Zapis stenograficzny (446) z 22. posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą

w dniu 15 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 19. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka.

Otwieram posiedzenie.

Mamy do omówienia jedną poprawkę, pani senator Fetlińskiej.

Czy pani senator zechciałaby ją przedstawić i uzasadnić?

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Podczas pobytu w Grodnie w sobotę 11 października w rozmowie z Polakami z Białorusi, nauczycielami, padł wniosek, który stał się podstawą mojego pomysłu na poprawkę. Wniosek dotyczył tego, żeby zstępni osób, które uzyskały Kartę Polaka, takich jak dziadkowie, pradziadkowie, rodzice, mogli korzystać z tej karty w celu udowodnienia swojej tożsamości narodowej, a więc żeby zamiast metryk dziadków, rodziców, pradziadków mogli przedstawiać Kartę Polaka jako dokument stwierdzający ich tożsamość narodową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli mają.

W tej chwili liczba osób, które mogłyby korzystać z dobrodziejstwa posiadania karty przez członków ich rodziny, nie jest wielka, ale będzie się oczywiście zwiększać. Byłoby to bardzo dobre i spełniałoby określone zadanie w ułatwieniu wykazania swojej tożsamości przed konsulem polskim.

Nie zgłaszałam tej poprawki wczoraj na posiedzeniu komisji, ponieważ jeszcze nie skonsultowałam jej z prawnikami, a nie chciałam wychodzić do państwa z czymś, co nie byłoby uzgodnione od strony prawnej. W związku z tym zaproponowałam, żeby w art. 1 pkt 1 lit. a, dotyczącym art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy nowelizowanej po wyrazach: "jedno z jej rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków było narodowości polskiej lub posiadało obywatelstwo polskie", dodać słowa: "lub posiadało albo posiada Kartę Polaka". Ktoś z dziadków, pradziadków czy rodziców to udowodnił i ma Kartę Polaka, wobec tego proponuję, żeby dodać tutaj zapis, że na przykład dziadek aktualnie posiada kartę, a jeśli nie żyje - że ją posiadał. Nie zmienia to materii ustawy, tylko skraca drogę poszukiwania metryk albo szukania kopii, no bo ktoś, kto przedstawił kopię dokumentów dotyczących nieżyjącego już dziadka, nie będzie musiał powtórnie szukać tych dokumentów. To jedna poprawka.

Poprawka druga to jakby konsekwencja tego, bo w art. 13 ustawy jest zapis, że wnioskodawca, który by się ubiegał o Kartę Polaka, przedstawiając Kartę Polaka jako element wykazania swojej tożsamości narodowej... Wobec tego w art. 13 w ust. 3 również musiałby być zapis, że Karta Polaka stanowi jeden z dokumentów, które są podstawą do jej wydania. Stąd też w art. 13 ust. 3 byłby zapis: pkt 2a: "Karta Polaka jednego z rodziców, dziadków albo dwojga pradziadków". Wykorzystanie tego, że ktoś z rodziny już tę kartę posiada, ułatwia posługiwanie się tym dokumentem tożsamości narodowej w postępowaniu z konsulem. Ma to znaczenie dlatego, że jeżeli w rodzinie jest ta karta, to członkowie rodziny, zstępni, powinni mieć prawo się nią posługiwać jako dowodem tożsamości. Podczas prac nad tymi zapisami zapomnieliśmy o tym, należy więc to umieścić w momencie, kiedy jest uchwalana nowelizacja ustawy.

Ja bym miała na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zaraz poproszę o opinię pana dyrektora Tycińskiego i Biuro Legislacyjne, ale najpierw pozwolę sobie na krótką opinię.

Jeśli zaś idzie o możliwość dopuszczenia do rozpatrywania jako dokumentu Karty Polaka, to chcę powiedzieć, że wśród dokumentów wskazanych tu jako podstawa jest na końcu sformułowanie: i inne dokumenty potwierdzające związki polskie. Nie pamiętam dokładnie sformułowania, nie mam przed oczami ustawy, ale z tego wynika, że już na podstawie obowiązującej ustawy Karta Polaka może być dokumentem posiłkowym - mówię tutaj o Karcie Polaka posiadanej przez rodziców czy dziadków - wskazującym na te związki i będącym podstawą do przyznania Karty Polaka.

Może najpierw prosiłbym pana dyrektora Tycińskiego o opinię merytoryczną, a potem porozmawiamy o legislacji.

Panie Senator, Panowie Senatorowie, moja opinia jest w istotnym stopniu zbieżna z opinią pana przewodniczącego. Zacząłbym może od drugiej części poprawki. Mam przed sobą tekst art. 13 pkt 2 ustawy o Karcie Polaka, gdzie ustawodawca zapisał, że wnioskodawca ma obowiązek przedstawić dokumenty i inne dowody potwierdzające spełnianie warunków, o których mowa na początku ustawy. Czyli tutaj formuła jest bardzo szeroka: i inne dowody.

W kolejnym punkcie zapisano: dokumentami i dowodami, o których mowa, mogą być w szczególności... I następuje wyliczenie dokumentów, począwszy od polskich dokumentów tożsamości, a skończywszy na prawomocnej decyzji w sprawie stwierdzenia polskiego pochodzenia, wydanej zgodnie z przepisami ustawy o repatriacji. Ze względu na zapis "w szczególności" lista nie jest zamknięta.

Szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której wnioskodawca, osoba aplikująca o przyznanie Karty Polaka, składa Kartę Polaka jako dokument znajdujący się w posiadaniu na przykład ojca, matki, dziadka lub babci i konsul tego dokumentu nie uwzględnia. Jest to klasyczna sytuacja, kiedy zapis ten można tutaj uwzględnić.

Jeśli chodzi o propozycję, by zmienić brzmienie art. 2, byłbym zgodny z wypowiedzią pana przewodniczącego. Sumując, powiedziałbym, że spełnienie propozycji pani senator w art. 2 wydaje mi się zbędne i byłoby sprzecznością z punktu widzenia logiki, bo rzeczywiście Karta Polaka konsumuje i narodowość, i obywatelstwo, oba warunki wymienione w art. 2. Można by ewentualnie rozważyć dodanie, gdyby była taka wola, w art. 13 pktu 9, czyli kolejnego dokumentu, na podstawie którego... I żeby mieć tutaj jasność, zapytam: czy Wysoka Komisja by się do tego przychyliła? W praktyce nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek konsul odmówił uznania Karty Polaka jako dowodu poświadczającego, iż dana osoba ma pochodzenie polskie po swoich przodkach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne, a potem będziemy dalej...

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o zapis legislacyjny, to poprawka jest przygotowana właściwie. Zastanawialiśmy się długo nad tą propozycją i wydaje się, że może ona budzić wątpliwości co do tego, czy nie wykracza poza zakres zmian, które wprowadził Sejm. Jak państwo wiedzą, są to trzy bardzo wąskie zmiany. Tutaj oczywiście można mieć pewne złudzenie, ponieważ Sejm, zmieniając pkt 3 w art. 2 ust. 1, przytacza pełne brzmienie pktu 3, ale tak naprawdę zmiana polega tylko na dodaniu słów: jest narodowości polskiej lub posiadała obywatelstwo polskie. De facto Senat powinien się więc poruszać tylko w obrębie tego, co dodał Sejm.

Oczywiście jest to dyskusyjne, mogą być wątpliwości. Zgadzam się, że zawarty w art. 13 katalog dokumentów, które mogą udowadniać okoliczności wymienione w art. 2 nie jest wyczerpujący, nie ma więc żadnych przeszkód, żeby jednym z takich dokumentów była Karta Polaka przyznana rodzicom czy dziadkom.

I jeszcze o jednej sprawie chciałbym powiedzieć. Na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że poprawka zawarta w lit. a niewiele zmienia, bo jeżeli rodzice, pradziadkowie czy dziadkowie byli narodowości polskiej, posiadali obywatelstwo polskie, to wiadomo, że dostali Kartę Polaka. To jest oczywiste. Ale wprowadzenie takiej poprawki tutaj rozszerzyłoby możliwość uzyskania Karty Polaka właśnie przez...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można tak powiedzieć. Osoba ta musiałaby oczywiście wykazać się znajomością języka polskiego, musiałaby złożyć w obecności konsula oświadczenie o przynależności, ale trzecim warunkiem byłoby to, że rodzice lub dziadkowie posiadali Kartę Polaka. Nie ma już warunku posiadania wcześniej narodowości polskiej, obywatelstwa lub działania w organizacjach polonijnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszała się pani senator.

Rozumiem, że w tej poprawce chodzi o kolejne, następne pokolenia, prawda? Bo przecież Karta Polaka jest w tej chwili... i chodzi o tych, którzy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, rozumiem, ale chodzi tu nie o tych, którzy się o nią ubiegają w tej chwili, tylko o tych, którzy będą się ubiegać w przyszłości, prawda? Czy to nie jest w kolizji z tym, o czym pan tutaj mówił?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. O to mi chodzi.

Proszę uprzejmie, pan senator Ryszka.

Przy całej życzliwości dla senator Fetlińskiej powiem, że jest jeszcze jeden problem: Kartę Polaka może otrzymać ktoś, kto tylko był działaczem polonijnym przez parę lat i nie ma nic wspólnego z Polską. Jego syn czy wnuk, czy jakaś jego rodzina nie mogą tej karty dziedziczyć. Każdy musi indywidualnie złożyć wniosek, a jeśli ktoś z rodziny ma Kartę Polaka, to jako ten "inny" dokument. W ogóle nie ma tutaj o czym dyskutować.

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Fetlińska i będziemy przechodzić do głosowań.

Proszę państwa, chyba jest tu jakieś niezrozumienie sytuacji. Przecież ta Karta Polaka jest dodana tylko w art. 2 pkt 3, gdzie mówi się o jednym z elementów niezbędnych do udowodnienia tożsamości. W art. 2 pkt 1 i 2, który mówi o udowodnieniu swego związku z państwowością, a więc przecież istnieje język polski i oświadczenie... Myślę, że tutaj jest jakieś niezrozumienie.

A jeśli chodzi o to, że myślę o przyszłości, to chyba ją przede wszystkim powinniśmy mieć na uwadze. Młode pokolenia Polaków tracą coraz bardziej związek z Polską przez to, że są wychowywani w innym państwie, mają mały kontakt z językiem i Karta Polaka może być w rodzinie wartością, która ten związek z Polską podtrzymuje, nawet przy utracie języka, to gdzieś tam te geny i ten związek poprzez dokument polski w rodzinie i tradycje nadal istnieje.

Jest to ważny element dziedziczenia i dziedzictwa, powinniśmy więc to również podtrzymywać i postrzegać jako wartość. Wniosek ten, powtarzam, jest pokłosiem mojej wizyty w Grodnie i oczekiwań Polaków na Białorusi, którzy mają duże trudności z otrzymaniem Karty Polaka. W tej chwili dostają tę kartę tylko starsi, bardzo trudny jest bowiem dostęp do konsulatu. Uważają oni, że to pomoże im w udowodnieniu tego i nie będą po raz kolejny zbierać dokumentów dotyczących swego pochodzenia, ponieważ ich przodek już to udowadniał i mogą się posłużyć tym dokumentem.

Nie widzę tu alternatywności, jest to po prostu jeden z elementów udowodnienia swojej narodowości. Wydaje mi się, że państwa argumentacja jest zgodna z literą prawa, ale nie do końca z duchem prawa i nie mają państwo woli uchwalenia tego. Ja nie wycofam poprawki, zastanówcie się więc państwo, czy nie dać jeszcze jednej możliwości ułatwienia Polakom żyjącym w trudnych warunkach zdobycia Karty Polaka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Zaręczam pani, że wszyscy się troszczymy o to, żeby jak najlepiej zaopiekować się Polakami i myślimy nawet o pracy nad dalszą nowelizacją ustawy w celu uproszczenia procedur. Nie musimy jednak pozytywnie odnosić się do tej poprawki.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za rekomendacją dla poprawki przedłożonej przez panią senator Fetlińską? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Informuję, że komisja nie rekomenduje tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeszcze dwie, tak. Przepraszam bardzo, mamy jeszcze dwie poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego już nie omawiamy, bo zostało to omówione. Są to poprawki złożone przez komisję.

Kto jest za poparciem poprawki drugiej? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Kto jest przeciw? (0)?

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki trzeciej.

Kto jest za poparciem poprawki trzeciej? Proszę o podniesienie ręki. (14)

Nie pytam w takim razie: kto przeciw? Obie poprawki uzyskały rekomendację. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha. Sprawozdawca cały czas ten sam. Tak jest.