Zapis stenograficzny (471) z 23. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 27 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Sprawozdanie z uroczystości 55-lecia Polskiej Macierzy Szkolnej w Wielkiej Brytanii.

2. Informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat nauczania języka polskiego w Edynburgu, Glasgow i Dublinie.

3. Rozpatrzenie wniosków o zlecenie zadań państwowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Bardzo proszę, jest i pan senator, mamy kworum, a więc pełnię szczęścia.

Witam serdecznie panie i panów senatorów na dwudziestym trzecim posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Witam gości, przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, pana ministra Krzysztofa Stanowskiego wraz z delegacją, witam pana naczelnika, przepraszam, dyrektora, przyzwyczaiłem się do naczelnika, awanse, zatem witam pana dyrektora Wojciecha Tycińskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, witam przedstawicieli "Wspólnoty Polskiej", panią dyrektor Rud i pana Dworczyka, witam przedstawicieli Biura Polonijnego z panem dyrektorem Kozłowskim, witam wszystkich państwa na posiedzeniu komisji.

Od razu mam pewną propozycję i prośbę w imieniu pani senator, a myślę, że przyczyni się to do sprawniejszego obradowania, abyśmy odwrócili kolejność rozpatrywania punktów i rozpoczęli od sprawozdania pani senator Barbary Borys-Damięckiej z udziału w uroczystościach pięćdziesięciopięciolecia Polskiej Macierzy Szkolnej w Wielkiej Brytanii, ponieważ jest to bardzo bliskie czy dobrze koresponduje z informacją Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat nauczania języka polskiego w Edynburgu, w Glasgow i w Dublinie, o co prosiliśmy ministerstwo. Ponieważ Polska Macierz Szkolna w Wielkiej Brytanii i edukacja, nauczanie języka polskiego są bliskimi sobie wątkami, to wnioski o zlecenie zadań państwowych moglibyśmy omówić w punkcie trzecim.

Jeżeli państwo nie mają nic przeciwko takiej kolejności - a z tego, co widzę, nie mają państwo nic przeciwko - to jestem szczęśliwy. Dziękuję bardzo. W takim razie poproszę panią senator, a potem łagodnie przejdziemy do punktu drugiego.

Bardzo proszę, pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, i dziękuję też za zmianę kolejności punktów, ale nie będę już tłumaczyła, dlaczego.

Proszę państwa, w dniach 18 i 19 października odbył się zjazd ku uczczeniu pięćdziesiątej piątej rocznicy powstania Polskiej Macierzy Szkolnej na Wyspach Brytyjskich. Nikomu nie muszę mówić, że jest to takie miejsce, które emanowało i miało wielki wpływ na powstawanie i działalność Polskiej Macierzy Szkolnej w innych krajach europejskich. Warto pamiętać, że założycielem Polskiej Macierzy Szkolnej na Wyspach Brytyjskich był generał Anders, który stworzył tę organizację pod hasłem: każde dziecko polskie mówi, czyta, pisze i myśli po polsku. Jest to hasło, które bardzo szerokim echem odbiło się w organizowaniu się Polaków na rzecz szkolnictwa i myślę, że pięknie ono brzmi do dnia dzisiejszego.

Było to walne zgromadzenie. Uroczystości, które odbywały się w POSK, zaszczyciła swoją obecnością pani ambasador Barbara Tuge-Erecińska, przedstawiciele konsulatu polskiego na Wyspach Brytyjskich, sprawozdanie wygłosiła szefowa tej organizacji, ciągle pełna energii i wspaniale nią zawiadująca pani Aleksandra Podhorodecka. Było też bardzo wielu przedstawicieli Polskiej Macierzy Szkolnej z krajów europejskich, na przykład z Niemiec czy z Belgii, byli przedstawiciele różnych organizacji polskich również z Kanady i ze Stanów Zjednoczonych.

Jeżeli chodzi o Polskę, to reprezentowałam komisję emigracji i w imieniu pana marszałka Borusewicza i komisji emigracji miałam przyjemność wygłosić przemówienie z okazji pięćdziesiątej piątej rocznicy powstania Polskiej Macierzy Szkolnej w Wielkiej Brytanii. Nie będę go odczytywała, zostanie ono dołączone do materiałów zarówno dla komisji, jak i dla Biura Polonijnego. Powiem tylko, że poza mną z Polski była pani Claudia Bartyzel, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w MEN, był pan Kazimierz Dobrzański, dyrektor krakowskiego oddziału "Wspólnoty Polskiej" oraz pani Joanna Wójtowicz, dyrektor Polonijnego Centrum Kształcenia Nauczycieli w Lublinie, zresztą najbardziej oblegana przez wszystkich, bo pod jej adresem było bardzo dużo pytań od nauczycieli, którzy bardzo licznie przybyli na te uroczystości. Jeśli chodzi o organizacje międzynarodowe, to obecny był na przykład pan Tadeusz Pilat, to jest prezydent Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych. Tak jak powiedziałam, było wielu przedstawicieli innych krajów europejskich.

Sytuacja Polskiej Macierzy Szkolnej na Wyspach Brytyjskich została tak przez panią prezes, jak i przez uczestników spotkania ze strony angielskiej nakreślona pozytywnie, zarówno stan obecny, jak i przyszłość. Ja już kilkakrotnie miałam okazję spotykać się z przedstawicielami Polskiej Macierzy Szkolnej z różnych miejsc i zawsze strasznie narzekano na sprawy finansowe, tymczasem tutaj, o dziwo, wśród potrzeb nie to było na pierwszym miejscu, wręcz przeciwnie, powiedziano nawet, że sytuacja materialna Polskiej Macierzy Szkolnej na Wyspach Brytyjskich nie wygląda tak źle, dysponuje ona pieniędzmi i sobie radzi. Oczywiście większość pieniędzy, jakie mają te osoby do dyspozycji - to jest bardzo charakterystyczne - pochodzi z zapisów testamentowych osób, które jako osoby samotne, odchodząc z tego świata, przeznaczyły swoje oszczędności na rzecz Polskiej Macierzy Szkolnej. Dwa takie zapisy zapewniły im gotówkę, dość pokaźną gotówkę.

Chciałabym powiedzieć, że w podsumowaniu okazało się, że dobrze funkcjonują sobotnie szkoły. Na Wyspach Brytyjskich są to już osiemdziesiąt trzy szkoły, a być może więcej, bo nie wszystkie być może zostały policzone, mają one fachową kadrę nauczycielską. Jednoznacznie też stwierdzono, że nie ma odpływu Polaków, nie notuje się takiego dużego, jak podawały nasze gazety, odpływu Polaków, którzy przyjechali za pracą. Wręcz przeciwnie, Polacy tam są, pracują, a nawet przyjeżdżają nowi. Notuje się minimalny przerost liczby dzieci w szkołach, co zaczyna być pewnego rodzaju kłopotem, bo klasy stają się bardzo liczne.

Powiem jeszcze pokrótce o problemach, jakie oni mają, bo to jest istotne, a myślę, że szczególnie ważne dla MEN. Od razu powiem, że szkoły w Anglii, na Wyspach Brytyjskich potrzebują dużo ściślejszego kontaktu z MEN, zwłaszcza w sytuacji, w której w grę wchodzi problem podręczników. To jest pewnego rodzaju udręka i kłopot również Polskiej Macierzy Szkolnej. Akurat na Wyspach Brytyjskich występuje takie zjawisko, że są dzieci tak zwanej starej Polonii i są to w większości dzieci, które mówią po polsku bardzo słabo albo w ogóle nie mówią, ale mają poczucie polskich korzeni i zarówno rodzice, jak i one chcą się uczyć języka polskiego. Równocześnie przebywają tam dzieci najnowszej emigracji, które świetnie mówią po polsku, znają sytuację ogólnokrajową, znają literaturę, bo chodziły tu do szkoły. Spotkanie tych dzieci pokazało bardzo poważny problem, jakim jest zróżnicowanie poziomów. Z tego powodu nauczyciele - którzy, tak jak powiedziałam i to jest chyba bardzo ważne, bardzo licznie byli reprezentowani na tym zjeździe, przyjechali z różnych miast Wysp Brytyjskich - kładą bardzo duży nacisk na sprawę podręczników. Proszą MEN o daleko idącą pomoc przede wszystkim w metodyce. Poza tym przydałaby im się pomoc w pisaniu podręczników, bo z jednej strony twierdzą, że sami bardzo dobrze wiedzą, jak napisać podręcznik dla emigracji, ale z drugiej strony mają bardzo poważne kłopoty, gdy zaczynają pisać, bo nie bardzo mogą opanować metodologię, więc potrzebują takiej pomocy. Mają oni także wielkie problemy z zawartością podręczników. Chodzi o to, że zupełnie inna tematyka jest niezbędna, potrzebna - jak twierdzą nauczyciele - w podręcznikach dla Polaków, dla dzieci polskich starej emigracji, które po prostu muszą poznać historię Polski. W tych podręcznikach powinny być przedstawione wartości, polskie korzenie, postacie historyczne itd., podczas gdy dzieci pochodzące z najnowszej emigracji zarobkowej zdążyły się już tego nauczyć w szkole w Polsce i potrzebują czegoś nowszego, czegoś o krok do przodu. One chętnie uczyłyby się na przykład o Gombrowiczu, podczas gdy dzieci starej emigracji bardziej potrzebują wiadomości o Piłsudskim i Pułaskim, to takie porównanie dla przykładu.

Powiedziałam, że są to osiemdziesiąt trzy szkoły. Nie ma w ogóle syndromu zamykania szkół czy potrzeby ich likwidowania, wręcz przeciwnie, potrzebnych ich będzie coraz więcej. Kadra nauczycielska, jak oni twierdzą, jest dobrze przygotowana, fachowa i potrzebuje wzmocnienia ze strony MEN programem, podręcznikami, różnego rodzaju formami metodologii. Te szkoły zajmują się nie tylko nauczaniem, ale prowadzą również różne grupy zainteresowań - to jest szalenie ważne - kółka dramatyczne, kółka śpiewacze, kółka taneczne, gdzie też można rozpowszechniać pewnego rodzaju programy szkolne, choć w nieco lżejszej postaci.

Wydaje mi się, że gdy odbywają się takie zjazdy czy dochodzi do tego typu spotkań, to program tych spotkań powinien być ułożony tak, żeby osoby przyjeżdżające z Polski, które natychmiast mogą pomóc, mogły uczestniczyć we wszystkich spotkaniach zaplanowanych na kilka dni, bo jest do nich strasznie dużo pytań. Dlatego, Panie Ministrze, ja apeluję do państwa, żeby jednak MEN, szczególnie MEN, tylko i wyłącznie na zasadach wzajemnych państwa stosunków zorganizował na Wyspach Brytyjskich specjalne spotkanie z nauczycielami. Zwracam też uwagę na to, czego nie podejrzewamy na co dzień, że mamy szalenie rozwinięty internet i również drogą mailową można przesyłać bardzo wiele materiałów. Otóż oni twierdzą, że tak naprawdę nie mają czasu zasiadać przed komputerem i czytać tego, co się im posyła, bo oni normalnie w ciągu dnia pracują, a soboty i niedziele poświęcają szkole. Ja nie chcę tego komentować, nie chcę tego rozwijać, ja tylko przekazuję, że są im potrzebne konkretne materiały, które mogliby wziąć do ręki.

Oczywiście pomoc finansowa jest im potrzebna, ale - jak powiadam - to nie jest ta grupa Polaków, która utyskuje, narzeka, że w ogóle jest fatalnie, tragicznie i nikt im nie daje żadnych pieniędzy. Oni wydają dużo biuletynów, bardzo ciekawie redagowanych, przeglądałam je wszystkie, sporo dobrze redagowanych wydawnictw, wydawanych na dobrym papierze, z dobrą oprawą graficzną, powiedziałabym nawet, że większość z nich jest profesjonalna, a to też bardzo dobrze. To byłyby chyba najważniejsze sprawy, które miałam do przekazania. Jeżeli jeszcze coś mi się przypomni, to dopowiem. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy są może pytania do pani senator?

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

Jedno zdanie.

Panie Przewodniczący, jeśli można, to ja nie mam pytania, ale chciałbym powiedzieć, że cieszy mnie ta informacja. Ona faktycznie zabrzmiała, tak jak powiedziała pani senator, optymistycznie. Czasami docierają do nas gazetowe, medialne informacje, które wzbudzają pewien niepokój w tym zakresie. Tymczasem pani senator nastroiła nas w tym względzie optymistycznie i bardzo się z tego cieszę.

Ja również się cieszę, chociaż wiem o tym, bo do mnie też docierają takie informacje - stąd obecność pana ministra - żeby nie powiedzieć, że dramatyczne, mało optymistyczne apele, gdy na przykład rodzice próbują zorganizować szkołę, a niestety macierz - tym razem myślę o Polsce - nie zawsze pomaga i nie zawsze ma możliwości. W sprawie tego, jaka jest generalnie sytuacja polskich szkół, bo powiedzieliśmy sobie o jednej stronie medalu, poproszę o wypowiedź pana ministra. Po tej wypowiedzi moglibyśmy się odnieść do całości, jeżeli oczywiście państwo...

Ja dodam jeszcze tylko jedno zdanie. Ja referowałam - to rzeczywiście brzmi optymistycznie - zakres działania Polskiej Macierzy Szkolnej. Przebywając dwa dni na tym posiedzeniu, ja nie zagłębiałam się w inne problemy związane z dziećmi Polaków zamieszkujących na Wyspach, to jest część, której ja po prostu nie poświęciłam tyle uwagi, żeby pogłębić swoją wiedzę.

Ja sobie z tego zdaję sprawę, Wielce Szanowna Pani Senator. Jednak nie dawniej jak przedwczoraj miałem okazję słyszeć dramatyczne głosy na temat lekcji polskiego, nauki języka polskiego, wypowiedzi rodziców, którzy mówili, że musieli wracać do Polski, bo nie można było zorganizować szkoły. Pan dyrektor Kozłowski też był świadkiem takich wystąpień.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dzień dobry.

Spróbuję tę wypowiedź podzielić niejako na dwie części. Po pierwsze, kontynuując to, o czym pozwoliła sobie powiedzieć pani senator, w kilku słowach naświetlić, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o Wielką Brytanię i nie tylko Wielką Brytanię, ale przede wszystkim będę się skupiał na Wielkiej Brytanii. Po drugie, odpowiedzieć i wyjaśnić te dramatyczne apele, które pojawiły się na początku czy w połowie września, i stanowisko ministerstwa edukacji w stosunku do tych pomysłów, które się pojawiły.

Myśląc o szkołach polskich poza granicami kraju, w szczególny sposób w Wielkiej Brytanii, trzeba mieć świadomość tego, że historycznie wykształciły się dwa całkowicie odrębne systemy. Jeden tworzą szkoły przy ambasadach, które historycznie zostały stworzone w czasach w większości słusznie minionej epoki i służyć miały dzieciom pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, obsługi konsularnej, ambasadorów. Do takich szkół w wyniku decyzji podjętych przed laty w pewnym momencie, jak mówi rozporządzenie - funkcjonowanie tych szkół reguluje rozporządzenie z 2004 r., które oczywiście istniało wcześniej - w miarę wolnych miejsc zaczęto przyjmować inne dzieci. W wyniku tego w tej chwili 95% uczniów tych szkół to są właśnie te inne dzieci, przyjęte w miarę wolnych miejsc.

Niezależnie od tego w tych szkołach obowiązuje ramowy lub uzupełniający plan nauczania, mówiąc językiem ludzkim, w przypadku Aten i Moskwy jest to szkoła całotygodniowa, a w przypadku pozostałych krajów jest to uzupełnienie, szkoła sobotnia, w ramach której ministerstwo według polskiej podstawy programowej, według polskich programów uczy języka polskiego, historii, geografii, elementów wiedzy o społeczeństwie i czasem czegoś jeszcze. W każdym razie nie jest to szkoła całotygodniowa. Sytuacja w Atenach jest szczególnie trudna, ponieważ jest to miejsce, gdzie ośmiuset uczniów od poniedziałku do piątku chodzi do polskiej szkoły. W istotnej części są to dzieci, które urodziły się w Grecji, a mają dwie godziny języka greckiego w tygodniu. Jest to bardzo trudna sytuacja, o której jeszcze przy okazji z całą pewnością będziemy mówili.

W ramach tego systemu funkcjonuje siedemdziesiąt osiem placówek. Są to placówki Ministerstwa Edukacji Narodowej, całkowicie finansowane przez MEN. Są to szkoły, filie szkół, szkolne punkty konsultacyjne na całym świecie. Obecnie uczy się w nich około dwunastu tysięcy dzieci, dane za zeszły rok mówią o jedenastu tysiącach ośmiuset. To się w niewielkim stopniu zmieniło. Jest jeszcze coś, jeszcze jedna dość istotna liczba, o której trzeba powiedzieć, żeby zrozumieć ten system. Otóż z tych dwunastu tysięcy dzieci maturę w zeszłym roku zdało piętnastu młodych ludzi, to znaczy, że te 30 milionów zł włożonych w system zaowocowało siedemnastoma czy osiemnastoma osobami, które przystąpiły do matury, i piętnastoma osobami, które tę maturę zdały.

Zupełnie osobną...

(Głos z sali: Diabeł tkwi gdzieś w szczegółach.)

Tak, ja właśnie opowiadam...

(Głos z sali: Musi go pan odszukać.)

Ja zaraz opowiem o tym, gdzie jest ten diabeł.

Drugim zupełnie niezależnym systemem są szkoły, które zostały stworzone przez rodziców, szkoły sobotnie, które powstały przy parafiach, przy stowarzyszeniach rodziców, najwięcej w Stanach Zjednoczonych, bo tam tą nauką objętych jest około trzydziestu tysięcy dzieci, sporo także w Wielkiej Brytanii, gdzie w samym Londynie mamy około siedemdziesięciu szkół sobotnich, i w wielu innych miejscach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To już poza Londynem, tak.

W tych szkołach zatrudnieni są albo pracują jako wolontariusze nauczyciele, których rodzice zmobilizowali do tego, żeby uczyli, albo zapłacili za to, żeby uczyli.

W całym tym systemie jest pewna bardzo istotna nierówność i dyskryminacja dotycząca dzieci. Za dzieci, które chodzą do szkolnego punktu przy ambasadzie albo w ramach tego systemu przy MEN, w którym jest siedemdziesiąt szkół, płaci państwo, za wszystko płaci państwo, a tuż obok nauka takich samych dzieci, nieróżniących się, jeżeli chodzi o status, jest w całości finansowana przez rodziców. Dla nas ten system dyskryminacji jest niezrozumiały. My staramy się przygotować system - zaraz będę o tym opowiadał - który nie będzie dyskryminował żadnego dziecka, który w takim samym stopniu będzie wspierał naukę języka polskiego, historii, geografii i innych przedmiotów, niezależnie od tego, czy dziecko uczy się w szkole przy ambasadzie, przy parafii, czy przy stowarzyszeniu rodziców, bo jeżeli dziecko się uczy, to my nie widzimy żadnej różnicy.

Drugą sprawa, która historycznie jest z tym związana, jest odpowiedź na pytanie, po co te dzieci się uczą. Tu mamy dwie odpowiedzi, dwa kompletnie różne cele. Są dzieci, niezależnie od tego, czy przyjechały z kraju przed chwilą, czy kiedyś, które chcą się uczyć języka polskiego, kultury i historii. To jest olbrzymia większość dzieci. One chcą uczestniczyć w kulturze, zachować tradycje. I jest bardzo niewielka grupa, która chciałaby za chwilę przystąpić do polskiej matury, a jak niewielka jest to grupa, to widzimy po tych siedemnastu czy osiemnastu kandydatach i piętnastu zdanych maturach.

Obecnie szkoły przy ambasadach realizują teoretycznie polski program, polską podstawę programową. Powoduje to na przykład w sytuacji brytyjskiej to, że starsza młodzież nie jest zainteresowana nauką w tej szkole. Dlaczego? Piętnaście osób zdało maturę, ale około dwóch tysięcy młodych Polaków zdało egzamin A-level z języka polskiego w brytyjskim systemie edukacji, egzamin A-level, do którego będą przygotowywały szkoły sobotnie, a nie będą przygotowywały szkoły przy ambasadzie, bo mają to zabronione.

W ramach tego projektu wczoraj odbyło się bardzo istotne spotkanie, na które był zaproszony pan przewodniczący wraz z wieloma różnymi osobami, gdyż wczoraj rozpoczęło się przygotowanie zespołu, który opracuje nową podstawę programową, nowe programy i nowe podręczniki. W jego skład mają wchodzić specjaliści z kraju oraz osoby zaproszone z Polskich Macierzy Szkolnych z zagranicy, specjaliści z różnych kręgów językowych. To jest niejako odpowiedź na pytanie, na potrzebę, którą formułowali nauczyciele brytyjscy. Myśmy specjalnie pojechali tam, aby spotkać się z nauczycielami brytyjskimi w ramach przygotowań do tego programu, ponieważ oni mają wiele doświadczenia, ale gdy przystępują do pisania podstawy programowej, to pojawiają się różne dyskusje, a dziś Polska Macierz Szkolna z powodów historycznych nie ma bardzo wielu nowoczesnych specjalistów od budowy tego typu dokumentów, zgodnie z tym, jak je się formułuje we współczesnym świecie, niezależnie od ogromnej roli, jaką spełniła, jeśli chodzi o budowę systemu szkół sobotnich w Wielkiej Brytanii.

Tam odpowiemy sobie, po pierwsze, na pytanie, w jaki sposób i w jakim zakresie uczyć języka polskiego. Rozpoczęły się konkursy, są już rozstrzygane, dotyczące podręczników do nauki polskiego. Chcemy się tu oprzeć na systemie certyfikacji znajomości języka polskiego wypracowanym w ramach Unii Europejskiej, takiej certyfikacji, jaka już dziś obowiązuje w Polsce w przypadku języków obcych. Po drugie, musimy spróbować oderwać się od polskiego programu nauczania, od polskiej podstawy programowej, która tam kompletnie nie ma zastosowania, i odpowiedzieć na pytania - tak o tym mówimy, gdy między sobą rozmawiamy - dotyczące Polski wczoraj, dziś i jutro, czyli zastanowić się, co z zakresu kultury, historii, geografii, współczesności Polski powinno się znaleźć jako pewien obowiązkowy blok, odpowiednio dopasowany do wieku uczniów, i w jaki sposób należy go regionalnie zmieniać. Trzeba sobie również uświadomić, że to, czego o Polsce i Polakach będziemy uczyć w Stanach Zjednoczonych, będzie się różniło od tego, czego będziemy uczyć w Argentynie czy w Niemczech.

(Głos z sali: Mówimy o Wielkiej Brytanii.)

Tak jest. W przypadku Wielkiej Brytanii będzie to musiało odpowiadać zarówno tym, którzy dwa miesiące temu wyjechali spod Kalisza, jak i tym, którzy tam mieszkają, urodzili się, są już trzecim pokoleniem. Wielka Brytania jest dobrym przykładem, ale nie chcę się ograniczać do Wielkiej Brytanii. Za chwilę będę odpowiadał na pytania.

Co ma być podstawą? Jaki ma być wynik? Programy nauczania i podręczniki, które będą podręcznikami wariantowymi, czyli modułowymi, składanymi do druku dla konkretnej grupy, która będzie tego potrzebowała.

Jednocześnie w ramach współpracy z MSZ próbujemy odpowiedzieć sobie na pytanie, jak bardziej niż dziś możemy równo wesprzeć szkoły sobotnie, które do tej pory, powiedzmy sobie szczerze, były prawie w ogóle poza zasięgiem oddziaływania MEN. MEN szkolił nauczycieli przez Polonijne Centrum Nauczycielskie - to pani Wójtowicz, o której pani senator mówiła - wysyłał podręczniki, ale w bardzo niewielkim stopniu, głównie na Wschód, a od lata tego roku, od sierpnia, zaczęła obowiązywać zmiana ustawy, która pozwala nam wysyłać podręczniki również w innych kierunkach. Jest też pytanie dotyczące zatrudniania nauczycieli, które jest pytaniem najtrudniejszym.

Wrócę teraz do listów, do wniosków, które we wrześniu wpłynęły do ministerstwa. Otóż, 4, 9 i 12 września wpłynęły dokumenty w celu utworzenia szkolnych punktów konsultacyjnych w Edynburgu, Glasgow, Aberdeen i Belfaście. Były to wnioski, w których proponowano natychmiastowe, to jest od 1 września, a zatem wstecz, utworzenie czterech szkolnych punktów konsultacyjnych, co skutkowałoby jeszcze w 2008 r. wydatkiem w wysokości 1 miliona 233 tysięcy zł.

My natychmiast oddzwoniliśmy do konsula oraz odpisaliśmy inicjatorom, że jesteśmy gotowi wesprzeć w różny sposób istniejące już szkoły. W tym przypadku chodziło o szkoły, które istnieją jako szkoły sobotnie, ale postanowiły się przekształcić niejako w szkoły przyambasadzkie, przejść z jednego systemu do drugiego, uzyskując pełne dofinansowanie właśnie w wysokości 1 miliona 233 tysięcy zł w roku 2008, to byłoby na wrzesień, październik, listopad i grudzień, a potem odpowiednio w roku przyszłym.

Odpowiadając, po pierwsze, zwróciliśmy uwagę na to, że dokumenty, które wydają szkoły działające przy ambasadach, nie różnią się niczym od dokumentów, które wydają szkoły sobotnie. To jest temat bardzo szerokiej dyskusji. Ja spotkałem się z sytuacją, w której nawet ksiądz z ambony mówił, że jest inaczej. Tak naprawdę każde dziecko, które przyjedzie zza granicy do Polski, ma prawo uczyć się w polskiej szkole. Żadna szkoła nie ma prawa odepchnąć tego ucznia, brutalnie mówiąc, niezależnie od tego, czy jest z Kenii, czy z Londynu, to znaczy nawet fakt polskiego pochodzenia nie może być ograniczeniem w dostępie do realizacji obowiązku szkolnego, obowiązku nauki. Po drugie, powiedzieliśmy, że jesteśmy gotowi wesprzeć. Tutaj niejako najbardziej intensywne były starania dotyczące szkoły w Glasgow, więc powiedzieliśmy , że możemy wesprzeć tę szkołę w różnych innych formach, podręcznikami, szkoleniami i innymi formami. Pani Jolanta Senkowska, która jest dyrektorem Polskiej Szkoły Sobotniej imienia Janusza Korczaka w Glasgow, wystosowała odwołanie od tej decyzji odwołującej, niejako niegodzącej się na tworzenie szkoły, argumentując, że minister ma obowiązek stworzyć szkołę, jeżeli wszystkie warunki są spełnione - nie jest to prawda - a jednocześnie konsekwentnie odmawia ona rozmów na temat jakiejkolwiek innej formy wsparcia tej szkoły niż przekształcenie jej w szkolny punkt konsultacyjny.

Dlaczego ministerstwo edukacji jest bardzo ostrożne w odniesieniu do tworzenia szkolnych punktów konsultacyjnych? Dlatego że naszą intencją jest przekazywanie szkolnych punktów konsultacyjnych rodzicom, stowarzyszeniom rodziców, a nie tworzenie kolejnych. Jeżeli my chcemy wspierać wszystkie szkoły, to nie możemy tworzyć nowych szkół, a w zasadzie nie nowych, to nie możemy przyjmować szkoły, która istnieje jako szkoła sobotnia, pod opiekę ambasady, aby po dwóch latach - a tak oceniamy ten proces - powiedzieć: wróćcie na swój garnuszek. Jesteśmy gotowi wesprzeć ją w różny sposób, ale nie czynić z niej szkoły przy ambasadzie, aby za chwilę od tej ambasady ją odepchnąć.

W związku z tym konsekwentnie proponujemy jej pomoc, proponujemy jej książki, proponujemy inne formy wsparcia, ale bez zmiany statusu. Zmiana statusu pozbawiłaby własności tej szkoły stowarzyszenie, które ją założyło, i przekazałaby ją w ręce ministra edukacji narodowej, który w naszym przekonaniu przy ambasadzie, przy konsulacie powinien mieć raczej doradcę metodycznego, kogoś, kto będzie te szkoły wspierał, a nie nauczyciela, który uczy trzydzieścioro czy czterdzieścioro dzieci. I to jest kierunek, w którym chcielibyśmy podążać. To tyle, jeżeli chodzi o tę konkretną sprawę.

Na terenie okręgu Konsulatu Generalnego RP w Edynburgu obecnie uczy się tysiąc sto dziesięcioro dzieci, uczą się one w różnych formach. Ja mam takie informacje, mogę opowiadać o każdej miejscowości, bo to jest i Aberdeen, i inne, ale może to sobie darujmy. Szkoły będące przedmiotem tej korespondencji i odwołań są to istniejące szkoły, które chcą zmienić swój status ze szkół prowadzonych przez stowarzyszenia rodziców, co bardzo gorąco popieramy, na szkoły działającą przy ambasadach, czego - nie ukrywamy - nie popieramy, choć wiemy, że możemy się spotkać z krytyczną opinią różnych środowisk. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nim zaproszę do dyskusji, wyjaśnię, że rzeczywiście zostałem zaproszony przez państwa na wczorajsze spotkanie, ale niestety w tym samym czasie odbywała się organizowana przez panią ambasador Tuge-Erecińską konferencja na temat migracji ekonomicznej w Wielkiej Brytanii. A mówię o tym dlatego, że po tej wielogodzinnej konferencji jeden wniosek jest pewny, że powroty to jest tylko fakt medialny, nie tylko niemal wszyscy zostają, ale nawet przybywa Polaków, choćby szkoły mają coraz więcej uczniów, a...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A wczoraj funt kosztował 5 zł, więc jeśli ktoś mieszka, nie wiem, w moim rodzinnym Włocławku, to pewnie jeszcze tam przez kilka lat zostanie.

Jeśli można państwa poprosić o pytania, dyskusję na temat oświaty, to bardzo proszę. Zapadła cisza. Może nasi goście chcieliby zabrać głos na ten temat? Też nie. Jeżeli wszystko jest jasne, to mogę tylko... O, pan minister.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, chciałbym powiedzieć, że mniej więcej w ciągu miesiąca, góra w ciągu dwóch miesięcy gotowa będzie strategia i oczywiście Senat będzie jednym z pierwszych miejsc, do którego przyjdziemy, aby na posiedzeniu komisji rozmawiać na ten temat. Przyjdziemy, gdy dokument będzie już gotowy. Liczymy na krytyczne uwagi i docelowo na wsparcie.

Dziękuję bardzo.

Cisza nie oznacza, broń Boże, że Senat się tymi tematami nie interesuje. Zaraz oddam głos panu senatorowi, który zgłosił się po chwili wahania.

Sprawa jest rzeczywiście niezwykle istotna. Nikt nie ma wątpliwości, że jeśli ktoś przebywa gdzieś dłużej niż pięć lat i nie uczy się języka, to już nigdy nie stanie przed wyborem, czy ma wrócić tutaj, do rodziny do Zielonej Góry, do Małkini czy też do Włocławka, czy zostać w Dublinie. To jest przykre, a jednocześnie dla nas niezwykle ważne. Myślę, że to jest taki nasz wspólny obowiązek.

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Właściwie to dopowiedzenie pana ministra w części zaspokaja moją ciekawość, ale chciałbym się dowiedzieć może nieco bardziej konkretnie. Chodzi o to, że państwo jako ministerstwo macie rozpoznanie co do tej niesprawiedliwości, nierówności traktowania, bo z tego, co rozumiem, te 30 milionów na piętnastu czy siedemnastu abiturientów, to jest od nas, z naszego MEN. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan mówi o strategii, która będzie gotowa za parę miesięcy. Domyślam się, że ta kwestia również zawarta jest w tej strategii. Jakie są propozycje, jeśli chodzi o czas, o terminy? Nie chodzi mi o przedstawienie strategii, ale w ogóle uregulowanie, rozwiązanie tego problemu, wdrożenie sprawiedliwości, tak to nazwę. Jak to jest ujęte w perspektywie czasu, jak to jest przewidywane przez was w tej oczekiwanej przez wszystkich strategii?

Pierwsze elementy sprawiedliwości już się stały, mianowicie już wszyscy mają możliwość zamawiania podręczników. Do tej pory nigdy ani brytyjskie, ani amerykańskie szkoły sobotnie nie prosiły i nie otrzymywały żadnych podręczników. To jest coś, co zrobiliśmy od razu. Kolejnym elementem, a stanie się to dosłownie za chwilę, będzie możliwość przekazywania prasy dziecięcej i młodzieżowej, tu również ta sprawiedliwość będzie od razu.

Najtrudniejszym elementem - i na to potrzebne są dwa lata - jest kwestia wyjaśnienia własności szkoły w przypadku tych szkół, które istnieją przy ambasadach, to znaczy odpowiedzenia na pytanie, które szkoły są zbędne. Chciałbym odpowiedzialnie powiedzieć, że uważam, że szkoła przy ambasadzie w Londynie jest zbędna, w sytuacji gdy obok istnieje kilkadziesiąt szkół. Należy wesprzeć inne szkoły, a nie finansować tę jedną. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, które szkoły wymagają miękkiego przekształcenia. Przykładem jest szkoła w Wiedniu, jedyna na całą Austrię, a dziś nie ma stowarzyszenia, które byłoby gotowe ją prowadzić. Jej przekazanie będzie wymagało dwóch lat i będzie bardzo delikatnym problemem. Zamknięcie szkoły w Londynie nie spowoduje, że jakikolwiek uczeń będzie miał trudniejszy dostęp do nauki, tymczasem szybkie zamknięcie szkoły w Wiedniu doprowadziłoby do tego, a na pewno nie chcemy do tego dopuścić. Na całą tę operację potrzebne są dwa lata.

30 milionów to jest olbrzymia kwota, to jest połowa tego, co ma do dyspozycji nasza komisja na cały rok na zadania programowe i inwestycyjne, kiedyś to było 50 milionów, teraz mamy łącznie 75 milionów. 30 milionów to jest bardzo poważna kwota.

Bardzo proszę.

Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na to, że te szkoły powstały dla polskich podatników, w momencie kiedy one były tworzone w bardzo niewielkim stopniu... Ich beneficjentami były dzieci, które były dziećmi polskiego podatnika. W obecnej sytuacji jest to bardzo trudna decyzja, ponieważ te same pieniądze można by wydać pod Włocławkiem w jakiejś konkretnej wiosce, kupując dzieciom podręczniki. To nie jest łatwa decyzja, tym bardziej że nie mówimy tutaj w istotnej części o nauczycielach wysyłanych na Wschód. To jest inna historia i to są inne pieniądze. Tak, jest to trudna decyzja. Uważamy, że te 30 milionów może pracować dla wielokrotnie większej grupy, dla stu tysięcy dzieci, a nie dla dwunastu tysięcy.

I ostatnia sprawa, może trudna, o której chciałbym powiedzieć. W Ministerstwie Edukacji Narodowej poza całym wsparciem, jakiego chcemy udzielić, oczekujemy aktywności rodziców. Jesteśmy gotowi wspierać tę aktywność, ale nie może być tak, że Rzeczpospolita biegnie za każdym rodzicem, który podróżuje z dzieckiem po świecie, i stawia, zapewnia bezpłatnie szkołę, gdziekolwiek by on zawitał. Bardzo chcemy wesprzeć te szkoły, ale to nie jest tak, że jesteśmy zobowiązani zrobić wszystko, dokądkolwiek ktoś by pojechał.

Dziękuję bardzo.

Mogę tylko od siebie dodać, że to są rzeczywiście dramatyczne, trudne decyzje. W ciągu ostatnich dwóch dni słyszeliśmy opinie, wręcz rozpaczliwe, o tym, że ci ludzie nie przebywają tam dla własnej przyjemności. Jedna z pań mówiła: jestem tu dlatego, że moi rodzice w Polsce mają 500 zł emerytury, ja bym tu nie siedziała, Anglia nie jest moim najlepszym pomysłem na życie, ja bym wolała być z dziećmi u siebie. Niestety tak też bywa, wpływa na to sytuacja ekonomiczna. Generalnie jest to migracja ekonomiczna.

Panie Ministrze, ja mam nadzieję, że pan profesor Bender nie będzie miał do mnie pretensji, bo chciałbym wykorzystać pana obecność i zadać tylko jedno pytanie, trochę sprowokowane przez pana ministra, mianowicie o szkołę w Atenach. Mówię o tym dlatego, że prezes stowarzyszenia polsko-greckiego czy stowarzyszenia Polaków w Grecji, jak tam ono się nazywa, znany skądinąd, akurat nie z działalności oświatowej, Jacek Gmoch wielokrotnie mnie atakował, zarzucał apelami, prośbami, pytaniami, czy to prawda, że Senat i Ministerstwo Edukacji Narodowej likwidują tę szkołę. Ja wiem, jaka jest sytuacja, ja wiem, że to jest duży problem, w tym roku w Dniu Polonii byliśmy zresztą z panem marszałkiem w tej szkole. Czy są już jakieś plany, czy jest decyzja? W jakim kierunku pana zdaniem powinno to zmierzać?

Z panem Jackiem Gmochem planuję się spotkać osobiście. Nie ma osoby, która byłaby ważniejsza w środowisku greckim i która by więcej zrobiła. Bezpośrednio i bez mądrego porozumienia się z panem Jackiem Gmochem problemu Aten w ogóle się nie rozwiąże.

W tym momencie, znając jego zapalczywość, odetchnąłem z ulgą.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja sobie przypomniałam, że muszę zadać panu ministrowi jedno pytanie. Mogę?)

Bardzo proszę.

W trakcie spotkania, o którym mówiłam, obiło mi się o uszy, ale nikt nie potrafił mi dokładnie wyjaśnić, o co chodzi, a podobno wyszło to z MEN, że nie wolno ujawniać czy podawać nazwisk uczniów, którzy dostali nagrody i zostali najlepiej ocenieni, że to ma pozostać w tajemnicy.

(Głos z sali: To jakiś absurd.)

No właśnie, jakiś absurd. Czy coś takiego w ogóle istnieje? Skąd to się wzięło?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, może uporządkujemy. Ja bym poprosił pana ministra o dokończenie odpowiedzi, a potem pani senator Fetlińska.

Bardzo proszę.

Zacznę może od Grecji, a w drugiej części...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, zacznę od Grecji. Nie ma żadnej decyzji w tej sprawie. Powiem w ten sposób. Ażeby przeanalizować sytuację w Grecji, wysłaliśmy eksperta, żeby rozmawiał z rodzicami, z dyrekcją tej szkoły, ponieważ tam sytuacja jest bardzo trudna. Tak jak powiedziałem, szkołę w Londynie zlikwidujemy bez chwili zastanowienia i bez szkody dla nikogo. Trudność polega na tym, że mówimy o dzieciach, które urodziły się w Grecji i nie znają języka greckiego, mają dwie godziny greckiego w tygodniu, ich rodzice w najlepszym razie są sprzątaczami, jest tak przynajmniej w odniesieniu do części tych dzieci, ja nie mówię o wszystkich. To jest problem, który jest bardzo istotnym problemem społecznym. Ja bym tę sytuację porównał - przepraszam za takie porównanie - do sytuacji, która była medialna i jest medialna, jest to sytuacja analogiczna do sytuacji klas romskich w Polsce. To znaczy, że to nie jest kwestia wyłącznie narodowościowa, tylko jest to kwestia połączenia sytuacji ekonomicznej z sytuacją narodowościową.

Będziemy chcieli doprowadzić do sytuacji, w której ktoś, kto urodził się w Grecji, będzie zdolny pójść na studia w Grecji, nie zaś nie będzie do tego zdolny ze względu na nieznajomość języka. Nie mamy automatycznej odpowiedzi, jak to zrobić, i nie podejmiemy tej decyzji w sensie administracyjnym zbyt szybko. Ta szkoła już raz zawieszała swoją rekrutację i ta rekrutacja została odwieszona. To powoduje, że sytuacja szkoły w Atenach jest jeszcze trudniejsza.

Jeśli chodzi o te decyzje w sprawie nazwisk uczniów, to prawdopodobnie musiało to dotyczyć szkoły przy ambasadzie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja to od nauczycieli słyszałam, a to z lewej strony, a to z prawej strony, dlaczego tak jest, że uczniowie, którzy najlepiej zdali egzaminy, zostali...)

Może GIODO?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...nie wolno podawać...)

Główny inspektor ochrony danych osobowych, to jest pierwsze wytłumaczenie, które mi się nasunęło. Jestem gotów wyjaśnić tę sytuację, dowiedzieć się, o co chodzi, ale nie podejmuję się odpowiedzieć od razu. Mogę powiedzieć o zadziwiającej sprawie, która dotknęła polskie organizacje pozarządowe, kiedy się okazało, że zakazane jest powiedzenie, kto jaką sumę otrzymał w ramach przekazywanego 1%. Prawdopodobnie chodzi o GIODO. Pani Senator, proszę pozwolić mi to wyjaśnić. Osobiście zobowiązuję się odpowiedzieć na to pytanie.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Dziękuję bardzo.

Nie znam sytuacji w Grecji, ale domniemywam, że jednak jest to wynik tego, że wśród emigracji jest sporo ludzi biednych, którzy po prostu nie radzą sobie w tym środowisku. Myślę, że szczególnie takim osobom należy pomóc. To jest pierwsze stwierdzenie.

Druga sprawa. Chciałabym, żeby pan minister był łaskaw uchylić rąbka tajemnicy odnośnie tego, dlaczego tak mało osób przystąpiło do matury. Czy dlatego, że matura nie jest potrzebna do studiów w Wielkiej Brytanii, czy też dlatego, że te osoby będą przyjeżdżały do Polski, tutaj będą zdawały maturę i będą studiowały w Polsce? Co jest powodem tego, że tak niewielka liczba osób zdaje maturę tam na miejscu? Przecież wiele dzieci z Polski, młodzieży z Polski wyjeżdża na studia do Anglii i do innych krajów. Jaka jest przyczyna, dla której te osoby nie zdają matury, będąc na miejscu? A może chodzą do angielskich szkół? Może taki jest powód?

(Głos z sali: Wszystkie chodzą.)

Wszystkie chodzą. Zatem preferują angielską maturę? Chciałabym wiedzieć...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krzysztof Stanowski: Wszystkie dzieci, które wyjechały...)

Przepraszam, jeszcze jedna sprawa. Chodzi o Niemcy. Ja składałam nawet oświadczenie w tej sprawie. Mniejszość niemiecka ma u nas wszystkie prawa i może nawet trochę więcej, zaś nasze dzieci w Niemczech mają trudności z uczeniem się języka polskiego. Nie jesteśmy tam traktowani jako mniejszość, jako emigranci, różnie z tym jest, i młodzież ma utrudnione uczenie się. Co w tej sprawie myśli i czyni rząd, ministerstwo? Dziękuję bardzo.

Rozpocznę od kwestii matur. Z całą pewnością na terenie Unii Europejskiej, również w zasadzie na całym świecie, dziecko wyjeżdżające na stałe czy na dłuższy okres do innego kraju powinno chodzić do miejscowej szkoły. W Unii Europejskiej matura z dowolnego kraju Unii Europejskiej jest tyle samo warta, to znaczy, że po polskiej maturze można rozpocząć studia w Portugalii czy w Londynie, z maturą z Portugalii można przyjechać na Uniwersytet Warszawski i studiować na tych samych prawach, jakie ma lokalna młodzież z Unii Europejskiej. W przypadku krajów pozaunijnych jest troszeczkę inaczej, ale tu głównie interesuje nas Unia Europejska.

Jeżeli ktoś chodzi do brytyjskiej szkoły i za chwilę będzie zdawał brytyjską maturę, to praca, jaką on musiałby włożyć, przepraszam, dla ambicji zdania polskiej matury, bo on nie uzyska żadnych innych uprawnień, jest ogromna. Już uczenie się języka polskiego jest dla niego olbrzymim wysiłkiem. Sprostanie wymogom polskiej matury wymaga po prostu dramatycznego wysiłku, a jednocześnie oznacza co najmniej rok straty, jeżeli chodzi o naukę. Dlatego dzieci polskie w Wielkiej Brytanii masowo robią A-level z języka polskiego. Dzięki temu mają lepszy start na studia, bo zbierają kredyty, które podnoszą im punktację na studia, i chwała im za to. Rolą ministerstwa jest starać się, żeby w jak największej liczbie krajów tak się działo i żeby egzamin z języka polskiego, na przykład egzamin polskiej komisji certyfikacyjnej albo lokalny egzamin w lokalnym systemie edukacji, dawał kredyty na studia.

Jeśli chodzi o dobre wiadomości, to mogę powiedzieć o takiej sprawie. Ostatnio okazało się, że w Danii w wyniku, jak się wydaje, rozmów, które ministerstwo edukacji prowadziło z rządem duńskim, nauczyciele, którzy uczą języka polskiego w lokalnym systemie oświaty - tam płaci za to państwo duńskie - dostali znaczące podwyżki i są traktowani na równi z nauczycielami duńskimi. To oznacza bardzo, bardzo istotne podwyżki w stosunku do stanu z zeszłego roku.

Zatem matura naprawdę nie jest potrzebna, matura nie powinna być celem w szkołach prowadzonych poza granicami kraju. Dla tej garstki dzieci należy stworzyć kursy przygotowujące do zdawania matury w zupełnie innym systemie. Wracając do Włocławka, chciałbym powiedzieć tak. Żaden nauczyciel, który trzydzieści lat temu uzyskał uprawnienia pedagogiczne i dwadzieścia pięć lat temu wyjechał do Wielkiej Brytanii, nie przygotuje do nowej matury, bo nie ma o tym pojęcia. Potrzebny jest nauczyciel z Włocławka, z Łomży, z Lublina, z Warszawy, który korespondencyjnie i przez Skype'a nauczy te dzieci do matury. Inaczej nie ma mowy. Nauczyciel mieszkający za granicą tego nie zrobi.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące nauczania języka polskiego w Niemczech, to jest jedna z pierwszych spraw, którymi się zajmowałem, sprawa politycznie bardzo trudna. W zeszłym miesiącu prowadziłem bardzo trudne rozmowy z Senatem Berlina. Chodziło o to, że Berlin starał się, aby w jednej ze szkół polski nauczyciel uczył języka polskiego. Ja bardzo twardo zapytałem: jaka będzie umowa, na podstawie jakiej umowy on będzie uczył? Oni powiedzieli: spróbujemy go zatrudnić w domu kultury. Powiedziałem bardzo brutalnie: przed chwilą zgodziliśmy się, Rzeczpospolita Polska zgodziła się na taki układ z Kazachstanem i w Kazachstanie jesteśmy gotowi zatrudnić nauczyciela polskiego w każdej formie, nie patrząc, czy formalnie jest zatrudniony, przepraszam, jako sprzątaczka, czy jako animator kultury. Dla nas jest bardzo ważne to, żeby wprowadzić tam człowieka. W Unii Europejskiej nie możemy sobie na to pozwolić. Zajmujemy tu bardzo twarde stanowisko. Odmawiamy, nie godzimy się na sytuację, w której nauczyciel będzie nauczycielem drugiej kategorii.

W najbliższym czasie odbędzie się spotkanie - miało się to odbyć w listopadzie, w wyniku zmiany terminów odbędzie się w maju - bo zaprosiliśmy z różnych landów Niemiec ministrów odpowiedzialnych za edukację po to, żeby pokazać im to, czego oni sobie nie wyobrażają, czego część z nich sobie nie wyobraża, pokazać im standard, w jakim uczą się dzieci pochodzenia niemieckiego i aby z wzajemnością oczekiwać tego samego. Oczywiście strona niemiecka ma swoje chwyty, które stosuje od lat, opowiadając o tym, że landy zajmują się edukacją itd., itd. Który moment będzie przełomowy? Nie wiem. Z tą wizytą wiążę duże nadzieje, ponieważ wydaje mi się, że jest szansa, przynajmniej w przypadku trzech landów, spowodowania formalnej zmiany sytuacji.

Jednocześnie trzeba pamiętać, że prawo niemieckie jest kompletnie inne niż prawo polskie i sposób traktowania polskiej mniejszości narodowej bez przyznawania prawa mniejszości ze względu na inną definicję mniejszości narodowych, inaczej jest z grupą etniczną, jest czymś, co jest szczególnie krzywdzące w stosunku do Polaków. Dlatego zarówno minister Borkowski, który zajmuje się sprawami niemieckimi, jak i ja dość systematycznie spotykamy się i rozmawiamy. Muszę powiedzieć, że te rozmowy prowadzone w Senacie Berlina były bardzo ostre i było widać, że strona niemiecka zdaje sobie sprawę z tego, że polski rząd w tej sprawie nie ustąpi. Czy dojdziemy do Trybunału w Strasburgu? Nie wiem. Jeżeli znajdziemy dobry case, jeżeli znajdziemy dobry przypadek dotyczący dyskryminacji nauczyciela, to Ministerstwo Edukacji Narodowej i Ministerstwo Sprawiedliwości są na to przygotowane.

Dziękuję bardzo.

Za chwilę pan senator Konopka, potem senator Gogacz.

Ja tymczasem powiem panu ministrowi, że jestem przekonany, że pan miał na myśli jak najlepszą edukację na ziemi kujawskiej i dobrzyńskiej, bo trzech noblistów wydała, jeden żyjący, w całkiem dobrej formie, przed godziną widziałem go w telewizji, i dwóch innych też z mojej szkoły aż po Nobla sięgnęło.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zanim zadam pytanie, chciałbym się podzielić taką refleksją. Pan powiedział, że w ramach pewnego rodzaju wizji lokalnej przedstawicielom edukacji niemieckiej, którzy zostaną zaproszeni, pokażecie państwo, jak to Rzeczpospolita Polska wypełnia swoje zadania wobec mniejszości niemieckiej. To daje efekty. Byłem na Ukrainie w Barze, chodziło o ziemię pod Dom Polski w Barze. Gdy zaprosiliśmy mera, pokazaliśmy mu szkołę na Warmii i Mazurach z językiem ukraińskim i on to zobaczył, to decyzja była bardzo szybka i jednoznaczna, przekazał ziemię pod budowę tego domu. Tak że to skutkuje, to jest dobry kierunek myślenia.

Chciałbym jeszcze zadać pytanie. Pan minister wspominał, że powstały zespoły, grupy ekspertów, które zajmą się pisaniem podstaw programowych do nauki w różnych państwach. Z tego, co zrozumiałem, pan nie mówił tylko o Wielkiej Brytanii, ale również o Stanach Zjednoczonych i o innych krajach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krzysztof Stanowski: Tak.)

Na całym świecie. Tak? Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, potem pani senator Barbara Borys-Damięcka i zamkniemy tę serię pytań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ad vocem? To może pani ad vocem, a pan senator bez ad vocem.

A propos niemieckiej sprawy, to chciałabym państwu powiedzieć - też już chyba macie ten sygnał - że w landzie Nadrenii-Westfalii doszło już do tego, że odmówiono finansowania Polskiej Macierzy Szkolnej w Mönchengladbach, która była finansowana przez władze niemieckie od wielu, wielu lat, po prostu byli opłacani nauczyciele. Stało się to kilka tygodni temu. Stwierdzono, że land nie będzie finansował tej działalności, mimo że zaczął się rok szkolny. Stwierdzono nawet, że jeżeli Polska Macierz Szkolna chce, to może wystąpić na drogę sądową. To są w ogóle jakieś bezprecedensowe działania. Myślę, że to też będzie przedmiotem rozmowy w najbliższym miesiącu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Panie Ministrze, jeżeli można, to ja bym zapytał o taką sprawę. Z druku, który otrzymaliśmy w komisji, wyczytałem, że do szkół w polskim systemie nauczania na całym świecie uczęszcza trzynaście tysięcy uczniów, zaś w samej Wielkiej Brytanii dwadzieścia cztery tysiące. Z tego, co rozumiem, te dwadzieścia cztery tysiące objęte jest innym systemem niż polski, skoro trzynaście tysięcy uczy się w systemie polskim, tym, który ma źródło tu, w rządzie, w ministerstwie edukacji, i to promieniuje na cały świat. To budzi we mnie pewne zdziwienie, dlatego że państwo tu wskazujecie, że aby utrzymać taki system w Anglii, w Wielkiej Brytanii, należałoby od 1 września wybudować sto nowych szkół, co oczywiście skutkuje kosztami itd., itd.

Pierwsze moje pytanie jest następujące. Wydaje się czymś oczywistym, że w naszym interesie narodowym jest to, po prostu chcielibyśmy mieć pewność - bo matura jest instytucją międzynarodową i trudno polemizować z tym, co tu zostało powiedziane - że przygotowanie, jeżeli chodzi o posługiwanie się językiem polskim, będzie korespondowało z przygotowaniem w Polsce, będzie tak prowadzone, jak tutaj, jak w polskiej szkole naucza się języka polskiego. To jest pierwsza sprawa.

Drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć, jakie jest generalne nastawienie Polaków, którzy wyjeżdżają. Czy jest zainteresowanie tym, żeby dzieci polskie uczyły się języka polskiego, czy chodzi tylko o posługiwanie się językiem polskim w tym okresie przejściowym, kiedy jeszcze nie znają angielskiego?

Trzecie pytanie. Wymienia pan tutaj odpowiednią dyrektywę Unii Europejskiej itd. Z tego, co rozumiem, my jesteśmy traktowani podmiotowo. Czy my maksymalnie wykorzystujemy to, co daje nam członkostwo w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o naszą podmiotowość? Pamiętamy, że jeszcze nie tak dawno, przed rokiem 2004, byliśmy traktowani inaczej. Czy to się zmieniło również w tej sferze, o której pan opowiada?

Czwarte pytanie, w aspekcie tego, że mówimy tu o całym świecie. Proszę mi powiedzieć, co zamierza Ministerstwo Edukacji Narodowej, jeśli chodzi o zmniejszenie sankcji wobec Białorusi przez Unię Europejską, bo otrzymaliśmy taki sygnał. Czy w związku z tym Ministerstwo Edukacji Narodowej ma jakiś pomysł, ażeby poprawić sytuację, jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego na Białorusi? To byłyby moje pytania.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Pierwsze pytanie dotyczyło znajomości języka polskiego. Należy powiedzieć, że są tu przynajmniej dwa aspekty. Jedna sprawa to fakt chodzenia do lokalnej szkoły. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Polska nie powinna budować gettowych szkół poza granicami kraju. Najgorsze, co moglibyśmy zrobić Polakom, to zorganizować im szkołę, która od poniedziałku do piątku zapewnia zajęcia w języku polskim. Te dzieci powinny uczestniczyć w szkole w lokalnym systemie edukacji. Mówię o takich krajach jak Wielka Brytania, bo Białoruś to jest zupełnie osobna sprawa. To oznacza, że poziom znajomości języka polskiego na przykład w trzecim pokoleniu w Wielkiej Brytanii jest niższy, powiedziałbym, inny niż młodzieży w tym samym wieku w Polsce. Jest inny. Są dziedziny, tematy, o których ta młodzież bardzo pięknie mówi po polsku. Ja niedawno byłem w północnej Francji, gdzie spotkałem się z organizatorami polskiej oświaty. Te osoby, które są już trzecim pokoleniem, są już prawnukami górników ze Śląska, mówią bardzo piękną polszczyzną dopóty, dopóki nie zaczynają rozmawiać o komputerach, komórkach, nowoczesnych systemach bibliotecznych. Wtedy się gubią i przechodzą na francuski. To samo dotyczy Wielkiej Brytanii.

W związku z tym dokładnie takiego samego poziomu, bez pełnego programu polskiej szkoły, bez pełnej znajomości literatury, jaką ma uczeń, który powinien obowiązkowo przeczytać pewną liczbę lektur, który na co dzień ma do czynienia z polską gazetą, nie można oczekiwać. Jeżeli ktoś ma funkcjonować w Wielkiej Brytanii, to ten poziom nie będzie dokładnie taki sam.

Czy chcą się uczyć? Tak. Polskie szkoły, szczególnie dla nowych imigrantów, są bardzo ważnym miejscem. Widać to w przypadku troszkę starszej młodzieży, która jest bardzo zagubiona, bardzo dobrze to widać w Wielkiej Brytanii. Powiedzmy sobie szczerze, że są momenty, w których dzieci wywozić nie należy. Przepraszam, ale wywieziony szesnastolatek jest skazany na porażkę edukacyjną.

(Głos z sali: ...piętnaście czy siedemnaście lat to jest wiek, w którym on nie ma żadnych szans.)

Tak, właśnie tak.

W tej sytuacji dziecko po prostu marzy o kawałku normalnego świata, w którym nie jest zagubione, w którym nie jest ostatnią łachudrą, nieradzącą sobie w klasie, w którym jest akceptowane. Takim miejscem jest polska szkoła sobotnia. W związku z tym - poza niewielką grupą, poza dziećmi, których rodzice próbują się jak najszybciej wynarodowić i na pewno nie zamierzają wracać - te dzieci chętnie chodzą do takiej szkoły, kosztem sportu, kosztem innych zajęć, nie ma tu problemów.

Sprawa dyrektywy. Dyrektywa jest niestety bardzo ogólnikowa. Dania, która jest w tym najbardziej zaawansowana, traktuje tę dyrektywę w następujący sposób: my uczymy języków mniejszości, uczymy ich sami, mamy swoją podstawę, mamy swoje programy, mamy swoje podręczniki, jeśli chcecie, to możecie nam o tym opowiedzieć, ale dyrektywa mówi, że państwo musi czy raczej powinno to robić, w związku z tym my za wszystko płacimy, mamy własnych nauczycieli itd. W krajach skandynawskich sytuacja jest taka, że to samorząd nagabuje rodziców, mianowicie urzędnik dzwoni do rodziców i mówi: słyszeliśmy, że pan ma polskie dziecko i warto by było, aby ono uczyło się języka polskiego. Dyrektywa jest bardzo nieprecyzyjna. Inne kraje, na przykład Portugalia czy Włochy, godzą się płacić w całości, za wszystko, godzą się finansować wszystko, to znaczy wysłać nauczyciela, zapłacić za niego, zapłacić za te lekcje, zapłacić za podręczniki, ale to jest tak, jak w przypadku szkół przy ambasadzie, dla bardzo małej grupy uczniów.

My naprawdę uważamy, że te 25-30 milionów zł, które na to przeznaczamy, możemy wydać dużo skuteczniej niż dla dwunastu tysięcy uczniów, przekazując je organizacjom, które uczą, żeby mogły wesprzeć zatrudnienie nauczyciela, dołożyć do czynszu, do podręczników, w zależności od lokalnej sytuacji, tak by te pieniądze dotarły do szkół.

Jeżeli chodzi o sytuację białoruską, to wygląda to tak, że na 20 i 21 listopada zaprosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Oświaty Białorusi w związku ze wznowieniem działalności komisji podręcznikowej. Jest to po wielu latach pierwszy bezpośredni krok, jeśli chodzi o władze. Ministerstwo swoją drogą wspiera różne działania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie, do dziś nie ma odpowiedzi. Niezależnie od tego rząd, a konkretnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Edukacji Narodowej wspierają wiele programów transgranicznych, nie pytając strony białoruskiej o zgodę. W tym przypadku mówimy o zbudowaniu pewnej oficjalnej relacji, dopilnowaniu, żeby w delegacji białoruskiej nie znalazły się osoby, których nie chcielibyśmy z powodów politycznych tam widzieć. Nie mamy jeszcze odpowiedzi. Jesteśmy gotowi i chcielibyśmy wznowić rozmowy z władzami białoruskimi, jeżeli to będzie produktywne i możliwe.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma pytań...

A! Pan senator Bender.

Bardzo proszę.

...jak sprawy wyglądają. Skrajnie i wręcz tragicznie. A tam tradycja była taka, że nawet w kajzerowskich Niemczech zalążkom Polskiej Macierzy Szkolnej, która przecież pojawiła się po 1905 r. w Kongresówce, pomagano rozwijać oświatę polską. To samo działo się później w weimarskiej Rzeszy, aż gdzieś do połowy czasów Führera, dlatego że bano się, że nie będą napływali polscy robotnicy, a później emigrowano. Przecież ta znaczna część westfalska emigrowała...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Z Westfalii emigrowali do kraju, założyli u nas ogromny Bank Spółek Zarobkowych, który dopiero później, w okresie PRL został zlikwidowany. Gdyby nie pomagało... Prowadzona była ogromna kampania prasowa, a tej bardzo rozbudowanej tam prasy polskiej również się bano, także prasy zagranicznej, i sądzono się. W związku z tym, jeśli trzeba, to należy wystąpić do sądu, żeby sprawy nie zamazać.

Bardzo cieszy to, że przedstawiciel ministra edukacji mówi, że pójdziemy nawet do Strasburga. To jest bardzo dobre. Ważne jest to, żeby nie wszystko zrzucać na MSZ, bo to jest już Weltpolitik. Niech to zrobi jakiś podmiot podległy, czy samo ministerstwo edukacji, czy ministerstwo zajmujące się sprawami opieki społecznej, czy inne. Ważne, żeby nie dać się zapędzić w kozi róg. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Nie bez wzruszenia słuchałem, Panie Profesorze. Był tu przywoływany Włocławek, ale muszę się przyznać, że część rodziny z Bydgoszczy pochodzi właśnie z Westfalii, skąd przyjechała do Bydgoszczy bardzo duża grupa emigrantów. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister, tak?

Proszę bardzo.

Ja w takiej sytuacji po senatorze Benderze nie mogę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oni z Westfalii pojechali do północnej Francji, te pięćset tysięcy osób. Oni pojechali tam z gazetą, z osiemdziesięcioma chórami, ze stowarzyszeniami śpiewaczymi, z biblioteką.

(Przewodniczący Andrzej Person: Do Bydgoszczy też.)

Do Bydgoszczy też, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie powstrzymali wszystkich. To rzeczywiście pokazywało siłę - jak ich nazywają - Westfalczyków, którzy stanowili około połowę, i to, jak oni byli rzeczywiście wówczas zorganizowani.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i pani naczelnik.

Myślę, że przejdziemy teraz do omawiania następnego punktu.

Państwu raz jeszcze dziękuję, myślę, że będzie wiele okazji do rozmowy na ten temat, a ta szeroka dyskusja świadczy tylko o tym, że zagadnienie jest niezwykle ważne, istotne, bo przecież zależy nam na tym, żeby ci ludzie mieli szansę, o której tu często mówimy, żeby za kilka lat mogli przyjechać do Lublina do babci, niekoniecznie musieli zostać w Dublinie już na stałe. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krzysztof Stanowski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Następny punkt obejmuje wnioski, które już tradycyjnie przedstawi nam pan dyrektor Artur Kozłowski. To już resztki, zdaje się, pozostałości po całorocznej kampanii.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początek dwie informacje natury ogólnej. Rzeczywiście zbliżamy się powoli do końca programu udzielania przez Senat dotacji na zadania w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Dzisiaj prosiłbym Wysoką Komisję o wyrażenie opinii co do zadań o charakterze inwestycyjnym, zaś przewidujemy, że w związku z nieuchronnym zbliżaniem się końca roku kalendarzowego na jednym z najbliższych posiedzeń, prawdopodobnie tym pod koniec listopada, będziemy prosić Wysoką Komisję i Prezydium Senatu o podjęcie decyzji w stosunku do pozostałych wniosków o charakterze programowym, tak aby w tym roku zakończyć już proces udzielania dotacji.

Na początku tradycyjnie poinformuję państwa o tym, że jeśli chodzi o budżet, to do dyspozycji Wysokiego Senatu na zadania o charakterze programowym pozostała kwota 789 tysięcy 223 zł. Chciałbym zaznaczyć, że ten stan może się trochę zmienić, bowiem w wyniku sprawozdań i rozliczeń zadań wykonywanych od stycznia czy od lutego do października niektóre z jednostek bądź to zaoszczędziły, bądź to nie mogły wydatkować wszystkich środków, bądź to musiały zrezygnować z części zadań i z tych to powodów uzbierała się pewna kwota, o której na jednym z najbliższych posiedzeń komisji państwa poinformuję, dokładnie zdając relację, jak wygląda sytuacja tak zwanych oszczędność lub zwrotów niewykorzystanych środków.

Dzisiaj prosiłby Wysoką Komisję o wyrażenie opinii w stosunku do wniosków, których to wnioskodawcą jest Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" niejako w podwójnej roli. Zacznę od tego, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zwróciło się do Senatu o korektę przyznanych już dotacji na zadania inwestycyjne w siedmiu przypadkach, przy czym sześć z nich dotyczy Litwy, a jeden... A nie, przepraszam, wszystkie siedem dotyczy Litwy. W sześciu przypadkach są to kwoty drobne, bo korekta dotyczyła kwoty około 25 tysięcy zł w odniesieniu do każdego zadania, a w przypadku budowy Polskiej Szkoły Początkowej w Mariampolu na Litwie kwota, która nie będzie w tym roku wydatkowana ze względu na proces inwestycyjny i kwestie przetargowe, będące - jak państwo doskonale wiedzą - podstawą i początkiem wszelkiego rodzaju inwestycji, jest to 287 tysięcy 14 zł.

Konsekwencje tego są następujące. Przed tymi informacjami na koncie inwestycyjnym Senatu było zero, jak państwo pamiętają, bo rozdysponowano wszystkie pieniążki. Po przekazaniu przez Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" informacji o stanie realizacji tych siedmiu zadań okazało się, że ponownie do dyspozycji Senatu są pewne środki, mianowicie jest to kwota 438 tysięcy 380 zł, powstała z tych składowych, z tych kwot, które z różnych przyczyn nie mogą być wydatkowane w tym roku.

W związku z tym po przekazaniu tej informacji Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zwróciło się o rozpatrzenie kolejnych kilku wniosków. Ażeby być tu precyzyjnym, trzeba powiedzieć, że w kilku przypadkach, konkretnie w dwóch przypadkach, jest to kwestia zwiększenia już przyznanej dotacji, chodzi o remont Szkoły Średniej w Jaszunach na Litwie i remont Szkoły Średniej w Daugavpils na Łotwie. Na remont Szkoły Średniej w Jaszunach Senat w roku 2008 przeznaczył kwotę w wysokości 560 tysięcy 246 zł. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" w związku z zaoszczędzonymi środkami wnosi o zwiększenie tej dotacji o 52 tysiące 936 zł. W drugim przypadku, dotyczącym remontu Szkoły Średniej w Daugavpils na Łotwie, Senat w roku 2008 przeznaczył 2 miliony 461 tysięcy zł. Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", znowu w związku oszczędnościami, o których mówiłem, wnosi o zwiększenie tej dotacji w bieżącym roku o kwotę 276 tysięcy 437 zł.

Dwa kolejne zadania to są zupełnie nowe wnioski, które w tym roku nie były jeszcze procedowane. Ze względu na pojawienie się środków w wyniku tak zwanych oszczędności, o których przed chwilą mówiłem, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" proponuje przeznaczyć na remont Domu Polskiego w Baranowiczach na Białorusi, a konkretnie na wymianę kotła gazowego, instalacji gazowej...

(Głos z sali: Zakup kotła.)

...zakup kotła i wymianę instalacji gazowej, montaż itd., czyli operację związaną z kotłem, kwotę 31 tysięcy 138 zł. Kolejne nowe zadanie to jest remont Domu Polskiego w Ejszyszkach na Litwie, a wniosek opiewa na kwotę 18 tysięcy 179 zł.

Piątym zadaniem, o którego zaopiniowanie będę dzisiaj prosił Wysoką Komisję, jest to zadanie dotyczące zakupu środków trwałych. Tak jak państwo senatorowie doskonale się orientują, zakup środków trwałych wprawdzie merytorycznie powiązany jest z zadaniami programowymi, ale finansowany jest z paragrafu obejmującego zadania i zakupy inwestycyjne. Jest to wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", dotyczy on zakupu środków trwałych, a konkretnie sześciu respiratorów dla Związku Polonii Medycznej w Gruzji. Powiem jeszcze państwu senatorom, że jest to wniosek o refundację, ponieważ ten zakup został już dokonany, zresztą za chwilę będę o tym mówił bardziej szczegółowo.

Zespół Finansów Polonijnych na swoim posiedzeniu 22 października 2008 r. zaopiniował pozytywnie wszystkie zadania o charakterze inwestycyjnym, a mianowicie remont Szkoły Średniej w Jaszunach na Litwie, remont Szkoły Średniej w Daugavpils na Łotwie, remont Domu Polskiego w Baranowiczach i remont Domu Polskiego w Ejszyszkach, i zgodnie z wnioskiem Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" zaopiniował przyznanie dotacji w pełnej proponowanej przez stowarzyszenie wysokości.

Jeśli zaś chodzi o wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" na zakup środków trwałych, to zespół zaopiniował go negatywnie ze względu na pewne wątpliwości co do celowości zakupu i uzasadnienia powiązania tego z rzeczywistymi potrzebami Polaków mieszkających w Gruzji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ponieważ zespół odczuł pewien niedosyt informacji w uzasadnieniu zakupu respiratorów, pani dyrektor Aleksandra Skorupka, szef Zespołu Finansów Polonijnych, wystąpiła do prezesa Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" z prośbą o informację i wyjaśnienie tej kwestii. Dzisiaj otrzymaliśmy odpowiedź na to wystąpienie, jeśli jednak pan przewodniczący pozwoli, to ja nie będę jej odczytywał, choć tekst jest krótki, ponieważ gościmy członka zarządu Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", pana Michała Dworczyka, który być może szerzej to uzasadni, rozwinie to, co zostało zawarte w tym dwuzdaniowym piśmie, chyba że wolą pana przewodniczącego będzie, abym to odczytał, wtedy oczywiście to zrobię. Reasumując, powiem, że wniosek o dotację na zakup środków trwałych zespół zaopiniował negatywnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że skoro jest tu z nami pan prezes Dworczyk, to na pewno powie nam o tym szerzej. Jest z nami również pani dyrektor.

Ja od razu skorzystam z możliwości zadawania pytań.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, proszę o spokój.

Chciałbym się dowiedzieć o... Albo nie, może zacznijmy od respiratorów, a potem będą pytania dotyczące różnych innych tematów.

Można prosić pana przewodniczącego... Przepraszam, przyzwyczaiłem się. Poprosimy pana, członka zarządu stowarzyszenia, o wyjaśnienie.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Właśnie, tylko członek zarządu.

Przejdę może od razu do odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego i wątpliwości Zespołu Finansów Polonijnych. Szanowni Państwo, rzeczywiście Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" jako jedna z pierwszych organizacji w Polsce odpowiedziało na płynące z Gruzji jeszcze w czasie konfliktu apele o pomoc. Do Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" zwróciła się organizacja polonijna, z którą stowarzyszenie pracuje od wielu lat, mianowicie Związek Polonii Medycznej. Jest to organizacja, która zrzesza polskich lekarzy czy też osoby polskiego pochodzenia w Gruzji, działa na terenie całego kraju, głównie w Tbilisi. Trzeba też powiedzieć - myślę, że to jest istotne - że przewodnicząca tego związku, pani Tatiana Kurczewska, jest lekarzem w szpitalu wojskowym w Gori, czyli w tym miejscu, gdzie były prowadzone działania wojenne i gdzie było wiele ofiar.

My od początku konfliktu utrzymywaliśmy z panią prezes kontakty, byliśmy na bieżąco informowani na temat tego, jak wygląda sytuacja, co polscy lekarze robią w tej trudnej sytuacji, jak pomagają, i do nas też, siłą rzeczy, napływały apele kierowane przez panią doktor Kurczewską. W pewnym momencie, gdy lekarze uciekli z Gori i trafili do Tbilisi, Związek Polonii Medycznej oficjalnie zwrócił się z prośbą o przesłanie pomocy, dzięki której lekarze polskiego pochodzenia zrzeszeni w tej organizacji mogliby nieść pomoc oczywiście osobom wszystkich narodowości, wszystkim, którzy jej potrzebują. Wiadomo, że w takich sytuacjach nie pyta się o narodowość.

Stowarzyszenie "Wspólnota Polska", opierając się tak naprawdę na specyfikacji sporządzonej przez Związek Polonii Medycznej i po konsultacjach przeprowadzonych w kraju, przygotowało transport, w skład którego poza lekami weszły też bardzo oczekiwane, niezbędne do ratowania życia, respiratory.

Mogę powiedzieć, trzeba to uczciwie zaznaczyć, że nie można dać gwarancji, a właściwie jest pewne, że ten sprzęt służył nie tylko Polakom. Ten sprzęt służył również Gruzinom, Rosjanom, wszystkim osobom, które były poszkodowane. Jednak bez wątpienia przejął ten sprzęt Związek Polonii Medycznej. Z jednej strony z całego pakietu pomocy medycznej mogli korzystać polscy medycy, z drugiej strony trzeba też pamiętać o tym, że oprócz niesienia pomocy poszkodowanym Polacy, którzy w Gruzji bardzo zaangażowali się w pomoc, i rannym, i uchodźcom, bardzo mocno działali na rzecz budowania pozytywnego wizerunku Polski. W związku z tym stowarzyszenie zdecydowało się na dokonanie takiego zakupu, a następnie zwróciło się do Wysokiej Komisji o zaakceptowanie tego wydatku.

Chciałbym podkreślić, że ze względu na bardzo szybki rozwój wypadków i fakt, że ta pomoc była potrzebna natychmiast, nie było możliwości przeprowadzenia dogłębnych konsultacji i na przykład zapytania państwa senatorów, Wysokiej Komisji o opinię w tej sprawie. Nie mogliśmy czekać miesiąc czy w ogóle czekać do zwołania pierwszego posiedzenia Senatu bądź komisji i zdecydowaliśmy się podjąć takie ryzyko. Sytuacja pokrótce wygląda tak, jak opowiedziałem. Chciałbym prosić Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie naszego wniosku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Szanowni Państwo, ja popieram stanowisko Zespołu Finansów Polonijnych. Przede wszystkim nie podlega żadnej dyskusji, że jest to cel szlachetny, że to jest de facto akcja humanitarna, która oczywiście z tego punktu widzenia zasługuje na pełną akceptację, podziw itd. To jest zupełnie oczywiste. Uważam jednak, że nie powinniśmy tu stwarzać pewnego rodzaju precedensu, który może być niebezpieczny w przyszłości. Tu nie o to chodzi, kto będzie z tego korzystał, chodzi o cel, a cel jest jasny, cel jest medyczny, cel jest humanitarny. Od tego są przede wszystkim organizacje humanitarne, nasza znana Polska Akcja Humanitarna, PCK i inne, co nie oznacza, że Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" nie może się z własnej inicjatywy również tym zajmować.

Ja zawsze byłem adwokatem, chyba państwo nie stwierdzą inaczej, byłem nawet niekiedy atakowany za to, że za bardzo jestem adwokatem "Wspólnoty Polskiej", ale w tym przypadku patrzę na to pod kątem, mogę powiedzieć, zakresu naszego działania, naszych celów. Rozszerzenie może stworzyć, tak jak powiedziałem, precedens, i jeśli już w to wejdziemy, to później trudno nam będzie z tego wyjść. Tylko to biorę pod uwagę. Zresztą, tak jak pan, członek zarządu tu powiedział, zrobiliście to państwo na własne ryzyko, wcześniej takiego wniosku nie składaliście, nie było nawet żadnych konsultacji.

Myślę, że każda inna prośba "Wspólnoty Polskiej", która ma charakter inwestycyjny, a będzie się mieściła w tych środkach, które zaoszczędzimy, będzie oceniana przez nas, mogę powiedzieć, z przychylnością, ale w tym zakresie, jak sądzę, nie możemy tego przyjąć.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Ja myślę, że jednak... W jakimś stopniu podzielam niepokoje pana senatora Zientarskiego, ale nasza polska specjalność to jednak zawsze myślenie o drugim człowieku, myślenie o innym. Myślę, że ten precedens, do którego doszło, pokazuje, że po prostu ta nasza natura pomocy bliźniemu zwycięża. To jest bardzo piękny gest.

Wydaje mi się, że możemy - przewidując tylko takie sytuacje, nie daj Boże, żeby się zdarzyło, ale gdyby miało się zdarzyć - złożyć aneks do naszego regulaminu i w sytuacjach nadzwyczajnych, kiedy istnieje pilna potrzeba podjęcia decyzji, można by upoważnić Prezydium do podjęcia jakichś nadzwyczajnych decyzji bez porozumienia. Wydaje mi się, że kto szybko daje, podwójnie daje. W tej sytuacji tego typu działanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Uważam, że takie działanie jest po prostu wspaniałe, pokazujemy nasze otwarte serca. Dobrze, że Polacy, Polonia gruzińska niesie pomoc wszystkim, bo chyba nie ma nic piękniejszego niż działanie dla ratowania każdego życia. Każde życie jest cenne. Wydaje mi się, że jest to piękny przykład człowieczeństwa, humanizmu. W pełni popieram to, co się stało, i myślę, że należałoby przewidzieć taką sytuację w regulaminie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nim oddam głos panu przewodniczącemu Dworczykowi, który chciałby się wypowiedzieć ad vocem, powiem, że my mieliśmy takie przypadki i rzeczywiście jest taka furtka. Prawda, Panie Dyrektorze? Pamiętamy powódź w Rumunii i inne sytuacje, w których środki były przyznawane bez decyzji komisji.

Bardzo proszę, może najpierw pan, a później jeszcze senatorowie.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja krótko ad vocem, do wypowiedzi pana senatora Zientarskiego. Chciałbym powiedzieć, że o ile o szczegółach tych konsultacji zbyt wiele nie wiem, o tyle wiem, że pan marszałek Płażyński próbował, nawet nie, jestem pewny, że kontaktował się z przedstawicielami Prezydium Senatu, i wiem, że jakieś ustalenia zapadały. Szczegółów nie znam, w związku z tym nie potrafię powiedzieć zbyt dużo, ale chciałbym państwu powiedzieć, że były czynione wysiłki, aby nie było to niejako samowolne działanie stowarzyszenia, tylko aby maksymalnie w miarę możliwości w tej trudnej i dynamicznie zmieniającej się sytuacji dokonać jakichś ustaleń.

Druga kwestia, chodzi o precedens. Proszę państwa, ja chciałbym tylko przypomnieć, że Wysoki Senat dotuje rozmaite przedsięwzięcia właśnie o charakterze medycznym, dlatego że dofinansowujemy polskie gabinety lekarskie, między innymi przez zakup sprzętu, dofinansowujemy remonty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Senat, Senat.

Między innymi w Gruzji jest finansowany gabinet lekarski prowadzony przez tę organizację, Związek Polonii Medycznej. Ten gabinet mieści się w Tbilisi i część wyposażenia została zakupiona za te środki. To się dzieje od lat.

Ja myślę, że trudno tak zawężać, podobnie jak od czasu do czasu panie i panowie senatorowie zgadzają się na inwestycje w kościołach. Przecież wiemy, że do tych kościołów chodzą wierni nie tylko narodowości polskiej, ale również Ukraińcy, Białorusini itd., itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Chodzi mi tylko o to, aby pokazać, Panie Przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, chodzi mi tylko o to, żeby pokazać, że to również jest działanie, jakich Senat de facto podejmuje wiele, to naprawdę nie jest wyjątek. Tylko o tym chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów...

Najpierw pan senator Cichosz, potem pan senator Gogacz.

Panie Przewodniczący, ja oczywiście popieram stanowisko, które prezentuje przedstawiciel związku Polonii...

(Głos z sali: Stowarzyszenia "Wspólnota Polska".)

...Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", przepraszam, tak, "Wspólnoty". Chociażby jako lekarz weterynarii jestem przekonany, że działania, które zostały podjęte w Gruzji, nie zostały podjęte na życzenie Gruzinów, to nie ulega wątpliwości. Jeśli w takim czasie dzięki sprzętowi, który został tam dostarczony, uratowano choćby jedno życie, a mam nadzieję, że uratowano nie tylko jedno życie, to jest to na pewno dla nas ważne, dla nas jako ludzi, niekoniecznie tylko senatorów w Senacie. Przypomnijmy sobie wiele zdarzeń, które miały miejsce u nas, i to, że były organizacje, które nam pomagały. Ja wiem, że prawnie to należało zapytać, uzgodnić z komisją, ale w czasie prowadzenia działań, w czasie eskalacji tych działań nie było mowy o tym, żeby pytać, żeby zebrać się na tej sali i przydzielić środki w wysokości bodajże 56 tysięcy zł czy 58 tysięcy zł.

Jestem jak najbardziej za tym, żeby jednak sfinansować dokonany zakup. Mam świadomość tego, że nie na takim etapie ta sprawa powinna być załatwiana, niemniej jednak z tego powodu, że jest to wyjątkowa sytuacja, jestem jak najbardziej za sfinansowaniem tego zakupu.

Dziękuję bardzo.

Nim oddam głos panu senatorowi Gogaczowi, powiem tylko, że czas faktycznie był trudny, sytuacja dynamiczna, jak to określił pan prezes Dworczyk, niemniej jednak komisja cały czas była w kontakcie z panią prezes Filiną, panią prezes związku Polaków w Gruzji, i nie było tak, że byliśmy zupełnie oderwani od świata.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Ja bym chciał powiedzieć, że jeżeli chodzi o cel, jakim jest pomoc humanitarna, pomoc w sytuacjach nadzwyczajnych, to trudno tu mieć dylematy, oczywiście trzeba pomagać, pozostaje tylko pytanie, z jakiego źródła. Szczególnie my, senatorowie pracujący w tej komisji, mamy świadomość tego, ile próśb, ile wniosków odrzuciliśmy, jeżeli chodzi o pomoc Polakom, taką pomoc systemową, systematyczną, mam na myśli między innymi kolonie, wizyty polskich dzieci itd. Czy tego celu nie można byłoby zrealizować, czerpiąc z innego źródła?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przecież są fundusze celowe w budżecie państwa polskiego i państwo polskie, rząd polski angażuje się w różne akcje. Czy "Wspólnota Polska" występowała do rządu, żeby pokrył te koszty?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nasze 75 milionów będziemy angażowali w pomoc humanitarną, która skądinąd jest czymś oczywistym - to jest jasne, że trzeba pomagać - to wtedy będziemy się musieli liczyć z tym, że dzieci, które co roku przyjeżdżają, w tym roku nie przyjadą. Mam pytanie: czy państwo próbowaliście zdobyć te środki z innego źródła?

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Kozłowski zapisał się do głosu, potem pan Dworczyk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tak, przepraszam, jeszcze pan senator Dajczak, przepraszam bardzo, wzrok nie ten, chociaż z Włocławka.

Najpierw poproszę pana senatora Dajczaka.

Miałem nie zabierać głosu w tej sprawie, ale dyskusja skłoniła mnie do tego. Szanowni Państwo, ja nie zgadzam się z poglądem, że stwarzamy precedens. Być może, patrząc tak czysto biurokratycznie, tak, ale przyjmijmy, proszę państwa - tak jak mówiliśmy - że żyjemy w świecie bardzo dynamicznym, dzieją się różne rzeczy, dochodzi do przedziwnych, niestety dramatycznych sytuacji. Wobec tej sytuacji, o której mówimy, jeżeli mamy zareagować czysto po ludzku, nawet poza regulaminem, to myślę, że jest to bezwzględnie konieczne.

Szanowni Państwo, w sierpniu miałem okazję spotkać się z grupą trzydziestu paru osób, z młodzieżą, która przebywała u nas w Lubuskiem, z młodymi ludźmi, wyrwanymi, tak jak stali, z Gori. Byli tu dwa tygodnie. Miałem wtedy okazję spędzić z nimi wieczór na rozmowie, podczas której opowiadali o tych dramatycznych przeżyciach. No, ja sobie tego nie wyobrażam. Jeśli mamy do czynienia z sytuacją, w której trzeba ratować - to jest sytuacja bardzo dynamiczna, jak tu powiedziano, zmierzająca do ratowania życia ludzkiego - a my kierujemy się tylko regulaminem i nie możemy raptem raz w takiej sytuacji zrobić wyjątku, to jest to przedziwne, ja bym powiedział, nawet nieludzkie. Tak że nie zgadzam się z tym, że stwarzamy jakiś precedens.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Dworczyk czy pan dyrektor?

Może pana poproszę.

Dziękuję bardzo.

W odpowiedzi na pytanie pana senatora muszę powiedzieć: tak, oczywiście. Pierwsze, co zrobiliśmy, to równolegle zwróciliśmy się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ tam między innymi jest ulokowana rezerwa przeznaczona na tak zwaną pomoc rozwojową, z której można finansować tego rodzaju wydatki. Po pięciu dniach otrzymaliśmy oficjalną odpowiedź, że w tym roku konkurs już się odbył i nie ma możliwości dofinansowania tego rodzaju działań.

Ja muszę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Proszę państwa, mówiąc o pomocy Polakom poza granicami kraju, często mówimy o tym, że bardzo ważne jest budowanie pozycji polskiej mniejszości w danym kraju, że od tego, jak Polacy są w tym kraju postrzegani, ci lokalni, też zależy później ich sytuacja i możliwości działania, na przykład to, czy miejscowe władze godzą się na prowadzenie zajęć z języka polskiego w szkołach, to, czy dotują różnego rodzaju przedsięwzięcia kulturalne. Proszę mi wierzyć, że to, że właśnie lekarze ze Związku Polonii Medycznej byli tymi, którzy jako pierwsi nieśli pomoc, nieprawdopodobnie wpłynęło na wizerunek miejscowych Polaków w Gruzji, przynajmniej tam, gdzie byłem.

I ostatnia już sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Transport stowarzyszenia, który został wówczas zorganizowany, był w ogóle pierwszym transportem, nie pierwszym polskim, tylko w ogóle pierwszym transportem pomocy humanitarnej, który wjechał do Gori. Działo się to w tym czasie, kiedy jeszcze byli tam Rosjanie, kiedy Gori było zablokowane, a transport ten wjechał od strony Osetii. To pokazuje, jak szybko i jak sprawnie trzeba było działać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zaraz poproszę pana dyrektora. Jeżeli nie ma innych zgłoszeń... Ja myślę, że możemy i pewnie będziemy mieli ochotę, państwo senatorowie pewnie będą chcieli zabrać głos na temat pozostałych wniosków, a potem po prostu podziękujemy gościom i będziemy głosowali we własnym gronie, jak to praktykujemy.

Może ja zacznę. Mam dwa pytania do pani dyrektor, dotyczą one pozostałych wniosków. Dlaczego ten Mariampol został pominięty? Jakie były powody tego, że zrezygnowano z tej inwestycji w tym roku? Drugie pytanie dotyczy szkoły, którą zresztą wspieramy od dawna, jej remont w tym roku pochłonie aż 2,5 miliona. Chciałbym zapytać o te 276 tysięcy w Dyneburgu. Ja wiem, kiedyś sam się budowałem, to wiem, że budowla wchłonie każdą kwotę. Chciałbym wiedzieć, czy państwo mają konkretne pomysły inwestycyjne, że jest to aż tyle, bo 276 tysięcy na półtora miesiąca przed zakończeniem roku to jest dużo. Tak że pytam o Mariampol i o Daugavpils. Pozostałe kwoty są mniejsze, więc zdaję sobie sprawę z tego, że można je zainwestować.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw odpowiem na pytanie dotyczące Mariampola. W tym roku przyznaliście państwo na ten cel 601 tysięcy 647 zł. Rozbudowa szkoły - to jest szkoła początkowa - miała być zakończona w roku bieżącym. Z uwagi na fakt, że zatwierdzenie projektu nastąpiło dopiero w czerwcu tego roku, po tym czasie rozpoczęto procedurę przetargową - chcę przypomnieć, że ta kwota stanowi 49% wartości kosztorysowej zadania, 51% dopłaca strona litewska - procedurę, która zakończyła się w październiku. Wtedy dostaliśmy pisemną informację od mera rejonu wileńskiego o tym, że niestety nasza dotacja nie zostanie w tym roku w całości wykorzystana, zostanie wykorzystana kwota około 320 tysięcy zł, a 280 tysięcy nie. W związku z tym zadanie zostanie przesunięte na rok 2009 w proporcji analogicznej i w tymże roku 2009 zostanie zakończone. Zatem inwestycja nie przestaje funkcjonować, tylko z przyczyn, o których powiedziałam, jej realizacja zostaje przesunięta czy rozłożona na okres dwóch lat i w 2009 r. zostanie zakończona.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o Daugavpils, to jest to zadanie realizowane z dotacji Senatu również w wysokości 49%, a 51% zapewnia strona łotewska. Od 2005 r. na tę szkołę, na to zadanie przeznaczona jest kwota w wysokości niemal 8,5 miliona zł, z tym że mniej więcej połowę daje strona łotewska. Na to zadanie w tym roku zaplanowana była kwota prawie 3 milionów zł, ale chcę państwu przypomnieć, że z uwagi na mizerię środków w roku bieżącym za sugestią i Biura Polonijnego, i z naszej też inicjatywy dokonaliśmy pewnych cięć i ograniczyliśmy środki przewidziane w harmonogramie realizacji zadania do 2 milionów 461.

Co się stanie z kwotą, którą proponujemy? Panie Senatorze, oczywiście to jest duża kwota, niemniej jednak o tę kwotę zmniejszy się dotacja Senatu przewidziana na rok następny, czyli nie marnując, powiem wprost, tegorocznej dotacji, przeznaczymy ją na realizację zadania. Chcę powiedzieć, że strona łotewska zachowała się fantastycznie i patrząc na nasze możliwości, daje w tym roku pełną kwotę. W tej sytuacji my po prostu o tę kwotę zmniejszymy wniosek kierowany do państwa o dotację na przyszły rok. Zadanie będzie kończone jak najszybciej, może, daj Boże, zostanie zakończone jeszcze w tym roku, a strona łotewska zaczeka na pieniądze. Tak że moim zdaniem to jest bardzo pozytywne, jest to bardzo dobra propozycja. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Pan senator Szewiński.

Ja mam pytanie do pana dyrektora Kozłowskiego. Chodzi mi o zadanie umieszczone w pozycji czterdziestej piątej, zadanie o charakterze inwestycyjnym. Wniosek nie opiewa może na zbyt wysoką kwotę, jeśli chodzi o dotację, ale ja miałbym następujące pytanie. W jaki sposób polska strona zabezpiecza się przed przejęciem mienia przez reżim Łukaszenki?

Mieliśmy przyjemność z panem senatorem Gogaczem zobaczyć Dom Polski w Witebsku, byliśmy w środku i powiem szczerze, że naprawdę chciało nam się płakać, te rury na wierzchu, to wszystko jest rozgrzebane. To są dosyć znaczne środki, jeżeli chodzi o inne zadania, w związku z tym oczekujemy na jakąś jasną, klarowną odpowiedź. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja bym poszerzył to pytanie o sprawę przycięcia przez zespół 400 zł, 500 zł w tych dwóch pozycjach w stosunku do kosztu zadania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam bardzo, już rozumiem, tak, tak, pomyliłem się. Dziękuję bardzo. Chodzi o to, że wniosek dotyczył dotacji o tyle mniejszej, o kilkaset złotych, rozumiem. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, dziękuje za to pytanie, bo ono rzeczywiście jest niezwykle istotne. W zasadzie to było głównym przedmiotem obrad zespołu, bo kwota faktycznie jest stosunkowo niewielka.

Ja może króciutko powiem, jak to wygląda. Był tu na sali przedstawiciel MSZ, już go nie ma, ale rozmawialiśmy na ten temat. Otóż, proszę państwa, rzeczywiście sytuacja domów polskich na Białorusi jest bardzo trudna, ale tak się składa, że dwa domy, czyli w Wieńcu i w Baranowiczach, to są domy, o których można powiedzieć, że są nasze, które generalnie współpracują ze Związkiem Polaków na Białorusi kierowanym przez panią Andżelikę Borys. Mimo pewnych nacisków ze strony władz w tych dwóch domach, można powiedzieć, prowadzona jest działalność - no, na tyle, na ile jest to możliwe - i władze jakoś to, powiedzmy, tolerują, a miejscowi działacze radzą sobie z tymi kwestiami.

Jest to między innymi Dom Polski w Baranowiczach, kierowany przez panią Teresę Sieliwończyk, prowadzący pewną działalność, którą my wspomagamy. Te 31 tysięcy zł zaproponowane we wniosku dotyczy zakupu kotła gazowego i wymiany instalacji gazowej, bo tam jest ogrzewanie gazowe. Stanęliśmy tu przed pewnymi dylematem, w obliczu pewnej pułapki. Otóż, sytuacja jest taka, że - jak państwo doskonale wiedzą, nie będę wchodził w szczegóły - instalacja gazowa jest to sprawa bardzo niebezpieczna. Gdy ta instalacja i kotły były w złym stanie, to oczywiście groziło to w każdej chwili nie tylko nieszczęściem, ale również możliwością skorzystania przez władze z takiego pretekstu do zamknięcia tego domu, bo można go było zamknąć pod pretekstem, że instalacja gazowa jest niesprawna i należy zachować środki bezpieczeństwa. W związku z tym, po konsultacji z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i z Konsulatem Generalnym RP w Brześciu, zespół przychylił się do stanowiska Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", które zaopiniowało, że ten kocioł gazowy i całą instalację należy w trybie pilnym wymienić ze względu na to, że może stanowić zagrożenie dla funkcjonowania tego domu.

Zatem generalnie ma pan senator rację, że w obecnej sytuacji inwestowanie w nieruchomości na Białorusi pozostaje pod dużym znakiem zapytania i w zasadzie jest wstrzymane, jednak w takich incydentalnych przypadkach, szczególnie w sytuacjach domów, które współpracują ze Związkiem Polaków na Białorusi pani Andżeliki Borys, takie działania mają pełne poparcie nie tylko Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale również Stowarzyszenia "Wspólnota Polska", a więc wszystkich tych, którzy są zaangażowani w podtrzymywanie tej działalności.

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor Rud chciała coś pewnie dodać na ten temat.

Ja tylko w ramach uzupełnienia do słów pana dyrektora chciałabym powiedzieć, że w Baranowiczach chodzi głównie o społeczną szkołę. To jest Dom Polski w Baranowiczach, ale jest tam szkoła, do której w tej chwili chodzi czterystu uczniów. To są dwa kotły gazowe, one są niewymienione i praktycznie z tego powodu musielibyśmy zamknąć szkołę na okres zimowy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pojawiło się pytanie do pana dyrektora Tycińskiego, kiedy opuścił pan na chwilę nasze interesujące obrady. Pan dyrektor Kozłowski pytał o stanowisko MSZ. Pytanie dotyczyło Polskiego Domu i stanowiska MSZ, czy my inwestujemy, czy nie, czy naprawiamy rozpadające się budynki na Białorusi, jak to zabezpieczamy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepraszam, że wyszedłem, ale pan minister Borkowski do mnie dzwonił i musiałem mu odpowiedzieć na jedno pytanie.

Jeśli chodzi o inwestycje na Białorusi, to nasze stanowisko w największym skrócie jest następujące. Być może dyrektor Kozłowski już je przytaczał, bo prezentowałem je na posiedzeniu zespołu. Generalnie nie jesteśmy zwolennikami tego, aby w obecnej sytuacji inwestować w nowe obiekty, budować cokolwiek, ze zrozumiałych względów. Jesteśmy również przeciwni inwestowaniu w jakimkolwiek zakresie, nawet najmniejszym, w te obiekty, które są poza kontrolą tych organizacji, które my uznajemy i z którymi współpracujemy.

Jeśli zaś chodzi o podtrzymywanie przy życiu i dotowanie inwestycji niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania obiektów wykonujących, realizujących korzystne z punktu widzenia Polaków na Białorusi, naszego interesu działania w tym kraju, to je popieramy. Oczywiście absolutnymi priorytetami są tu Dom Polski w Wieńcu i Dom Polski w Baranowiczach, bo ich prezesi i działacze współpracują i z nami, i z placówkami, i ze Związkiem Polaków pani Andżeliki Borys.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytania dotyczące tych projektów? jeśli nie, to podziękujemy naszym gościom i będziemy nad tym głosować.

Dziękuję bardzo panu prezesowi, pani dyrektor również bardzo dziękujemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, broń Boże, gdzieżbym śmiał, Pani Dyrektor, skądże. Dziękujemy i życzymy miłego i spokojnego wieczoru.

Pan dyrektor Kozłowski, proszę bardzo.

Ja chciałbym tylko przed głosowaniem, jeśli państwo pozwolą, poinformować państwa, bo być może nie dopowiedziałem tego, a powinienem był. Mianowicie rzeczywiście dwa wnioski, jeden dotyczący powodzi na Ukrainie, a drugi wsparcia Polaków w sytuacji działań wojennych w Gruzji, zostały złożone do Senatu w czasie wakacji, kiedy Senat nie obradował. Wówczas oba te wnioski zostały skierowane na ścieżkę, o której wspominała i pani senator Fetlińska, i pan przewodniczący. Otóż, jak państwo senatorowie pamiętają, istnieje taka możliwość, aby Prezydium Senatu w trybie pilnym w związku z nadzwyczajnymi okolicznościami podjęło decyzję z pominięciem Zespołu Finansów Polonijnych, czyli stanowiska szefa Kancelarii Senatu, oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Zgodnie z przepisami istnieje taka możliwość, zresztą z tego, co pamiętam, w zeszłej kadencji przedmiotem burzliwych obrad komisji było to, czy powinno tak być, czy nie. Te dwa wnioski były procedowane.

Sytuacja wyglądała w ten sposób, że wniosek Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" dotyczący Gruzji składał się z dwóch części, pierwszej, stricte programowej, tam był zakup opatrunków, materiałów, odzieży, śpiworów itd., i drugiej, inwestycyjnej, obejmującej zakup respiratorów.

Jak państwo senatorowie wiedzą, w zasadzie do dzisiaj na koncie inwestycyjnym nie było ani złotówki, w związku z tym Prezydium Senatu nie mogło podjąć decyzji o zakupie respiratorów, po prostu w sierpniu i we wrześniu Senat nie dysponował środkami na ten cel. Dopiero dwa tygodnie temu, kiedy Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" złożyło wniosek, w którym poinformowało Senat o tym, że zaoszczędziło środki w ramach środków inwestycyjnych, pojawiły się środki na koncie inwestycyjnym. Wtedy Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" niejako ponownie złożyło wniosek dotyczący respiratorów, ponieważ dopiero dzisiaj państwo mają środki na to, żeby ewentualnie dokonać tego zakupu.

Reasumując, można powiedzieć, że jest taka ścieżka i ta ścieżka została wykorzystana i w przypadku Gruzji, i w przypadku Ukrainy, ale w przypadku środków trwałych nie można jej było zastosować, ponieważ nie było środków na koncie inwestycyjnym. Środki te pojawiły się dopiero w momencie dokonania bilansu wydatków Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". O tym właśnie chciałem państwa senatorów poinformować.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Zientarski, proszę bardzo.

Jeszcze jedno pytanie, ostatnie, do pana dyrektora. Skoro nie byłoby precedensem tego rodzaju...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. To dlaczego, skoro są już środki... Z tego, co rozumiem, "Wspólnota Polska" przecież nie liczyła na to, że dostanie te pieniądze, bo ich nie było. W związku z tym na własne ryzyko, nie licząc na refundację - taki był stan w momencie dokonywania zakupu tych respiratorów - kupiła respiratory i je zawiozła. Chodziłoby mi o to, najkrócej, co było przyczyną negatywnej decyzji zespołu.

Powiem tak. Najkrócej mówiąc, przyczyną było dokładnie to, o czym powiedział pan senator. W Senacie - i ta historia ma już długą brodę - rzeczywiście wnioski o charakterze medycznym wielokrotnie wzbudzały wielkie emocje.

Ja powiem tylko tyle, że senatorowie byli stawiani w naprawdę bardzo w trudnej sytuacji, kiedy wnioskodawca prosił o środki w wysokości 40 tysięcy czy 50 tysięcy zł na operację dla sześcioletniej dziewczynki, umierającego dziecka z Ukrainy. Proszę pokazać takiego, który odmówi. Proszę państwa, w przeszłości było wiele takich wniosków i senatorowie rzeczywiście byli stawiani w wyjątkowo trudnych sytuacjach. Wówczas Prezydium Senatu, zresztą słusznie, podjęło decyzję o tym, że Senat nie będzie finansował pojedynczych kwestii medycznych, ponieważ to jest nie tylko precedens, ale worek bez dna. Na takie sprawy medyczne można byłoby przeznaczyć całe 75 milionów zł.

A jeśli chodzi o kwestie medyczne, to my nie finansujemy działalności czy zakupów sprzętu w gabinetach medycznych, my finansujemy działalność Związku Polonii Medycznej w Gruzji. Tak?

(Głos z sali: ...dotyczy szpitala wojskowego.)

Nie, nie, działalność Związku Polonii Medycznej w Gruzji, żadnych szpitali wojskowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, Panie Senatorze, ja mówię o tym, że w Gruzji istnieje, tak jak zresztą w wielu krajach, organizacja, która zrzesza lekarzy polskiego pochodzenia. Oni rzeczywiście oprócz tego, że prowadzą działalność typowo organizacyjną, utworzyli gabinet lekarski, w którym jako wolontariusze przyjmują Polaków. Ten gabinet został stworzony ileś lat temu. My tam od czasu do czasu w poprzednich kadencjach przysyłaliśmy im jakieś lekarstwa, chociaż też był z tym problem, bo - jak państwo wiedzą -nie w każdym kraju pewne lekarstwa są dopuszczone, są problemy z terminem ważności itd., itd.

(Głos z sali: To jest polski gabinet?)

Tak, to jest polski gabinet.

Proszę państwa, teraz dochodzę do sedna. W przypadku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, no właśnie.

Proszę państwa, w sytuacji gdy w Gruzji zaistniał konflikt, Stowarzyszenie "Wspólnota Polska" zaproponowało pewnego rodzaju pomoc w postaci niejako dosprzętowienia, uzupełnienia czy dostarczenia Związkowi Polonii Medycznej w Gruzji różnego rodzaju sprzętu. Na przykład w poprzedniej części wniosku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie tak.

W poprzedniej części wniosku, tej, która została już rozpatrzona, wymienione były glukometry. Zespół spytał, jaki związek ma cukrzyca z wojną. No, można powiedzieć, że ktoś się zdenerwował i mu się podniósł poziom cukru, można tak powiedzieć, ja nie jestem lekarzem, więc nie będę tego oceniał.

Odpowiadając wprost na pytanie pana senatora, powiem, że Zespół Finansów Polonijnych miał wątpliwości, po pierwsze, czy wniosek dotyczący zakupu respiratorów ma aspekt polonijny. Zespół doszedł do wniosku, że nie ma takiego aspektu. Po drugie, zespół uznał, że jest to pewnego rodzaju precedens, bo jest to dosprzętowienie, uzupełnienie sprzętu medycznego, który powinien pochodzić z innych źródeł. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Ludwiczuk, jedno zdanie.

Panie Dyrektorze, ja mam takie pytanie. Z tego, co rozumiem, jeśli nie przyznamy środków na zakup tych respiratorów, to one i tak pozostaną w Gruzji i będą tam służyły. Tak? Ja myślę, że tyle kosztów kwalifikowanych, ile ma "Wspólnota Polska"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Andrzej Person: Pan senator Bender i kończymy dyskusję.)

Przepraszam, jeszcze słowo. Myślę, że wobec tylu środków kwalifikowanych, ile ma na obsługę różnych zadań, nic się nie stanie, jeśli zrobi taki prezent.

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o spokój.

Proszę bardzo.

...że tam są jakieś podwójne uzasadnienia. Wojskowe, nie wojskowe, dzisiaj, gdy trwa wojna, to wszystko jest tam wojskowe.

Pan Dworczyk chyba powiedział o istotnej sprawie. Otóż to podnosi prestiż polskich lekarzy i tamtego związku polskich lekarzy, to, że mogli, i to jako pierwsi, nieść taką pomoc.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że bierzemy byka za rogi i przystępujemy do głosowania. Rozdzielimy nasze głosowania na dwie części, pierwsze...

(Senator Lucjan Cichosz: Mogę coś dodać?)

Ostatni głos.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko dopowiedzieć, że respirator to jest sprzęt, który ratuje życie. W sytuacji zagrożenia życia człowieka jedynym sprzętem, który może je ratować, jest właśnie respirator. O tym chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

W drodze wyjątku pani senator Fetlińska jako specjalista od respiratorów.

Proszę.

Może nie specjalistka, ale trochę tak. Proszę państwa, chcę powiedzieć o takiej sprawie. W 1956 r. Polacy pierwsi dostarczyli krew na Węgry i Węgrzy do dzisiaj nam to pamiętają, miałam okazję stwierdzić to na ulicy w Budapeszcie. My teraz daliśmy możliwość oddychania ludziom w Gruzji, a czy to będzie Gruzin, czy to będzie Rosjanin, to są ludzie, których trzeba ratować. Ja bardzo dziękuję za...

Bardzo dziękuję.

Już absolutnie ostatni głos. Pan Ludwiczuk ad vocem.

Pani Senator, ale z tego, co rozumiem, "Wspólnota Polska" nie zabierze tych respiratorów, one już pozostaną w Gruzji i będą służyły nie tylko Polakom, ale i innym.

(Głos z sali: Polscy lekarze będą nimi dysponowali.)

Tak, chodzi o to, że to zostaje...

(Przewodniczący Andrzej Person: Dziękuję...)

Gdyby miało być tak, że nieprzyznanie tych środków spowoduje wycofanie respiratorów, to absolutnie nie moglibyśmy się na to zgodzić, ale one tam pozostają, nikt ich nie będzie odbierał. Cieszy mnie ten gest "Wspólnoty Polskiej", która zrobiła to ze swoich zarobionych pieniędzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Propozycja jest taka. Najpierw głosujemy łącznie nad czterema wnioskami o charakterze inwestycyjnym, a potem nad tym jednym wnioskiem o charakterze programowym w sprawie respiratorów.

Pierwsze głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały o tym, że opinia zespołu... Kto jest po prostu za przyjęciem tego zgodnie z opinią przedstawioną przez zespół? Proszę podnieść rękę. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Przed nami drugie głosowanie, czyli nad wnioskiem o zlecenie zadania o charakterze programowym.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku Stowarzyszenia "Wspólnota Polska" o dofinansowanie w wysokości 58 tysięcy 690 zł zakupu respiratorów? Proszę podnieść rękę. (5)

Kto jest przeciw? Proszę podnieść rękę. (6)

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przegłosowaliśmy.

Przechodzimy do ostatniego punktu, w ramach którego możemy omówić sprawy różne. Nie ma spraw różnych.

Ogłaszam, że następne posiedzenie odbędzie się za tydzień, we wtorek 4 listopada o godzinie 18.00, czyli godzinę później. Spotykamy się 4 listopada o godzinie 18.00. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.