Zapis stenograficzny (437) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (20.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (44.)

oraz Komisji Ustawodawczej (90.)

w dniu 14 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o obywatelstwie polskim (druk senacki nr 246).

Otwieram dziewięćdziesiąte posiedzenie Komisji Ustawodawczej, dwudzieste posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz czterdzieste czwarte posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo serdecznie witam pana marszałka Senatu RP Bogdana Borusewicza, panią minister Ewę Polkowską, szefa Kancelarii Senatu, pana ministra oraz innych przedstawicieli MSWiA. Witam senatorów trzech komisji oraz pana przewodniczącego Persona i pana przewodniczącego Kwiatkowskiego. Są też przedstawiciele MSZ, których witam równie gorąco.

Czy są przedstawiciele pana prezydenta? Nie ma, może dojdą, byli zaproszeni. Bardzo serdecznie witam ich zaocznie.

Szanowni Państwo, dzisiaj będziemy się zajmować projektem ustawy o obywatelstwie polskim - druk senacki nr 246. Materiały państwo otrzymali wcześniej. Podkreślę, że jest to inicjatywa senacka, projekt ustawy oczekiwany przez wiele osób, które utraciły obywatelstwo bądź chciałyby je uzyskać w przyspieszonym trybie. Ale o tym będzie mówił za moment pan przewodniczący Person, reprezentujący inicjatorów. Tymczasem bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo! Szanowni Goście! Państwo Senatorowie!

Jest to pierwsza tak duża inicjatywa ustawodawcza Senatu tej kadencji. Sprawa jest istotna, sytuacja wymaga bowiem nie tylko zmian w ustawie o obywatelstwie, ale i tego, by ją napisano na nowo. Dziękuję senatorom, którzy podjęli ten trud. Mam nadzieję, iż nad tym projektem ustawy będziemy pracowali sprawnie i szybko. Musi to być oczywiście projekt dobrej ustawy, należy więc wyjaśnić ewentualne pytania i wątpliwości. Raz jeszcze dziękuję za tę inicjatywę. Mam nadzieję, że w niedługim czasie trafi ona pod obrady Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jak ważna jest to ustawa, najlepiej świadczy obecność państwa i przede wszystkim pana marszałka.

A teraz bardzo serdecznie proszę pana przewodniczącego Andrzeja Persona o zreferowanie projektu ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze!

Chciałbym wymienić tu, nie bez powodu, pana ministra Stachańczyka oraz pana dyrektora Sorę z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo projekt ten powstał przy bardzo ścisłej współpracy z fachowcami tego resortu, których wiedza i doświadczenie były dla nas bardzo pomocne.

Komisja rozpoczyna dzisiaj prace nad ustawą będącą zwieńczeniem wieloletnich prac zmierzających do realizacji zobowiązania, które podjęli senatorowie jeszcze w IV kadencji, zgłaszając projekt ustawy o repatriacji, projekt ustawy o Karcie Polaka i wreszcie projekt ustawy o obywatelstwie. Tamte dwie ustawy już weszły w życie i wymagają poprawek; dzisiaj na posiedzeniu komisji emigracji będziemy się zastanawiali nad poprawkami do Karty Polaka.

Ustawa o obywatelstwie ma zapełnić pustkę, która powstała pod rządami prawa z 1962 r., a nawet wcześniejszych, nadal obowiązujących ustaw. Ponad czterdzieści pięć lat polskie prawo o obywatelstwie praktycznie nie było zmieniane. Dzisiaj zatem przystępujemy z jednej strony do zadośćuczynienia naszym rodakom na całym świecie za krzywdę, jaka ich spotkała, a mówiąc wprost: za to, że zostali pozbawieni obywatelstwa, często brutalnie, w majestacie fatalnego prawa, za to, że czasami siłą zmuszano ich do zrzeczenia się go. Ustawa ta ma zadośćuczynić im za wszystkie te krzywdy, a jednocześnie dostosować nasze prawo do standardów europejskich, do standardów unijnych, do konwencji, jakie obowiązują w tym zakresie.

Przede wszystkim mamy dostosować nasze prawo do Europejskiej Konwencji o Obywatelstwie, która została przyjęta przez Radę Europy w 1997 r. Przez nas została ona podpisana dwa lata później, ale do dzisiaj nie jest ratyfikowana ze względu na luki prawne, brak decyzji administracyjnych, których konwencja unijna wymaga. I stąd też wynika potrzeba uchwalenia tej ustawy.

Ustawa ta działa w wielu obszarach. Bardzo szeroki zakres oraz znaczenie prawa, nad którym zaczynamy dzisiaj debatować, jest powodem obecności tutaj blisko połowy senatorów.

Jeśli można, powiem kilka zdań o obywatelstwie na podstawie encyklopedii prawa i wiedzy wielu znakomitych prawników, których widzę tu na sali. Może nie powinienem tego mówić - dla wielu jest to oczywiste, ale dla niektórych nie - że jest to stosunek prawny łączący obywatela z instytucją, z państwem. Ten stosunek prawny zmieniał się na przestrzeni dziejów, od czasów starożytnych począwszy. W Grecji w VI wieku przed naszą erą powstała pierwsza tak ważna koncepcja Arystotelesa o początkach demokracji i obywatelstwie. Potem przechodziła ona różne fazy. W Imperium Rzymskim pojawiło się określenie "obywatel", po łacinie "civis", odpowiednik greckiego "polites". Kształtowało się ono przez wiele stuleci. Posiadanie obywatelstwa w cesarstwie rzymskim różniło się od modelu greckiego przede wszystkim tym, że nie było tam kwestii dziedziczenia i takiej tradycji jak w Grecji, ale obywatelstwo mogło być przyznawane cudzoziemcom i handlarzom. Upłynęło wiele stuleci i dopiero Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela, ogłoszona, jak pamiętamy ze szkoły i ze studiów, w 1789 r., była istotnym momentem w tej materii. Wstęp do konstytucji francuskiej był dokumentem, który budował w Europie nowożytną koncepcję demokracji, ale również instytucji obywatelstwa. W XX wieku nastąpił dynamiczny rozwój demokracji, chociaż na przykład dopiero w 1976 r., a więc wcale nie tak dawno, trzydzieści dwa lata temu, pełnię praw obywatelskich i wyborczych otrzymały w Portugalii i, jeśli dobrze pamiętam, w Finlandii kobiety. Jednym słowem mówimy o procesie, który trwał tysiąclecia, a w niektórych krajach europejskich jego rozwój zakończył się bardzo niedawno.

A teraz, Szanowni Państwo, kilka zdań o naszym wspólnym projekcie. Przede wszystkim trzeba z całą mocą podkreślić, że projekt ustawy zachowuje wszystkie uprawnienia prezydenta w kwestii nadawania obywatelstwa i wyrażania zgody na jego zrzeczenie się, jakie daje prezydentowi konstytucja. Projekt zakłada poszerzenie trybu administracyjnego uzyskania obywatelstwa poprzez instytucję uznania za obywatela. Dzisiaj ona istnieje w ustawie z 1962 r., ale dotyczy tylko bezpaństwowców oraz małżonków obywateli polskich i jest realizowana przez wojewodów.

Nowym rozwiązaniem, o którym za chwilę powiem, nieobecnym dotychczas w polskim prawie, jest instytucja przywrócenia obywatelstwa na wniosek osoby zainteresowanej. Z wnioskiem tym osoba taka występuje do właściwego ministra, czyli do ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak wynika z ustawy o działach administracji rządowej.

Nie wspomniałem o tym, ale projekt tej ustawy był już w Sejmie, nie miał jednak szczęścia. W 1999 r. projekt rządowy trafił do Sejmu, a nawet do Senatu, ale niestety, nie przebrnął całej drogi legislacyjnej. Toczyła się wtedy dyskusja między parlamentarzystami a przedstawicielami Polonii dotycząca właśnie tych wniosków: dlaczego ci, którzy zostali często brutalnie pozbawieni obywatelstwa, muszą występować z takimi wnioskami? Instytucja ta została przez nas utrzymana w tym projekcie, ponieważ wiele osób nie może mieć podwójnego obywatelstwa. Gdyby dostali to obywatelstwo, że tak powiem, z automatu, byliby w kłopotliwej sytuacji. Są osoby, które pełnią różne funkcje administracyjne czy wysokie funkcje wojskowe w krajach, gdzie obowiązuje zakaz posiadania podwójnego obywatelstwa, i dlatego taki wniosek jest potrzebny.

Jak już wspominałem, przywrócenie obywatelstwa jest nową instytucją. Dotyczy osób, które zostały pozbawione obywatelstwa nawet przez ustawę z 20 stycznia 1920 r. Wydaje się to nieprawdopodobne, ale tak było, a to dlatego, że obowiązywała ona do 8 stycznia 1951 r. Przecież po II wojnie światowej pozbawiano obywatelstwa Polaków, którzy byli w armii Andersa, tych którzy pozostali za granicą. Po uchwaleniu w 1951 r. nowej ustawy było jeszcze gorzej. Ustawa ta, wyjątkowo represyjna, z najgorszych czasów komunistycznych, jeszcze bardziej restrykcyjnie traktowała tych wszystkich, którzy zostali uznani za wrogów ludu - część z państwa to pamięta - i tracili obywatelstwo, ponieważ ktoś tak zdecydował. Wszyscy, którzy zostali pozbawieni tego obywatelstwa siłą, mają prawo do przywrócenia go po wystąpieniu z wnioskiem czy to do konsula, jeśli mieszkają za granicą, czy do wojewody, jeśli dotyczy to mieszkańców Polski. Wyjątkiem jest emigracja z 1968 r., gdyż uchwały Rady Państwa, które pozbawiły obywatelstwa tych obywateli polskich, w 1984 r. zostały przez Radę Państwa uchylone i de facto to pozbawienie stało się bezprawne już wtedy. Dzisiaj wystarczy, by osoby, które tego obywatelstwa zostały pozbawione w 1968 r., wystąpiły o jego poświadczenie. Pozostałe osoby, które na skutek represji czy z pogwałceniem prawa zostały pozbawione obywatelstwa polskiego, mogą wystąpić o przywrócenie go do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jak powiedziałem, w polskim prawie jest to nowa instytucja. Pozostałe ogólnie regulują tryb i warunki nabywania, utraty i potwierdzenia posiadania obywatelstwa polskiego, określają właściwość organów do tego upoważnionych oraz prowadzenie rejestrów osób, które nabyły, utraciły czy potwierdziły to obywatelstwo lub wystąpiły o jego przywrócenie.

Ustawa podtrzymuje istniejącą w polskim prawie zasadę ius sanguinis, a więc zasadę prawa krwi. Najbardziej podstawową formą prawną nabycia polskiego obywatelstwa jest więc urodzenie się z rodziców, którzy są obywatelami polskimi. Zasada ius sanguinis jest rozszerzona pomocniczo przez prawo ziemi, czyli ius soli, w sytuacji, kiedy na terenie Polski została znaleziona osoba bez ustalonego obywatelstwa albo jest dzieckiem bezpaństwowców. Generalnie, jak powiedziałem, podstawowa zasada jest tu niezmieniona, a więc obowiązuje prawo krwi, czyli fakt urodzenia się z rodziców będących Polakami.

Jest też w tej ustawie zasada ciągłości obywatelstwa polskiego, projekt gwarantuje bowiem trwałość obywatelstwa, począwszy od momentu jego nabycia, zgodnie z obowiązującymi przepisami. Oznacza to, że osoby, które nabyły obywatelstwo polskie na podstawie poprzednio obowiązujących przepisów, następnie uchylonych lub zmienionych, jeśli obywatelstwa nie utraciły, zachowują je zgodnie z przepisami obowiązującymi w momencie nabycia obywatelstwa.

I wreszcie jest zasada wielokrotnego obywatelstwa, a właściwie zasada wyłączności obywatelstwa polskiego. Co to znaczy? Projekt ustawy zachowuje zasadę wyłączności obywatelstwa polskiego i dopuszcza bez ograniczeń możliwość posiadania wielokrotnego obywatelstwa, przyjmując jako zasadę, że kwestia wielokrotnego obywatelstwa jest osobistą sprawą cudzoziemców ubiegających się o polskie obywatelstwo. Negatywne skutki tego zjawiska redukuje zapisana w projekcie zasada wyłączności obywatelstwa. Innymi słowy, osoba posiadająca obywatelstwo polskie i obce będzie traktowana przez władze polskie tak, jakby posiadała wyłącznie obywatelstwo polskie. Nie można więc czerpać korzyści prawnych z posiadania obywatelstwa polskiego, legitymować się tym obywatelstwem i wyciągać z tego skutki prawne na terenie Polski. Podstawowym obywatelstwem tej osoby jest obywatelstwo polskie niezależnie od tego, ile innych obywatelstw posiada.

Jak już powiedziałem, nabycie obywatelstwa w drodze nadania go przez prezydenta polskiego jest immanentnym prawem, prerogatywą prezydenta wynikająca z art. 34 i 137 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nadanie obywatelstwa polskiego przez prezydenta stanowi podstawowy sposób nabycia obywatelstwa przez cudzoziemca. Prezydent nie jest ograniczony w swoich konstytucyjnych kompetencjach żadnymi warunkami i może nadawać obywatelstwo polskie każdemu cudzoziemcowi na jego wniosek. Postanowienie prezydenta jest ostateczne, nie mają tutaj zastosowania przepisy kodeksu postępowania administracyjnego i nie służą od tych postanowień środki odwoławcze ani skarga.

Rozszerzony został, jak wspomniałem, tryb administracyjny, czyli uznanie za obywatela polskiego. Instytucja ta istnieje w obecnie obowiązującej ustawie z 1962 r., a teraz została rozszerzona w związku ze wspomnianą przeze mnie Europejską Konwencją o Obywatelstwie i dopasowaniem do standardów prawa obowiązującego w XXI wieku. Takie są też zalecenia Rady Europy.

Krótko mówiąc, tym novum jest uzależnienie decyzji organu, czyli wojewody, o uznaniu za obywatela polskiego od spełnienia określonych warunków, wśród których nowością jest znajomość języka polskiego, potwierdzona bądź to dokumentem egzaminacyjnym, bądź odbyciem szkolenia czy nauką w szkole języka polskiego i zdaniem egzaminu w Polsce albo ukończeniem szkoły z wykładowym językiem polskim za granicą. Jest również zachowana instytucja nabycia obywatelstwa w drodze repatriacji, zgodnie z ustawą o repatriacji.

Na koniec powiem o kosztach. Nowa ustawa o obywatelstwie będzie miała wpływ na wydatki budżetu państwa i pociągnie za sobą, jak obliczyło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, koszty w wysokości około 1 miliona 330 tysięcy zł w skali rocznej. Koszty te będą wynikały z konieczności zwiększenia zatrudnienia w administracji publicznej w związku ze spodziewanym zwiększeniem liczby postępowań administracyjnych związanych z nabyciem obywatelstwa, czyli, jak powiedziałem, z uznaniem za obywatela polskiego. Koszty obejmą utworzenie nowych etatów, wyposażenie dwudziestu nowych stanowisk i modernizację centralnego rejestru, o którym wspomniałem.

Panie Marszałku, Szanowne Panie Senator, Szanowni Panowie Senatorowie, Szanowni Goście, nie ulega wątpliwości, że ustawa taka jest dziś potrzebą chwili. Osiem lat temu była już w Sejmie i w Senacie, ale pechowo się złożyło, że, niestety, nie przeszła całej drogi legislacyjnej, a dzisiaj jest bez wątpienia konieczna ze względu na przywrócenie obywatelstwa naszym rodakom, którzy najczęściej są już ludźmi w zaawansowanym wieku i niechby tę satysfakcję mogli uzyskać. Regulacja całego obszaru prawa o obywatelstwie wynika też z konwencji europejskiej i z dużej migracji. Takie jest przesłanie tej konwencji i takie są zalecenia Rady Europy, że ponieważ gwałtownie się zwiększyła w Europie migracja, musimy się do tej sytuacji dopasować.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, i proszę o pytania.

To my serdecznie dziękujemy panu przewodniczącemu za bardzo wnikliwe zaprezentowanie projektu.

W międzyczasie dotarła do nas pani marszałek Krystyna Bochenek. Bardzo serdecznie ją witamy.

Szanowni Państwo, ponieważ jest to inicjatywa senacka, poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, aby krótko ustosunkował się do zasad formalnoprawnych i charakteru legislacyjnego tego dokumentu, a w następnej kolejności będę prosił o zabranie głosu zaproszonych gości.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Szanowni Państwo, odniosę się krótko do wątpliwości natury konstytucyjnej, które pojawiły się w toku prac nad omawianym projektem ustawy i mają swoje odzwierciedlenie w doręczonych zapewne państwu opiniach, sporządzonych przez pana profesora Jagielskiego, pana profesora Piotrowskiego oraz w opinii wewnętrznej Biura Legislacyjnego. Wątpliwości te...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Szanowni Państwo, proszę o uwagę, bo to przeszkadza pani legislator.)

...sprowadzały się do trzech kwestii.

Po pierwsze, odnosiły się do możliwości podejmowania rozstrzygnięć w zakresie nadawania obywatelstwa przez organy państwowe inne niż prezydent.

Po drugie, dotyczyły możliwości zastosowania prawa opcji, a więc przyznania rodzicom dzieci z małżeństw mieszanych prawa wyboru obywatelstwa państwa, którego obywatelem jest jedno z rodziców.

Po trzecie, dotyczyły oceny przesłanek decydujących o przywróceniu obywatelstwa w kontekście zasady równości, a więc odpowiedzi na pytanie, czy przesłanki te nie naruszają tej zasady.

W odpowiedzi na te wątpliwości zostały sporządzone, jak powiedziałam, opinie prawne. Z treści tych opinii wynika, iż co do zasady regulacje przedstawione w projekcie ustawy są zgodne z konstytucją. Jedyna wątpliwość, dotycząca przesłanek decydujących o przywróceniu obywatelstwa, została podniesiona przez pana profesora Piotrowskiego. Pan profesor ocenił je negatywnie.

W opinii przygotowanej przez pana profesora Jagielskiego pojawiły się również zagadnienia, które bezpośrednio nie wiązały się z pytaniami będącymi przyczyną sporządzenia opinii. Sądzę, że są one warte rozważenia przez szanowne komisje już przy procedowaniu nad konkretnymi rozwiązaniami prawnymi. Ja ewentualnie pozwolę sobie powiedzieć o nich później. W tym momencie dziękuję bardzo za głos.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Stachańczyka.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bardzo krótko chciałbym powiedzieć, że z ogromnym zadowoleniem przyjmujemy tę inicjatywę i rozpoczęcie w parlamencie prac nad nową ustawą o obywatelstwie polskim. Rzeczywiście ta ustawa nie miała szczęścia legislacyjnego. Jej projekt był zawarty w pakiecie trzech ustaw przygotowanych przez senatorów AWS jeszcze pod koniec lat dziewięćdziesiątych. Były to: ustawa o repatriacji, ustawa o Karcie Polaka, ustawa o obywatelstwie. Miały one być uchwalone łącznie. Jeśli chodzi o ustawę o obywatelstwie, powstał też wtedy projekt rządowy. Oba projekty zostały połączone i przeszły przez Sejm i Senat, ale poprawek senackich do tego projektu nigdy potem Sejm nie przyjął. Sprawa zatrzymała się na poziomie ponownej dyskusji w Sejmie i projekt ten - w dużej mierze zbieżny z tym, co mamy tutaj - nie wszedł wtedy w życie.

Następne prace zaczęły się w poprzedniej kadencji na poziomie rządowym. W Kancelarii Premiera powstał zespół, którym kierował sekretarz stanu w tej kancelarii pan minister Lipiński. Zespół, w skład którego wchodzili chyba najlepsi specjaliści od prawa obywatelskiego w Polsce: profesor Stelmachowski, profesor Jagielski, profesor Jasudowicz i pani profesor Zdanowicz, opracował projekt, który był dobrze zrobiony, w najważniejszych fragmentach praktycznie nie różnił się od obecnego i dlatego został wykorzystany. Różnic merytorycznych między projektem, który skończył w 2006 r. zespół ministra Lipińskiego, a tym projektem jest naprawdę niewiele i nie mają one zasadniczego znaczenia. Jak państwo widzą, mamy tu kontynuację prac również po stronie rządowej, dlatego w momencie, kiedy Senat zwrócił się do rządu z zapytaniem o opinię co do przygotowywanych tutaj rozwiązań, byliśmy w stanie przedstawić stanowisko. Część uwag państwo wysłuchali, z częścią się nie zgodzili, to jest normalne. Ja jeszcze raz wyrażam zadowolenie, że jesteśmy już na takim etapie. Dziękuję.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę o zabranie głosu przedstawicieli MSZ.

Pan dyrektor Tyciński.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jako osoba reprezentująca Ministerstwo Spraw Zagranicznych chciałbym powiedzieć, że nasz resort, który koordynuje coś, co możemy nazwać polityką polonijną rządu, jest bardzo zainteresowany wszystkimi rozwiązaniami prawnymi dotyczącymi sfery obywatelstwa. Wiele rozwiązań zawartych w projekcie dotyczy bezpośrednio Polaków mieszkających za granicą, dlatego zależy nam na tym, żeby to były rozwiązania optymalne i jak najlepsze z ich punktu widzenia.

Kilka tygodni temu, w sierpniu, rozpoczął prace Międzyresortowy Zespół do spraw Polonii i Polaków za Granicą, który rozpatruje możliwość przyjęcia wielu nowych rozwiązań prawnych, istotnych dla Polonii i Polaków za granicą. Jedną z dziedzin, którą się zainteresowaliśmy, była kwestia ustawy o obywatelstwie polskim. Na ostatnim posiedzeniu mieliśmy przyjemność gościć pana przewodniczącego Persona, który poinformował nas, że projekt ten znajdzie się w najbliższym czasie w agendzie prac Wysokiej Komisji i Senatu. Pan minister Borkowski, przewodniczący zespołu, z wielką satysfakcją zapoznał się z tą informacją. My jako resort popieramy zawarte w projekcie rozwiązania. W opracowaniu niektórych rozwiązań szczegółowych w pewnym stopniu uczestniczyli nasi przedstawiciele. Pewnie w dalszym procesie legislacyjnym będą zgłaszane drobne uwagi, generalnie jednak chciałbym podkreślić, że projekt ten odpowiada oczekiwaniom ministerstwa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Przybyła do nas przedstawicielka Kancelarii Prezydenta RP, pani Krystyna Lachowicz. Czy chciałaby pani zabrać głos?

Dziękuję bardzo. Na razie nie.

W takim razie, Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Zachęcam do zabierania głosu, jeżeli są niejasności co do projektu.

Bardzo proszę, pan senator Kleina.

Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy przywrócenie obywatelstwa polskiego obejmuje także osoby, które przed II wojną światową były obywatelami niemieckimi, autochtonami na terenie dzisiejszej Polski, po wojnie otrzymały obywatelstwo polskie, w latach siedemdziesiątych wyjechały do Niemiec w ramach programu łączenia rodzin i czują się dalej Polakami, ale tego obywatelstwa musiały się zrzec lub zrzekły się dobrowolnie. Czy one mają prawo do tego, aby przywrócono im obywatelstwo polskie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że pan minister będzie najbardziej kompetentną osobą, aby udzielić odpowiedzi na ten temat. Czy mógłbym prosić pana ministra?

Ten projekt, proszę państwa, nie odnosi się do tego problemu, sytuacja bowiem jest dzisiaj taka, że zgodnie z jednolitym orzeczeniem sądów administracyjnych - zarówno Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego - oraz jednolitym już w tej chwili orzecznictwem sądów powszechnych sądy przyjmują, iż osoby, które wyjechały z Polski między rokiem 1956 a 1983 do państwa niemieckiego lub do państwa Izrael, na podstawie uchwał Rady Państwa nie straciły obywatelstwa polskiego i mają je do dzisiaj. Inaczej mówiąc, każda osoba, która wyjechała w tym okresie z Polski na podstawie uchwał Rady Państwa i która wystąpi do wojewody, prawdopodobnie nie otrzyma od wojewody poświadczenia posiadania obywatelstwa polskiego i minister spraw wewnętrznych utrzyma taką decyzję, natomiast sądy decyzję tę uchylą i nakażą ministrowi stwierdzenie, że osoba taka posiada obywatelstwo polskie. Od ośmiu lat stanowisko sądów jest tutaj jednolite. Orzecznictwo sądów rozstrzygnęło tutaj problem i ustawa ta nie odnosi się do tego problemu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jak pamiętam, zgłaszał się pan senator Korfanty. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym zadać dwa, trzy pytania, przede wszystkim panu ministrowi.

Sięgnąłem do informacji z 2000 r. dotyczących posiedzenia Senatu, które w tym czasie się odbywało, i dowiedziałem się, że do tej ustawy - chyba też była ona robiona w dosyć szybkim tempie - Senat zgłosił aż ponad sześćdziesiąt poprawek, z czego trzydzieści przyjął. Ale droga ta nie zakończyła się na etapie Senatu. Chciałbym pana ministra zapytać, czy poprawki przyjęte wtedy przez Senat zostały też przyjęte przez Sejm i są ujęte w przedstawionej nam ustawie, czy nie?

I pytanie drugie. W tamtym czasie, jak się dowiedziałem z tych materiałów, ustawa o obywatelstwie nie była konsultowana ze środowiskami polonijnymi, z czego wynikał pewien niedosyt. Chciałbym więc zapytać: czy obecna ustawa była konsultowana z jakimiś środowiskami polonijnymi?

A trzecie pytanie dotyczy doniesień prasowych. Wiadomo, że Kancelaria Prezydenta także opracowuje lub opracowała ustawę o obywatelstwie. Według doniesień prasowych pani minister Polkowska miała się spotkać w tej sprawie z panem ministrem Kownackim. Chciałbym zapytać, czy do takiego spotkania doszło i czy nastąpiły jakieś uzgodnienia w tej sprawie. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Senatorze, za moment poproszę o odpowiedź pana ministra, ale pragnę zwrócić uwagę, że pan przewodniczący Person mówił o kwestiach związanych z konsultacjami, i myślę, iż on będzie najbardziej uprawnioną osobą do przedstawienia panu senatorowi tej kwestii.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to analizując to, o czym dyskutowaliśmy z Kancelarią Senatu, braliśmy pod uwagę tekst z 2000 r. zawierający poprawki Senatu. Oczywiście nie można powiedzieć, że zostały uwzględnione wszystkie poprawki. Część poprawek Senatu z roku 2000 miała charakter redakcyjno-legislacyjno-stylistyczny. Co do meritum wszystkie poprawki były przez nas poważnie analizowane i w mniejszym lub większym stopniu znajdują odzwierciedlenie w tekście, który państwo mają przed sobą.

Pozwolę sobie powiedzieć, że pytanie dotyczące planów pana prezydenta nie jest skierowane do mnie. Słyszałem i czytałem to samo co pan senator i tu moja wiedza się urywa. Nie sądzę, żebym również coś więcej wiedział na temat spotkań z panią minister Polkowską.

Jeśli chodzi o opinię środowisk polonijnych, to powiem, że przecież ta ustawa do tej pory nie zaistniała, a ponieważ według mnie uzgadniać czy słać komuś można coś, co istnieje, ta ustawa, jak wiem, słana nie była. W ciągu zaś tych ośmiu lat ustawa przygotowywana w 2000 r. była przedmiotem bardzo wielu opinii różnych organizacji polonijnych i w poprzedniej kadencji, kiedy ten projekt pisano, zasięgano, z tego co wiem, opinii pewnych środowisk. Można powiedzieć, że opinie środowisk polonijnych są znane. W kwestii tego, żeby projekt, który państwo mają przed sobą, był gdzieś posłany, osobą właściwą do udzielenia odpowiedzi jest pan senator Person. To jest oczywiste, dlatego że ten projekt dopiero dzisiaj staje się oficjalnym dokumentem, który można komuś pokazać, o coś go prosząc. Dziękuję.

Czy pan przewodniczący chciałby dodać słóweczko?

Chciałbym potwierdzić to, co powiedział pan minister. Rzeczywiście poprzedni projekt był konsultowany, był przedmiotem dyskusji, no i, jak wspomniałem wcześniej, pewnej kontrowersji związanej z wnioskiem o przywrócenie obywatelstwa części Polonii, zwłaszcza tej starszej, angielskiej, która była zdania, że obywatelstwo powinno być jej przywrócone automatycznie. Przedstawiciele strony rządowej wówczas i dzisiaj zajęli stanowisko, że nie jest to możliwe, gdyż byłoby to kłopotliwe dla wielu obywateli Polski mieszkających za granicą, i stąd potrzeba składania wniosku. Było to konsultowane. Jak pan przewodniczący się orientuje, praktycznie nie ma dnia, żebyśmy się nie spotykali z przedstawicielami Polonii. Poprzednio też rozmawialiśmy na ten temat, a dzisiaj po naszej debacie na pewno będzie to przedstawione najważniejszym polskim organizacjom polonijnym za granicą.

Dziękuję.

Za moment zabierze głos pani marszałek Bochenek, ale wcześniej jeszcze krótko pani minister.

Bardzo proszę.

Jeśli można, przekażę państwu krótką informację. 19 września złożyłam oficjalnie na ręce pana ministra Kownackiego, szefa Kancelarii Prezydenta, pismo podpisane przez pana marszałka Borusewicza, przekazujące panu prezydentowi projekt ustawy. Jak państwo wiedzą, projekt, nad którym dzisiaj komisje obradują, został złożony do pana marszałka 11 września i taka jest jego data. W rozmowie, którą wtedy odbyłam z panem ministrem Kownackim, usłyszałam, że w Kancelarii Prezydenta trwają prace - na wczesnym etapie - nad przepisami ustawy o obywatelstwie polskim. Nie zostało dookreślone, czy to będzie nowelizacja, czy projekt nowej ustawy, i to jest wszystko, co mogę państwu przekazać. Panowie przewodniczący wysłali zaproszenie do Kancelarii Prezydenta na ręce pana ministra Kownackiego z informacją i zawiadomieniem, że dzisiaj odbędzie się posiedzenie trzech połączonych komisji, poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy.

To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pani marszałek Bochenek, bardzo proszę.

Ja bym prosiła o rozszerzenie pewnej informacji. W opinii prawnej czytamy, że obywatelstwo nadaje wojewoda albo minister. W art. 8 czytamy, że wojewoda właściwy jako pierwszy, prawda? Jaka jest kolejność i kiedy minister, a nie wojewoda i dlaczego "albo"? Dziękuję.

Ja mogę szybko odpowiedzieć pani marszałek. Minister będzie drugą instancją. A w zaistniałych...

(Głos z sali: Minister przywraca.)

Minister przywraca. W takim razie, Panie Ministrze...

W trybie wynikającym z tego projektu wojewoda jest podmiotem właściwym w sprawach uznawania za obywatela polskiego i tu minister jest organem drugiej instancji. Jeśli zaś chodzi o przywracanie obywatelstwa polskiego, właściwy jest minister i od decyzji ministra przysługuje wniosek o ponowne rozpoznanie sprawy do tegoż samego ministra.

Dziękuję.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Jeśli dobrze zrozumiałam pana ministra, to odzyskanie obywatelstwa przez tych wszystkich ludzi, którzy wyjeżdżali w latach 1956-1982, zwłaszcza do Niemiec - a są to ogromne rzesze ludzi ze Śląska, Kaszub - będzie zwykłą formalnością.

(Głos z sali: Nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wystąpi się do wojewody, ale nie będzie to tak kłopotliwa sprawa jak do tej pory. Rozumiem, że jest to bardzo uproszczona legislacja. Czy tak?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Przyjmując obecne orzecznictwo sądowe jako właściwe, osoby te w ogóle nie mogą skorzystać z trybu przywrócenia obywatelstwa polskiego, bo zgodnie z prawem, mają je, czyli nigdy go nie utraciły, nie będą więc występowały o przywrócenie, bo są objęte innym trybem, który już funkcjonuje i który już dzisiaj wykorzystują.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: No właśnie. A zatem rodzi się drugie pytanie...)

Ponownie pani senator Pańczyk. Bardzo proszę.

Chodzi mi o status mniejszości polskiej w Niemczech. Bo w tej sytuacji, skoro to będą również obywatele polscy... Do tej pory się mówiło, że zrzekli się obywatelstwa polskiego, w związku z tym są tylko obywatelami niemieckimi. Teraz odzyskają na nowo obywatelstwo polskie, a zatem ogromnie wzrośnie mniejszość polska w Niemczech. Czy dobrze to rozumiem?

Panie Ministrze?

Nie odzyskają obywatelstwa, tylko, powtarzam, zgodnie z orzecznictwem sądów je mają.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: No tak, ale dla Niemców go nie mają.)

Jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia liczb, to rzeczywiście możemy przyjąć, że przy tym orzecznictwie sądów Polska dysponuje dodatkową grupą obywateli, rzędu od półtora do dwóch milionów osób, mieszkających na terenie Niemiec. Takie są skutki orzecznictwa sądów administracyjnych i sądów powszechnych - przede wszystkim administracyjnych - od początku 2000 r.

Pan senator Cichoń. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja w nawiązaniu do pytania pani senator. Czy mamy rozumieć, że osoby, o które pani pytała, mają prawo uzyskać potwierdzenie posiadania obywatelstwa? Bo z tego, co pan minister mówił, wynikało, że one zachowały obywatelstwo, czyli mają prawo uzyskać potwierdzenie jego posiadania, które wyda minister. Chyba pani o to szło, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję w takim razie. Jeżeli tak, to się rozumiemy.

Tak jest.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Szanowni Państwo, zgodnie z zapowiedzią, poproszę o ponowne zabranie głosu Biuro Legislacyjne. Za moment będziemy głosować i przyjmować projekt ustawy w ramach pierwszego czytania.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Szanowni Państwo, chciałabym zwrócić uwagę państwa na dwie kwestie, które mogłyby być w dość prosty sposób przełożone na poprawki, a które zostały poruszone w opinii pana profesora Jagielskiego.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 9 ust. 3. Zdaniem pana profesora przepis ten nieprawidłowo wskazuje procedurę obowiązującą przy załatwianiu spraw innych niż nadanie obywatelstwa polskiego i wyrażenie zgody na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego. W przekonaniu pana profesora należy wskazać procedurę administracyjną z kodeksu postępowania administracyjnego jako podstawową dla prowadzenia postępowań określonych w ustawie ze zmianami wynikającymi z ustawy. W przekonaniu biura kwestia ta jest warta rozważenia i przekładałaby się na zmianę brzmienia art. 9 ust. 3. Przepis ten brzmiałby w ten sposób: W sprawach innych niż wymienione w ust. 1 i 2 stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, o ile ustawa nie stanowi inaczej.

Taka byłaby sugestia Biura Legislacyjnego w tym zakresie.

Dziękuję.

Pani Mecenas, teraz mam pytanie natury technicznej. Czy możemy potraktować to jako autopoprawkę wnioskodawców, czy będziemy nad tym głosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, rozumiem, tylko chodzi mi o to, czy trzeba głosować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy taką potrzebę. Nie jako zgodę na wpisanie jej w ramach całości. Rozumiem.

W takim razie przegłosujmy te sugestie. Jeszcze raz poproszę panią legislator o czytanie, a ja będę zarządzał głosowanie.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Nie wnoszę zastrzeżeń do propozycji Biura Legislacyjnego.

Świetnie. Dziękuję bardzo.

W takim razie, Pani Mecenas, ja będę zarządzał głosowania, a panią proszę o powtórzenie tekstu, byśmy mieli świadomość, nad czym głosujemy.

Art. 9 ust. 3 otrzymałby brzmienie: W sprawach innych niż wymienione w ust. 1 i 2 stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, o ile ustawa nie stanowi inaczej.

Kto jest za? (27)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Przy dwóch osobach wstrzymujących się od głosu poprawka uzyskała akceptację komisji.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa na art. 13 ust. 2. Jest to przepis, który dotyczy prawa opcji, a więc możliwości wyboru przez rodziców dziecka obywatelstwa innego państwa. Chodzi tutaj o dziecko pochodzące z małżeństwa mieszanego, kiedy jedno z rodziców jest obywatelem polskim, a drugie obywatelem innego państwa.

Pan profesor zwrócił uwagę na kwestię, która, jak się wydaje, umknęła uwagi Biura Legislacyjnego. Otóż w obecnym brzmieniu przepis ten mówi, iż małoletni nie nabywa obywatelstwa polskiego, jeżeli jego rodzice, z których jedno jest obywatelem polskim, a drugie cudzoziemcem, w oświadczeniu złożonym zgodnie przed właściwym organem w ciągu trzech miesięcy od dnia urodzenia się małoletniego wybrali dla niego obywatelstwo innego państwa. Mowa jest tutaj o rodzicach, z których jedno jest obywatelem polskim, a drugie cudzoziemcem. Cudzoziemcem może być również osoba, która nie ma obywatelstwa innego państwa, jest po prostu bezpaństwowcem, i takiej kategorii osób, takich małżeństw przepis ten nie mógłby dotyczyć. Stąd też proponowałabym, aby pojęcie "cudzoziemca" zastąpić pojęciem "obywatela innego państwa" i ewentualnie rozważyć kwestię przeredagowania tego przepisu, dlatego że obecnie jest on sformułowany od strony negatywnej, co...

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, gdy pani mecenas skończy, będziemy ewentualnie zabierali głos, jeśli są jeszcze jakieś wątpliwości. Proszę o chwilę cierpliwości.

Bardzo proszę.

Ten przepis jest sformułowany od strony negatywnej, mówi bowiem, że małoletni nie nabywa obywatelstwa polskiego, jeśli w odpowiednim czasie nie zostaną podjęte przez rodziców pewne decyzje. Zdaniem pana profesora może to budzić wątpliwości, czy do momentu podjęcia tej decyzji dziecko to jest obywatelem polskim, czy też obywatelem polskim nie jest. Proponowałabym więc, aby przepis sformułować od strony pozytywnej, zastępując jednocześnie pojęcie "cudzoziemca" pojęciem "obywatela państwa obcego" czy "obywatela innego państwa". Ta redakcja art. 13 ust. 2 mogłaby ewentualnie brzmieć w ten sposób: Rodzice małoletniego, z których jedno jest obywatelem polskim, a drugie obywatelem innego państwa, w oświadczeniu złożonym zgodnie przed właściwym organem w ciągu trzech miesięcy od dnia urodzenia się małoletniego mogą wybrać dla niego obywatelstwo państwa, którego obywatelem jest jedno z rodziców, jeżeli według prawa tego państwa małoletni nabywa jego obywatelstwo.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Tutaj byłaby trochę inna sytuacja. Podzielam pogląd, iż można zmienić "cudzoziemca" na "obywatela innego państwa", choć biorąc pod uwagę dalsze brzmienie tego przepisu, również przy zapisie z "cudzoziemcem", skutki będą takie same, dlatego że dalej jest napisane, iż dziecko nabywa obywatelstwo innego państwa, którego obywatelem jest jeden z rodziców. W wypadku gdy rodzicem jest bezpaństwowiec, sytuacja ta w ogóle nie zaistnieje, bo bezpaństwowiec nie posiada obywatelstwa. Wydaje się więc, że zapis jest dobry.

Jeśli chodzi o drugą część, to również uważamy, że zapis jest dobry, ponieważ jest to pełna konstrukcja z ust. 1. Ust. 1 mówi, że małoletni nabywa obywatelstwo polskie i jeżeli w ciągu trzech miesięcy rodzice skorzystają z prawa opcji, nabycie to przestaje istnieć, uważa się, że on nie nabył tego obywatelstwa od chwili urodzenia. Tu nie należy nic zmieniać. On nie zrzeka się czegoś, co miał, tylko przyjmuje się pewną fikcję, że od chwili urodzenia miał tylko obywatelstwo obce, to, które wybrali mu rodzice, czyli jest to konstrukcja łączona. Ust. 1 mówi "nabywa", a ust. 2 robi tu pewien wyjątek: "nie nabywa". Czytać to trzeba razem, proponujemy więc pozostawić brzmienie, które jest w projekcie.

Czy pan senator Cichoń chciałby jeszcze coś dodać?

Pan minister wszystko wyjaśnił, więc się wycofuję.

Dziękuję za konkretność, Panie Mecenasie.

Czy chciałaby pani jeszcze coś dodać, Pani Mecenas? Myślę, że to zostawimy. Warto byłoby natomiast zmienić zapis "cudzoziemca". Proszę sformułować taką poprawkę.

Proszę państwa, pamiętajmy, że to jest pierwsze czytanie. Mamy ten komfort, że będziemy mogli jeszcze bardzo wnikliwie się przyglądać tej ustawie, aby rozwiewać wątpliwości, wyłapywać błędy.

Pani Mecenas, czy można zasygnalizować i przegłosować zmianę polegającą na tym, że zamiast "cudzoziemca" dajemy to, co przedyskutowaliśmy?

Należałoby, tak, rzeczywiście.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Proszę o uwagę, Szanowni Państwo.

Należałoby wyraz "cudzoziemca" zastąpić pojęciem "obywatela innego państwa" i ewentualnie skreślić w czwartym wersie słowa "innego państwa", bo przepis będzie po prostu źle brzmiał. Może to odczytam?

Tak, bardzo proszę.

Małoletni nie nabywa obywatelstwa polskiego, jeżeli jego rodzice, z których jedno jest obywatelem polskim, a drugie obywatelem innego państwa, w oświadczeniu zgodnie złożonym przed właściwym organem w ciągu trzech miesięcy od dnia urodzenia się małoletniego wybrali dla niego obywatelstwo państwa, którego obywatelem jest jedno z rodziców, jeżeli według prawa tego państwa małoletni nabywa jego obywatelstwo.

Kto jest za? (26)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W takim razie zmiana ta uzyskała akceptację komisji.

Pani Mecenas, czy mamy jeszcze jakieś sugestie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Pani mecenas prosi o moment, bo chce sprawdzić pewną kwestię.

(Głos z sali: Pan senator Cichoń zawsze ma twórcze uwagi.)

(Brak nagrania)

Bardzo proszę.

Tu jest jeszcze bardzo drobna sprawa. Przepraszam, ale nie mogłam jej znaleźć w przepisach, mianowicie...

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Proponowałabym doprecyzowanie terminologii, ponieważ w dwóch wypadkach użyto jednego pojęcia, a w dwóch - inne pojęcie, mimo że chodzi dokładnie o to samo działanie. Dotyczy to art. 20 ust. 4 i art. 46 ust. 4, gdzie jest mowa o występowaniu do właściwych organów z wnioskiem o uzyskanie opinii. W dwóch wypadkach jest mowa o wystąpieniu do właściwych organów o opinię, a w dwóch o zwrócenie się o tę opinię. Jest to drobna kwestia redakcyjna, ale proponowałabym jej ujednolicenie, bo chodzi dokładnie o tę samą czynność w stosunku do tych samych organów.

Proszę to zaprezentować.

Proponowałabym, aby w art. 20 ust. 4 i w art. 46 ust. 4 słowo "występuje" zastąpić słowem "zwraca się".

Kto jest za? (29)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Zmiana uzyskała akceptację.

To są wszystkie uwagi, które mają konkretne przełożenie na poprawki.

Tak, właśnie. To są wszystkie uwagi.

W takim razie głosujemy teraz nad całością projektu ustawy wniesionej przez nasze komisje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie ma żadnych głosów. W dyskusji nie padły żadne sugestie o charakterze legislacyjnym, przechodzimy więc do głosowania nad całością ustawy.

Kto jest za projektem ustawy wraz z przyjętymi wcześniej poprawkami? (30)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Przy dwóch osobach wstrzymujących się od głosu projekt ustawy uzyskał akceptację połączonych komisji.

Pozostało nam jeszcze wybranie sprawozdawcy, ale to nie będzie trudne, bo naturalnym kandydatem jest ekspert w tej dziedzinie, pan przewodniczący Andrzej Person.

Czy pan przewodniczący się zgadza?

Zgadzam się i, korzystając z okazji, chciałbym bardzo podziękować ministerstwu za pomoc w tworzeniu tego projektu.

Dziękujemy wszystkim zaangażowanym za pomoc w przygotowaniu tego projektu.

Mamy sprawozdawcę.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję i zamykam posiedzenie połączonych komisji.