Przy czym jeżeli mówimy o centrum informacyjnym, to ustaliliśmy również, że w momencie, kiedy zostanie ono wybudowane, przeznaczymy czy nasza instytucja przeznaczy środki na zatrudnienie na stałe osoby, która będzie pracowała na cmentarzu i odpowiadała za to, co się będzie działo na nim na co dzień. To wymaga jeszcze uzgodnień, a przede wszystkim wyliczeń natury finansowej. W tej chwili zajmuje się tym ambasada, ponieważ po prostu musimy mieć bardzo precyzyjne wyliczenia dotyczące kosztów zatrudnienia takiej osoby i jej pracy na cmentarzu na Monte Cassino. Zatem ten pierwszy etap prac objąłby kompleksową renowację, tak jak powiedziałem, godła, centralnego placu cmentarza, czyli tego całego plateau z wizerunkiem Krzyża Virtuti Millitari, zniczem itd., itd., co rzeczywiście wymaga renowacji, i wykonanie dodatkowych odprowadzeń wody i udrożnień systemu odprowadzania wody, udrożnienie istniejącej kanalizacji, a także renowację i konserwację płyt nagrobnych w pomnikach generałów Andersa i Ducha oraz biskupa Gawliny. Chcemy też doprowadzić do poprawy estetyki grobów i od razu powiem, że przewidujemy wymianę wszystkich płyt nagrobnych. Dlaczego? Dlatego, że z tych badań, które robiliśmy, wynika, że kamień, który został użyty, jest słabej jakości, co powoduje, po pierwsze, korodowanie, po drugie, wciąganie wszystkiego, co fruwa w powietrzu, i po trzecie, osadzanie się czarnego brudu w bardzo szybkim tempie. Zatem to musi być kamień mniej porowaty, bardziej zwarty i grubiej przycięty. A więc to jest po prostu kwestia wymiany, praktycznie rzecz biorąc, wszystkich płyt nagrobnych. Wykonaliśmy wstępny rekonesans i rozeznanie złóż, z których moglibyśmy zamówić kamień, też z trawertynu tylko trochę innej jakości. Myślę, że mamy takie propozycje. To jeszcze wymaga dodatkowego sprawdzenia, zanim zostaną podjęte ostateczne decyzje. To jest ten pierwszy etap prac, który zakończyłby się w maju przyszłego roku.

Po uroczystościach majowych nastąpiłby drugi etap prac, który obejmowałby wzmocnienie fundamentów murów oporowych poczty, ponieważ są one szalenie płytkie, bez żadnych zabezpieczeń i to powoduje niebezpieczeństwo w dalszym funkcjonowaniu cmentarza. To też się odbija na stanie murów oporowych, ponieważ państwo pewnie nie wiedzą, odkryliśmy to w trakcie zbierania materiałów do przygotowania dokumentacji. że w samym środku cmentarza nastąpiło pęknięcie pod naporem górotworu. A więc to jest dodatkowa czynność, którą trzeba przeprowadzić, czyli uniemożliwienie rozwijania się po prostu dalej tego pęknięcia. Poza tym remont muru oporowego górnego, wykonanie odpływów i drenaży całego cmentarza, a przede wszystkim na tarasach i przy murach oporowych. Ten kolejny etap przewidywałby oczyszczenie także kamienia, naprawy i konserwacje nakryw murów, wykonanie spadków i kapinosów. Przede wszystkim chodzi o odprowadzenie wody, której zbieranie się powoduje po prostu niszczenie kamienia.

W 2010 r. zostaną wykonane naprawy i wymiana krzyży indywidualnych, remont schodów, a także wykonanie i wymiana płyt nagrobnych z naprawą oczywiście w tym przypadku podbudówek każdej z płyt. To jest istotne, ponieważ te płyty, które są w tej chwili, nie mają żadnego spadku. Ta woda, podeszczowa czy pośniegowa, po prostu stoi, powodując niszczenie tej płyty. To są, proszę państwa, te prace, które są do przeprowadzenia. Mówię ogólnie, nie wchodząc w szczegóły, bo to są już kwestie specjalistyczne, którymi zajmują się konserwatorzy i budowlańcy przygotowujący je. Dokumentacja dotycząca tych prac będzie dość obszerna, bo musimy ją też przedstawić stronie włoskiej. Ona powinna być gotowa mniej więcej do 10 grudnia. Przynajmniej taki jest przewidziany termin, żeby można było zdążyć z przeprowadzeniem pewnych prac.

Na podstawie informacji, jakie udało nam się uzyskać, i rozmów choćby z przedstawicielem naszej Polonii, zwłaszcza z panem Rogacieniem, który jest odpowiedzialny za sprawy związane z budową centrum informacyjnego, a jest architektem i człowiekiem dobrze ustosunkowanym w Monte Cassino, koszt remontu cmentarza, tych wszystkich jego etapów przewidujemy na kwotę około 3 milionów 500 tysięcy zł. Musimy przejść całe, proszę państwa, postępowanie przetargowe, które tak naprawdę określi nam, praktycznie rzecz biorąc, ostateczne koszty, jakie trzeba będzie ponieść na przeprowadzenie remontu generalnego cmentarza. Z tym jest pewien problem, dlatego że nasi partnerzy włoscy nie bardzo chcą dopuszczać polskie firmy do wykonywania prac, a z kolei my nie bardzo chcemy, żeby robiły to firmy włoskie, bo są po prostu, powiedzmy sobie szczerze, słabe. Mówiąc bardzo delikatnie, ale jeżeli chodzi o wykonawstwo, to po prostu ładnie to wygląda tylko z zewnątrz. Możemy się przekonać o tym na własne oczy, ponieważ te poprzednie remonty wykonywały firmy włoskie i jest to po prostu wykonawstwo słabe. Zresztą świadczą o tym nie tylko nasze doświadczenia, lecz także opinie bardzo wielu Polaków, którzy pracują we Włoszech. Są polskie firmy, które zajmują się na terenie Włoch podobnymi działaniami i jesteśmy z nimi w kontakcie. Między innymi wspólnie z nimi przygotowywaliśmy materiały związane z zebraniem czy przygotowaniem dokumentacji dotyczącej cmentarza w Loreto, a także cmentarza na Monte Cassino.

Chciałbym jeszcze ustosunkować się do tego, co pan przewodniczący pisał w liście do mnie. Chodzi o te propozycje, że tak powiem, różnych organizacji społecznych, które chcą uczestniczyć w porządkowaniu cmentarza. Otóż jestem w kontakcie ze Stowarzyszeniem "Quo Vadis" i tak się umówiliśmy, że w listopadzie się spotkamy, żeby przygotować zakres prac, które mogliby wykonać. Mam wątpliwości, czy na samym cmentarzu, bo jeżeli zostanie ogłoszony przetarg i wygra go firma, która będzie odpowiadała za wykonanie tych prac, to raczej nie będzie chciała wpuścić żadnego innego podmiotu, tym bardziej że chodzi już o prace specjalistyczne. Będziemy raczej chcieli, rozmawiałem z przedstawicielem tej firmy i on nie miał nic przeciwko temu, żeby to były prace związane z porządkowaniem dojścia i terenów wokół pomników trzeciej i piątej dywizji, bo to są te dwa pomniki, które też będą odwiedzane i w przypadku organizowania uroczystości trzeba również pomyśleć o umożliwieniu dostępu do tychże pomników.

To są chyba najważniejsze kwestie. Jeżeli państwo mają pytania, bardzo chętnie odpowiem bądź się ustosunkuję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator jedna, druga. Panie mają oczywiście pierwszeństwo.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Muszę powiedzieć, że jestem wstrząśnięta tym, co pan przed chwileczką wygłosił, tym bardziej że dokładnie to samo pan nam powiedział w lecie, kiedy zaprosiliśmy pana przed oblicze naszej komisji. Wtedy było nas troszkę więcej. Dzisiaj powtórzył pan dokładnie to, o czym pan mówił wtedy, czyli rozumiem, że od tamtego czasu po prostu nic się nie dzieje. Jestem podwójnie wstrząśnięta, bo mam kompletnie inne relacje od Polaków, z którymi osobiście rozmawiałam we Włoszech w różnych miejscach, na Sycylii, w Rzymie, i w Kalabrii. Znam relacje od Polaków z Mediolanu, Neapolu i Turynu, czyli mam pełną gamę informacji. Nie chcę powtarzać słów, jakimi pana ministra obdarzają ci ludzie. W każdym razie mówią po prostu, że to jest jeden wielki skandal, bo nic się nie dzieje i nic się nie robi na cmentarzu na Monte Cassino.

Wstrząśnięta jestem też tym, że notatkę, którą otrzymaliśmy przed chwilą, pana urząd był uprzejmy wysłać wczoraj faksem o godzinie 16.51, w związku z czym dostaliśmy ją dzisiaj. Taka notatka powinna do nas była dotrzeć dużo wcześniej, bo o tym, że mamy z panem spotkanie, nasza komisja nie powiadomiła pana ministra dwa dni temu ani trzy dni temu, tylko dużo wcześniej, tak sobie wyobrażam i myślę, że tak było. To jest dowód lekceważenia komisji, że dosłownie na kilka godzin przed posiedzeniem pana biuro jest łaskawe przysłać notatkę i informację, którą pan powtórzył, wcześniej jej nie czytając. To są te same, nieświeże stare dane z lata. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Bardzo mnie zadziwiła pana wypowiedź, że pan jest w kontakcie ze Stowarzyszeniem "Quo Vadis", ponieważ ta organizacja puka do pana drzwi, chcąc nieść nieodpłatnie każdą pomoc, jaka będzie potrzebna, porządkującą, współpracującą, zajmującą się przenoszeniem kamieni ręcznie lub w inny sposób, zresztą od bardzo dawna deklarująca tę pomoc. I o dziwo, jak przyjechała ta delegacja reprezentująca cmentarz na Monte Cassino, którą zajęła się Stowarzyszenie "Quo Vadis", dwie osoby, stukając do pana drzwi i do pana sekretariatu, przez pięć dni nie mogły uzyskać audiencji i spotkania z panem. W związku z czym musiałam ich podejmować w naszej komisji, żeby wysłuchać raz jeszcze tego, o czym dokładnie wiem od Włochów. Dlaczego nie mieli dostępu do pana i dlaczego pan nie mógł przyjąć w końcu człowieka, który zajmuje się historycznymi sprawami tego cmentarza? Nie rozumiem tego i myślę, że pan w jakiś sposób nam to wytłumaczy.

Polacy nie tylko we Włoszech, lecz również ostatnio w Londynie, bo też tam byłam na obchodach pięćdziesięciopięciolecia Polskiej Macierzy Szkolnej, wykazują głęboką troskę o Monte Cassino, ponieważ twierdzą, że kompletnie nic się nie dzieje w tej sprawie. Dlaczego nie można nawiązać kontaktów z organizacjami polonijnymi działającymi we Włoszech, które zebrały 60 tysięcy euro na wybudowanie centrum informacyjnego i chcą to zrobić za własne pieniądze, ale pod kierownictwem organu, który zadba o całkowity remont? Nie mogą do dzisiejszego dnia uzyskać żadnych informacji ani z konsulatów, ani z ambasad. Owszem, na przykład konsulat w Katanii na Sycylii jest bardzo zainteresowany i próbuje współdziałać, ale konsulat w Rzymie już nie bardzo. Nie wiem, jakie są relacje między pana urzędem a Ministerstwem Spraw Zagranicznych w tych sprawach i jak państwo sobie przekazujecie kompetencje, ale to nie funkcjonuje dobrze. I wydaje mi się, że tutaj pasuje stare dobre powiedzenie: gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść. Powinno się jednak upełnomocnić jeden organ do generalnego prowadzenia całej sprawy.

Jeżeli chodzi o sprawę zbadania kosztów, jak pan mówi, dotyczących zatrudnienia na stałe jednego pracownika, to na miłość boską, a co to jest za filozofia zrobić wyliczenie, jakie mogłyby być koszty zatrudnienia jednego pracownika na stałe. To nie ma żadnego ekonomisty ani nikogo, kto się zajmuje sprawami finansowymi, żeby po pierwsze obliczyć, ile to będzie kosztowało. Do tej pory to nie zostało zrobione i w ogóle nie ma informacji na ten temat.

Nie będę już wspominać po raz wtóry o propozycji Stowarzyszenia "Quo Vadis" oferującego swoje usługi, bo od dłuższego czasu bombarduje pana drzwi. Mamy dowody na to, że stukają również tutaj, bo po prostu miotają się między naszą komisją a panem, ponieważ nie ma żadnego zainteresowania ze strony pana urzędu. Takie informacje, które nam pan wtórnie przekazuje, że deszcze powodują to, że niszczeją nagrobki, że z niewłaściwego kamienia zostały zbudowane nagrobki na cmentarzu na Monte Cassino... Proszę sobie tylko uświadomić, kiedy powstawał cmentarz na Monte Cassino - w czasie działań wojennych i po wojnie. Chodziło o godne pochowanie i używało się takiego materiału, jaki był wtedy dostępny i możliwy. Ale o tym, że deszcze podmywają, ja zresztą dostarczyłam do sekretariatu naszej komisji dokumentację fotograficzną jak na dzień dzisiejszy wyglądają nagrobki, robią swoje, to nie jest taka straszliwa filozofia, bo o tym wiemy od dawna, bo to jest góra, pada deszcz i podmywa. Pan dzisiaj mówi nam o tym, jak o jakimś zupełnie nowym odkryciu, jakie zostało dokonane, że oto stwierdziliśmy itd.

Panie Ministrze, nie wiem, od jak dawna jest pan na tym urzędzie i jakie jest pana doświadczenie, ale myślę, że nie po raz pierwszy spotyka się pan z tego typu sprawami i myślę, że sprawa cmentarza na Monte Cassino jest nie mniej ważna jak nekropolie na Wschodzie, bo to jest nasza największa nekropolia na Zachodzie dla bardzo zasłużonych żołnierzy, którym powinniśmy w ten sposób oddać cześć. Już nie mówię o zbliżającej się tej okrągłej rocznicy i nie chcę przypominać, że przypada ona bodajże 17 maja, czyli mamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: 18 maja.)

18 maja. W każdym razie zostało nam raptem siedem miesięcy do tej rocznicy. Okres deszczy w tym rejonie już się zaczyna. Pan na poprzednim, ja to dobrze zapamiętałam, spotkaniu powiedział, że Włochy to jest taki kraj, że jest pogoda, można przez okrągły rok robić remont. Otóż nie można. Na Monte Cassino nie można przez okrągły rok. O tym mówią Polacy, którzy bardzo dobrze znają topografię i którzy wiedzą, że to, na co pan narzeka, że te deszcze wypłukują, one teraz będą wypłukiwać to wszystko, co państwo chcielibyście zrobić, bo zaczyna się okres deszczowy.

Poprzestanę na tym, ponieważ mam bardzo poważne wątpliwości, czy my godnie będziemy w stanie, my polski rząd, polskie państwo, zorganizować obchody związane z tą rocznicą. Dla mnie to nie ma znaczenia, czy za to będzie odpowiedzialne MSZ czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i pana urząd, ale na pewno strona polska będzie za to odpowiedzialna. Czy my jesteśmy w stanie godnie uruchomić tę uroczystość, tak żeby ci nieliczni już staruszkowie, którzy dożyją tej uroczystości, mieli nawet gdzie usiąść, inaczej niż to było na poprzedniej rocznicy, gdzie nie mieli gdzie usiąść i stali w skwarze oraz pyle i mdleli i nawet, jak mówią Polacy, nie było zapewnionej pomocy lekarskiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciałby się ustosunkować, proszę bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym się ustosunkować do tych zarzutów.

Rozumiem zastrzeżenia pani senator, ale pozwolę nie zgodzić się z tym, co pani senator powiedziała, ponieważ wiem, co mówiłem kilka miesięcy temu. Chciałbym powiedzieć, że mnie obowiązuje prawo, które przewiduje pewne procedury, a ja muszę je spełnić. Przygotowanie remontu to jest rzeczywiście wykonanie bardzo precyzyjnej i obszernej dokumentacji, której się nie da zrobić w bardzo krótkim czasie, jeżeli chcemy to zrobić w sposób odpowiedzialny. A my chcemy to zrobić w sposób odpowiedzialny, stąd potrzeba przygotowania takiej dokumentacji.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czyli w roku 2008, a wcześniejsze lata na przygotowanie...)

Jeśli pani senator pozwoli, to ustosunkuję się także do innego zarzutu, który usłyszałem ze strony pani senator, czyli braku spotkania z Polakami. Przepraszam bardzo, ale zgodnie z tym, co mówiłem, spotkałem się z prezesem Związku Polaków we Włoszech, z którym omówiliśmy zakres działań. Kalendarz działań został przyjęty przez pana Kaczyńskiego, wiceprezesa Związku Polaków we Włoszech, i po prostu zgodnie z tym prowadzimy te działania. Mało tego, niedawno, bodajże trzy czy cztery tygodnie temu, rozmawialiśmy telefonicznie i omówiliśmy bieżącą sytuację, więc nie jest tak, Pani Senator, że po prostu z przedstawicielami organizacji polskich we Włoszech nie rozmawiamy na ten temat. Nie rozmawiamy z każdą organizacją. Jest Związek Polaków we Włoszech, który reprezentuje Polaków, tak zresztą zaproponowała również nasza ambasada i konsulat. Odbyliśmy takie spotkanie. Proszę państwa, nie widzę powodu, żeby spotykać się z każdym Polakiem. Oczywiście mogę poświęcić czas, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Pani Senator, na miły Bóg, jest to prezes największej organizacji polskiej, która skupia inne organizacje polskie, specjalnie przyjechał i rozmawialiśmy w tej sprawie. Jesteśmy w kontakcie. Umówiliśmy się, że jest z ramienia Związku Polaków we Włoszech człowiek odpowiadający za budowę centrum informacyjnego, pan Rogacień, z którym jesteśmy w prawie codziennym kontakcie, więc myślę, że jest to wystarczające.

Jeżeli chodzi o sprawę Stowarzyszenia "Quo Vadis", to spotkałem się z jego przedstawicielem, ponieważ nie jesteśmy w stanie w tej chwili, i mówię to absolutnie odpowiedzialnie, wskazać po prostu zakresu działań, które organizacja może zrobić na cmentarzu. To nie jest tak, proszę państwa, jak wielu osobom się wydaje, że każdy może przyjechać na ten cmentarz i prowadzić takie działania, jakie sobie, że tak powiem, zaplanował i chce wykonać. To wymaga określonych procedur i nie wydaje mi się właściwie w tej chwili prowadzenie prac, kiedy jest przewidziany praktycznie generalny remont. Rozmawialiśmy na ten temat ze Stowarzyszeniem "Quo Vadis", umówiliśmy się, że w momencie, kiedy będzie już przygotowana dokumentacja i zakres prac, ustalimy, co oni będą mogli wykonać, więc to nie jest tak, że nie jesteśmy z nimi w kontakcie i myślę, że jesteśmy w stanie ustalić, co będą mogli zrobić. Obiecałem, że zrobię to w listopadzie, jak będziemy mieli podomykane pewne sprawy.

Pani Senator, chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Nasza instytucja liczy zaledwie czterdzieści osób i ma pod swoją opieką tysiące obiektów w kraju i poza jego granicami. Z całym szacunkiem, ale chciałbym, żeby państwo popatrzyli na to też w ten sposób, że po prostu nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego tak jak wielu osobom, organizacjom, instytucjom się to marzy, dlatego że na przestrzeni ostatnich lat nie stworzono takich warunków, żeby można było prowadzić prace w takim zakresie, w jakim chcielibyśmy i powinniśmy. Dlatego mówię o tym, że bardzo wiele osób kieruje nieuzasadnione pretensje pod naszym adresem. Chciałbym powiedzieć rzecz następującą, że utrzymanie bieżące cmentarza, o czym bardzo wiele osób zapomina, należy do gospodarzy kraju, na terenie którego znajduje się cmentarz, czyli w tym przypadku rządu włoskiego, który nie poczuwa się, wbrew temu co...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od kilkudziesięciu lat nie było umowy. W tej chwili kończymy rozmowy dotyczące umowy, która ma to załatwić. Chciałbym powiedzieć rzecz następującą, że przez kilkadziesiąt lat nie było umowy, a można było osiągnąć pewne rzeczy. Proszę państwa, problem polega na tym, że nie możemy się zgodzić na pewne warunki, które proponują Włosi, bo one są niekorzystne dla nas. Na przykładzie Bolonii to było bardzo dobrze widać, w jaki sposób strona włoska, która deklaruje pewne rzeczy, nie wywiązuje się po prostu z tych czynności. Sami poprowadziliśmy różne działania związane z remontem cmentarza. To samo przygotowujemy w tym przypadku. Mam nadzieję, że do końca grudnia zamkniemy wszystkie procedury w Polsce, tak żeby można było po prostu podpisać tę umowę z Włochami. Sądzę, że, mówię to na podstawie praktyki, ta umowa jest ważna, ale podejrzewam, że niewiele zmieni w odniesieniu do tych cmentarzy.

Proszę państwa, problem polega na tym, że, my oczywiście dostajemy informacje od bardzo wielu osób i organizacji, tylko, na miły Bóg, nie jesteśmy w stanie na zawołanie w momencie, kiedy mamy ileś inwestycji w różnych krajach na świecie, przy tak niewielkiej liczbie osób, podołać wszystkiemu w tempie absolutnie żołnierskim.

Jeżeli dobrze pamiętam, posiedzenie miało miejsce bodajże w czerwcu i my wtedy dopiero zaczynaliśmy zajmować się tą sprawą. Przeprowadzenie remontu cmentarza na Monte Cassino przewidywaliśmy na 2010 r. Przyspieszamy go, Pani Senator, i chcemy to rzeczywiście zrobić. Pani Senator, to naprawdę nie jest mały obiekt. I trzeba to dobrze przygotować, bo to są po pierwsze bardzo duże pieniądze i bardzo poważne specjalistyczne prace. To nie jest tak, że my to sobie lekceważymy i nie pozwolę się zgodzić z pani zarzutem i zarzutem wszystkich tych osób, które raz przyjadą na cmentarz, zobaczą go, a potem mają cały szereg wniosków, co powinno być zrobione. Oczywiście gromadzimy te wnioski. Jeżeli będę miał większe możliwości działania, to oczywiście poświęcę temu więcej czasu.

Dziękuję.

I pani senator ad vocem.

Przepraszam bardzo. Wie pan co, tak naprawdę jako obywatelkę tego kraju mnie to w ogóle nie obchodzi, że pana urząd ma tylko czterdziestu pracowników. Pan się podjął pewnego zadania, pewnej pracy i prowadzi pan instytucję, urząd, który za pewne rzeczy odpowiada, i po prostu musi się pan sprawdzać. Musi sobie pan dać radę, tak jak każdy z nas, pracując czy zajmując się czymś, musi się wykazywać i zdawać przed społecznością egzamin z tego, co robi. Naprawdę mnie to jako Polkę nie interesuje, że w pana urzędzie pracuje czterdzieści osób, ale bardzo mnie interesuje, co o Polsce mówią Polacy mieszkający poza granicami naszego kraju. To jest dla nas bardzo ważne. A nie mówią dobrze i proszę nie twierdzić, że jeżeli przyjeżdża wycieczka, to ona chciałaby to czy tamto. My nie mówimy o pomysłach ludzi z wycieczki. My mówimy o tym, o czym informują ludzie mieszkający na tamtych terenach, widzą, co się dzieje z tymi cmentarzami, i sygnalizują. I my tu w Polsce powinniśmy odbierać takie sygnały i wyciągać konsekwencje, bo to, co mówią ludzie za granicą, i tak jak wyglądają nasze cmentarze to jest nasza wizytówka, wizytówka naszego kraju. I jak się pełni pewien urząd, to trzeba po prostu dorównywać temu, żeby ta wizytówka Polski wyglądała jak najlepiej. To jest jedna sprawa.

Poza tym proszę nie mówić, że państwo nie mogą wysłuchiwać każdego, kto mówi. Akurat do pana nie mogli się dostać przez pięć dni, nie ktoś tam z wycieczki, tylko byli to ludzie, którzy pracują na cmentarzu w Monte Cassino i nie przyjechali, żeby pana pouczać, tylko żeby z panem porozmawiać, w jaki sposób oni tam mogą pomóc, żeby jak najszybciej móc zacząć remont. Mało tego, przyjechali, żeby pana ostrzec przed tym, żeby nie topić więcej pieniędzy we włoskich firmach, które robią remonty, bo to nie prawda, że robią. Zżerają polskie pieniądze. I chcieli na ten temat porozmawiać, mając pewne dokumenty, kwity itd. Czyli to powinno być bardzo ważne spotkanie. I nie mówię o drobiazgach, o pojedynczych głosach, tylko o pewnej zasadzie, że jeżeli się wie, że coś wymaga remontu, to widać na przykładzie zabytków i różnych dzieł z historii sztuki, że tego nie robi się z dnia na dzień i naprawdę byłby idiotą ten, kto oczekiwałby, że pan z dnia na dzień jest w stanie coś zrobić, bo to jest zrozumiałe, że to nie jest niemożliwe, bo pewne działania muszą być zaplanowane i trzeba rozpocząć wcielać to w życie. W tej chwili państwo robicie przetargi czy chcecie robić przetargi. Proszę pana, siedem miesięcy zostało do uroczystości. W tej chwili mnie interesuje, jak pan chce zaproponować światu i Polakom na świecie tę uroczystość i to, żeby Polska wypadła na niej godnie.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że teraz poprosimy o następne pytania, a potem pana ministra i pana dyrektora Tycińskiego. Jeśli będzie można, to poprosiłbym również o pokazanie relacji, o której wspominała pani senator Damięcka, między MSZ a państwa organizacją.

Najpierw pani senator Pańczyk-Pozdziej, potem pan senator Zientarski. Widzę, że pan senator Bergier też się zgłasza do zabrania głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, powiedział pan, że włoscy partnerzy nie bardzo chcą się zgodzić na przeprowadzenie remontu na cmentarzu przez polskie ekipy. Po pierwsze, chciałabym wiedzieć, kto to są ci włoscy partnerzy. A po wtóre, kto będzie w końcu decydował o tym, kto będzie remontował ten cmentarz? Powiedzmy sobie szczerze, przy całym majestacie tego zadania, ktoś na tym zarobi pieniądze. A jeśli tak, to dobrze byłoby, żeby to były właśnie polskie ekipy, zwłaszcza że pan sam powiedział, iż robią to lepiej, solidniej, i że w ogóle nie ma porównania.

Może jeszcze pan senator Zientarski i zamkniemy serię pytań.

Ja tak ad vocem do pani senator Borys-Damięckiej, z którą zasadniczo zgadzam się i podziwiam jej aktywność i zaangażowanie w pracach komisji, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z zarzutami, które tutaj padły w stosunku do pana ministra i urzędu rady, którą kieruje.

Proszę państwa, nie można powiedzieć tak, że to nas nie interesuje, szczególnie nas, którzy konstruują budżety na przykład dla różnych urzędów i kancelarii, że to nie przekłada się na możliwości działania. To jest zupełnie oczywiste, że tak nie jest. W związku z tym w ramach pewnych możliwości można oceniać urząd i człowieka. Przyglądam się, od pewnego czasu nawet bardziej aktywnie, tej Radzie i muszę powiedzieć, że wykonuje ona olbrzymią przede wszystkim historyczną pracę. Może rzeczywiście ta działka renowacji już istniejących nekropolii i tej największej naszej na Monte Cassino... Ostatni raz byłem w 1984 r., a więc nie wiem, jak to wygląda w tej chwili, ale widziałem te zdjęcia. Rzeczywiście wymaga to remontu. Ale, proszę państwa, jaką pracę wykonuje rada w kontekście historycznym, upamiętniania czy odkrywania nowych miejsc, które wymagają upamiętnienia, organizowania wystaw. Nie tak dawno byłem na wystawie, która została zorganizowana wyłącznie przez pana ministra Przewoźnika. Chodziło o martyrologię księży podczas II wojny światowej. To jest wystawa organizowana w całej Europie. Tak więc jeżeli chodzi o rozmiar prac wykonywanych przy takiej liczbie osób, to należy tylko chylić czoła i podziękować. Takie jest moje zdanie, bo rzeczywiście widzę, ile miejsc...

(Przewodniczący Andrzej Person: Czy pan mecenas też chciałby zadać pytanie?)

Nie, nie. Jeśli dyskutujemy, to zastanówmy się, czy rzeczywiście w naszej komisji nie wydzielić na ten cel jakichś specjalnych środków. Zresztą przecież zajmujemy się utrwalaniem naszego dziedzictwa poza granicami kraju. Ale tak jak powiedziałem, chylę czoła, bo upowszechnianie miejsc pamięci, odnajdywanie ich i przede wszystkim ta działalność historyczna przy takim skromnym urzędzie to jest wielka, wielka praca. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że...

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję panu ministrowi.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zanim oddam głos panu ministrowi, powiem tak, że oczywiście pani senator nie potrzebuje obrońców, bo sama się znakomicie broni. Ale jednak w dużej mierze trzeba się zgodzić z tym, Panie Senatorze, że 18 maja 2009 r. nikt nie będzie pytał, ile osób pracuje w Radzie. Trzeba podzielać obawy pani senator. Osobiście mnie to dotyczy, ponieważ dwóch moich wujków było na tej uroczystości przed laty, wśród tych mdlejących stojących z tyłu w tym kurzu, w ogóle nic nie widzieli, bo stali tak daleko. Organizacja tego była fatalna. To mało powiedziane, ona po prostu była dramatyczna, wręcz jak ze złego filmu. I chcemy wszystkimi siłami zmierzać do tego, żeby to się nie powtórzyło. Myślę, że taka też intencja jest pani senator.

Ale bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę od pytania pani senator. Oczywiście jeżeli chodzi o sprawy przetargowe, nas obowiązuje prawo polskie i prawo unijne, bo takie są reguły gry w tym wszystkim. Prawo unijne jest takie samo dla wszystkich członków Unii Europejskiej i jednakowe są zasady dotyczące zamówień publicznych. Nie ulega dla mnie żadnej kwestii, że również w tych dokumentach, które będą przygotowywane, będzie czynnik, nie mówię preferencji, ale, że tak powiem, dodatkowych punktów dla firm polskich, bo nie ukrywam, że na podstawie dotychczasowych doświadczeń z firmami włoskimi jesteśmy przekonani, że lepiej to zrobią firmy polskie i chcielibyśmy, żeby tak było. Przy czym nie mogę powiedzieć, jaki będzie wynik przetargu, bo po prostu to jest niemożliwe. Poza tym nie powinienem, bo to jest niezgodne z prawem.

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi za te ciepłe słowa.

Pani Senator, proszę pozwolić mi na, że tak powiem, taką osobistą refleksję. Otóż jestem zaskoczony, że panią senator nie obchodzi, że instytucja, która odpowiada za naprawdę poważne sprawy, jest tak skromna, bo akurat też jestem obywatelem tego kraju, podatnikiem, płacę normalnie podatki i jeszcze, żeby było ciekawiej, głosowałem na panią senator w ostatnich wyborach. Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony przede wszystkim dlatego, że zakładam, że to przede wszystkim do tych osób, które wybieramy w głosowaniu, należy po prostu stworzenie warunków do pracy i funkcjonowania właśnie w takim obszarze, jakim jest ratowanie dziedzictwa kulturowego i narodowego Polaków za granicą. Zapewniam panią senator, że nie mam też innych spojrzeń na to niż pani, ale uważam, że gdyby były od samego początku stworzone takie same warunki dla wszystkich instytucji do prowadzenia prac w takim obszarze, bo to nie jest kwestia archiwów, tylko bardzo konkretnych prac, bardzo konkretnych działań w różnych krajach o różnych systemach politycznych, ekonomicznych, o różnych uwarunkowaniach. I powiem szczerze, że jeżeli ktoś dzisiaj mówi, że go to nie obchodzi, to dla mnie jest to zaskoczeniem. Poza tym bolą mnie słowa pani senator, bo staramy się, mimo tej skromnej liczby osób, jednak bardzo dużo robić w zakresie ratowania polskich cmentarzy nie tylko na wschodzie, lecz także na zachodzie i bardzo wiele zostało w tej materii zrobione.

Chciałbym też powiedzieć rzecz następującą. Rozumiem niecierpliwość różnych osób i różnych instytucji, które bardzo szybko chciałyby zrobić pewne rzeczy. Otóż tu się nie da tego zrobić bardzo szybko. Rozumiem również państwa obawy związane z organizacją uroczystości, ale to nie mój urząd organizował tamte uroczystości i nie mój urząd będzie organizował uroczystości na Monte Cassino. Też uważam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Pani Senator, zgadzam się z panią. Chciałbym też przyspieszyć pewne działania, ale nie jestem w stanie po prostu przyspieszyć czegoś, co wynika z prawa, procedur itd. Będziemy się starać, żeby ten cmentarz wyglądał inaczej niż obecnie.

Dziękuję bardzo.

Witamy pana marszałka, zapraszamy.

Czy pan dyrektor Tyciński, bo był wywoływany MSZ do odpowiedzi, chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie!

Może tylko dwa słowa w sprawach strukturalnych, czyli jak wygląda współpraca naszych dwóch instytucji. Przede wszystkim musimy pamiętać, że operujemy na dwóch poziomach, czyli nasze placówki i MSZ jako centrala. Jeśli chodzi o poziom placówek, to akurat tak się składa, że nasi konsulowie są tymi pracownikami konsulatów czy nawet ambasad, którzy odpowiadają za sprawy związane z opieką nad miejscami pamięci narodowej. To, co niejako z założenia oni są w stanie sami wygenerować, to są oczywiście bardzo podstawowe kwestie związane z taką doraźną opieką, pielęgnowaniem tych miejsc pamięci, dbaniem o to, aby tam było czysto. Z reguły robią to w porozumieniu ze środowiskami polonijnymi. We wszystkich pozostałych sprawach wymagających bardziej specjalistycznej wiedzy, bo, tak jak mówił pan minister, w przypadku remontów mówimy już o bardzo specjalistycznej wiedzy, oczywiście placówki współpracują bezpośrednio z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Z naszej perspektywy ta współpraca układa się bardzo dobrze.

Pan minister nie odpowiedział, więc może ja odpowiem, bo pamiętam, kiedy pan minister zaczynał pracę na tym stanowisku, a był to rok chyba 1992, czyli można powiedzieć, że jest chyba najdłużej urzędującym urzędnikiem wysokiego szczebla w Polsce. Nie wiem, czy się mylę, ale chyba nie.

(Przewodniczący Andrzej Person: Panie Senatorze Zientarski, prosiłbym ten kącik o chwilę spokoju. Miał pan piękne wystąpienie, ale teraz...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Andrzej Person: Bardzo dziękuję.)

Jeżeli chodzi o doświadczenie, Pani Senator, to z naszego punktu widzenia jest ono imponujące i tutaj zastrzeżeń oczywiście jako MSZ nie mamy. Tak jak powiedziałem, ta współpraca układa się bardzo dobrze.

Jeśli chodzi o Warszawę i MSZ jako centralę, to zasadniczo współpracujemy na dwóch obszarach. Po pierwsze, tam, gdzie są problemy natury politycznej. One w zasadzie występują na wschodzie. Zachód to jest zdecydowanie inna sprawa. Ukraina, Rosja, cmentarze katyńskie z całą historią, ale szczęśliwie ta sprawa została już zakończona. Ale wiele spraw praktycznych związanych właśnie z tymi państwami, które powstały na terenach byłego Związku Sowieckiego, to są te sprawy, w jakich współpracujemy ze sobą blisko. Jeśli otrzymujemy sygnał czy to z naszych placówek, czy też z Rady, że jest problem natury politycznej, to wtedy wkraczamy poprzez placówki albo na wyższym szczeblu politycznym.

I drugi obszar naszej współpracy to są sprawy prawne. To znaczy jeśli są negocjowane umowy o ochronie miejsc pamięci, walk i męczeństwa, o ochronie grobów, a taka umowa właśnie była ostatnio negocjowana z Włochami, to również bardzo ściśle ze sobą współpracujemy. Akurat w tej grupie negocjacyjnej miałem przyjemność z panem ministrem współpracować.

Jeśli chodzi o inne sprawy, to są tysiące spraw takich detalicznych. Myślę, że to nie jest właściwy moment, żeby o tym mówić.

Jeśli chodzi o cmentarz na Monte Cassino, chciałbym tylko potwierdzić, że rzeczywiście musimy pamiętać o pewnym oporze po stronie włoskiej i jest to czynnik obiektywny. Poza tym utrzymanie cmentarza jest bardzo kosztowne. W zasadzie, jeśli prześledzić historię ostatnich lat, dziesięcioleci, to inwestycje Włochów ograniczały się do minimum. To znaczy zainwestować na tyle, żeby tam nie doszło do jakiejś katastrofy, ale jednocześnie bez jakichś tam fajerwerków. I to jest oczywiście problem.

Jeśli chodzi o środowiska polonijne, to rzeczywiście jest pewien problem, ponieważ Monte Cassino jest takim, powiedziałbym, projektem sztandarowym i myślę, że z tego wynika też zainteresowanie bardzo wielu osób i środowisk, szczególnie we Włoszech, które są zaangażowane osobiście i bardzo emocjonalnie w tę sprawę. Często one nie są nawet związane z żadnymi oficjalnymi strukturami polonijnymi i może nastąpić pewien szum komunikacyjny, jeśli chodzi o dokonanie pewnych uzgodnień, ale rzeczywiście jeśli doszło do kluczowych uzgodnień z prezesem Związku Polaków we Włoszech, to powiedziałbym, że to dobrze, bo musimy się czegoś trzymać. Oczywiście zawsze warto wysłuchać innych opinii, ale uzgadniać i ustalać w zasadzie należałoby z jednym partnerem, bo to jest dla nas ta wytyczna. Jeśli uzgodnimy coś innego z innym środowiskiem czy z innymi osobami, to wtedy natkniemy się na zarzuty Związku Polaków we Włoszech, że nie konsultujemy czegoś jako władze polskie z organizacją, która ma w statucie wpisane: reprezentacja interesów Polonii włoskiej, i to jest ten problem, który prawdopodobnie wystąpił w przypadku włoskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Jeżeli nie ma pytań, chciałbym podsumować najkrócej jak tylko można deklaracją o współpracy i pomocy, ale niezależnie od tego jednak szczerze muszę powiedzieć, że nie tylko emocje wykazuje pani senator i całe szczęście, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Pani Senator, proszę się nie denerwować. Chciałem, stając w obronie pani, właśnie powiedzieć, że tu były organizacje i niestety, na nieszczęście dla mnie, a może dla pani senator, a na szczęście dla mnie całe odium i wszystkie ich żale i protesty spłynęły na panią senator, bo akurat byłem nieobecny. W każdym razie takie opinie się pojawiają i one nie są pojedyncze, stąd nasze zaproszenie dla pana ministra. W ciągu kilku dni widziałem w dwóch bodajże czy trzech programach telewizyjnych reportaże z Monte Cassino. Wynika z nich, że cmentarz jest w takim złym stanie, a wszyscy mamy ten sam interes, żebyśmy w maju 2009 r. nie czuli takiego samego wstydu jak przed kilkunastu laty.

Jeżeli nie ma więcej pytań, pozwolę sobie przejść do punktu drugiego, czyli sprawy różne, których, jak rozumiem, nie mamy.

Zapraszam zatem państwa na 18 listopada na godzinę 17.00 na kolejne, już dwudzieste szóste posiedzenie naszej komisji.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, gościom oraz paniom i panom senatorom.